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326Re: Quand est il des TJ ? le Dim 8 Mai - 23:00

amos 


Habitué
Habitué
@Serviteur a écrit:

Je suis d'accord avec toi !
A part le premier paragraphe ou je ne m'y connais pas donc je peux pas contester mais sinon la suite je suis d'accord

Serviteur
Le baptême est un engagement, mais il symbolise aussi la mort et la résurrection, la mort de notre chair lorsque notre corps est plongé entièrement dans l'eau, et la vie nouvelle lorsque nous en sortons.

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327Re: Quand est il des TJ ? le Lun 9 Mai - 6:17

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Euh Arthur, à propos du roc, vous voulez dire que Pierre est le roc sur lequel repose l'Eglise dont Jésus est la pierre angulaire ?
Alors Pierre soutiendrait Jésus ?
Au plaisir,
Pierre

Pierre et ses successeurs, par le ministère particulier qui leur a été confié, est en effet sur la terre, celui sur qui Jésus se repose avec son Eglise ; le Roc sur lequel il a voulu faire reposer son Eglise, la bâtir, étant, Lui, la pierre d'angle qui rassemble et soutient toute l'Eglise. Il l'a soutient avec Jésus qui lui communique la force de son Esprit, de l'Esprit de Dieu le véritable Rocher sur lequel repose toute la création. Ils l'a soutiennent ensemble.

C'est Jésus, qui par la puissance de son Esprit, fait l'Eglise autour de Lui et sur Pierre et ses successeurs. L'Eglise, c'est en effet, le Peuple de Dieu, son troupeau, rassemblé par Jésus autour de Pierre, le berger à qui il nous a confié. Jésus est celui qui réalise la communion, par son Esprit. Il est celui qui nous communique sa force pour que nous restions en communion avec Lui, autour du berger à qui il nous a confié. Jésus est la pierre d'angle qui unit le peuple de l'ancienne alliance et le peuple de la nouvelle alliance, en un seul Peuple.

C'est Jésus qui communique à Pierre sa propre force pour qu'il soit notre berger, notre Rocher sur terre, celui sur qui on peut reposer en sureté sans risque de se tromper car Jésus est avec Lui pour remplir cette mission.

Tous ceux qui ont suivis Luther et sont devenus protestants, sont des brebis sans berger, qui se sont dispersés, qui sont sortis de la bergerie de Jésus pour former leurs propres bergeries. Elles ont voulus prendre leur indépendances, pensant qu'elles pouvaient cheminer avec Jésus vers la terre promise, en s'appuyant sur la seul Bible et sur la Parole de Jésus et pas sur tout le troupeau et son berger. Elles nous ont donnés la preuve que ce n'était pas la meilleur solution, puisqu'elles n'ont cessés de se disperser depuis, chacun voulant fonder sa propre bergerie et devenir berger de sa propre bergerie. Ce qui a donné naissance à des églises protestantes qui sont incapable de vivre ensemble, de ne faire qu'une seule Eglise.
Arthur

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328Re: Quand est il des TJ ? le Lun 9 Mai - 6:24

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@amos a écrit:
@Serviteur a écrit:

Je suis d'accord avec toi !
A part le premier paragraphe ou je ne m'y connais pas donc je peux pas contester mais sinon la suite je suis d'accord

Serviteur
Le baptême est un engagement, mais il symbolise aussi la mort et la résurrection, la mort de notre chair lorsque notre corps est plongé entièrement dans l'eau, et la vie nouvelle lorsque nous en sortons.

NON Amos,
le baptême n'est pas un engagement. Le baptême c'est un acte que le Christ pose et pas un acte que le baptisé pose. On ne se baptise pas, on est baptisé au Nom du Père, du Fils et du St Esprit. L'acte de foi, l'engagement, c'est la réponse que l'on fait au don. C'est parce que Jésus nous donne son Esprit, le déposant sur nous, le faisant entrer en nous, qu'en retour nous mettons notre foi en Lui, nous nous engageons à le suivre.

L'acte de foi accompagne le baptême, mais il n'est pas le baptême.Ce n'est pas la foi qui nous plonge en la Vie de Dieu, c'est Jésus lui-même en nous faisant don de son Esprit. La Foi, c'est la confiance et l'amour qui nous aide à rester fidèle à l'Esprit, à coopérer avec Lui, à rester brancher sur Lui.

Arthur

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329Re: Quand est il des TJ ? le Lun 9 Mai - 7:37

amos 


Habitué
Habitué
@Le Roi Arthur a écrit:

NON Amos,
le baptême n'est pas un engagement.
Arthur

Le baptême d’Eau par immersion est, pour celui qui vient de se convertir, un acte d’obéissance à la parole de Dieu et un engagement envers le Seigneur. Ce n'est pas quelques gouttes d'eau sur le front quand on est bébé mais un engagement et une décision personnels, mûrement réfléchis qui est de donner notre vie entièrement à Jésus.
(1 Pierre 3, 21)
Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ.

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330Re: Quand est il des TJ ? le Lun 9 Mai - 11:16

Invité 


Invité
Bonjour à tous,
Arthur a fait remarquer que c'est l'aspersion qui avait court pour purifier sous l'alliance mosaïque ce qui est vrai mais les juifs du premier siècle ne pouvaient-ils pas comprendre le baptême par immersion ?
Ils le pouvaient car Jean nous montre qu'on croyait qu'en se plongeant dans la piscine de BETHZATHA on obtenait la guérison. Jean 5 1à 9.
Le paralysé montre par sa déclaration qu'il croyait qu'être jeté dans les eaux agitées pouvaient le guérir. Il ne demandait surement pas à être jeté dans 50 cm d'eau.
Au passage, certaines Bibles mette au verset 4 qu'un ange agitait les eaux, ce passage est un ajout apocryphes puisque ce verset 4 n'existe pas dans certains manuscrits les plus anciens.
Bonne journée,
Pierre



331Re: Quand est il des TJ ? le Lun 9 Mai - 18:32

Invité 


Invité
@Le Roi Arthur a écrit:
Pierre et ses successeurs, par le ministère particulier qui leur a été confié, est en effet sur la terre, celui sur qui Jésus se repose avec son Eglise ; le Roc sur lequel il a voulu faire reposer son Eglise, la bâtir, étant, Lui, la pierre d'angle qui rassemble et soutient toute l'Eglise. Il l'a soutient avec Jésus qui lui communique la force de son Esprit, de l'Esprit de Dieu le véritable Rocher sur lequel repose toute la création. Ils l'a soutiennent ensemble.

C'est Jésus, qui par la puissance de son Esprit, fait l'Eglise autour de Lui et sur Pierre et ses successeurs. L'Eglise, c'est en effet, le Peuple de Dieu, son troupeau, rassemblé par Jésus autour de Pierre, le berger à qui il nous a confié.
Donc Paul et Jean ne faisait pas partie de l'Eglise puisqu'à aucun moment il ne parle de Pierre comme étant la tête de l'Eglise.
Si l'Eglise de Rome avait une importance spéciale, pourquoi n'est-elle pas mentionnée dans la liste des 7 Eglises de l'Apocalypse ?
Pourquoi la Didaché ne parle pas de cet évèque de Rome successeur de Pierre ?
@Le Roi Arthur a écrit:
Jésus est celui qui réalise la communion, par son Esprit. Il est celui qui nous communique sa force pour que nous restions en communion avec Lui, autour du berger à qui il nous a confié. Jésus est la pierre d'angle qui unit le peuple de l'ancienne alliance et le peuple de la nouvelle alliance, en un seul Peuple.

C'est Jésus qui communique à Pierre sa propre force pour qu'il soit notre berger, notre Rocher sur terre, celui sur qui on peut reposer en sureté sans risque de se tromper car Jésus est avec Lui pour remplir cette mission.

Tous ceux qui ont suivis Luther et sont devenus protestants, sont des brebis sans berger, qui se sont dispersés, qui sont sortis de la bergerie de Jésus pour former leurs propres bergeries. Elles ont voulus prendre leur indépendances, pensant qu'elles pouvaient cheminer avec Jésus vers la terre promise, en s'appuyant sur la seul Bible et sur la Parole de Jésus et pas sur tout le troupeau et son berger. Elles nous ont donnés la preuve que ce n'était pas la meilleur solution, puisqu'elles n'ont cessés de se disperser depuis, chacun voulant fonder sa propre bergerie et devenir berger de sa propre bergerie. Ce qui a donné naissance à des églises protestantes qui sont incapable de vivre ensemble, de ne faire qu'une seule Eglise.
Arthur
Amos et d'autres pourront répondre sur le protestantisme mais je vais rebondir sur ta dernière phrase, tu dis qu'ils "sont incapable de vivre ensemble, de ne faire qu'une seule Eglise."
Mais les membres de l'Eglise Catholique sont-ils capables de vivre ensemble ?
Les plus grandes boucheries de l'histoire se sont produites au sein de la chrétienté et des catholiques ont massacré des catholiques tout comme des protestants ont massacré des protestants, des orthodoxes des orthodoxes.... 70, 14-18, 39-45 ont causé des dizaines de millions de morts qui se revendiquaient tous chrétiens. Des guerres civiles ont eu lieu dans de nombreux pays catholiques ou protestants. Le Rwanda était catholique à 80% au moment du génocide. Des catholiques ont là aussi massacré des catholiques et pourquoi ? Parce que leur amour de Dieu, du Christ et de leur prochain passe après les considérations nationalistes ou raciales.
1Jn 4:19- Quant à nous, aimons, puisque lui nous a aimés le premier.
1Jn 4:20- Si quelqu'un dit : " J'aime Dieu " et qu'il déteste son frère, c'est un menteur : celui qui n'aime pas son frère, qu'il voit, ne saurait aimer le Dieu qu'il ne voit pas.
1Jn 4:21- Oui, voilà le commandement que nous avons reçu de lui : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère."
Un journal catholique, le Catholic Herald a écrit: “Les premiers chrétiens (...) respectaient scrupuleusement les paroles de Jésus et refusaient, même au prix de leur vie, de se laisser enrôler dans l’armée romaine. L’Histoire du monde aurait-elle été différente si l’Église était restée attachée à ce principe? (...) Si, aujourd’hui, les Églises toutes ensemble condamnaient la guerre (...), et qu’ainsi tous leurs membres se sentent tenus d’être, comme les premiers chrétiens, des objecteurs de conscience, la paix régnerait sur la terre. Toutefois, nous savons que cela n’arrivera jamais.”
Eh bien je suis heureux de faire partie d'un peuple qui n'a jamais connu de guerre en son sein, qui a forgé ses épées en soc de charrues et qui vivent dans l'unité malgré leur diversité de langue, de race, d'ethnie.
Bonne soirée,
Pierre




332Re: Quand est il des TJ ? le Lun 9 Mai - 19:18

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Bonjour à tous,
Arthur a fait remarquer que c'est l'aspersion qui avait court pour purifier sous l'alliance mosaïque ce qui est vrai mais les juifs du premier siècle ne pouvaient-ils pas comprendre le baptême par immersion ?
Ils le pouvaient car Jean nous montre qu'on croyait qu'en se plongeant dans la piscine de BETHZATHA on obtenait la guérison. Jean 5 1à 9.
Le paralysé montre par sa déclaration qu'il croyait qu'être jeté dans les eaux agitées pouvaient le guérir. Il ne demandait surement pas à être jeté dans 50 cm d'eau.
Au passage, certaines Bibles mette au verset 4 qu'un ange agitait les eaux, ce passage est un ajout apocryphes puisque ce verset 4 n'existe pas dans certains manuscrits les plus anciens.
Bonne journée,
Pierre


Cher Serviteur,

Vois, ici, la définition du mot "se jeter" : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/se-jeter/

C'est "se précipiter" ou "se lancer" ou "se jeter". On peut se précipiter, se lancer ou se jeter dans un piscine où il n'y a que 60 cme ou même 80 cm d'eau. Se jeter n'a jamais voulu dire s'immerger

De plus, ce paralytique, même s'il avait eu quelqu'un pour le jeter dans la piscine, je vois mal ce quelqu'un le jeter dans cette piscine, vu son état. Le pauvre, il se serait noyé

Le sens qui convient le mieux, c'est donc "se précipiter", c'est à dire, "être déposé en hâte" dès que les eaux bouillonnaient. Effectivement, ce bouillonnement apparemment ne durait pas longtemps, il fallait donc se précipiter ; et comme le pauvre il ne pouvait pas marcher et que personne ne s'occupait de lui, il n'avait pas le temps de se précipiter, d'aller vite se mettre dans l'eau bouillonnante.

Cela t'arrive de réfléchir mon ami ?

Arthur

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333Re: Quand est il des TJ ? le Lun 9 Mai - 20:41

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Donc Paul et Jean ne faisait pas partie de l'Eglise puisqu'à aucun moment il ne parle de Pierre comme étant la tête de l'Eglise.
Cher né de nouveau,

Et pourquoi veux-tu qu'il le disent, dans la mesure où Pierre, dans son rôle de chef, n'était pas contesté. Paul en aurait certainement parlé, si quelqu'un avait contesté l'autorité dont Pierre avait été revêtu par le Christ.

Par contre, par leur attitude, on voit qu'il considère Pierre comme leur chef.
. Jean, qu'il court au tombeau, bien qu'arrivé le premier, appercevant les linges, il n'entre pas. Il attend que Pierre le rejoigne et il le laisse entrer en premier.
. Pierre, quand les Apôtres sont nommés, est toujours cité en premier, suivi par Jean. Jean lui-même, dans son Evangile, le place en premier.
. Quand il faut remplacer Judas, c'est Pierre qui se lève et prends la parole le premier et décide qu'il faut remplacer Judas. C'est lui qui décide qu'il faut que ce soit quelqu'un qui est été témoin de la résurrection : 1 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, --ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, --et il dit ..... 1 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous, 1 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection." (Actes)

Et c'est encore Pierre qui le jour de la Pentecôte prend la parole : 2 14 Pierre alors, debout avec les Onze, éleva la voix et leur adressa ces mots : "Hommes de Judée et vous tous qui résidez à Jérusalem, apprenez ceci, prêtez l'oreille à mes paroles. (Actes)

Et c'est encore lui qui répond aux questions qu'on pose aux Apôtres : 2 37 D'entendre cela, ils eurent le coeur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux apôtres : "Frères, que devons-nous faire?" 2 38 Pierre leur répondit : "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ

Et c'est encore lui qui ordonne au premier paralysé qu'avec Jean ils guérissent, de se lever : 3 6 Mais Pierre dit : "De l'argent et de l'or, je n'en ai pas, mais ce que j'ai, je te le donne : au nom de Jésus Christ le Nazôréen, marche!" 3 7 Et le saisissant par la main droite, il le releva. A l'instant ses pieds et ses chevilles s'affermirent (Actes)

Et c'est encore Pierre qui répond aux questions que le Sanhédrin pose aux Apôtres :

4 6 Il y avait là Anne le grand prêtre, Caïphe, Jonathan, Alexandre et tous les membres des familles pontificales. 4 7 Ils firent comparaître les apôtres et se mirent à les questionner : "Par quel pouvoir ou par quel nom avez-vous fait cela, vous autres?" 4 8 Alors Pierre, rempli de l'Esprit Saint, leur dit : "Chefs du peuple et anciens, 4 9 puisqu'aujourd'hui nous avons à répondre en justice du bien fait à un infirme et du moyen par lequel il a été guéri ... (Actes)


Et comment se fait-il que Pierre passait dans toutes les communautés, s'il n'était pas le chef :

9 31 Cependant les Eglises jouissaient de la paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie; elles s'édifiaient et vivaient dans la crainte du Seigneur, et elles étaient comblées de la consolation du Saint Esprit. 9 32 Pierre, qui passait partout, descendit également chez les saints qui habitaient Lydda. (Actes)

Et il est le seul pour ainsi dire, à faire des miracles. Tu peux vérifier.

@Serviteur a écrit:Si l'Eglise de Rome avait une importance spéciale, pourquoi n'est-elle pas mentionnée dans la liste des 7 Eglises de l'Apocalypse ?

Parce que l'Apocalypse fut écrit par Jean pour des communautés qui se trouvaient toutes en turquie : http://www.bleublancturc.com/Turqueries/sept-eglises.htm

@Serviteur a écrit: Pourquoi la Didaché ne parle pas de cet évèque de Rome successeur de Pierre ?

Parce que la didachée nous parle que de la catéchèse des Apôtres.

@Serviteur a écrit:Mais les membres de l'Eglise Catholique sont-ils capables de vivre ensemble ? Les plus grandes boucheries de l'histoire se sont produites au sein de la chrétienté et des catholiques ont massacré des catholiques

Mais c'est dingue cette exagération !!!

C'est incroyable ce que tu inventes pour de donner bonne conscience de ne pas faire partie de l'Eglise que Jésus confia à Pierre ; d'être une brebis sans berger.

Arthur

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334Re: Quand est il des TJ ? le Lun 9 Mai - 21:14

Invité 


Invité
@Le Roi Arthur a écrit:

@Serviteur a écrit:Mais les membres de l'Eglise Catholique sont-ils capables de vivre ensemble ? Les plus grandes boucheries de l'histoire se sont produites au sein de la chrétienté et des catholiques ont massacré des catholiques

Mais c'est dingue cette exagération !!!

C'est incroyable ce que tu inventes pour de donner bonne conscience de ne pas faire partie de l'Eglise que Jésus confia à Pierre ; d'être une brebis sans berger.

Arthur
Si vous pouviez ne pas toujours confondre Serviteur et moi, ce serait bien, non que j'y vois une quelconque offense mais tout simplement pour la clarté de la discussion.
Je n'exagère rien, les deux guerres mondiales ont débuté en Europe entre pays "chrétiens", c'est la réalité !
Le génocide du Rwanda est malheureusement une réalité et que vous le vouliez ou non, ce sont des catholiques qui se sont entretués comme dans les guerres civiles qui ont éclaté dans cette partie de l'Afrique, il en va de même en Amérique centrale et du sud où on a même vu éclore la théologie de la libération avec des prêtres qui prenaient parti pour les guérillas et des prêtres partisans du pouvoir en place.
N'importe qui peut vérifier cela dans un livre d'histoire
À l’occasion du trente-cinquième anniversaire de la destruction de Hiroshima et de Nagasaki par des bombes atomiques, l’aumônier catholique des aviateurs qui participèrent à cette mission a soulevé de graves questions. Selon le “Tribune” de Chicago, le prêtre George Zabelka “dit que le silence de son Église et l’entière coopération de celle-ci avec l’armée américaine avaient été pour lui comme un ‘lavage de cerveau’”. Le prêtre aujourd’hui retraité aurait également déclaré que l’emploi de la bombe atomique “est arrivé dans un monde et à une Église chrétienne qui l’avaient ‘cherché’ en préparant la conscience de l’humanité à justifier l’inimaginable”.
Zabelka a ajouté que Nagasaki était la ville du Japon qui comptait le plus de catholiques. Il a dit: “On aurait pu penser que moi, prêtre catholique, je me serais élevé contre le largage d’une bombe atomique sur des religieuses [trois ordres de religieuses périrent en effet dans l’explosion]. On aurait pu penser (...) qu’un principe élémentaire de la morale catholique nous interdisait de lancer une bombe sur des enfants de notre religion. Mais je n’ai rien pensé de tout cela.” Il a aussi déclaré :“Depuis 17 siècles, l’Église présente la guerre sous un jour respectable. Elle fait croire aux gens qu’il s’agit là d’une honorable profession chrétienne. Ce n’est pas vrai. On nous a endoctrinés. (...) Jésus n’a jamais enseigné le dogme de la guerre juste. (...) Rien dans la vie ou l’enseignement du Christ ne laisse supposer que s’il est condamnable d’utiliser la bombe atomique pour réduire en cendres les humains, il n’est pas condamnable de le faire au moyen du napalm ou d’un lance-flammes.”
Je n'ai pas besoin de me donner bonne conscience parce que j'ai claqué la porte de votre Eglise, qui était la mienne, en toute connaissance de cause et parce que justement, ma conscience chrétienne m'a poussé à rejeter des gens qui parlent d'amour mais répandent le sang.
Comment Pierre à qui Jésus a demandé de ranger son épée pourrait-il reconnaître cette Eglise qui n'a cessé de se mêler de politique, de faire et défaire les rois et qui a laissé ces brebis s'entretuer.
Bonne soirée,
Pierre




335Re: Quand est il des TJ ? le Lun 9 Mai - 21:22

Invité 


Invité
@Le Roi Arthur a écrit:

Cher Serviteur,

Vois, ici, la définition du mot "se jeter" : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/se-jeter/

C'est "se précipiter" ou "se lancer" ou "se jeter". On peut se précipiter, se lancer ou se jeter dans un piscine où il n'y a que 60 cme ou même 80 cm d'eau. Se jeter n'a jamais voulu dire s'immerger

De plus, ce paralytique, même s'il avait eu quelqu'un pour le jeter dans la piscine, je vois mal ce quelqu'un le jeter dans cette piscine, vu son état. Le pauvre, il se serait noyé

Le sens qui convient le mieux, c'est donc "se précipiter", c'est à dire, "être déposé en hâte" dès que les eaux bouillonnaient. Effectivement, ce bouillonnement apparemment ne durait pas longtemps, il fallait donc se précipiter ; et comme le pauvre il ne pouvait pas marcher et que personne ne s'occupait de lui, il n'avait pas le temps de se précipiter, d'aller vite se mettre dans l'eau bouillonnante.

Cela t'arrive de réfléchir mon ami ?

Arthur
Les piscines de Jérusalem n'étaient pas des bains de pied smile
Encore une fois, vous rejetez les passages qui ne vont pas dans votre sens. C'est le premier qui arrivait à l'eau qui était censé être guéri, on imagine donc facilement la bousculade pour être le premier c'est pour cela que l'homme souhaitait certainement qu'on le pousse du bord, qu'on le jette pour qu'il soit le premier !
Et que ce soit pour Naaman ou pour cette piscine, les juifs avaient dans leur culture cette idée de bain (et non d'aspersion) capable de guérir, ils n'avaient donc pas à être étonné du baptême de Jean.
Bonne soirée,
Pierre

336Re: Quand est il des TJ ? le Lun 9 Mai - 21:41

Le Roi Arthur 


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Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Encore une fois, vous rejetez les passages qui ne vont pas dans votre sens. C'est le premier qui arrivait à l'eau qui était censé être guéri, on imagine donc facilement la bousculade pour être le premier c'est pour cela que l'homme souhaitait certainement qu'on le pousse du bord, qu'on le jette pour qu'il soit le premier !

Il faudrait peut-être que vous commenciez par faire preuve vous-même de bon sens. Vous jetteriez, vous, dans un bassin où il coulerait, un paralytique couché sur un brancard ?

Né de nouveau a écrit:Et que ce soit pour Naaman ou pour cette piscine, les juifs avaient dans leur culture cette idée de bain (et non d'aspersion) capable de guérir, ils n'avaient donc pas à être étonné du baptême de Jean.

Il n'est absolument pas dit qu'ils prenaient un bain dans cette piscine pour guérir. Vous y tenez tellement à votre "immersion" que vous vous accrochez aux branches que vous trouvez

Vous vous plantez mon ami, c'est tout !! Ne savez vous pas que le sacrifice qui plaît à Dieu c'est un coeur brisé, un esprit humilié. Reconnaissez-donc que vous vous êtes planté et vous en sortirez grandit.

Arthur

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337Re: Quand est il des TJ ? le Lun 9 Mai - 21:48

Invité 


Invité
@Le Roi Arthur a écrit:
né de nouveau a écrit:Donc Paul et Jean ne faisait pas partie de l'Eglise puisqu'à aucun moment il ne parle de Pierre comme étant la tête de l'Eglise.
Cher né de nouveau,

Et pourquoi veux-tu qu'il le disent, dans la mesure où Pierre, dans son rôle de chef, n'était pas contesté. Paul en aurait certainement parlé, si quelqu'un avait contesté l'autorité dont Pierre avait été revêtu par le Christ.

Par contre, par leur attitude, on voit qu'il considère Pierre comme leur chef.
. Jean, qu'il court au tombeau, bien qu'arrivé le premier, appercevant les linges, il n'entre pas. Il attend que Pierre le rejoigne et il le laisse entrer en premier.
. Pierre, quand les Apôtres sont nommés, est toujours cité en premier, suivi par Jean. Jean lui-même, dans son Evangile, le place en premier.
. Quand il faut remplacer Judas, c'est Pierre qui se lève et prends la parole le premier et décide qu'il faut remplacer Judas. C'est lui qui décide qu'il faut que ce soit quelqu'un qui est été témoin de la résurrection : 1 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, --ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, --et il dit ..... 1 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous, 1 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection." (Actes)

Et c'est encore Pierre qui le jour de la Pentecôte prend la parole : 2 14 Pierre alors, debout avec les Onze, éleva la voix et leur adressa ces mots : "Hommes de Judée et vous tous qui résidez à Jérusalem, apprenez ceci, prêtez l'oreille à mes paroles. (Actes)

Et c'est encore lui qui répond aux questions qu'on pose aux Apôtres : 2 37 D'entendre cela, ils eurent le coeur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux apôtres : "Frères, que devons-nous faire?" 2 38 Pierre leur répondit : "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ

Et c'est encore lui qui ordonne au premier paralysé qu'avec Jean ils guérissent, de se lever : 3 6 Mais Pierre dit : "De l'argent et de l'or, je n'en ai pas, mais ce que j'ai, je te le donne : au nom de Jésus Christ le Nazôréen, marche!" 3 7 Et le saisissant par la main droite, il le releva. A l'instant ses pieds et ses chevilles s'affermirent (Actes)

Et c'est encore Pierre qui répond aux questions que le Sanhédrin pose aux Apôtres :

4 6 Il y avait là Anne le grand prêtre, Caïphe, Jonathan, Alexandre et tous les membres des familles pontificales. 4 7 Ils firent comparaître les apôtres et se mirent à les questionner : "Par quel pouvoir ou par quel nom avez-vous fait cela, vous autres?" 4 8 Alors Pierre, rempli de l'Esprit Saint, leur dit : "Chefs du peuple et anciens, 4 9 puisqu'aujourd'hui nous avons à répondre en justice du bien fait à un infirme et du moyen par lequel il a été guéri ... (Actes)


Et comment se fait-il que Pierre passait dans toutes les communautés, s'il n'était pas le chef :

9 31 Cependant les Eglises jouissaient de la paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie; elles s'édifiaient et vivaient dans la crainte du Seigneur, et elles étaient comblées de la consolation du Saint Esprit. 9 32 Pierre, qui passait partout, descendit également chez les saints qui habitaient Lydda. (Actes)

Et il est le seul pour ainsi dire, à faire des miracles. Tu peux vérifier.
Concernant les miracles, Paul a quand même ressuscité un mort....
Quant au fait de passer partout, on dit la même chose de Paul puisque Paul s'occupait des incirconcis et Pierre des circoncis. Pierre était quelqu'un de dynamique, tout comme Paul et de plus, tout comme Paul, il n'hésitait pas à parler ce qui explique qu'il ait souvent pris la parole mais encore une fois, Jésus n'a jamais dit qu'un apôtre dominerait sur les autres où aurait une position prédominante. Chaque apôtre avait des qualités propres et Jean par exemple qui est toujours discret, n'en a pas moins été un apôtre extraordinaire, aimé de Jésus et à qui celui-ci a permis d'avoir la vision des derniers jours. Quel privilège pour Jean de pouvoir ainsi assister par avance à toutes ces choses ! Si Pierre avait été à la tête de l'Eglise, il aurait été logique que ce soit lui qui ait cette vision et que ce soit lui qui survive le plus longtemps.
Jacques occupe aussi une place importante à Jérusalem !
Quant au fait que Paul et Jean n'en parlent pas parce que personne ne conteste l'autorité de Rome ce serait surprenant vu que certains apostasiaient et remettaient tout en cause y compris la résurrection de Jésus !
@Le Roi Arthur a écrit:
@Serviteur a écrit:Si l'Eglise de Rome avait une importance spéciale, pourquoi n'est-elle pas mentionnée dans la liste des 7 Eglises de l'Apocalypse ?

Parce que l'Apocalypse fut écrit par Jean pour des communautés qui se trouvaient toutes en turquie : http://www.bleublancturc.com/Turqueries/sept-eglises.htm
La Turquie n'existait pas au premier siècle mais bon, passons mais c'est vrai, méa culpa, qu'il est dit aux Eglises du district d'Asie.
Par contre dire que l'Apocalypse n'a été écrite que pour ces congrégations est une erreur, le message de l'apocalypse s'adresse à ses serviteurs Ap 1:1- Révélation de Jésus Christ : Dieu la lui donna pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt ; Il envoya son Ange pour la faire connaître à Jean son serviteur, puis il adresse un message aux 7 congrégations et il commence le chapitre 4 par Ap 4:1- J'eus ensuite une vision où commence réellement la révélation de ce qui doit arriver.
Pierre

338Re: Quand est il des TJ ? le Lun 9 Mai - 22:00

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Concernant les miracles, Paul a quand même ressuscité un mort....
Quant au fait de passer partout, on dit la même chose de Paul puisque Paul s'occupait des incirconcis et Pierre des circoncis. Pierre était quelqu'un de dynamique, tout comme Paul et de plus, tout comme Paul, il n'hésitait pas à parler ce qui explique qu'il ait souvent pris la parole mais encore une fois, Jésus n'a jamais dit qu'un apôtre dominerait sur les autres où aurait une position prédominante.

De toute façon, quand on ne veut pas reconnaître la vérité clairement révélée, on invente un tas de bonne raison pour ne pas croire

Il est claire que Pierre est celui que les Apôtres laissaient toujours parler. Même quand Jésus était là, vérifie, c'est presque toujours Pierre qui répondait à Jésus ou lui posait des questions, pour les autres. C'est dans la barque de Pierre que Jésus montait toujours pour traverser le lac, ou pour enseigner ; c'est dans la maison de Pierre qu'il rassemblait ses Apôtres pour les enseigner.

Né de nouveau a écrit:Chaque apôtre avait des qualités propres et Jean par exemple qui est toujours discret, n'en a pas moins été un apôtre extraordinaire, aimé de Jésus et à qui celui-ci a permis d'avoir la vision des derniers jours. Quel privilège pour Jean de pouvoir ainsi assister par avance à toutes ces choses ! Si Pierre avait été à la tête de l'Eglise, il aurait été logique que ce soit lui qui ait cette vision et que ce soit lui qui survive le plus longtemps.

Encore des raisons que tu t'inventes pour ne pas reconnaître en Pierre et en ses successeurs, le berger à qui Jésus t'a confié, nous a confié ; le Roc sur lequel on doit se repose ; le roc sur lequel Jésus Lui-même s'est reposé pour batir son Eglise, devenant la pierre d'ange de cette Eglise.

Arthur

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339Re: Quand est il des TJ ? le Lun 9 Mai - 22:07

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@Le Roi Arthur a écrit:
né de nouveau a écrit:Encore une fois, vous rejetez les passages qui ne vont pas dans votre sens. C'est le premier qui arrivait à l'eau qui était censé être guéri, on imagine donc facilement la bousculade pour être le premier c'est pour cela que l'homme souhaitait certainement qu'on le pousse du bord, qu'on le jette pour qu'il soit le premier !

Il faudrait peut-être que vous commenciez par faire preuve vous-même de bon sens. Vous jetteriez, vous, dans un bassin où il coulerait, un paralytique couché sur un brancard ?
Il n'est pas question de ce qu'on ferait mais de ce que lui demandait !
Ne vous est-il pas venu à l'idée que pour ce paralytique c'est là sa seule source d'espoir, qu'il est prêt à tout pour échapper à sa condition ? Si justement personne ne veut le jeter, c'est parce que personne ne veut prendre le risque de le jeter à l'eau !
@Le Roi Arthur a écrit:
Né de nouveau a écrit:Et que ce soit pour Naaman ou pour cette piscine, les juifs avaient dans leur culture cette idée de bain (et non d'aspersion) capable de guérir, ils n'avaient donc pas à être étonné du baptême de Jean.

Il n'est absolument pas dit qu'ils prenaient un bain dans cette piscine pour guérir. Vous y tenez tellement à votre "immersion" que vous vous accrochez aux branches que vous trouvez

Vous vous plantez mon ami, c'est tout !! Ne savez vous pas que le sacrifice qui plaît à Dieu c'est un coeur brisé, un esprit humilié. Reconnaissez-donc que vous vous êtes planté et vous en sortirez grandit.

Arthur
Je sais reconnaître lorsque j'ai tort mais là, je suis désolé, j'estime mon raisonnement tout aussi valable que le votre.
Franchement, vous avez dit qu'on descendait dans la piscine et maintenant vous dites qu'il ne s'agit pas de bain.......
Comprenne qui pourra.
Même votre hiérarchie reconnaît que le baptême se pratiquait par immersion
"Piscine
Dans l’architecture chrétienne et la liturgie, bassin du baptistère dans lequel on descendait par des marches pour recevoir le baptême par immersion du corps."
Et le message de carême 2011 de Benoit XVI qui s'appuie sur le passage «Ensevelis avec le Christ lors du Baptême,
vous en êtes aussi ressuscités avec lui» (Cf. Col 2, 12)il est dit : "Dans ses épîtres, Saint Paul insiste à plusieurs reprises sur la communion toute particulière avec le Fils de Dieu, qui se réalise au moment de l'immersion dans les eaux baptismales."
Et je vous assure que Benoit XVI n'est pas TJ !
Bonne nuit,
Pierre

340Re: Quand est il des TJ ? le Lun 9 Mai - 22:34

Le Roi Arthur 


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né de nouveau a écrit:Même votre hiérarchie reconnaît que le baptême se pratiquait par immersion
"Piscine
Dans l’architecture chrétienne et la liturgie, bassin du baptistère dans lequel on descendait par des marches pour recevoir le baptême par immersion du corps."
Et le message de carême 2011 de Benoit XVI qui s'appuie sur le passage «Ensevelis avec le Christ lors du Baptême,
vous en êtes aussi ressuscités avec lui» (Cf. Col 2, 12)il est dit : "Dans ses épîtres, Saint Paul insiste à plusieurs reprises sur la communion toute particulière avec le Fils de Dieu, qui se réalise au moment de l'immersion dans les eaux baptismales."
Et je vous assure que Benoit XVI n'est pas TJ !
Bonne nuit,
Pierre

Je n'ai jamais dit qu'il ne s'était pas pratiqué dans l'Eglise. On a parlé du baptême que donna Jean, et les Apôtres dans les tous premiers temps de l'Eglise. Jean-Baptiste a baptisé par aspersion. Maintenant, je ne suis pas contre le baptême par immersion et la preuve c'est que le prêtre qui avait baptisé ma fille, m'a demandé si j'acceptais qu'il soit fait par immersion et je n'avais pas refusé.

Mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est le seul baptême valable parce que c'est le baptême que donnait Jean et Jésus. Cela je ne le crois pas.

De toute façon c'est par le baptême par lui-même qui sauve, puisqu'il n'est que le signe du baptême que Jésus donne.

Arthur

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341Re: Quand est il des TJ ? le Mar 10 Mai - 10:30

Invité 


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Bonjour Arthur,
Si comme dit Benoit XVI Paul faisait allusion au baptême par immersion en Col 2:12 alors cela veut dire qu'il était pratiqué dans l'Eglise du premier siècle !
Que vous le vouliez ou non, les textes, le terme grec, la pratique dans l'Eglise du premier siècle, tout va dans le sens de l'immersion.
Encore une fois, c'est là la symbolique du baptême, mourir quant à son ancienne vie et renaître à une vie nouvelle.
Le baptême de l'esprit saint et nous sommes d'accord est un don. On reçoit le baptême de l'esprit, on ne choisit pas de le prendre ou de le recevoir.
Le baptême d'eau est différent du baptême de l'esprit. Corneille a reçu le baptême de l'esprit avant d'être baptisé et à la pentecôte il est dit :
Ac 2:37- D'entendre cela, ils eurent le cœur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux apôtres : " Frères, que devons nous faire ? "
Ac 2:38- Pierre leur répondit : " Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit."
On voit bien ici que le baptême est un acte volontaire et c'est après le baptême qu'ils pouvaient recevoir l'esprit saint.
Pour vous le baptême est à la fois le baptême d'eau et d'esprit donc c'est logique que vous disiez qu'on reçoit le baptême alors que pour nous, il y a deux baptêmes, celui d'eau qui est un engagement et nous prenons comme modèle Jésus qui est venu vers Jean avant de commencer son ministère. Ce baptême d'eau nous le prenons puisque c'est nous qui décidons de nous faire baptiser alors que le baptême de l'esprit lui est une grâce, quelque chose qui ne peut être obtenu par une quelconque démarche de notre part.
Lorsqu'un enfant reçoit le baptême catholique, il y a eu une démarche de la part de ses parents, le baptême est donc demandé or le baptême de l'esprit ne peut se demander, se mériter ou s'obtenir par une démarche quelconque, c'est un don, une faveur imméritée, indépendant de toute décision humaine.
D'ailleurs un prêtre peut s'opposer à un baptême ce qui montre bien qu'il ne s'agit pas là d'une grâce mais d'une décision dépendant d'humains.
Par contre, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas le baptême en lui même qui sauve.
Bonne journée,
Pierre

342Re: Quand est il des TJ ? le Mar 10 Mai - 14:23

Le Roi Arthur 


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né de nouveau a écrit:Bonjour Arthur, Si comme dit Benoit XVI Paul faisait allusion au baptême par immersion en Col 2:12 alors cela veut dire qu'il était pratiqué dans l'Eglise du premier siècle ! Que vous le vouliez ou non, les textes, le terme grec, la pratique dans l'Eglise du premier siècle, tout va dans le sens de l'immersion.

Mais quelle tête de mûle !!!

L'Apôtre Pierre nous dit que ce qui correspond au baptême, c'est l'histoire vécue par Noé et sa famille qui ont été sauvés à travers l'eau et je le cite :

"3 19 C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison, 3 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. 3 21 Ce qui y correspond, c'est le baptême qui vous sauve à présent ...."

Est-ce que c'est "un sous-marin" que Noé a construit ?

L'eau du déluge, elle se trouvait déjà sur la terre où elle a été répandu ? Noé et sa famille n'ont pas été plongés sous l'eau avec l'arche ; l'arche a pris une bonne douche, et il s'est élevé au fur et à mesure que l'eau montait ; l'arche est passé "à travers l'eau du déluge", il n'a pas été "engloutit" par l'eau du déluge ; comme les hébreux sont eux aussi passés à travers l'eau de la mer rouge ; il n'ont pas été engloutis, immergés dans la mer rouge.

L'eau qui purifie, dans la Bible, elle tombe du ciel mon ami. L'Eau Vive qui nous purifie de nos péchés, elle aussi tombe du ciel, elle jaillit du Coeur de Jésus transpercé sur la croix.

Le baptême que reçu Noé et sa famille, annonçait le baptême que Jésus donnerait, puisque qu'on retrouve aussi, après que Noé eut été sauvé avec sa famille à travers l'eau, une colombe qui vient se poser sur eux, ramenant le brin d'olivier, symbolisant que la terre a été purifier et que l'arbre de l'olivier, a commencer à repousser sur la terre.

Vous me dites que la preuve que le baptême, dans les premiers siècles, était pratiqué par immersion, c'est l'existence de baptistère. Je le répète, ce n'est absolument pas une preuve que le baptême était, dans ces baptistères, pratiquer par immersion. Les baptisés descendaient dans l'eau jusqu'à la taille, c'est ce que nous pouvons voir sur cette mosaïse du Vème siècle, qu'on retrouve dans un des baptistère les plus ancienrs, celui de Ravennes, en Italie :



Le christ est représenté, dans ce baptistère, avec de l'eau jusqu'à la taille, et Jean-Baptise lui verse de l'eau sur la tête. C'est qu'à la fin du Vème siècle, dans ces baptistères, soit disant fait pour les immersion, on baptisait par aspersion.

Le Roi Clovis lui-même, en l'an 496, donc au Vème siècle, fut baptisé par aspersion. C'est ce qu'on peut lire dans la description qu'en fit Grégoire de Tours, 50 ans plus tard :

[size=9]« Cette nouvelle [le désir de Clovis d'être baptisé, avec l'accord de son peuple] est portée au prélat [saint Remi] qui, rempli d'une grande joie, fit préparer la piscine. Les places sont ombragées de tentures de couleurs, les églises ornées de courtines blanches; le baptistère est apprêté, des parfums sont répandus, des cierges odoriféants brillent; tout le temple du baptistère est imprégné d'une odeur divine et Dieu y comble les assistants d'une telle grâce qu'ils se croient transportés au milieu des parfums du paradis. Ce fut le roi qui le premier demanda à être baptisé par le pontife. Il s'avance, nouveau Constantin, vers la piscine pour se guérir de la maladie d'une vieille lèpre et pour effacer avec une eau fraîche de sales taches faites anciennement. Lorsqu'il y fut entré pour le baptême, le saint de Dieu l'interpella d'une voix éloquente en ces termes: "Courbe doucement la tête, ô Sicambre; adore ce que tu as brûlé, brûle ce que tu as adoré". Ainsi le roi, ayant confessé le Dieu tout puissant dans sa Trinité, fut baptisé au nom du père et du Fils et du Saint Esprit et oint du saint chrême avec le signe de la croix du Christ. Plus de trois mille hommes de son armée furent également baptisés. »
GRÉGOIRE DE TOURS, Histoire des Francs, II, 31, trad. R. LATOUCHE
[/size]
Sur le dessin qui accompagne cette description, Clovis est représenté dans un bassin avec lui aussi de l'eau jusqu'à la taille, et on voit l'évêque Rémy lui verser l'eau sur la tête.
Tu peux donc croire que le seul baptême valide est le baptême par immersion, tu te plantes mon ami. Même si ce baptême a pu être pratiquer, à cause de l'influence grec, le baptême par aspersion est aussi valide et c'est sans nul doute celui que reçu Jésus.
Au fait, est-ce vous qui vous donnez le baptême en vous plongeant dans l'eau par 3 fois où est-ce votre pasteur qui vous plonge ?
Arthur

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343Re: Quand est il des TJ ? le Mar 10 Mai - 14:53

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Invité
Vous répondez totalement à côté Arthur, désolé de vous le dire.
Vous répondez à propos du passage de Pierre alors que je parlais de celui de Paul.
Si Paul parle d'être "ensevelis" au moment du baptême c'est bien parce qu'il y a immersion, ce que confirme le texte de Benoit XVI que j'ai cité. Si donc Paul parlait de ce type de baptême c'est parce qu'il était la norme au premier siècle. Il pouvait donc prendre cette image d'ensevelissement que tous les chrétiens comprenaient aisément.
Ensuite, et la Didaché en témoigne, l'Eglise a adopté d'autres modes de baptême.
Il en va de même avec le symbole de la croix ou le signe de croix qui n'était pas utilisé par l'Eglise primitive.
Pour répondre à votre question, nous n'avons pas de pasteur. Chaque congrégation a un collège d'anciens non limité en nombre. Le baptême a souvent lieu lors de rassemblements et la personne est plongée par deux TJ qui se sont portés volontaires pour cette tache. L'immersion est totale et unique puisqu'il s'agit de mourir ce qu'on fait à priori une seule fois avant de renaître.
Au plaisir,
Pierre

344Re: Quand est il des TJ ? le Mar 10 Mai - 16:05

Le Roi Arthur 


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né de nouveau a écrit:Vous répondez totalement à côté Arthur, désolé de vous le dire. Vous répondez à propos du passage de Pierre alors que je parlais de celui de Paul.

Et comme par hasard, ces passages de Pierre et de Paul, à propos de la figure du baptême, cela ne vous intéresse pas. Vous ne vous intéressez qu'aux passages des Ecritures que les TJ vous ont appris par coeur. Vous faites une fixation sur ce passage de Paul que vous interprétez mal en plus et je vais y revenir.

Je vais vous donner une autre preuve que Jean n'a pas baptisé par immersion. C'est ce que une fois de plus, Pierre dit à propos de ce baptême. C'est dans les actes, quand il raconte le baptême dans l'Esprit Saint que reçu Corneille et sa famille :
11 16 Je me suis alors rappelé cette parole du Seigneur : Jean, disait-il, a baptisé avec de l'eau, mais vous, vous serez baptisés dans l'Esprit Saint. (Actes)

Quand vos frères TJ vous baptise, vous baptise-t-il AVEC DE L'EAU ? NON, il vous baptise DANS L'EAU.

Pour baptiser "AVEC" de l'eau, il faut prendre l'eau dans ses mains. Quand on plonge, on ne prend pas de l'eau, la personne ne prend pas de l'eau pour baptiser, puis qu'elle ne fait qu'entrer dans l'eau et plonger les personnes dans l'eau.

Pour Pierre, il est claire et pour Jésus puisqu'il dit que c'est Jésus qui a dit cela : "Jean a baptisé (aspergé), AVEC DE L'EAU".

Né de nouveau a écrit:L'immersion est totale et unique puisqu'il s'agit de mourir ce qu'on fait à priori une seule fois avant de renaître.

Eh bien, justement, puisque Paul nous dit qu'on est ensevelis avec Jésus dans la mort pour ressusciter avec Lui, cela ne veut absolument pas dire que nous on meurt. Être enseveli dans la mort avec Jésus, cela veut dire que nous mourrons avec Jésus ; nous sommes rendus participant de la mort de Jésus, justement pour ne pas mourir :

Celui qui croit et vie en moi, ne mourra jamais, nous dit Jésus : 11 26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. (Jean)A
Ce qui veut dire que le baptême ne nous plonge pas dans la mort du Christ, mais dans la Vie du Christ qui a vaincu la mort. On est enseveli, par le baptême, dans la mort de Jésus qui nous protège de la mort. Celui qui vit en Jésus, quand il est enseveli avec Jésus dans la mort, ne meurt pas, il continu à vivre en Jésus, car la mort ne l'atteint plus.

Arthur

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345Re: Quand est il des TJ ? le Mer 11 Mai - 14:25

Invité 


Invité
@Le Roi Arthur a écrit:
Et comme par hasard, ces passages de Pierre et de Paul, à propos de la figure du baptême, cela ne vous intéresse pas. Vous ne vous intéressez qu'aux passages des Ecritures que les TJ vous ont appris par coeur. Vous faites une fixation sur ce passage de Paul que vous interprétez mal en plus et je vais y revenir.
Bonjour Arthur,
Non, je ne fais pas une fixation sur ce passage, j'avais d'ailleurs déjà précédemment mentionné le passage sur les eaux du déluge (sacrée aspersion....) mais comme nous parlions de ce passage et de la lecture qu'en fait Benoit XVI, je trouvais logique de répondre là dessus plutôt que de répondre en partant sur un autre passage mais il est peut être plus facile de dire que je dis n'importe quoi, (comme tu l'as fait lorsque j'ai parlé de ce passage la première fois) que de dire que Benoit XVI raconte n'importe quoi puisqu'il dit lui aussi que Paul parlait ici de l'immersion dans les eaux du baptême.
@Le Roi Arthur a écrit:
Je vais vous donner une autre preuve que Jean n'a pas baptisé par immersion. C'est ce que une fois de plus, Pierre dit à propos de ce baptême. C'est dans les actes, quand il raconte le baptême dans l'Esprit Saint que reçu Corneille et sa famille :
11 16 Je me suis alors rappelé cette parole du Seigneur : Jean, disait-il, a baptisé avec de l'eau, mais vous, vous serez baptisés dans l'Esprit Saint. (Actes)

Quand vos frères TJ vous baptise, vous baptise-t-il AVEC DE L'EAU ? NON, il vous baptise DANS L'EAU.

Pour baptiser "AVEC" de l'eau, il faut prendre l'eau dans ses mains. Quand on plonge, on ne prend pas de l'eau, la personne ne prend pas de l'eau pour baptiser, puis qu'elle ne fait qu'entrer dans l'eau et plonger les personnes dans l'eau.

Pour Pierre, il est claire et pour Jésus puisqu'il dit que c'est Jésus qui a dit cela : "Jean a baptisé (aspergé), AVEC DE L'EAU".
Premièrement Pierre n'a jamais dit "avec de l'eau" mais il a utilisé le mot "ὕδατι" qui veut dire "l'eau" tout simplement.Selon les Bibles on trouve donc d'eau ou avec de l'eau, notre version traduit d'ailleurs "avec de l'eau" mais au delà du mot, la phrase est claire, Jésus faisait un parallèle entre les deux baptêmes or on est pas aspergé d'Esprit Saint mais baptisé dans de l'esprit saint.
@Le Roi Arthur a écrit:
Né de nouveau a écrit:L'immersion est totale et unique puisqu'il s'agit de mourir ce qu'on fait à priori une seule fois avant de renaître.

Eh bien, justement, puisque Paul nous dit qu'on est ensevelis avec Jésus dans la mort pour ressusciter avec Lui, cela ne veut absolument pas dire que nous on meurt. Être enseveli dans la mort avec Jésus, cela veut dire que nous mourrons avec Jésus ; nous sommes rendus participant de la mort de Jésus, justement pour ne pas mourir :

Celui qui croit et vie en moi, ne mourra jamais, nous dit Jésus : 11 26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. (Jean)A
Ce qui veut dire que le baptême ne nous plonge pas dans la mort du Christ, mais dans la Vie du Christ qui a vaincu la mort. On est enseveli, par le baptême, dans la mort de Jésus qui nous protège de la mort. Celui qui vit en Jésus, quand il est enseveli avec Jésus dans la mort, ne meurt pas, il continu à vivre en Jésus, car la mort ne l'atteint plus.
Arthur
Tout d'abord il s'agit d'une mort symbolique, on meurt quant à sa vie précédente de pêcheur pour renaître dans une nouvelle vie centrée sur Dieu.
Col 2:12- ensevelis avec lui lors du baptême, vous en êtes aussi ressuscités avec lui, parce que vous avez cru en la force de Dieu qui l'a ressuscité des morts.
Col 2:13- Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et de votre chair incirconcise, Il vous a fait revivre avec lui ! Il nous a pardonné toutes nos fautes !
Col 2:20- Du moment que vous êtes morts avec le Christ aux éléments du monde, pourquoi vous plier à des ordonnances comme si vous viviez encore dans ce monde ?
D'ailleurs Jésus nous a donné un exemple à cet égard car après son baptême, il n'a vécu que pour son ministère et accomplir la volonté de son père.
Quant à la mort physique, Paul est très clair :
1Th 4:15- Voici en effet ce que nous avons à vous dire, sur la parole du Seigneur. Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui seront endormis.
1Th 4:16- Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu ;
1Th 4:17- après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours."
Lorsque Jésus dit en Jean 11:26 à Marthe que celui qui croit en lui ne mourra jamais, il parle de l'espoir de la vie éternelle mais il ne dit pas que certains du premier siècle ne mourront pas. Il le dit clairement et à de nombreuses reprises
Jn 6:39- Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jn 6:40- Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. "
Jn 6:44- Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Jn 6:54- Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
Donc Paul comme les apôtres s'est endormi dans la mort en attendant le jour de résurrection.
J'ai déjà cité Justin qui démontre que la croyance en l'immortalité de l'âme est étrangère à la pensée chrétienne.
Bonne journée,
Pierre



346Re: Quand est il des TJ ? le Mer 11 Mai - 19:11

Le Roi Arthur 


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né de nouveau a écrit:Premièrement Pierre n'a jamais dit "avec de l'eau" mais il a utilisé le mot "ὕδατι" qui veut dire "l'eau" tout simplement.

Donc Pierre a dit que Jean avait baptisé "l'eau" !!! Très drôle.

Né de nouveau a écrit:Selon les Bibles on trouve donc d'eau ou avec de l'eau, notre version traduit d'ailleurs "avec de l'eau" mais au delà du mot, la phrase est claire, Jésus faisait un parallèle entre les deux baptêmes or on est pas aspergé d'Esprit Saint mais baptisé dans de l'esprit saint.

Et quand est-ce que les Apôtres ont été baptisé dans l'Esprit Saint ?

Arthur

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347Re: Quand est il des TJ ? le Mer 11 Mai - 23:54

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Invité
@Le Roi Arthur a écrit:
né de nouveau a écrit:Premièrement Pierre n'a jamais dit "avec de l'eau" mais il a utilisé le mot "ὕδατι" qui veut dire "l'eau" tout simplement.

Donc Pierre a dit que Jean avait baptisé "l'eau" !!! Très drôle.
Il ne précise tout simplement pas d'eau ou avec de l'eau. http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=5204&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=francais
mais si vous voyez "avec" dans cette phrase "ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι" merci de me dire où. A chaque fois on retrouve "ὕδατι" qui désigne l'eau tout simplement. Chaque langue a ses particularités et ce qui nous parait étrange dans notre langue peut être acceptable dans une autre.
Par exemple nous disons "tomber amoureux" alors que les québécois ainsi que les anglophones disent "tomber en amour" c'est deux manières différentes d'exprimer les choses même si l'idée est la même.
@Le Roi Arthur a écrit:
Né de nouveau a écrit:Selon les Bibles on trouve donc d'eau ou avec de l'eau, notre version traduit d'ailleurs "avec de l'eau" mais au delà du mot, la phrase est claire, Jésus faisait un parallèle entre les deux baptêmes or on est pas aspergé d'Esprit Saint mais baptisé dans de l'esprit saint.

Et quand est-ce que les Apôtres ont été baptisé dans l'Esprit Saint ?

Arthur
A la pentecôte comme promis par Jésus en Ac 1:5- Jean, lui, a baptisé avec de l'eau, mais vous, c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisés sous peu de jours.
Bonne nuit,
Pierre

348Re: Quand est il des TJ ? le Jeu 12 Mai - 6:51

Le Roi Arthur 


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né de nouveau a écrit:A la pentecôte comme promis par Jésus en Ac 1:5- Jean, lui, a baptisé avec de l'eau, mais vous, c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisés sous peu de jours. Bonne nuit, Pierre

Tout à fait, c'est à la Pentecôte qu'ils ont été baptisé dans l'Esprit Saint. Ce que Jean-Baptise a vu, le jour du baptême de Jésus, : "3 16 les cieux s'ouvrant : et l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur Jésus". (Matthieu) s'est accompli, c'est à dire s'est totalement réalisé, quand ce même Esprit Saint, cette fois-ci sous la forme de langues de Feu, est descendu sur les Apôtres, se divisant et venant se poser SUR LEUR TETE.

Les cieux, ils se sont ouvert de nouveau, quand Jésus rendit l'Esprit : 27 50 Or Jésus, poussant de nouveau un grand cri, rendit l'esprit. 27 51 Et voilà que le voile du Sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas .... Le sanctuaire de Dieu, avant d'être le sanctuaire qui se trouvait dans le Temple de Jérusalem, il se trouvait dans les Cieux. Les Cieux, c'est la demeure de Dieu ; c'est des Cieux que Jésus est descendu d'auprès du Père, sortant de Dieu. Ce jour là, c'est l'Esprit de Jésus, l'Esprit de Dieu qui est remonté aux Cieux, après que Jésus l'ai rendu à son Père POUR QU'IL LE REPANDE sur ses Apôtres et c'est ce que Dieu fit 53 jours plus tard, le jour de la Pentecôte, le jour de la fête des Tentes ou fête des tabernacle.

Le tabernacle, c'est le lieu où sur terre Dieu demeurait au milieu des siens ; tabernacle appelé du temps de Moïse : "la tente de la Rencontre", le lieu où Moïse rencontrait Dieu. Eh bien, en ce jour de la fête des tabernacles, Dieu, par son Esprit qu'il a répandu sur eux, est venu s'installer dans le coeur des Apôtres qui est devenu son nouveau tabernacle. Ce jour là, le Royaume des Cieux s'est ouvert pour tout homme marchant à la suite de Jésus, le Grand Prêtre qui est remonté au Cieux entraînant à sa suite, ses Apôtres, ses disciples.

Ce jour là, le jour de la Pentecôte, le baptême de Jésus reçu par Jean-Baptiste qui préparait le Chemin du Seigneur, est devenu le signe, le symbole de la descende de l'Esprit Saint dans le coeur de ceux qui suivent Jésus jusque dans son Royaume, jusque dans les Cieux. Ce jour là, c'est l'Esprit de Dieu qui a commencé sa mission de purification et de sanctification des âmes.

L'eau de la rivière avec laquelle Jean-Baptiste a baptisé Jésus, la versant sur sa tête pour annoncer le don de l'Esprit Saint que Jésus ferait 56 ans plus tard, elle ne pouvait pas laver l'âme de l'homme, elle ne pouvait que laver son corps. Pour que l'âme soit lavée, il fallait qu'une autre eau tomba du Ciel, et cette eau, c'est l'Eau dont parlera Jésus à la Samaritaine, l'Eau Vive qui jaillira de son sein : 7 38 celui qui croit en moi!" selon le mot de l'Ecriture "De son sein couleront des fleuves d'eau vive." 7 39 Il parlait de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui avaient cru en lui; car il n'y avait pas encore d'Esprit, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié.
C'est du sein de Dieu, après que le Ciel fût ouvert par Jésus le Grand Prête, du Sanctuaire, que l'Eau Vive a coulé, après que Jésus eut été glorifié, après que sa chair soit entrée dans la Gloire de Dieu ; que Jésus soit retourné avec son humanité, s'asseoir auprès du Père, à sa droit.

Voilà toute la signification du baptême que nous recevons au Nom :

. du Père qui nous fait don de son Esprit qui va faire couler en notre coeur, l'Eau Vive qui va le purifier;

. du Fils qui avec le Père, et pour le Père nous fait don de l'Esprit du Père dont il était rempli ; ce Fils qui avec hâte que le Feu de l'Esprit dont il était porteur, enflamme le coeur de ses disciples pour guérir leurs blessures et pour qu'à leur tour ils enflammes d'autres coeurs;

. de l'Esprit Saint qui après avoir purifié nos coeurs, avoir cotérisé les blessures faites par nos péchés, les sanctifie, en fait le lieu saint où Dieu désire par son Esprit, venir habiter avec son Fils.

Celui qui "naît de nouveau" cher "né de nouveau", il naît d'en Haut, il naît de l'Eau Vive qui tombe du Ciel, l'Eau Vive répandu par le Saint Esprit, cette Eau Vive qui n'est pas autre chose que la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeurs, comme le dit St Paul.

A aucun moment, dans cette oeuvre que Dieu par son Fils et dans l'Esprit accomplit, il n'est question d'immersion dans l'eau. L'Eau Vive qui tombe du Ciel, elle est répandu sur nous, sur la terre, dans l'âme des hommes, comme l'eau du déluge est tomber sur la terre, pour la nettoyer de ses impuretés.

Pour se nettoyer totalement, il n'est pas nécessaire de prendre un bain, et la preuve c'est que moi, je ne prends jamais de bain, mais des douches et je suis aussi bien lavé. Le baptême que Jésus est venu donner au Nom du Père, du Fils et du St Esprit, ce n'est pas un bain, c'est une douche, car l'Esprit Saint il fait tomber du Ciel l'Eau Vive dans laquelle il finit par nous immerger totalement quand il sera en tout et en tous, à la fin du monde.

Arthur

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349Re: Quand est il des TJ ? Aujourd'hui à 19:18

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