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301Re: Quand est il des TJ ? le Sam 7 Mai - 9:21

Le Roi Arthur 


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@Serviteur a écrit:L'Eglise du mal ? Pourtant ils prêchent la bonne nouvelle de Jésus, ils prêchent le royaume de Dieu, ils témoignent de Dieu et de son Fils, en quoi est ce mal ?

NON, la Bonne Nouvelle qu'ils prêchent n'est pas celle que Jésus a prêchée ,
NON, le Royaume de dieu qu'ils prêchent n'est pas le Royaume que Jésus a prêché,
NON, le Dieu dont il témoigne, n'est pas le Dieu dont Jésus a témoigné,
NON, le Fils qu'ils prêchent n'est pas le Fils qui s'est révélé.

Ce qu'ils prêchent c'est la doctrine des TJ ; c'est la doctrine que les témoins de Jéhovah se sont données, en interprétant hors de l'Eglise de Jésus, les Ecritures. Il prêche une histoire de Jésus, du Royaume qu'il est venu établir, qu'ils ont réécrites avec leur propre interprétation des Ecritures.


@Serviteur a écrit:De plus si Satan est derrière tout cela, pourquoi les persécutent-ils ?

Et que subissent-ils comme persécutions satanique ?

@Serviteur a écrit:Les pharisiens ont dit la même chose de Jésus et Jésus a répondu : Matthieu 12:26 " Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera-t-il?" Donc ce que tu dis est incohérent

Quand on prêche une Bonne Nouvelle différente de celle que Jésus a prêché ; quand on éloigne des sacrements que Jésus a institué pour nous faire entrer dans son Royaume, on détourne du Royaume apporté par Jésus ; on divise les hommes que Jésus est venu rassembler dans son Royaume. Les TJ qui sont chassés de maisons où ils passent, ils ne sont pas chassés par Satan. Moi, quand ils passent chez moi, et que j'essaie de discuter avec eux, ils finissent pas se sauver, parce que ce n'est pas l'esprit de Satan qui les accueille, mais l'Esprit de Dieu qui est en moi.

@Serviteur a écrit:Je les défend parce que je pense qu'ils sont les plus proches de la "vérité" que d'autre, même si des non TJ ont une meilleur compréhension :)

C'est normal que tu te sentes plus proches d'eux puisque comme eux tu es dans l'erreure


Arthur

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302Re: Quand est il des TJ ? le Sam 7 Mai - 10:16

Invité 


Invité
@Le Roi Arthur a écrit:C'est incroyable tous ces mensonges qui sont inventés pour discréditer un maximum la religion catholique !!! Je me rends compte que le diable se déchaîne en ce moment, sentirait-il venir sa fin ? On est entrain de faire un faux procès à l'Eglise de Jésus, comme celui que les pharisiens lui firent, en racontant des mensonges. Et on crache sur l'Eglise de Jésus, comme on cracha sur Jésus.

Voilà ce que les ennemis de l'Eglise de Jésus utilise comme argument quand avec les Ecritures ont fait tomber leurs interprétations.

Que le Seigneur te pardonne cher Né de nouveau, de te faire complice de ce procès. Qu'il te pardonne ta complicité inconsciente avec le prince des ténèbres.

eh bien pas moi figure toi, car il ne sont pas responsable, trompés qu'ils ont été par ceux qui les ont formés. Ce n'est pas parce qu'il se trompent et servent sans le vouloir l'ennemi de Jésus, l'ennemi de son Eglise, que cela m'empêche de les aimer, de prier pour eux, de demander à Dieu qu'il leur pardonne et d'espérer qu'un jour ils ouvriront enfin les yeux. De plus, j'admire leur courage et leur dévouement pour aller frapper ainsi à la porte des gens. On peut remplir avec courange une cause que l'on croit juste et qui est fausse.[/quote]
Bonjour Arthur,
C'est qui l'ennemi de votre Eglise ? Celui que vous appelez Lucifer ?
L'ennemi de Jésus c'est Satan, un ange rebelle qui poussent les gens à la violence (voir déluge) et à désobéir aux justes principes bibliques.
Jésus nous dit qu'il est le père du mensonge et en effet, il fut le premier à mentir en prétendant que les humains ne mourraient pas. Une fois Adam et Eve morts, il a fait perduré ce mensonge grace au faux culte en laissant croire qu'une partie de l'homme ne mourrait pas. Il continue ainsi son mensonge.
Dans la Genèse, Dieu dit à Adam qu'il va mourir et retourner à la poussière, à ce qu'il était avant d'exister.
Donc le problème est simple, il n'y a qu'une alternative :
-soit on croit Dieu que l'homme disparaît totalement à sa mort et que son seul espoir c'est d'être ressuscité au dernier jour,
-soit on croit Satan et on dit qu'Adam n'est pas mort mais qu'il continue à vivre à travers son âme immortelle.
"Créée à l'image de Dieu, la personne humaine est un être à la fois corporel et spirituel. Elément spirituel de l'être, l'âme est immortelle."(http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=154&Expression=Ame)



303Re: Quand est il des TJ ? le Sam 7 Mai - 11:09

Invité 


Invité
@Le Roi Arthur a écrit:
La tradition pour purifier, c'était d'asperger les objets ou personnes à purifier et pas de les plonger dans l'eau. Il n'y a aucune raison que Jean-Baptiste qui ne pouvait pas faire le lien avec la mort de Jésus, comme le fit Paul, ai purifier des péchés en immergeant. Il n'a pu le faire, que selon la tradition, en aspergeant.

C'est d'ailleurs ce qui s'accorde le mieux avec ce qui s'est passé, juste après que Jésus eut été aspergé d'eau par Jean-Baptiste, Jean a vu l'Esprit Saint descendre sur Jésus, pour signifier que Jésus, venait de donner un sens nouveau à ce baptême de Jean ; que ce baptême deviendrai le "signe" ou "sacrement" du don du St Esprit descendant sur le baptisé, jusque dans l'âme du baptisé pour effacer son péché (par l'Eau Vive) et pour cicatriser les blessures causées par ses péchés avec le Feu de ce même Esprit ; pour pouvoir enfin répandre en son coeur, la Charité qui le sanctifiera.

Arthur
Tout d'abord, dire qu'il était impossible à Jean de voir autrement que par le modèle hébreu est remettre en cause le pouvoir de l'esprit de Dieu. Jean a t'il agi de sa propre initiative ? est-ce lui qui a su que le messie arrivait ? Est-ce lui qui a décidé d'appeler à la repentance et décidé de baptiser ? Non, Jean agissait selon ce que Dieu lui avait demandé comme tous les prophètes avant lui. Il ne se référait pas à telle ou telle pratique mais était porteur de la parole de Dieu.
Comment oser parler de mensonges alors que dans tous les édifices des premiers siècles jusqu'au 12ème siècle en France on retrouve des baptistères permettant l'immersion beaucoup comportant 7 marches afin de descendre dans l'eau Vous niez la réalité de votre propre Eglise ! D'ailleurs voici la définition donnée par l'Eglise Catholique : Baptistère
Petit édifice circulaire ou polygonal situé hors de l’église, réservé à la célébration du baptême par immersion. Aujourd’hui, dans la plupart des églises, le baptistère est la chapelle où se trouvent les fonts baptismaux. Une cuve plus ou moins grande, en marbre, en pierre ou en métal est destinée à recevoir l’eau du baptême par aspersion, geste que fait le prêtre en versant l’eau baptismale sur la tête du baptisé."
http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=1583&Expression=Baptist%E8re
Toujours sur le même site on trouve pour piscine : Piscine
Dans l’architecture chrétienne et la liturgie, bassin du baptistère dans lequel on descendait par des marches pour recevoir le baptême par immersion du corps. Le terme de «Fonts baptismaux» est réservé à la cuve de plus petites dimensions, de formes variées, posée sur un socle, destinée à contenir ou recevoir l’eau utilisée lors du baptême et versée sur la tête du baptisé."
Mais vous niez aussi la Bible car Jean n'a pas baptisé Jésus avec trois gouttes d'eau. Tout d'abord, tout le monde peut vérifier ce que veut dire le mot grec utilisé, il signifie bien submerger et pas asperger : http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/strong-grec-00907-baptizo+baptiser+etre+baptise+baptiste+purifie.html
Voici d'ailleurs comment on illustrait encore le baptême de Jésus au 12ème siècle

Ce qui est conforme à la Bible puisque la Bible nous dit que Jean baptisait "dans" le Jourdain qui est un cours d'eau important et en plus, il avait choisi un endroit profond ce qui contredit l'idée d'aspersion où il n'est pas nécessaire d'avoir de l'eau en abondance :Jn 3:23- Jean aussi baptisait, à Aenon, près de Salim, car les eaux y abondaient, et les gens se présentaient et se faisaient baptiser. Dans le texte original, il est dit "il y avait plus d'eau là".
D'autre part, reprenons le récit du baptême de Jésus :
Mc 1:9- Et il advint qu'en ces jours-là Jésus vint de Nazareth de Galilée, et il fut baptisé dans le Jourdain par Jean.
Mc 1:10- Et aussitôt, remontant de l'eau, il vit les cieux se déchirer et l'Esprit comme une colombe descendre vers lui"
Mt 3:16- Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau ; et voici que les cieux s'ouvrirent : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Le texte est on ne peut plus clair Jésus est immergé (baptizo) puis il "remonte" de l'eau.
D'ailleurs que dit l'eunuque éthiopien :
Ac 8:36- Chemin faisant, ils arrivèrent à un point d'eau, et l'eunuque dit : " Voici de l'eau. Qu'est-ce qui empêche que je sois baptisé ? "
Faisait-il le voyage sans eau ? S'il s'était agi d'un baptême par aspersion, ils n'auraient pas eu besoin de s'arrêter à un point d'eau.

304Re: Quand est il des TJ ? le Sam 7 Mai - 11:34

Invité 


Invité
@Le Roi Arthur a écrit:
Né de nouveau a écrit:Encore une fois et cela va t'agacer mais bien avant notre ère on consacrait les personnes initiées aux mystères du dieu Tammuz en traçant du doigt le Tau mystique (initiale de Tammuz) sur le front du baptisé. Sur l'image suivante, la figure 1 correspond au tau représenté sur des pièces de monnaies.
L'apparition du signe de croix se fait d'ailleurs en Afrique où se pratiquait le rituel païen. C'est quand même troublant d'abandonner le baptême par immersion (qui a d'ailleurs perduré durant des siècles en occident) pour adopter un rituel identique aux rituels païens existants ! Bonne journée,
Pierre


C'est incroyable tous ces mensonges qui sont inventés pour discréditer un maximum la religion catholique !!! Je me rends compte que le diable se déchaîne en ce moment, sentirait-il venir sa fin ? On est entrain de faire un faux procès à l'Eglise de Jésus, comme celui que les pharisiens lui firent, en racontant des mensonges. Et on crache sur l'Eglise de Jésus, comme on cracha sur Jésus.

Voilà ce que les ennemis de l'Eglise de Jésus utilise comme argument quand avec les Ecritures ont fait tomber leurs interprétations.

Que le Seigneur te pardonne cher Né de nouveau, de te faire complice de ce procès. Qu'il te pardonne ta complicité inconsciente avec le prince des ténèbres.

Arthur
Mensonges ?
Mais quel spécialiste a remis en cause les travaux d'Hislop ?
Hislop a fait un travail d'historien.
Le "T" avait dans l'antiquité la forme d'une croix, personne ne peut contredire cela et ce symbole se retrouve dans toutes les cultures païennes, c'est un fait avéré.
Tertullien dit lui même que le démon pousse les païens à faire les mêmes gestes que les chrétiens et il dit "il marque au front les soldats de Mithra lorsqu'on les initie".

Vous vous dites l'Eglise du Christ et le Christ a dit :
Mt 7:15- " Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au-dedans sont des loups rapaces.
Mt 7:16- C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Cueille-t-on des raisins sur des épines ? ou des figues sur des chardons ?
Mt 7:17- Ainsi tout arbre bon produit de bons fruits, tandis que l'arbre gâté produit de mauvais fruits.
Mt 7:18- Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un arbre gâté porter de bons fruits.
Mt 7:19- Tout arbre qui ne donne pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu.
Mt 7:20- Ainsi donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez."
Il suffit donc à chacun de considérer les fruits produits pour discerner qui sont ceux qui suivent l'exemple du Christ.
Bonne journée,
Pierre

305Re: Quand est il des TJ ? le Sam 7 Mai - 11:41

Serviteur 


Passionné
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NON, la Bonne Nouvelle qu'ils prêchent n'est pas celle que Jésus a prêchée ,
NON, le Royaume de dieu qu'ils prêchent n'est pas le Royaume que Jésus a prêché,
NON, le Dieu dont il témoigne, n'est pas le Dieu dont Jésus a témoigné,
NON, le Fils qu'ils prêchent n'est pas le Fils qui s'est révélé.

Ce qu'ils prêchent c'est la doctrine des TJ ; c'est la doctrine que les témoins de Jéhovah se sont données, en interprétant hors de l'Eglise de Jésus, les Ecritures. Il prêche une histoire de Jésus, du Royaume qu'il est venu établir, qu'ils ont réécrites avec leur propre interprétation des Ecritures.

Comment tu peux le savoir ? c'est les enseignements de la Bible que tu contredit la . Et je n'ai jamais vu de catholique a ma porte m'annonçant le royaume de Dieu, pourtant c'est ce que faisait Jésus et ses apôtres ...
Réécrite sans traducteur trinitaire ;)

Et que subissent-ils comme persécutions satanique ?
Peu être pas physique, sa je ne sais pas, mais en tout cas les persécutions morales sont bien réelle, il suffit de leur demander ;) ( enfin ce qu'il se dit sur eux est bien évident, vous en donnez la preuve !)

Quand on prêche une Bonne Nouvelle différente de celle que Jésus a prêché ; quand on éloigne des sacrements que Jésus a institué pour nous faire entrer dans son Royaume, on détourne du Royaume apporté par Jésus ; on divise les hommes que Jésus est venu rassembler dans son Royaume. Les TJ qui sont chassés de maisons où ils passent, ils ne sont pas chassés par Satan. Moi, quand ils passent chez moi, et que j'essaie de discuter avec eux, ils finissent pas se sauver, parce que ce n'est pas l'esprit de Satan qui les accueille, mais l'Esprit de Dieu qui est en moi.

C'est vrai, donc quand on prêche que Jésus est Dieu c'est faux car c'est absolument pas ce qu'il a dit ! Quand on parle d'âme immortelle ( comme dit né de nouveau ) on parle pas des enseignements de Jésus.
Bien sur que si, si les gens disent qu'ils viennent de Satan alors qu'ils viennent au nom de Dieu et de Jésus, c'est bien Satan qu'ils les chassent . si c'était son Eglise, il les "protégerai"

Ils finissent par se sauver ? laugh je suis désolé mais je peux les comprendre, tu n'écoutes pas ce qu'ils disent, tu les insultes de menteur, et tu es si têtu !
Si l'Esprit de Dieu était en toi, il te dirait que Jésus est son Fils, rien que son FILS et que son Père est le seul Dieu, voilà ce qu'il te dirait :)

Serviteur

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306Re: Quand est il des TJ ? le Sam 7 Mai - 12:11

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
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né de nouveau a écrit:Tout d'abord, dire qu'il était impossible à Jean de voir autrement que par le modèle hébreu est remettre en cause le pouvoir de l'esprit de Dieu. Jean a t'il agi de sa propre initiative ? Est-ce lui qui a su que le messie arrivait ? Est-ce lui qui a décidé d'appeler à la repentance et décidé de baptiser ? Non, Jean agissait selon ce que Dieu lui avait demandé comme tous les prophètes avant lui. Il ne se référait pas à telle ou telle pratique mais était porteur de la parole de Dieu.

Il a bon dos l'Esprit de Dieu. Réfléchis mon ami, les juifs qui sont venus se faire baptiser, ils avaient l'habitude de ce rite de purification ; on ne purifiait pas en immergeant. Il n'y a vraiment aucune raison pour que Jean est inventé un autre rite, soit disant inspiré par Dieu. Jean a utilisé le même rite. Jean baptisait, ce qui veut dire qu'il aspergeait de l'eau sur les juifs, pour les laver de leurs péchés, comme cela s'était toujours fait. Sinon, cela n'aurait eu aucun sens pour ceux qui venaient se faire baptiser, et pas se baptiser eux-même en se plongeant dans l'eau. A aucun moment, il n'est dit que les Jean se baptisaient eux-mêmes. C'est Jean qui baptisait.

@Vulgate a écrit:Comment oser parler de mensonges alors que dans tous les édifices des premiers siècles jusqu'au 12ème siècle en France on retrouve des baptistères permettant l'immersion beaucoup comportant 7 marches afin de descendre dans l'eau. Vous niez la réalité de votre propre Eglise !

Le plus ancien baptistère que l'on a retrouvé, c'est celui qui se trouve à St Jean du Latran à Rome, et il date probablement du 3ème siècle. Voici d'ailleurs ce qu'est un baptistère :

Baptistère. — Les baptistères étaient, dans le principe, des monuments où l'on conservait l'eau pour le baptême ; on les confond souvent avec les fonts baptismaux, qui ne sont que le réservoir pour l'eau du baptême, et, par conséquent, une partie seulement du baptistère. Dans l'origine, les baptistères étaient des monuments de forme ronde ou octogone, séparés des basiliques et situés à quelque distance des murs extérieurs de ces monuments. Depuis le vie siècle on les a placés dans le vestibule intérieur de l'église. Le plus ancien baptistère est probablement celui de Saint-Jean de Latran, à Rome ; on l'appelait baptistère de Constantin, d'après une tradition erronée, qui rapporte que cet empereur y fut baptisé. Le baptistère de Sainte-Sophie, a Constantinople, était si vaste, qu'un nombreux concile put s'y réunir. L'église de Saint-Sauveur, à Aix, présente un baptistère remarquable ; il existait dès le xive siècle, et a été rebâti au xvie siècle. Il est soutenu par six colonnes de marbre et deux de granit. Le principal bénitier repose sur une amphore moderne, de même marbre que les colonnes. On appelait aussi baptistaires ou registres baptistaires, les registres où les curés tenaient note des personnes baptisées.
d'après le Dictionnaire historique des institutions, mœurs et coutumes de la France
Adolphe Chéruel (1809-1891) — Paris, 1899

Ors ce baptistère du Latran, il aurait été construit vers l'an 440 : Une étude récente montre que sa construction remonte au Ve siècle (aux environs de 440) et fut commandité par le pape Sixte III.

voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Baptist%C3%A8re_du_Latran

Alors quand vous dites : "dans tous les édifices des premiers siècles jusqu'au 12ème siècle en France on retrouve des baptistères permettant l'immersion beaucoup comportant 7 marches afin de descendre dans l'eau. " Vous racontez des bobards. On a aucune trace de baptistère, datant d'avant la moitié du 5ème siècle.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que le baptême par immersion se pratiquaient au 5ème siècle, ce qui ne veut absolument pas dire qu'il se pratiquait au 1er et 2ème siècle, ni même du temps de Jésus et que Jean-Baptiste a donné ce baptême.

Le baptême par immersion aurait été introduit par des chrétiens d'origine grecs, qui pratiquaient pour purifier les objets réservé au culte, l'immersion. Quand est-ce que ce rite de l'immersion pour le baptême est apparu, on ne le sait pas.

Par contre, ce que l'on sait, ce dont on est certain, c'est que le baptême par aspersion était donné à la fin du 1er siècle, par les premiers chrétiens. On le sait par un document qui a été retrouvé, qui aurait été écrit entre l'an 70 et 140, et que l'on appelle : "la didachée". Ce document qui est un enseignement, une cathéchèse dit, à propos du baptême :

"Au sujet du baptême, baptisez ainsi : après avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit dans de l’eau courante. S’il n’y a pas d’eau vive, qu’on baptise dans une autre eau, et à défaut d’eau froide, dans de l’eau chaude. Si tu ne disposes ni de l’une ni de l’autre, verse trois fois de l’eau sur la tête au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit . Que le baptisant, le baptisé et d’autres personnes qui le pourraient, jeûnent avant le baptême ; du moins au baptisé ordonne qu’il jeûne un jour ou deux auparavant."

Si on demandait de verser 3 fois de l'eau sur la tête, c'est parce que c'est comme cela, qu'à cette époque, on administrait le baptême. Ce qu'on demande de faire hors de l'eau, on le faisait certainement dans l'eau. On faisait entrer la personne dans l'eau courante, l'eau d'une rivière pour symboliser l'Eau Vive, qui sort du Rocher qu'Est le Christ, de son Coeur transpercé, et l'on versait sur elle, 3 fois de cette eau.

Quand à cette représentation du baptême de Jésus qui date du 12ème siècle, désolé, mais elle ne présente pas Jésus "immergé", mais entré dans l'eau, avec sa tête hors de l'eau, et on voit Jean verser de l'eau sur sa tête. Vous avez tout faux mon ami.
Immerger, si vous ne le savez pas, cela veut dire "mettre sous l'eau".
Né de nouveau a écrit:Ce qui est conforme à la Bible puisque la Bible nous dit que Jean baptisait "dans" le Jourdain qui est un cours d'eau important et en plus, il avait choisi un endroit profond ce qui contredit l'idée d'aspersion où il n'est pas nécessaire d'avoir de l'eau en abondance : Jn 3:23- Jean aussi baptisait, à Aenon, près de Salim, car les eaux y abondaient, et les gens se présentaient et se faisaient baptiser.

Tu fabules mon ami. Ce n'est pas parce que les eaux abondaient, que cela veut dire qu'il y avait de la profondeur. Ce qui abonde, c'est ce qui est abondant, en grande quantité. Il peu y avoir beaucoup d'eau, parce que la rivière est large à cet endroit là, et n'y avoir que 50 cm d'eau

De plus, il est dit que les juifs venaient "se faire baptiser" ; ce qui veut dire "se faire purifier". Car on utilisait l'expression "baptizo" en grec, pour traduire le mot hébreux qui voulait dire "purifier" chez les hébreux, et on sait que cette purification se faisait toujours par aspersion.

@Vulgate a écrit: Mc 1:9- Et il advint qu'en ces jours-là Jésus vint de Nazareth de Galilée, et il fut baptisé dans le Jourdain par Jean.
Mc 1:10- Et aussitôt, remontant de l'eau, il vit les cieux se déchirer et l'Esprit comme une colombe descendre vers lui"
Mt 3:16- Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau ; et voici que les cieux s'ouvrirent : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Le texte est on ne peut plus clair Jésus est immergé (baptizo) puis il "remonte" de l'eau.

Mauvais argument. Remonter de l'eau, cela veut dire "sortir de l'eau". Quelqu'un qui a de l'eau jusqu'à la taille, et qui n'est donc pas immerger dans l'eau, sous l'eau, quand il remonte sur la berge, il sort de l'eau lui aussi; il remonte de l'eau.


@Vulgate a écrit:D'ailleurs que dit l'eunuque éthiopien :
Ac 8:36- Chemin faisant, ils arrivèrent à un point d'eau, et l'eunuque dit : " Voici de l'eau. Qu'est-ce qui empêche que je sois baptisé ? "
Faisait-il le voyage sans eau ? S'il s'était agi d'un baptême par aspersion, ils n'auraient pas eu besoin de s'arrêter à un point d'eau.

Si, parce qu'il fallait de l'eau Vive, de l'Eau qui court et pas de l'eau qui stagne dans une gourde.

Arthur

[/quote]

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307Re: Quand est il des TJ ? le Sam 7 Mai - 12:28

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
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@Serviteur a écrit:C'est vrai, donc quand on prêche que Jésus est Dieu c'est faux car c'est absolument pas ce qu'il a dit !

Eh bien si, c'est ce qu'il laisse entendre clairement dans la Bonne Nouvelle qu'il annonce. Jésus se présente comme "le Bon Pasteur", venu arracher au mains des pharisiens, les mauvais pasteurs, les brebis de Dieu ; comme Dieu avait annoncé qu'il le ferait Lui-même, 593 ans avant, par la bouche du prophète Ezéchiel. Cela fait plusieurs fois que j'essaie d'ouvrir votre coeur à l'intelligence des Ecritures, en vous montrant cette prophétie que Jésus a réalisé, et vous ne voulez pas voir :
34 2 Fils d'homme, prophétise contre les pasteurs d'Israël, prophétise. Tu leur diras : Pasteurs, ainsi parle le Seigneur Yahvé. Malheur aux pasteurs d'Israël qui se paissent eux-mêmes. Les pasteurs ne doivent-ils pas paître le troupeau?
34 3 Vous vous êtes nourris de lait, vous vous êtes vêtus de laine, vous avez sacrifié les brebis les plus grasses, mais vous n'avez pas fait paître le troupeau.
34 4 Vous n'avez pas fortifié les brebis chétives, soigné celle qui était malade, pansé celle qui était blessée. Vous n'avez pas ramené celle qui s'égarait, cherché celle qui était perdue. Mais vous les avez régies avec violence et dureté.
34 5 Elles se sont dispersées, faute de pasteur, pour devenir la proie de toute bête sauvage; elles se sont dispersées.
34 6 Mon troupeau erre sur toutes les montagnes et sur toutes les collines élevées, mon troupeau est dispersé sur toute la surface du pays, nul ne s'en occupe et nul ne se met à sa recherche.
34 7 Eh bien! pasteurs, écoutez la parole de Yahvé.
34 8 Par ma vie, oracle du Seigneur Yahvé, je le jure : parce que mon troupeau est mis au pillage et devient la proie de toutes les bêtes sauvages, faute de pasteur, parce que mes pasteurs ne s'occupent pas de mon troupeau, parce que mes pasteurs se paissent eux-mêmes sans paître mon troupeau,
34 9 eh bien! pasteurs, écoutez la parole de Yahvé.
34 10 Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici, je me déclare contre les pasteurs. Je leur reprendrai mon troupeau et désormais, je les empêcherai de paître mon troupeau. Ainsi les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes. J'arracherai mes brebis de leur bouche et elles ne seront plus pour eux une proie.
34 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahvé : Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai.
34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis. Je les retirerai de tous les lieux où elles furent dispersées, au jour de nuées et de ténèbres.
34 13 Je leur ferai quitter les peuples où elles sont, je les rassemblerai des pays étrangers et je les ramènerai sur leur sol. ....
34 15 C'est moi qui ferai paître mes brebis et c'est moi qui les ferai reposer, oracle du Seigneur Yahvé.
34 16 Je chercherai celle qui est perdue, je ramènerai celle qui est égarée, je fortifierai celle qui est malade. Celle qui est grasse et bien portante, je veillerai sur elle. Je les ferai paître avec justice.
34 17 Quant à vous, mes brebis, ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici que je vais juger entre brebis et brebis, entre béliers et boucs.

Jésus a réalisé cette prophétie, vous le savez très bien. Il le dit lui-même. Et puisque dans cette prophétie, Dieu annonçait qu'il s'occuperait LUI-MÊME de ses brebis ; que C'EST LUI qui les ferait pâître ; que c'est LUI qui les ferait reposer ; on ne peut que croire que Jésus, c'est DIEU LUI-MÊME, venu comme il l'avait promis, pour prendre soin de ses brebis.

C'est une première preuve que Jésus est Dieu. C'est Dieu Lui-même qui nous le fait savoir, par cette prophétie que Jésus a réalisée. C'est Jésus qui nous fait reposer, qui nous procure le repos (Matthieu 11, 28)

C'est la raison pour laquelle Jésus dit : 10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. 10 29 Mon Père, quant à ce qu'il m'a donné, est plus grand que tous. Nul ne peut rien arracher de la main du Père. (Jean)

Sa main, c'est la main de son Père, c'est la main de Dieu, voilà pourquoi nul ne peut plus arracher les brebis de sa main, quand il a posé sa main sur elles ; quand il a pris sous sa protection.

Allez-vous nier que Jésus a accomplie cette prophétie ?

Arthur

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308Re: Quand est il des TJ ? le Sam 7 Mai - 12:35

Le Roi Arthur 


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@Serviteur a écrit:Comment tu peux le savoir ? c'est les enseignements de la Bible que tu contredit la . Et je n'ai jamais vu de catholique a ma porte m'annonçant le royaume de Dieu, pourtant c'est ce que faisait Jésus et ses apôtres ...
NON, c'est la doctrine des TJ, construite à partir d'une mauvaise interprétation de la Bible. Et ce n'est pas parce qu'ils viennent 2 par 2 annoncer la doctrine des TJ, que cela fait d'eux de vrais envoyés de Jésus. On est vraiment envoyé par Jésus, quand on est envoyé par ceux qui depuis le départ de Jésus, envoie annoncer la Bonne Nouvelle ; ceux qui reçoivent autorité pour annoncer la Bonne Nouvelle de Jésus. Jésus n'a pas envoyé tous ses disciples pour annoncer, il a envoyer ses 12 Apôtres, ses ministres, ses serviteurs, ceux qu'il a embauché pour s'occuper de sa vigne, pour en prendre soin.

Les faux prophètes eux aussi peuvent venir, 2 par 2, annoncer leurs fausses prophéties ; comme l'ont d'ailleurs fait à plusieurs reprises les TJ en annonçant la fin du monde, à plusieurs reprises en donnant des dates précisent

Arthur

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309Re: Quand est il des TJ ? le Sam 7 Mai - 13:59

Serviteur 


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@Le Roi Arthur a écrit:
@Serviteur a écrit:C'est vrai, donc quand on prêche que Jésus est Dieu c'est faux car c'est absolument pas ce qu'il a dit !

Eh bien si, c'est ce qu'il laisse entendre clairement dans la Bonne Nouvelle qu'il annonce. Jésus se présente comme "le Bon Pasteur", venu arracher au mains des pharisiens, les mauvais pasteurs, les brebis de Dieu ; comme Dieu avait annoncé qu'il le ferait Lui-même, 593 ans avant, par la bouche du prophète Ezéchiel. Cela fait plusieurs fois que j'essaie d'ouvrir votre coeur à l'intelligence des Ecritures, en vous montrant cette prophétie que Jésus a réalisé, et vous ne voulez pas voir :
34 2 Fils d'homme, prophétise contre les pasteurs d'Israël, prophétise. Tu leur diras : Pasteurs, ainsi parle le Seigneur Yahvé. Malheur aux pasteurs d'Israël qui se paissent eux-mêmes. Les pasteurs ne doivent-ils pas paître le troupeau?
34 3 Vous vous êtes nourris de lait, vous vous êtes vêtus de laine, vous avez sacrifié les brebis les plus grasses, mais vous n'avez pas fait paître le troupeau.
34 4 Vous n'avez pas fortifié les brebis chétives, soigné celle qui était malade, pansé celle qui était blessée. Vous n'avez pas ramené celle qui s'égarait, cherché celle qui était perdue. Mais vous les avez régies avec violence et dureté.
34 5 Elles se sont dispersées, faute de pasteur, pour devenir la proie de toute bête sauvage; elles se sont dispersées.
34 6 Mon troupeau erre sur toutes les montagnes et sur toutes les collines élevées, mon troupeau est dispersé sur toute la surface du pays, nul ne s'en occupe et nul ne se met à sa recherche.
34 7 Eh bien! pasteurs, écoutez la parole de Yahvé.
34 8 Par ma vie, oracle du Seigneur Yahvé, je le jure : parce que mon troupeau est mis au pillage et devient la proie de toutes les bêtes sauvages, faute de pasteur, parce que mes pasteurs ne s'occupent pas de mon troupeau, parce que mes pasteurs se paissent eux-mêmes sans paître mon troupeau,
34 9 eh bien! pasteurs, écoutez la parole de Yahvé.
34 10 Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici, je me déclare contre les pasteurs. Je leur reprendrai mon troupeau et désormais, je les empêcherai de paître mon troupeau. Ainsi les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes. J'arracherai mes brebis de leur bouche et elles ne seront plus pour eux une proie.
34 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahvé : Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai.
34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis. Je les retirerai de tous les lieux où elles furent dispersées, au jour de nuées et de ténèbres.
34 13 Je leur ferai quitter les peuples où elles sont, je les rassemblerai des pays étrangers et je les ramènerai sur leur sol. ....
34 15 C'est moi qui ferai paître mes brebis et c'est moi qui les ferai reposer, oracle du Seigneur Yahvé.
34 16 Je chercherai celle qui est perdue, je ramènerai celle qui est égarée, je fortifierai celle qui est malade. Celle qui est grasse et bien portante, je veillerai sur elle. Je les ferai paître avec justice.
34 17 Quant à vous, mes brebis, ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici que je vais juger entre brebis et brebis, entre béliers et boucs.

Jésus a réalisé cette prophétie, vous le savez très bien. Il le dit lui-même. Et puisque dans cette prophétie, Dieu annonçait qu'il s'occuperait LUI-MÊME de ses brebis ; que C'EST LUI qui les ferait pâître ; que c'est LUI qui les ferait reposer ; on ne peut que croire que Jésus, c'est DIEU LUI-MÊME, venu comme il l'avait promis, pour prendre soin de ses brebis.

C'est une première preuve que Jésus est Dieu. C'est Dieu Lui-même qui nous le fait savoir, par cette prophétie que Jésus a réalisée. C'est Jésus qui nous fait reposer, qui nous procure le repos (Matthieu 11, 28)

C'est la raison pour laquelle Jésus dit : 10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. 10 29 Mon Père, quant à ce qu'il m'a donné, est plus grand que tous. Nul ne peut rien arracher de la main du Père. (Jean)

Sa main, c'est la main de son Père, c'est la main de Dieu, voilà pourquoi nul ne peut plus arracher les brebis de sa main, quand il a posé sa main sur elles ; quand il a pris sous sa protection.

Allez-vous nier que Jésus a accomplie cette prophétie ?

Arthur

j'ai déjà répondu a cette question, souvenez-vous ! Mais vous avez ignoré mes propos ...

Jésus ne se dit pas Dieu, mais fils de Dieu ! N'oublions pas que Dieu lui a soumis toute chose ;)
1 Corinthiens 15:27  "Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté."

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310Re: Quand est il des TJ ? le Sam 7 Mai - 14:06

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@Le Roi Arthur a écrit:
@Serviteur a écrit:Comment tu peux le savoir ? c'est les enseignements de la Bible que tu contredit la . Et je n'ai jamais vu de catholique a ma porte m'annonçant le royaume de Dieu, pourtant c'est ce que faisait Jésus et ses apôtres ...
NON, c'est la doctrine des TJ, construite à partir d'une mauvaise interprétation de la Bible. Et ce n'est pas parce qu'ils viennent 2 par 2 annoncer la doctrine des TJ, que cela fait d'eux de vrais envoyés de Jésus. On est vraiment envoyé par Jésus, quand on est envoyé par ceux qui depuis le départ de Jésus, envoie annoncer la Bonne Nouvelle ; ceux qui reçoivent autorité pour annoncer la Bonne Nouvelle de Jésus. Jésus n'a pas envoyé tous ses disciples pour annoncer, il a envoyer ses 12 Apôtres, ses ministres, ses serviteurs, ceux qu'il a embauché pour s'occuper de sa vigne, pour en prendre soin.

Les faux prophètes eux aussi peuvent venir, 2 par 2, annoncer leurs fausses prophéties ; comme l'ont d'ailleurs fait à plusieurs reprises les TJ en annonçant la fin du monde, à plusieurs reprises en donnant des dates précisent

Arthur

Matthieu 21:43  "C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits."

Et bien pourquoi ne le font-ils pas ? Pourquoi vous ne prenez pas l'exemple que Jésus a laissé a ses disciples ?

Matthieu 7:13  "Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
14  Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent."

très peu trouve le chemin de la vie :)

Serviteur

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311Re: Quand est il des TJ ? le Sam 7 Mai - 14:46

Le Roi Arthur 


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@Serviteur a écrit:Jésus ne se dit pas Dieu, mais fils de Dieu ! N'oublions pas que Dieu lui a soumis toute chose ;) 1 Corinthiens 15:27 "Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté."

Je vois que vous évitez de répondre à la question que je vous ai posé. Jésus, oui où non, accomplit-il cette prophétie que Dieu a donnée à son Peuple, 593 ans avant la naissance de son Fils unique et que j'ai rappelé ?

Vous oubliez que ce Fils, il dit, en s'adressant à Dieu : 17 10 tout ce qui est à toi est à moi. Le divinité de Dieu ne serait-elle pas à Dieu ? Si la divinité de Dieu est à Dieu et que tout ce qui est à Dieu est à Jésus, alors la divinité de Dieu est à Jésus ; Jésus a en lui "la plénitude de la divinité" :

2 6 Le Christ tel que vous l'avez reçu, Jésus le Seigneur, c'est en lui qu'il vous faut marcher ..... 2 9 Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, 2 10 et vous vous trouvez en lui associés à sa plénitude, lui qui est la Tête de toute Principauté et de toute Puissance.

La plénitude c'est "l'intégralité" "la totalité". En Jésus, la divinité de Dieu se trouve "intégralement", c'est à dire "complètement". Et Paul précise : "corporellement", ce qui veut dire que c'est le corps du Christ, sa chair, son humanité qui est remplie de Dieu, de Dieu tout entier.

Jésus se dit Fils unique de Dieu, et pas un fils parmi tous les fils de Dieu, parce qu'en Lui seul, se trouve Dieu tout entier, en plénitude :

3 14 Comme Moïse éleva le serpent dans le désert, ainsi faut-il que soit élevé le Fils de l'homme,
3 15 afin que quiconque croit ait par lui la vie éternelle.
3 16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.
3 17 Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
3 18 Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu.


Maintenant, expliquez-moi comment un simple homme, qui ne serait pas Dieu, qui n'aurait pas en Lui la plénitude de la Vie divine, pourrait-il donner la Vie éternelle à l'homme ? Parce que c'est bien ce que Jésus dit. Il est venu pour donner la Vie éternelle à l'homme ; à ses brebis :

10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent;10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main.

17 1 Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, il dit "Père, l'heure est venue glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie 17 2 et que, selon le pouvoir que tu lui as donné sur toute chair, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés!

Arthur

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312Re: Quand est il des TJ ? le Sam 7 Mai - 15:10

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@Le Roi Arthur a écrit:
@Serviteur a écrit:Comment tu peux le savoir ? c'est les enseignements de la Bible que tu contredit la . Et je n'ai jamais vu de catholique a ma porte m'annonçant le royaume de Dieu, pourtant c'est ce que faisait Jésus et ses apôtres ...
NON, c'est la doctrine des TJ, construite à partir d'une mauvaise interprétation de la Bible. Et ce n'est pas parce qu'ils viennent 2 par 2 annoncer la doctrine des TJ, que cela fait d'eux de vrais envoyés de Jésus. On est vraiment envoyé par Jésus, quand on est envoyé par ceux qui depuis le départ de Jésus, envoie annoncer la Bonne Nouvelle ; ceux qui reçoivent autorité pour annoncer la Bonne Nouvelle de Jésus. Jésus n'a pas envoyé tous ses disciples pour annoncer, il a envoyer ses 12 Apôtres, ses ministres, ses serviteurs, ceux qu'il a embauché pour s'occuper de sa vigne, pour en prendre soin.

Les faux prophètes eux aussi peuvent venir, 2 par 2, annoncer leurs fausses prophéties ; comme l'ont d'ailleurs fait à plusieurs reprises les TJ en annonçant la fin du monde, à plusieurs reprises en donnant des dates précisent

Arthur
Faux, il n'a pas envoyé que les 12
Lc 10:1- Après cela, le Seigneur désigna soixante-douze autres et les envoya deux par deux en avant de lui dans toute ville et tout endroit où lui-même devait aller.
Pour le reste, je n'ai pas le temps mais j'y reviendrais.
A plus tard,
Pierre

313Re: Quand est il des TJ ? le Sam 7 Mai - 15:46

Le Roi Arthur 


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né de nouveau a écrit:Faux, il n'a pas envoyé que les 12
Lc 10:1- Après cela, le Seigneur désigna soixante-douze autres et les envoya deux par deux en avant de lui dans toute ville et tout endroit où lui-même devait aller.

Désolé pour vous, mais Jésus n'a pas envoyé 72 disciples "baptiser au nom du Père, du Fils et du St Esprit", "ni même apprendre à ceux qui deviendraient disciples, à observer tout ce qu'il a prescrit.

Jésus n'a confié ce ministère, qu'aux 11 apôtres : 28 16 Quant aux onze disciples, ils se rendirent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait donné rendez-vous. 28 17 Et quand ils le virent, ils se prosternèrent; d'aucuns cependant doutèrent. 28 18 S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : "Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. 28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

Expliquez-moi pourquoi Jésus ne donne rendez-vous qu'aux 11 Apôtres ? Pourquoi n'a-t-il pas donné rendez-vous à tous ses disciples, dont certains faisaient parti des 72 qu'il avait envoyé pour "annoncer la proximité du Royaume" ; guérir les malades et expulser les démons ?

C'est bien aux Apôtres et pas à tous ses disciples, que Jésus donna "ses instructions", avant son ascension : 1 1 J'ai consacré mon premier livre, ô Théophile, à tout ce que Jésus a fait et enseigné, depuis le commencement 1 2 jusqu'au jour où, après avoir donné ses instructions aux apôtres qu'il avait choisis sous l'action de l'Esprit Saint, il fut enlevé au ciel. (Actes)

Seul les 11 Apôtres ont reçu le pouvoir d'instruire, d'apprendre à observer tout ce que Jésus a dit de faire. Quand vous instruisez les gens, chez eux ; quand vous leur dites ce qu'ils doivent faire, vous remplissez une mission qui n'a été confiée qu'aux Apôtres et pas à tous les disciples.

Pourquoi Philippe a-t-il annoncer, enseigner la Bonne Nouvelle du Royaume à l'Ethiopien ; pourquoi il l'a baptisé ? Parce qu'il a reçu l'imposition des mains des Apôtres, qui l'ont ordonné diacre. Les Apôtres lui ont délégué, une part de leur pouvoir, de leur ministère.

Vous, vous n'avez jamais reçu ce pouvoir, cette autorité pour instruire. Vous vous êtes attribuer ce pouvoir.

Arthur

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314Re: Quand est il des TJ ? le Sam 7 Mai - 19:37

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@Le Roi Arthur a écrit:
né de nouveau a écrit:Faux, il n'a pas envoyé que les 12
Lc 10:1- Après cela, le Seigneur désigna soixante-douze autres et les envoya deux par deux en avant de lui dans toute ville et tout endroit où lui-même devait aller.

Désolé pour vous, mais Jésus n'a pas envoyé 72 disciples "baptiser au nom du Père, du Fils et du St Esprit", "ni même apprendre à ceux qui deviendraient disciples, à observer tout ce qu'il a prescrit.

Jésus n'a confié ce ministère, qu'aux 11 apôtres : 28 16 Quant aux onze disciples, ils se rendirent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait donné rendez-vous. 28 17 Et quand ils le virent, ils se prosternèrent; d'aucuns cependant doutèrent. 28 18 S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : "Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. 28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

Expliquez-moi pourquoi Jésus ne donne rendez-vous qu'aux 11 Apôtres ? Pourquoi n'a-t-il pas donné rendez-vous à tous ses disciples, dont certains faisaient parti des 72 qu'il avait envoyé pour "annoncer la proximité du Royaume" ; guérir les malades et expulser les démons ?

C'est bien aux Apôtres et pas à tous ses disciples, que Jésus donna "ses instructions", avant son ascension : 1 1 J'ai consacré mon premier livre, ô Théophile, à tout ce que Jésus a fait et enseigné, depuis le commencement 1 2 jusqu'au jour où, après avoir donné ses instructions aux apôtres qu'il avait choisis sous l'action de l'Esprit Saint, il fut enlevé au ciel. (Actes)

Seul les 11 Apôtres ont reçu le pouvoir d'instruire, d'apprendre à observer tout ce que Jésus a dit de faire. Quand vous instruisez les gens, chez eux ; quand vous leur dites ce qu'ils doivent faire, vous remplissez une mission qui n'a été confiée qu'aux Apôtres et pas à tous les disciples.

Pourquoi Philippe a-t-il annoncer, enseigner la Bonne Nouvelle du Royaume à l'Ethiopien ; pourquoi il l'a baptisé ? Parce qu'il a reçu l'imposition des mains des Apôtres, qui l'ont ordonné diacre. Les Apôtres lui ont délégué, une part de leur pouvoir, de leur ministère.

Vous, vous n'avez jamais reçu ce pouvoir, cette autorité pour instruire. Vous vous êtes attribuer ce pouvoir.

Arthur
Tout d'abord, je vous rappelle la phrase à laquelle je répondais
@Le Roi Arthur a écrit: Jésus n'a pas envoyé tous ses disciples pour annoncer, il a envoyer ses 12 Apôtres, ses ministres, ses serviteurs, ceux qu'il a embauché pour s'occuper de sa vigne, pour en prendre soin.
Au passage, il n'a pas donné la mission aux 12 mais seulement à onze mais en tout état de cause, même si Jésus avait une relation privilégiée avec ces onze, il a tout de même envoyé les 70 (ou 72 selon les versions) proclamer cette bonne nouvelle.
Alors nous voila revenu à votre sacro-sainte succession apostolique qui aurait permis à l'Eglise Catholique Apostolique Romaine de rester l'Eglise du Christ par une chaîne ininterrompue à partir de Pierre. On pourrait s'étendre sur le comportement de certains maillons de cette chaîne mais je préfère m'arrêter au premier : Pierre.
Pierre était-il donc à la tête de l'Eglise, était-il la pierre sur laquelle l'Eglise repose ?
La pierre angulaire, celle sur qui repose l'Eglise n'est pas Pierre mais Jésus lui même d'ailleurs Augustin d'Hippone arrive à cette conclusion dans les "rétractations" au chapitre XXI titré " contre la lettre de l'hérétique Donat" il nous dit :"En un passage j’ai dit de l’apôtre saint Pierre que l’Eglise a été fondée sur lui comme sur la pierre...... Mais je sais que très-souvent, dans la suite, j’ai expliqué cette parole du Seigneur: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,» en ce sens que cette pierre est Celui que Pierre a confessé en disant: « Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant 1 ; ».... Il ne lui a pas été dit en effet: « Tu es la pierre (petra), » mais : « Tu es Pierre (Petrus). » Car la pierre était le Christ; et Simon, l’ayant confessé comme toute 1’Eglise le confesse, a été nommé Pierre." http://jesusmarie.free.fr/augustin_retractations.html
D'ailleurs c'est ce que confirme Pierre lui même :

1P 2:3- si du moins vous avez goûté combien le Seigneur est excellent.
1P 2:4- Approchez-vous de lui, la pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie, précieuse auprès de Dieu.
1P 2:5- Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l'édification d'un édifice spirituel, pour un sacerdoce saint, en vue d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ.
1P 2:6- Car il y a dans l'Écriture : Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui se confie en elle ne sera pas confondu.
1P 2:7- A vous donc, les croyants, l'honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu'ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l'angle,
1P 2:8- une pierre d'achoppement et un rocher qui fait tomber. Ils s'y heurtent parce qu'ils ne croient pas à la Parole ; c'est bien à cela qu'ils ont été destinés.'
La pierre d'angle c'est Jésus Christ.
D'autre part, rien ne permet de dire que Pierre est à Rome, Paul ne le mentionne pas lorsqu'il est à Rome et les salutations de Pierre donne à penser qu'il s'est chargé des circoncis de Babylone.
Comme l'a dit Paul "comme le Christ est chef de l'Église" et 1Co 11:3- Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Dieu."
Vous présentez le baptême de l'esprit comme si c'était un pouvoir transmis de génération en génération d'initiés ! Mais c'est le Christ le chef de l'ensemble des chrétiens, il peut accorder ou retirer ce qu'il veut sans avoir besoin de l'autorisation d'un quelconque humain.
Votre Eglise prétend représenter Dieu sur terre, elle prétend donner les sacrements c'est à dire agir au nom de Dieu. Elle prétend absoudre les péchés et elle va même jusqu'à donner (elle les a longtemps vendu) des indulgences, par exemple pour celui qui va passer une porte à Rome pour le jubilé (si ma mémoire est bonne).....
Pour notre part, nous pensons que tout cela ne revient pas aux humains mais sont des prérogatives de Dieu et du Christ.
Je laisse Pierre conclure
Ac 10:34- Alors Pierre prit la parole et dit : " Je constate en vérité que Dieu ne fait pas acception des personnes,
Ac 10:35- mais qu'en toute nation celui qui le craint et pratique la justice lui est agréable.



315Re: Quand est il des TJ ? le Sam 7 Mai - 21:24

Le Roi Arthur 


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né de nouveau a écrit:Pierre était-il donc à la tête de l'Eglise, était-il la pierre sur laquelle l'Eglise repose ?

La pierre angulaire, celle sur qui repose l'Eglise n'est pas Pierre mais Jésus lui même d'ailleurs Augustin d'Hippone arrive à cette conclusion dans les "rétractations" au chapitre XXI titré " contre la lettre de l'hérétique Donat" il nous dit :"En un passage j’ai dit de l’apôtre saint Pierre que l’Eglise a été fondée sur lui comme sur la pierre...... Mais je sais que très-souvent, dans la suite, j’ai expliqué cette parole du Seigneur: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,» en ce sens que cette pierre est Celui que Pierre a confessé en disant: « Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant 1 ; ».... Il ne lui a pas été dit en effet: « Tu es la pierre (petra), » mais : « Tu es Pierre (Petrus). » Car la pierre était le Christ; et Simon, l’ayant confessé comme toute 1’Eglise le confesse, a été nommé Pierre."

A quoi sert une pierre de fondement, de fondation, cher Né de nouveau ? A rendre stable. Ce qui est stable c'est ce qui est dans une situation ferme, durable.

Pourquoi Jésus a-t-il choisi de bâtir son Eglise sur Simon, à qui il a donné le nom de "Kêpha", "Roc", "Pierre". Pour que son Eglise, durant son absence visible, reste stable, ferme dans la foi, dûre ; parce que le Seigneur savait très bien que son ennemi, le diable, essaierait de s'attaquer à son Eglise, pour la diviser.

Dieu a donc choisi de nommer à la tête de son Eglise, de sa maison, en lui remettant les clés du Royaume, un des Apôtres qui a reçu mission d'assurer "la stabilité de l'Eglise" dans la Foi. Celui qui assure la stabilité de l'Eglise dans la Foi, c'est celui qui veille à ce que la Foi ne soit pas destabilisé.

Il est évident que ce n'est pas Pierre lui-même qui est le Rocher sur laquelle repose l'Eglise, que c'est "la Foi qu'il a reçu" et sur laquelle il va veiller pour qu'elle reste stable, ferme. L'Eglise repose sur la Foi reçue des Apôtres ; Foi sur laquelle Pierre et ses successeurs doivent veiller pour que l'Eglise de Jésus reste stable, ne se divise pas, ne s'écroule pas.

Et la preuve, que c'est pas Pierre lui-même qui est le Roc, c'est qu'il va vasciller au moment de la crucifixion de Jésus ; la peur va le faire vasciller. Ce qui veut dire que les papes restent faillibles sur le plan humain. Par contre, dans la défense de la Foi qui leur a été confiée pour qu'elle reste stable, ils vont être assisté par l'Esprit du Christ, qui les aidera à veiller sur la Foi ; à garder intact le dépot de la Foi ; leur Foi va demeurer un Roc, sur lequel toute l'Eglise devra s'appuyer, reposer.
Lorsque Pierre fit sa première profession de foi, voici ce que Jésus lui dit : "16 17 "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux."
Et bien cela veut dire que Pierre, lorsqu'il dira la Foi de l'Eglise, confirmant ainsi ses frères, ce n'est pas Lui qui parlera, mais l'Esprit de Dieu. La Foi professer par Pierre et tous ses successeurs, restera, par la puissance de l'Esprit de Dieu, le Roc sur lequel Jésus baptira son Eglise.

Cela veut dire qu'à chaque foi que le successeur de Pierre, qui hérite des clefs de l'Eglise, le Royaume de Dieu, parle pour rappeler la foi de l'Eglise, sa parole est infaillible car c'est l'Esprit de Dieu qui parle en lui et non la chair et le sang. Les chrétiens sont donc appelés à croire ce que dit Pierre, car par Lui, c'est l'Esprit de Dieu qui rappelle ce que l'Eglise doit croire.

Arthur

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316Re: Quand est il des TJ ? le Dim 8 Mai - 15:51

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@Le Roi Arthur a écrit:
né de nouveau a écrit:Pierre était-il donc à la tête de l'Eglise, était-il la pierre sur laquelle l'Eglise repose ?

La pierre angulaire, celle sur qui repose l'Eglise n'est pas Pierre mais Jésus lui même d'ailleurs Augustin d'Hippone arrive à cette conclusion dans les "rétractations" au chapitre XXI titré " contre la lettre de l'hérétique Donat" il nous dit :"En un passage j’ai dit de l’apôtre saint Pierre que l’Eglise a été fondée sur lui comme sur la pierre...... Mais je sais que très-souvent, dans la suite, j’ai expliqué cette parole du Seigneur: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,» en ce sens que cette pierre est Celui que Pierre a confessé en disant: « Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant 1 ; ».... Il ne lui a pas été dit en effet: « Tu es la pierre (petra), » mais : « Tu es Pierre (Petrus). » Car la pierre était le Christ; et Simon, l’ayant confessé comme toute 1’Eglise le confesse, a été nommé Pierre."

A quoi sert une pierre de fondement, de fondation, cher Né de nouveau ? A rendre stable. Ce qui est stable c'est ce qui est dans une situation ferme, durable.

Pourquoi Jésus a-t-il choisi de bâtir son Eglise sur Simon, à qui il a donné le nom de "Kêpha", "Roc", "Pierre". Pour que son Eglise, durant son absence visible, reste stable, ferme dans la foi, dûre ; parce que le Seigneur savait très bien que son ennemi, le diable, essaierait de s'attaquer à son Eglise, pour la diviser.

Dieu a donc choisi de nommer à la tête de son Eglise, de sa maison, en lui remettant les clés du Royaume, un des Apôtres qui a reçu mission d'assurer "la stabilité de l'Eglise" dans la Foi. Celui qui assure la stabilité de l'Eglise dans la Foi, c'est celui qui veille à ce que la Foi ne soit pas destabilisé.

Il est évident que ce n'est pas Pierre lui-même qui est le Rocher sur laquelle repose l'Eglise, que c'est "la Foi qu'il a reçu" et sur laquelle il va veiller pour qu'elle reste stable, ferme. L'Eglise repose sur la Foi reçue des Apôtres ; Foi sur laquelle Pierre et ses successeurs doivent veiller pour que l'Eglise de Jésus reste stable, ne se divise pas, ne s'écroule pas.

Et la preuve, que c'est pas Pierre lui-même qui est le Roc, c'est qu'il va vasciller au moment de la crucifixion de Jésus ; la peur va le faire vasciller. Ce qui veut dire que les papes restent faillibles sur le plan humain. Par contre, dans la défense de la Foi qui leur a été confiée pour qu'elle reste stable, ils vont être assisté par l'Esprit du Christ, qui les aidera à veiller sur la Foi ; à garder intact le dépot de la Foi ; leur Foi va demeurer un Roc, sur lequel toute l'Eglise devra s'appuyer, reposer.
Lorsque Pierre fit sa première profession de foi, voici ce que Jésus lui dit : "16 17 "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux."
Et bien cela veut dire que Pierre, lorsqu'il dira la Foi de l'Eglise, confirmant ainsi ses frères, ce n'est pas Lui qui parlera, mais l'Esprit de Dieu. La Foi professer par Pierre et tous ses successeurs, restera, par la puissance de l'Esprit de Dieu, le Roc sur lequel Jésus baptira son Eglise.

Cela veut dire qu'à chaque foi que le successeur de Pierre, qui hérite des clefs de l'Eglise, le Royaume de Dieu, parle pour rappeler la foi de l'Eglise, sa parole est infaillible car c'est l'Esprit de Dieu qui parle en lui et non la chair et le sang. Les chrétiens sont donc appelés à croire ce que dit Pierre, car par Lui, c'est l'Esprit de Dieu qui rappelle ce que l'Eglise doit croire.

Arthur
Bonjour Arthur,
Eh bien que vous le vouliez ou non, la pierre d'angle, celle sur qui repose l'Eglise c'est Jésus et pas un humain.
Il y a un chef de l'Eglise et c'est : Ephésiens 5 :23 le Christ est chef de l'Église." c'est ce que confirme Héb. 7:23-25“De plus, ceux-là sont devenus prêtres en grand nombre [en Israël], parce que la mort les empêchait de durer; mais lui [Jésus Christ], du fait qu’il demeure pour l’éternité, il a un sacerdoce immuable. D’où il suit qu’il est capable de sauver de façon définitive ceux qui par lui s’avancent vers Dieu, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.”
Donc une pierre angulaire, un chef, un grand prêtre : Christ et des pierres vivantes : les apôtres et par extension les chrétiens ayant reçu l'onction de l'esprit. Dans l'apocalypse Jésus reprend une idée similaire en comparant ceux-ci à des colonnes du temple de Dieu.
L'idée qu'un des apôtres soit à la tête de l'Eglise aurait été totalement contraire à cet enseignement du Christ :Lc 22:25- Il leur dit : " Les rois des nations dominent sur elles, et ceux qui exercent le pouvoir sur elles se font appeler Bienfaiteurs.
Lc 22:26- Mais pour vous, il n'en va pas ainsi. Au contraire, que le plus grand parmi vous se comporte comme le plus jeune, et celui qui gouverne comme celui qui sert.
Lc 22:27- Quel est en effet le plus grand, celui qui est à table ou celui qui sert ? N'est-ce pas celui qui est à table ? Et moi, je suis au milieu de vous comme celui qui sert !"
Ce passage nous montre de plus que si les apôtres se disputaient pour la première place c'est bien que Jésus n'avait pas exprimé de préférences.

L'Eglise Catholique utilise aussi ce verset pour justifier la primauté de Pierre Mat. 16:19 “Je te donnerai les clés du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié.”
Or nous pouvons lire en Apocalypse que Jésus dit :
Ap 3:7- " A l'Ange de l'Église de Philadelphie, écris : Ainsi parle le Saint, le Vrai, celui qui détient la clef de David : s'il ouvre, nul ne fermera, et s'il ferme, nul n'ouvrira.
Ap 3:8- Je connais ta conduite : voici, j'ai ouvert devant toi une porte que nul ne peut fermer, et, disposant pourtant de peu de puissance, tu as gardé ma parole sans renier mon nom."
Ce verset nous montre que seul Jésus peut ouvrir la porte ou la fermer.
A la lecture du livre des Actes, on comprend que Pierre s'est servi des clefs du royaume en ouvrant cette perspective aux juifs puis aux samaritains et enfin aux gentils avec Corneille.Actes 2:14-39, Actes 8:14-17,Actes 10:24-48.
D'ailleurs, lorsque Jésus a choisi Saul de Tarse pour qu'il devienne l'apôtre Paul il l'a fait directement sans passer par Pierre !
Paul dit d'ailleurs qu'il n'a rencontré Pierre et Jacques que 3 ans plus tard Galates 1
Dans cette même lettre, Paul parle des apôtres :
Ga 2:7- Au contraire, voyant que l'évangélisation des incirconcis m'était confiée comme à Pierre celle des circoncis -
Ga 2:8- car Celui qui avait agi en Pierre pour faire de lui un apôtre des circoncis, avait pareillement agi en moi en faveur des païens -
Ga 2:9- et reconnaissant la grâce qui m'avait été départie, Jacques, Céphas et Jean, ces notables, ces colonnes, nous tendirent la main, à moi et à Barnabé, en signe de communion : nous irions, nous aux païens, eux à la Circoncision ;
Ga 2:10- nous devions seulement songer aux pauvres, ce que précisément j'ai eu à cœur de faire.
Ga 2:11- Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort."
Si Pierre avait eu la primauté dans l'Eglise, Paul ne l'aurait pas repris, Paul ne l'aurait pas cité avec Jacques et Jean sur un pied d'égalité et surtout Paul ne se serait pas comparé à lui. D'ailleurs si Paul dit que Pierre s'occupe des circoncis et lui, Paul, des incirconcis, c'est bien que Pierre n'est pas à la tête de l'Eglise !

Enfin, Rome est cité 9 fois dans les écritures chrétiennes à aucun moment Pierre n'est cité. Il n'existe aucune preuve historique ou biblique que Pierre ait été un jour à Rome !
La Didaché petit recueil de conseils aux chrétiens écrit à la fin du premier siècle ne fait aucune mention d'un chef de l'Eglise ou d'un évèque de Rome, le premier témoignage vient d'Irénée de Lyon à la fin du deuxième siècle qui parle de l'Eglise de Rome fondée selon lui par Pierre et Paul.

L'élément le plus important à prendre en considération est évidemment les fruits produits car en effet, on peut s'attendre à ce que ceux qui sont guidés par l'esprit saint, qui ont été choisis par Dieu manifestent les qualités propres à l'esprit saint :Ga 5:22- - Mais le fruit de l'Esprit est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres,
Ga 5:23- douceur, maîtrise de soi : contre de telles choses il n'y a pas de loi."
et en aucun cas les fruits de la chair : Ga 5:19- Or on sait bien tout ce que produit la chair : fornication, impureté, débauche,
Ga 5:20- idolâtrie, magie, haines, discorde, jalousie, emportements, disputes, dissensions, scissions,
Ga 5:21- sentiments d'envie, orgies, ripailles et choses semblables - et je vous préviens, comme je l'ai déjà fait, que ceux qui commettent ces fautes-là n'hériteront pas du Royaume de Dieu."
Bon dimanche,
Pierre












317Re: Quand est il des TJ ? le Dim 8 Mai - 16:18

Invité 


Invité
@Le Roi Arthur a écrit:
@Serviteur a écrit:Jésus ne se dit pas Dieu, mais fils de Dieu ! N'oublions pas que Dieu lui a soumis toute chose ;) 1 Corinthiens 15:27 "Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté."

Je vois que vous évitez de répondre à la question que je vous ai posé. Jésus, oui où non, accomplit-il cette prophétie que Dieu a donnée à son Peuple, 593 ans avant la naissance de son Fils unique et que j'ai rappelé ?

Vous oubliez que ce Fils, il dit, en s'adressant à Dieu : 17 10 tout ce qui est à toi est à moi. Le divinité de Dieu ne serait-elle pas à Dieu ? Si la divinité de Dieu est à Dieu et que tout ce qui est à Dieu est à Jésus, alors la divinité de Dieu est à Jésus ; Jésus a en lui "la plénitude de la divinité" :

2 6 Le Christ tel que vous l'avez reçu, Jésus le Seigneur, c'est en lui qu'il vous faut marcher ..... 2 9 Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, 2 10 et vous vous trouvez en lui associés à sa plénitude, lui qui est la Tête de toute Principauté et de toute Puissance.

La plénitude c'est "l'intégralité" "la totalité". En Jésus, la divinité de Dieu se trouve "intégralement", c'est à dire "complètement". Et Paul précise : "corporellement", ce qui veut dire que c'est le corps du Christ, sa chair, son humanité qui est remplie de Dieu, de Dieu tout entier.

Jésus se dit Fils unique de Dieu, et pas un fils parmi tous les fils de Dieu, parce qu'en Lui seul, se trouve Dieu tout entier, en plénitude :

3 14 Comme Moïse éleva le serpent dans le désert, ainsi faut-il que soit élevé le Fils de l'homme,
3 15 afin que quiconque croit ait par lui la vie éternelle.
3 16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.
3 17 Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
3 18 Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu.


Maintenant, expliquez-moi comment un simple homme, qui ne serait pas Dieu, qui n'aurait pas en Lui la plénitude de la Vie divine, pourrait-il donner la Vie éternelle à l'homme ? Parce que c'est bien ce que Jésus dit. Il est venu pour donner la Vie éternelle à l'homme ; à ses brebis :

10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent;10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main.

17 1 Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, il dit "Père, l'heure est venue glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie 17 2 et que, selon le pouvoir que tu lui as donné sur toute chair, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés!

Arthur
Oui Dieu a donné tout pouvoir à Jésus, oui Il l'a glorifié, oui Jésus réalise les promesses faites par Dieu.
Lorsque Dieu a promit qu'Il délivrerait Son peuple de captivité, c'est Cyrus qui l'a fait mais c'était l'accomplissement de la volonté de Dieu.
Lorsqu'un roi dit qu'Il va faire une chose ce n'est pas qu'il va forcément l'exécuter lui même mais qu'il va faire qu'il soit fait selon sa volonté.
Il en est de même avec Dieu, Jésus n'a agi que selon la volonté de Dieu et l'épisode du jardin nous montre un Jésus qui n'agit pas de sa propre initiative mais qui obéit avec amour à son Dieu et Père.Mt 26:39- Étant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : " Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. "
Oui Jésus a reçu tout pouvoir de son père, oui il est un roi glorieux qui va soumettre toute chose, oui nous lui devons la vie puisque c'est son sang qui nous rachète de notre condition de pêcheur mais c'est YHWH(Jéhovah, Yaweh) son Dieu et Père, c'est de YHWH(Jéhovah, Yaweh) qu'il est le grand prêtre, c'est YHWH(Jéhovah, Yaweh) que nous devons prier par Jésus, c'est YHWH(Jéhovah, Yaweh) notre Dieu et le Dieu de Jésus et c'est Lui seul que toute ce qui vit doit prier et adorer.
Pour nous Jésus n'est ni un enfant, ni un mort sur une croix, il est un roi glorieux qui défend la souveraineté de son Dieu et Père.
Cette bonne nouvelle que nous apportons c'est que Jésus est roi et que le royaume de Dieu va bientôt mettre fin à tous les royaumes et apporter la paix véritable aux humains et tout comme Jean, nous disons " Amen, viens, Seigneur Jésus !"
Pierre

318Re: Quand est il des TJ ? le Dim 8 Mai - 16:44

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Eh bien que vous le vouliez ou non, la pierre d'angle, celle sur qui repose l'Eglise c'est Jésus et pas un humain.
Cher né de nouveau,

Je sais très bien que la pierre d'angle c'est Jésus ; la pierre d'angle que les bâtisseurs ont rejetés ; la première pierre avec laquelle Jésus va bâtir son Eglise. La pierre d'angle, comme son nom l'indique, elle se trouve dans un angle de l'édifice, elle assure la solitité du bâtiment.

Simon, lui est le Roc, le Rocher sur lequel Jésus va s'appuyer pour soutenir toute son Eglise, pour veiller à sa satibilité. C'est en effet, la Révélation et donc Jésus Lui-même, que l'Apôtre Pierre va porter en Lui. Pierre, avec Jésus, va soutenir l'Eglise que Jésus va bâtir sur la pierre d'angle qu'Il Est. Jésus va s'appuyer sur Pierre pour bâtir son Eglise, il va s'appuyer sur la solidité qu'il va donner à Pierre et à ses successeurs.

@Serviteur a écrit:Il y a un chef de l'Eglise et c'est : Ephésiens 5 :23 le Christ est chef de l'Église."
Oui, et il a fait de Pierre et ses successeurs, le Pasteur de ses brebis. Jésus, tout en étant chef de l'Eglise, a confié à Pierre ses brebis pour qu'il les paîsse ; pour qu'il les rassemble autour de Jésus, la pierre d'angle. Pierre a pour mission de nous garder unis autour de Jésus notre pierre d'angle.

Tu peux donc me raconter tout ce que tu veux, tu ne changeras rien au choix que Jésus a fait, de faire reposer son Eglise qu'il réunit en Lui et autour de Lui, sur son Apôtre Pierre qu'il a établit "Roc" pour son Eglise.

Arthur

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319Re: Quand est il des TJ ? le Dim 8 Mai - 17:11

Invité 


Invité
@Le Roi Arthur a écrit:
De plus, il est dit que les juifs venaient "se faire baptiser" ; ce qui veut dire "se faire purifier". Car on utilisait l'expression "baptizo" en grec, pour traduire le mot hébreux qui voulait dire "purifier" chez les hébreux, et on sait que cette purification se faisait toujours par aspersion.

Cela est totalement faux, le mot purifier existait aussi bien en grec (hagnizó) qu'en hébreu, il n'y avait donc pas de problème pour traduire l'hébreu !
D'autre part, la septante (qui traduit en grec les écritures hébraïques) utilisent plusieurs fois le grec baptiso ou un dérivé dans les écritures hébraïques et pas pour traduire purifier ou asperger. Ainsi on le retrouve dans le récit de la guérison de Naaman où il est dit 2R 5:14- Il descendit donc et se plongea sept fois dans le Jourdain, selon la parole d'Elisée : sa chair redevint nette comme la chair d'un petit enfant."
On retrouve aussi ce mot pour la sortie d'Egypte : Ex 12:22- Puis vous prendrez un bouquet d'hysope, vous le tremperez dans le sang" Il n'est pas question ici d'aspersion mais bien du sens du mot grec "immerger".
Il n'y a donc aucune raison de croire que le baptizo utilisé dans les évangiles ait un autre sens que son sens habituel : immergé.

A propos des baptistères, le site de l'Eglise Catholique lui même dit qu'on peut ainsi désigner une pièce servant au baptême mais vous avez raison, le terme désigne un édifice.
D'autre part, j'ai fait une erreur, je voulais dire que nos plus anciennes églises comportait toutes des baptistères (ou fonts baptismaux profonds pour être correct)et c'est vrai que les plus anciennes constructions en Europe sont postérieures au 5ème siècle.
Concernant la Didaché, vous ne semblez pas avoir lu le début de la phrase :Si tu n'as ni l'une ni l'autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. Verser de l'eau sur la tête était donc une solution exceptionnelle lorsqu'on manquait d'eau et non la pratique habituelle.
Bonne soirée,
Pierre

320Re: Quand est il des TJ ? le Dim 8 Mai - 17:17

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Oui Dieu a donné tout pouvoir à Jésus, oui Il l'a glorifié, oui Jésus réalise les promesses faites par Dieu.

Je suis désolé, mais la prophétie ne disait pas que Dieu donnerai ses pouvoirs à un fils, il dit "Je prendrai soin moi-même de mes brebis". Et Dieu ne ment jamais. Donc, si Dieu a dis qu'il prendrai soin "personnellement" (lui-même) de ses brebis, c'est qu'il l'a fait, en Jésus où il demeurait. Le Père et son Verbe, de fait, ne sont qu'Un seul Dieu : "Le Père et moi sommes Un".

Voici ce que dit aussi Jésus : 6 45 Il est écrit dans les prophètes Ils seront tous enseignés par Dieu. Quiconque s'est mis à l'écoute du Père et à son école vient à moi. (Jean)

Jésus nous révèle qui réalise cette prophétie. Qu'Il Est Dieu qui enseigner par son Verbe, sa Parole. Quiconque, jusqu'à sa venue, s'est mis à l'écoute du Père et à son école, vient à Lui, qui est Dieu venu enseigner, prendre soin personnellement de ses brebis.

Dommage que vous soyez plus attaché à votre croyance qu'à Dieu lui-même et à sa Parole de Vérité.

Arthur

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321Re: Quand est il des TJ ? le Dim 8 Mai - 17:54

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Cela est totalement faux, le mot purifier existait aussi bien en grec (hagnizó) qu'en hébreu, il n'y avait donc pas de problème pour traduire l'hébreu !
Cher né de nouveau,
Le verbe "baptizo" qui a été choisi par l'évangéliste ne veut pas dire qu'immerger. Voyez ici : http://fr.wiktionary.org/wiki/baptizo
Baptizo
Du grec ancien βαπτίζω, baptizō (« plonger, baigner, mouiller, baptiser »).
Verbe


baptīzō, infinitif : baptīzāre, parfait : baptīzāvī, supin : baptīzātum /Prononciation ?/ transitif (conjugaison)

  1. Arroser, laver.

Et sur un autre site :
Définition de "Baptizo"



  1. Plonger, immerger, submerger (d'un navire coulé)
  2. Purifier en plongeant ou submergeant, laver, rendre pur avec de l'eau, se laver, se baigner
  3. Accabler


On peut utiliser le verbe "baptizo" pour dire "laver", "rendre pur avec de l'eau", sans que ce soit obligatoirement par immersion. Comme on peut l'utiliser pour dire "mouiller". On n'est pas obligé d'immerger pour mouiller, on peut mouiller en versant de l'eau sur l'objet ou la personne.

@Serviteur a écrit:Il n'y a donc aucune raison de croire que le baptizo utilisé dans les évangiles ait un autre sens que son sens habituel : immergé.

Et il n'y a aucune raison de croire que le "baptizo" utilisé, n'ai pas d'autre sens que "immergé", quand on sait qu'il pouvait être employer pour dire "laver". Par contre, il y a une très bonne raison pour penser qu'il n'a pas été choisi pour dire "immerger", puisque ce n'était pas la tradition de purifier en immergeant.

A propos des baptistères, le site de l'Eglise Catholique lui même dit qu'on peut ainsi désigner une pièce servant au baptême mais vous avez raison, le terme désigne un édifice.

@Serviteur a écrit:Concernant la Didaché, vous ne semblez pas avoir lu le début de la phrase :Si tu n'as ni l'une ni l'autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. Verser de l'eau sur la tête était donc une solution exceptionnelle lorsqu'on manquait d'eau et non la pratique habituelle.

NON, ce n'est pas ce qui est dit. Il n'est dit nullement qu'habituellement on immergeait. Il est dit simplement que lorsqu'on a que de l'eau dans une gourde, il suffit de verser par 3 fois de l'eau sur la tête. Ce qui pouvait très bien se faire, même avec de l'eau d'une rivière, après que la personne soit entrée dans l'eau.

Vous n'arriverez jamais à prouver que Jean a baptiser Jésus par immersion. Par contre, même si moi je n'arrive pas à le prouver, car je ne dispose pas d'une photo de ce baptême, j'ai pour moi que l'immersion pour purifier, n'est absolument pas le rite que les juifs utilisait pour purifier. Ils utilisait l'aspersion. Ce qui fait qu'il est plus que probable que Jésus, tout en étant entré dans l'eau, ai été baptisé par aspersion et pas par immersion.

Arthur

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322Re: Quand est il des TJ ? le Dim 8 Mai - 20:13

amos 


Habitué
Habitué
@Le Roi Arthur a écrit:Vous n'arriverez jamais à prouver que Jean a baptiser Jésus par immersion. Par contre, même si moi je n'arrive pas à le prouver, car je ne dispose pas d'une photo de ce baptême, j'ai pour moi que l'immersion pour purifier, n'est absolument pas le rite que les juifs utilisait pour purifier. Ils utilisait l'aspersion. Ce qui fait qu'il est plus que probable que Jésus, tout en étant entré dans l'eau, ai été baptisé par aspersion et pas par immersion.

Arthur

Quelle est la bonne façon de baptiser ?


Quelle est la bonne façon d’administrer le baptême ? Ablution, aspersion ou immersion ? Non seulement les gens doivent-ils suivre l’ordre divin d’être baptisés, mais il faut que le baptême soit administré comme Dieu commande de le faire. Autrement, le baptême est invalide. C’est comme s’il n’avait jamais eu lieu.
Que signifie le mot « baptême » ? Signifie-t-il asperger ? Ou arroser ? La réponse réside dans la signification du mot grec utilisé dans le Nouveau Testament à chaque fois qu’on y trouve les mots baptême ou baptiser.
D’abord, le lecteur n’ignore sans doute pas que le Nouveau Testament fut rédigé en langue grecque, pour être ensuite traduit en différentes langues dont le français. Aussi, le mot baptême vient du mot grec baptismo, qui signifie immersion, ou action de plonger. Il ne signifie pas asperger, ou arroser, dont l’équivalent grec serait rantidzo ou cheo. Dieu inspira les rédacteurs des Saintes Écritures à se servir uniquement des dérivés du mot baptizo — signifiant immersion ou action de plonger — pour décrire le bon symbole de conversion !

Deuxièmement, considérez la chose sous cet angle. Un individu ne peut pas être immergé en se faisant asperger d’eau. S’il a été aspergé d’eau, il n’aura été qu’aspergée d’eau, et non immergé. De même, pour avoir été immergé il lui faudra être immergé — complètement — dans l’eau. Dieu dit ce qu’Il pense et pense ce qu’Il dit !
Il n’est pas étonnant que pour baptiser les gens Jean-Baptiste ait choisi des endroits où « il y avait…beaucoup d’eau »
(évangile de Jean, ch3-v23)
Jean aussi baptisait à Énon, près de Salim, parce qu'il y avait là beaucoup d'eau ; et on y venait pour être baptisé

Cela n’aurait pas été nécessaire s’il n’avait été question que d’asperger ou d’arroser les gens. Il n’est pas étonnant non plus de lire que « Philippe et l’eunuque descendirent…dans l’eau, et Philippe baptisa l’eunuque. Quand ils furent sortis de l’eau… » (Actes 8:38-39). À n’en pas douter, ce verset ne dit absolument pas qu’il suffit d’une petite quantité d’eau pour asperger ou arroser la tête d’une personne. Et ce n’est pas une surprise non plus de lire dans Matthieu 3:16 qu’après avoir été baptisé, le Christ « sortit de l’eau ». La formule biblique est sans équivoque: il faut « beaucoup d’eau » pour administrer le baptême, parce que les gens doivent y entrer dedans, pour ensuite en sortir.

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323Re: Quand est il des TJ ? le Dim 8 Mai - 21:08

Serviteur 


Passionné
Passionné
@amos a écrit:
@Le Roi Arthur a écrit:Vous n'arriverez jamais à prouver que Jean a baptiser Jésus par immersion. Par contre, même si moi je n'arrive pas à le prouver, car je ne dispose pas d'une photo de ce baptême, j'ai pour moi que l'immersion pour purifier, n'est absolument pas le rite que les juifs utilisait pour purifier. Ils utilisait l'aspersion. Ce qui fait qu'il est plus que probable que Jésus, tout en étant entré dans l'eau, ai été baptisé par aspersion et pas par immersion.

Arthur

Quelle est la bonne façon de baptiser ?


Quelle est la bonne façon d’administrer le baptême ? Ablution, aspersion ou immersion ? Non seulement les gens doivent-ils suivre l’ordre divin d’être baptisés, mais il faut que le baptême soit administré comme Dieu commande de le faire. Autrement, le baptême est invalide. C’est comme s’il n’avait jamais eu lieu.
Que signifie le mot « baptême » ? Signifie-t-il asperger ? Ou arroser ? La réponse réside dans la signification du mot grec utilisé dans le Nouveau Testament à chaque fois qu’on y trouve les mots baptême ou baptiser.
D’abord, le lecteur n’ignore sans doute pas que le Nouveau Testament fut rédigé en langue grecque, pour être ensuite traduit en différentes langues dont le français. Aussi, le mot baptême vient du mot grec baptismo, qui signifie immersion, ou action de plonger. Il ne signifie pas asperger, ou arroser, dont l’équivalent grec serait rantidzo ou cheo. Dieu inspira les rédacteurs des Saintes Écritures à se servir uniquement des dérivés du mot baptizo — signifiant immersion ou action de plonger — pour décrire le bon symbole de conversion !

Deuxièmement, considérez la chose sous cet angle. Un individu ne peut pas être immergé en se faisant asperger d’eau. S’il a été aspergé d’eau, il n’aura été qu’aspergée d’eau, et non immergé. De même, pour avoir été immergé il lui faudra être immergé — complètement — dans l’eau. Dieu dit ce qu’Il pense et pense ce qu’Il dit !
Il n’est pas étonnant que pour baptiser les gens Jean-Baptiste ait choisi des endroits où « il y avait…beaucoup d’eau »
(évangile de Jean, ch3-v23)
Jean aussi baptisait à Énon, près de Salim, parce qu'il y avait là beaucoup d'eau ; et on y venait pour être baptisé

Cela n’aurait pas été nécessaire s’il n’avait été question que d’asperger ou d’arroser les gens. Il n’est pas étonnant non plus de lire que « Philippe et l’eunuque descendirent…dans l’eau, et Philippe baptisa l’eunuque. Quand ils furent sortis de l’eau… » (Actes 8:38-39). À n’en pas douter, ce verset ne dit absolument pas qu’il suffit d’une petite quantité d’eau pour asperger ou arroser la tête d’une personne. Et ce n’est pas une surprise non plus de lire dans Matthieu 3:16 qu’après avoir été baptisé, le Christ « sortit de l’eau ». La formule biblique est sans équivoque: il faut « beaucoup d’eau » pour administrer le baptême, parce que les gens doivent y entrer dedans, pour ensuite en sortir.

Je suis d'accord avec toi !
A part le premier paragraphe ou je ne m'y connais pas donc je peux pas contester mais sinon la suite je suis d'accord wink

Serviteur

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324Re: Quand est il des TJ ? le Dim 8 Mai - 21:47

Invité 


Invité
Une histoire de cornichon sur http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/strong-grec-00907-baptizo+baptiser+etre+baptise+baptiste+purifie.html
Le mot "baptizo" ne doit pas être confondu avec 911, "bapto". L'exemple le plus simple a été donné par un physicien et poète Grec (Nicander), vers 200 AV.J.-C. Il parle de la recette pour faire des conserves au vinaigre, et pour ceci utilise les deux mots: le légume doit d'abord être plongé (bapto) dans de l'eau bouillante, puis immergé (baptizo) dans le vinaigre. Les deux verbes concernent une immersion, mais la première est temporaire et brève, la seconde est une action de longue durée, considérée comme définitive. Dans le NT, on trouve plus souvent la référence à notre union et notre identification à Christ qu'au passage dans l'eau du baptême. # Mk 16:16 Christ nous dit là qu'un simple accord intellectuel n'est pas suffisant, il faut une réelle union, un réel changement, comme le légume dans le vinaigre! (Bible Study Magazine, James Montgomery Boice, Mai 1989)"
Et l'interlinéaire grec anglais Wescott/Hort nous dit: http://strongsnumbers.com/greek/907.htm 907 baptízō – properly, "submerge" (Souter); hence, baptize, to immerse (literally, "dip under"). 907 (baptízō) implies submersion ("immersion"), in contrast to 472 /antéxomai ("sprinkle").
C'est clair, le terme implique une immersion et non une aspersion puisque deux mots grecs différents existent.
Si on reprend Romains 6 : 4 Paul dit :4Par ce baptême de la mort, nous avons donc été ensevelis avec lui... NBS
Paul aurait-il parler d'ensevelir pour trois gouttes d'eau sur la tête ?
Si on reprend le lexique que vous citiez précédemment, voici ce qu'on trouve au mot traduit par "ensevelis" enterrer, ensevelir ensemble
pour tous ceux qui sont plongés dans l'eau, dans le rite du baptême du croyant, et qui par là déclarent qu'ils mettent leur foi dans la mort expiatoire du Christ pour le pardon de leurs péchés passés; c'est pourquoi Paul compare le baptême à un ensevelissement par lequel l'ancienne culpabilité est enterrée, c.à.d. entièrement jetée au loin" http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=4916
Quiconque a reçu le baptême par immersion sait à quel point on ressent ce sentiment de renaître à une nouvelle vie.
Bonne soirée à tous,
Pierre



325Re: Quand est il des TJ ? le Dim 8 Mai - 21:50

Invité 


Invité
Euh Arthur, à propos du roc, vous voulez dire que Pierre est le roc sur lequel repose l'Eglise dont Jésus est la pierre angulaire ?
Alors Pierre soutiendrait Jésus ?
Au plaisir,
Pierre

326Re: Quand est il des TJ ? le Dim 8 Mai - 23:00

amos 


Habitué
Habitué
@Serviteur a écrit:

Je suis d'accord avec toi !
A part le premier paragraphe ou je ne m'y connais pas donc je peux pas contester mais sinon la suite je suis d'accord

Serviteur
Le baptême est un engagement, mais il symbolise aussi la mort et la résurrection, la mort de notre chair lorsque notre corps est plongé entièrement dans l'eau, et la vie nouvelle lorsque nous en sortons.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.enseignemoi.com

327Re: Quand est il des TJ ? Aujourd'hui à 15:18

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