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901Re: La bible n'a pas été falsifiée le Ven 14 Juin - 16:11

phobos 


Enthousiaste
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@ami de la vérité a écrit:
@phobos a écrit:

et les écrits des premiers pères apostoliques de l'Eglise vous en faites quoi?? vos mouvements à la marge du protestantisme reprennent toutes les hérésies innombrables depuis l'aube du christianisme.
Voila à quoi conduit la libre interprétation des textes depuis Luther (malgrès lui)... des sectes pseudo-protestantes nés de la féconde imagination de pasteurs incultes, orgueilleux et mégalomanes...


L'aube du chrsitianisme comme tu dis c'est de la Chrétienté trinitaire dont tu parles et elle commence avec Constantin. La libre interprétation existe et a toujours existé, par exemple au temps de Jésus il y avait les pharisiens et les saduccéens qui différaient quant à leur interprétation des écritures. Les premiers chrétiens n'ont jamais imposé par la violence l'interprétation. Chacun est libre d'interpréter. Toutefois, Dieu a mis en place un esclave fidèle et avisé qui fournit la nourriture spirituelle et qui par son collège central et son organisatin terrestre aide à l'unité et à la paix au sein du peuple de Dieu. Celui qui n'est pas d'accord peut partir librement sans craindre de violence pour sa situation sociale ou sa vie ou celle des membres de sa famille. Les seuls écrits reconnus sont les écritures saintes car fiables, n'est-ce pas logique à moins que cela dérange tes croyances ?

Ah le pauvre constantin.... lui qui a juste voulu mettre un peu d'ordre dans le fatra idéologique de l'époque où les églises étaient déchirées entre doctrines de toutes sortes... on lui rend peu justice aujourd'hui, on prefére prendre en compte la fiction d'un romancier...

dès les origines du christianisme on se posait la question des relations entre Dieu le Père, Jésus, l'Esprit Saint: leur nature, fonction, place avec les 2 autres. Les explications autour de jesus étaient les plus nombreuses et les plus variées (docétisme, arianisme, monophysisme, nestorianisme)....

et les écrits des premiers successeurs des apôtres qu'ont appelles "pères apostoliques" sont-ils bon à jeter aussi??

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/5524/TM.htm

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902Re: La bible n'a pas été falsifiée le Ven 14 Juin - 16:14

phobos 


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@ami de la vérité a écrit:J'oubliai, les juifs du premier siècle qui rejettaient le Christ Jésus, particulièrement les membres du Sanhédrin, prêtres en chef et pharisiens et saduccéens ont fait l'apologie de la violence contre les discipes de Christ qui interprétaient différemment les écritures saintes en raison de leur reconnaissance du Messie et de la résurrection d'entre les morts.

Les premiers chrétiens étaient ainsi copnsidérés comme une secte d'hérétiques aux yeux des juifs. A méditer.


la comparaison est amusante.... on fait usage de la violence contre les TJ??

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903Re: La bible n'a pas été falsifiée le Ven 14 Juin - 16:28

ami de la vérité 


Chevronné
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Tu as la mémoire sélective ?

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904Re: La bible n'a pas été falsifiée le Ven 14 Juin - 17:00

phobos 


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@ami de la vérité a écrit:Tu as la mémoire sélective ?

je ne sais pas à quoi tu fais allusion, tu parles des ennuis judiciaires des tj en france ??

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905Re: La bible n'a pas été falsifiée le Ven 14 Juin - 20:06

ami de la vérité 


Chevronné
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Je faisais plutôt référence à l'attitude de la Chrétienté en général depuis le renouveau des TJ par Russel.

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906Re: La bible n'a pas été falsifiée le Ven 14 Juin - 20:29

1 samuel 


Passionné
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@ami de la vérité a écrit:
@Credo a écrit:Si ç'est à deux balles, pourquoi tu entres dans la conversation ? Ca ne t'est pas adressé.

Tu t'en prends aux TJ et 1samuel est TJ, et tu lui reproches de réagir quand tu cherches à salir les TJ ? Et effectivement, il est où le rapport avec le sujet du fil ?
 et oui qui séme le vent récolte la tempête.

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907Re: La bible n'a pas été falsifiée le Ven 14 Juin - 21:48

Edmond77 


Habitué
Habitué
Phobos  bonjour,
Comment expliquer à un homme humble recherchant la foi qu’au  nombre des reliques figurent plusieurs têtes de Jean le baptiseur et, en différents endroits d’Europe, quatre corps qui seraient, dit-on, ceux de “Santa Lucia”. Ajoute la dent de Saint-Pierre offerte par le Pape à François-joseph d’Autriche, comme marque de sa faveur et de son estime particulière.  « Interprétation originale de l’apocalypse 72 »


Ajoute « Plutarque sect.20 Vol 2 p 359 » qui déclare « Si donc Rome peut se vanter d’avoir 16 ou 20 vêtements du Christ,7 ou 8 bras de St Matthieu,2 ou 3 têtes de St Pierre, ce n’est pas plus que l’Egypte ne pouvait faire pour les reliques d’Osiris »

 Dis- moi comment tu analyses la situation au regard des paroles de Jésus dans Luc 16 :10 Darby ?


« Celui qui est fidèle dans ce qui est très petit, est fidèle aussi dans ce qui est grand ; et celui qui est injuste dans ce qui est très petit, est injuste aussi dans ce qui est grand »
Phobos,ces fraudes révèlent-elles de la fidélité dans ce qui est petit ? Qu'en penses-tu?

Bonne soirée-Edmond77

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908Re: La bible n'a pas été falsifiée le Ven 14 Juin - 21:58

phobos 


Enthousiaste
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@Edmond77 a écrit:Phobos  bonjour,
Comment expliquer à un homme humble recherchant la foi qu’au  nombre des reliques figurent plusieurs têtes de Jean le baptiseur et, en différents endroits d’Europe, quatre corps qui seraient, dit-on, ceux de “Santa Lucia”. Ajoute la dent de Saint-Pierre offerte par le Pape à François-joseph d’Autriche, comme marque de sa faveur et de son estime particulière.  « Interprétation originale de l’apocalypse 72 »


Ajoute « Plutarque sect.20 Vol 2 p 359 » qui déclare « Si donc Rome peut se vanter d’avoir 16 ou 20 vêtements du Christ,7 ou 8 bras de St Matthieu,2 ou 3 têtes de St Pierre, ce n’est pas plus que l’Egypte ne pouvait faire pour les reliques d’Osiris »

 Dis- moi comment tu analyses la situation au regard des paroles de Jésus dans Luc 16 :10 Darby ?


« Celui qui est fidèle dans ce qui est très petit, est fidèle aussi dans ce qui est grand ; et celui qui est injuste dans ce qui est très petit, est injuste aussi dans ce qui est grand »
Phobos,ces fraudes révèlent-elles de la fidélité dans ce qui est petit ? Qu'en penses-tu?

Bonne soirée-Edmond77

Personnellement les reliques ça me fait sourire: si quelqu'un est déclaré saint, c'est sa vie de sainteté qui doit être célébré, pas ses pauvres restes mortels.
Et oui je suis au courant du marché des fausses reliques au moyen-âge, et bon nombre d’ecclésiastiques en étaient aussi outrés. mais s'il y a un marché c'est qu'il y'avait de la demande: les fidèles avaient besoin de merveilleux dans une vie pas façile.

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909Re: La bible n'a pas été falsifiée le Sam 15 Juin - 0:16

Credo 


Averti
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Edmond77 a écrit Que font les TJ dans ce cas de figure ? Ils commencent  systématiquement à apprendre à lire aux personnes désireuses de connaître le créateur tout en leur enseignant la Bible durant 1 an, 2ans et parfois plus. Au Ghana nous avons  enseigné la lecture et l’écriture à plus de 9 000 personnes. En Zambie depuis 2002, 12 000 personnes ont amélioré leur capacité à lire et à écrire. L’église avec ses plus de 1 milliard de catholiques manque t’elle d’effectifs pour faire la même chose ?
 Dans une classe, tous les élèves apprennent la même chose. Cependant, tu en as qui vont être faible dans une matière, fort dans une autre ou qui vont quitter l'école pour l'apprentissage parce que l'instruction c'est pas leur fort. Alors il ne suffit pas de lire et écrire pour avoir de l'instruction. Il y en a plein qui savent lire et écrire mais ça s'arrête là.  
Cette histoire de reliques remonte au moyen age. Essaie de comprendre la mentalité des pauvres de l'époque . Puisqu'ils savaient que Dieu les aimait et que les personnes déclarées saintes se retrouvaient près de Dieu, ils s'adressaient aux saints pour aller au Christ. Le peuple de Dieu a longtemps vécu dans la crainte (dans le sens de la peur) du Seigneur. Essaie de te mettre dans la peau d'un pauvre du moyen âge. Illettré, il vit dans l'asservissement, la crainte, envahi une fois par le seigneur voisin, une autre foi par des barbares. Ces pauvres se raccrochent à Dieu mais passent par des gens qu'ils connaissent, dont ils ont entendus parler, qui ont vécu parmi eux (en un mot : les saints) pour s'adresser au Christ. Ce n'est pas une question d'idôlatrie. 

(Ceux qui ont besoin d’images pour rendre un culte à Dieu n’adorent pas ce dernier “dans l’esprit”, mais ils se fient à ce qu’ils voient de leurs yeux physiques.)

Personne n'adore d'image de Dieu. Il n'y a pas d'image de Dieu.

Parmi les reliques ayant un rapport avec Jésus se trouvent ce que l’on prétend être son berceau (dans une grande basilique de Rome), son manuel d’écriture et plus de mille clous censés avoir été utilisés pour son exécution! Au nombre des reliques figurent plusieurs têtes de Jean le baptiseur et, en différents endroits d’Europe, quatre corps qui seraient, dit-on, ceux de “Santa Lucia”. Comment Dieu pourrait-il bénir autant de supercheries ?

A l'époque on les a cru un temps vrai. Maintenant, il est recommandé de jeter ce dont on n'est pas absolument certain de la provenance. Et comme il n'y a plus de recherche comme il y a des siècles pour ce genre de choses, les faussaires disparaissent aussi. 

Cela tombe en désuétude .Cela fait partie de ce qu'on appelle la piété populaire car c'est issu des couches les plus pauvres de la société et ça perdure. C'est encadré par l'Eglise pour ne pas que l'objet ayant appartenu à un saint soit vénéré pour lui-même mais, qu'à travers ce saint, que représente symboliquement objet ou images, on s'adresse  au Christ.
C'est comme quand toi tu t'adresses à un copain qui connait le patron de l' entreprise dans laquelle tu voudrais travailler, espérant que tu auras plus de chance d'être embauché s'il parle pour toi. Dans le cadre de la foi, tu passes par un saint qui a eu des faveurs divines alors qu'il était encore vivant sur cette terre dans l'espoir que ta prière sera mieux présentée avec plus de chance d'être exaucée  que si toi même t'adressait directement à Lui.
 Ca ne va pas plus loin que ça. Il n'y a pas d'idôlatrie dans tout ça. C'est demander à quelqu'un qu'il intercède pour toi auprès du Christ. Or comme nous croyons à l'immortalité de l'âme, ce quelqu'un est vivant. Cela fait partie de ce qu'on appelle "la communion des saints".

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910Re: La bible n'a pas été falsifiée le Sam 15 Juin - 11:31

ami de la vérité 


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Donc quand les juifs se sont fait un veau d'or en disant "voilà ton Dieu" ils n'adoraient pas une image de Dieu ?

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911Re: La bible n'a pas été falsifiée le Sam 15 Juin - 12:54

vulgate 


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@ami de la vérité a écrit:Donc quand les juifs se sont fait un veau d'or en disant "voilà ton Dieu" ils n'adoraient pas une image de Dieu ?

Ils adoraient une idole !

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912Re: La bible n'a pas été falsifiée le Sam 15 Juin - 13:52

ami de la vérité 


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@vulgate a écrit:
@ami de la vérité a écrit:Donc quand les juifs se sont fait un veau d'or en disant "voilà ton Dieu" ils n'adoraient pas une image de Dieu ?

Ils adoraient une idole !

Et par le plus grand des hasards, une idole n'est-ce pas une image [fausse] de Dieu, un oeuvre de moquerie ? - Jérémie 10:14,15; Psaume 115:4-8 TMN (lis le psaume en entier pour voir l'opposition ente Jéhovah et les idoles. Jéhovah est dans les cieux, les idoles sont sur la terre.

Donc quand quelqu'un prie Dieu ou un intercesseur, s'adresser à lui ou à eux avec une image c'est moquerie devant le vrai Dieu. Et adresser ses prières à tel ou untel, autre que Jéhovah c'est en faire une divinité en dehors de YHWH(Jéhovah). Es-tu en désaccord avec ça ?

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913Re: La bible n'a pas été falsifiée le Sam 15 Juin - 14:46

vulgate 


Averti
Averti
@ami de la vérité a écrit:
@vulgate a écrit:
@ami de la vérité a écrit:Donc quand les juifs se sont fait un veau d'or en disant "voilà ton Dieu" ils n'adoraient pas une image de Dieu ?

Ils adoraient une idole !

Et par le plus grand des hasards, une idole n'est-ce pas une image [fausse] de Dieu, un oeuvre de moquerie ?
Cela dépend. Dans le cas du veau d'or ça serait plutôt une divinité egyptienne !

@ami de la vérité a écrit:
Donc quand quelqu'un prie Dieu ou un intercesseur, s'adresser à lui ou à eux avec une image c'est moquerie devant le vrai Dieu. Et adresser ses prières à tel ou untel, autre que Jéhovah  c'est en faire une divinité en dehors de YHWH(Jéhovah). Es-tu en désaccord avec ça ?

Moi je suis d'accord, mais ce n'est certainement pas comme ça que ceux qui adorent des idoles voient les choses. Pour eux Jéhovah n'existe pas, c'est leur divinité le vrai dieu.

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914Re: La bible n'a pas été falsifiée le Sam 15 Juin - 15:09

ami de la vérité 


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ça ne dépend pas vulgate; Deutéronome 32:4,5 est très clair : "vois ton Dieu ô israël, qui t'a fait monté du pays d'Egypte"; "demain il y aura une fête pour Jéhovah" dit Aaron. donc les israélites à cause de la faiblesse d'Aaron ont fait de Jéhovah un veau d'or, une image de Dieu et ils allaient s'adonner à une fête qui se révélerait être immorale (fornication, adultère, idôlatrie). Exode 32:6-8. La chose fut tellement détestable que Dieu voulut effacer cette nation. Néhémia 9:18; Psaume 106:19,20 TMN.

La parole est claire, ils ont échangé la gloire de Dieu et ont dit que c'était là le Dieu qui les avait fait monté du pays d'Egypte; se faisant une image, celle d'un taureau mangeur de végétation !

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915Re: La bible n'a pas été falsifiée le Sam 15 Juin - 16:18

vulgate 


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@ami de la vérité a écrit:ça ne dépend pas vulgate; Deutéronome 32:4,5 est très clair : "vois ton Dieu ô israël, qui t'a fait monté du pays d'Egypte"; "demain il y aura une fête pour Jéhovah" dit Aaron. donc les israélites à cause de la faiblesse d'Aaron ont fait de Jéhovah un veau d'or, une image de Dieu et ils allaient s'adonner à une fête qui se révélerait être immorale (fornication, adultère, idôlatrie). Exode 32:6-8. La chose fut tellement détestable que Dieu voulut effacer cette nation. Néhémia 9:18; Psaume 106:19,20 TMN.

La parole est claire, ils ont échangé la gloire de Dieu et ont dit que c'était là le Dieu qui les avait fait monté du pays d'Egypte; se faisant une image, celle d'un taureau mangeur de végétation !
Sais-tu que Exode 32:1-4 dit exactement ceci :  Mais le peuple, voyant que Moïse tardait à descendre de la montagne, s'assembla vers Aaron et lui dit: Viens, fais-nous des dieux qui marchent devant nous; car pour ce Moïse, cet homme qui nous a fait monter du pays d'Égypte, nous ne savons ce qui lui est arrivé. Et Aaron leur répondit: En-levez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi. Et tous enlevèrent les anneaux d'or qui étaient à leurs oreilles; et ils les apportèrent à Aaron, Qui les prit de leur main, les travailla au ciseau, et en fit un veau de fonte. Alors ils dirent: Voici tes dieux, ô Israël, qui t'ont fait monter du pays d'Égypte.

On en revient aux idoles. Il ont adoré une idole égyptienne qui symbolisait les dieux égyptiens, mais c'est bien une idole qu'ils ont adoré. L'influence de l'Egypte était encore très présente dans leur esprit.

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916Re: La bible n'a pas été falsifiée le Dim 16 Juin - 12:00

Edmond77 


Habitué
Habitué
Phobos bonjour, j’espère que tu passes un bon dimanche.

Tu déclares ceci   « Ah le pauvre Constantin.... lui qui a juste voulu mettre un peu d'ordre dans le fatras idéologique de l'époque où les églises étaient déchirées entre doctrines de toutes sortes... on lui rend peu justice aujourd'hui »
Je t’encourage à plonger un regard neutre sur celui que tu qualifies  de « pauvre Constantin » notamment dans l’ouvrage  « Histoire du christianisme » qui déclare : “ On a très tôt fait état de son tempérament violent et de sa cruauté lorsqu’il était en colère. [...] Il n’avait aucun respect pour la vie humaine [...]. En vieillissant, il adopta dans sa vie privée une conduite scandaleuse. ”
Si tu poursuis ta recherche tu verras que Constantin avait manifestement de graves problèmes de personnalité. Un historien affirme que “ son caractère impétueux l’a souvent poussé à commettre des crimes ”.  
Tu constateras que les sentiments irrationnels qui animèrent souvent Constantin contribuèrent aussi aux exécutions en série par lesquelles il élimina bon nombre de ses amis et de ses collaborateurs. Le livre Histoire du Moyen Âge (angl.) tire cette conclusion : “ L’exécution, pour ne pas dire le meurtre, de son propre fils et de sa femme indique qu’il était resté strictement imperméable à toute influence spirituelle du christianisme. ”
Tu découvriras aussi Phobos que Constantin n’avait pas une “ personnalité chrétienne ”, soutient l’historien Herbert Fisher dans son Histoire de l’Europe (angl.). Les faits ne dressent pas de lui le portrait d’un vrai chrétien qui a revêtu “ la personnalité nouvelle ” et en qui on peut trouver le fruit de l’esprit saint de Dieu : amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur et maîtrise de soi. — Colossiens 3:9, 10 ; Galates 5:22, 23.
N’est-il pas considéré aujourd’hui comme Saint- Constantin Ier le Grand  par l’église ? Cet homme reconnu par l’histoire comme un meurtrier multi -récidiviste peut-il être un intermédiaire fiable pour entendre les prières ? Qu’en penses-tu ?

 Merci d’avance de ne pas développer une réponse lapidaire sur deux lignes mais de faire une analyse suffisante.

Bonne journée à tous-Edmond77

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917Re: La bible n'a pas été falsifiée le Dim 16 Juin - 17:59

phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Edmond77 a écrit:Phobos bonjour, j’espère que tu passes un bon dimanche.

Tu déclares ceci   « Ah le pauvre Constantin.... lui qui a juste voulu mettre un peu d'ordre dans le fatras idéologique de l'époque où les églises étaient déchirées entre doctrines de toutes sortes... on lui rend peu justice aujourd'hui »
Je t’encourage à plonger un regard neutre sur celui que tu qualifies  de « pauvre Constantin » notamment dans l’ouvrage  « Histoire du christianisme » qui déclare : “ On a très tôt fait état de son tempérament violent et de sa cruauté lorsqu’il était en colère. [...] Il n’avait aucun respect pour la vie humaine [...]. En vieillissant, il adopta dans sa vie privée une conduite scandaleuse. ”
Si tu poursuis ta recherche tu verras que Constantin avait manifestement de graves problèmes de personnalité. Un historien affirme que “ son caractère impétueux l’a souvent poussé à commettre des crimes ”.  
Tu constateras que les sentiments irrationnels qui animèrent souvent Constantin contribuèrent aussi aux exécutions en série par lesquelles il élimina bon nombre de ses amis et de ses collaborateurs. Le livre Histoire du Moyen Âge (angl.) tire cette conclusion : “ L’exécution, pour ne pas dire le meurtre, de son propre fils et de sa femme indique qu’il était resté strictement imperméable à toute influence spirituelle du christianisme. ”
Tu découvriras aussi Phobos que Constantin n’avait pas une “ personnalité chrétienne ”, soutient l’historien Herbert Fisher dans son Histoire de l’Europe (angl.). Les faits ne dressent pas de lui le portrait d’un vrai chrétien qui a revêtu “ la personnalité nouvelle ” et en qui on peut trouver le fruit de l’esprit saint de Dieu : amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur et maîtrise de soi. — Colossiens 3:9, 10 ; Galates 5:22, 23.
N’est-il pas considéré aujourd’hui comme Saint- Constantin Ier le Grand  par l’église ? Cet homme reconnu par l’histoire comme un meurtrier multi -récidiviste peut-il être un intermédiaire fiable pour entendre les prières ? Qu’en penses-tu ?

 Merci d’avance de ne pas développer une réponse lapidaire sur deux lignes mais de faire une analyse suffisante.

Bonne journée à tous-Edmond77

bon dimanche à toi aussi.

Ce qu'on peut retenir du règne de Constantin: c'est l'unité.

De 306 à 324, le système de la Tétrarchie s’effondre avec le retour de la guerre civile. Constantin parvient à s'imposer, en vainquant ses adversaires un à un, et en 325 pour la première fois depuis 40 ans, L'Empire est gouverné par une autorité unique.
Il a effectué de profondes réformes tant sur le plan institutionnel, législatif, économique, domaine militaire.
Bon il avait une conception autoritaire voir théocratique du pouvoir, et après sa conversion (313), il a du être prodigieusement agacé de voir les profondes divisions de sa nouvelle religion, et à voulu y mettre un terme en convoquant le 1er concile œcuménique en 325 à Nicée pour régler le problème de l'arianisme.
Quand à l'assassinat de son fils et de sa femme, les historiens y voient un complot de la dernière à l'encontre du premier, ou un complot politique visant à l'évincer. Les meurtres politiques dans une dynastie ce n'est pas nouveau, la dynastie des julio-claudiens en est parsemé, et les mérovingiens en feront une spécialité...

Alors oui le bonhomme sur le plan de la morale n'est pas un type sympathique, mais l'essentiel avec sa conversion c'est l'arrêt des persécutions des chrétiens (la dernière et la plus grave eut lien sous Dioclétien de 284 à 305), et la diffusion progressive du christianisme dans tout l'Empire.

Alors oui l'histoire n'est pas fait manichéenne avec d'un côté les bons et de l'autre les gentils, les desseins de Dieu sont impénétrables.



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918Re: La bible n'a pas été falsifiée le Dim 16 Juin - 22:49

Edmond77 


Habitué
Habitué
Phobos bonjour,

Je pense que nous n’avons pas les mêmes valeurs et mêmes sensibilités au regard de ce que doit être le véritable christianisme.

  Lorsque je t’ai demandé  «  Dis- moi comment tu analyses la situation au regard des paroles de Jésus  selon Luc 16 :10  « Celui qui est fidèle dans ce qui est très petit, est fidèle aussi dans ce qui est grand ; et celui qui est injuste dans ce qui est très petit, est injuste aussi dans ce qui est grand »

Je te demandais,  «Ces supercheries touchant les reliques, révèlent-elles de la fidélité dans ce qui est petit ? Qu'en penses-tu? »  J’aurais souhaité que tu développes cette question grave qui met en péril une fois de plus l’honnêteté et la crédibilité de l’église ; or tu t’es contenté de me répondre  « Personnellement les reliques ça me fait sourire ».

 En d’autres termes tu sembles  dire  « Il y a fraude d’accord mais ce n’est pas grave une de plus ou une de moins »

 Je t’avoue Phobos qu’en tant que Chrétien  cela m’attriste et me désole profondément. Lorsque l’histoire me dit que des prêtres vendirent au duc d’Anjou, frère de Louis IX, le prépuce de jésus Christ, cela ne me fait pas rire, d’autant plus que le Saint prépuce  a fait des petits, le catholicisme en offre sept à l’adoration des fidèles !

 Ce qui me révolte c’est que de braves gens qui cherchaient la foi,  ignorant la tromperie, se laissaient imposer des croyances absurdes et contraires aux saintes écritures. Beaucoup se sont fait tuer pour défendre de telles idées fausses ; de cela l’église devra répondre.
 


 Tu vois Constantin comme quelqu’un qui a apporté l’unité, mais a quel prix ? Relis la Bible avec attention Phobos et constate par toi-même que la vraie religion à formée et forme encore des gens respectables comme l’étaient les disciples et les apôtres jusqu’à la mort du dernier apôtre. Tu verras que des gens comme Constantin ou Charlemagne qui obligèrent des foules à devenir catholique à la pointe de l’épée, n’ont rien à voir avec le christianisme véritable.
Je pense que ce sera intéressant que nous parlions de l'identification de "L'homme qui méprise la loi" selon 2 Thessal.2:8

Amicalement- Edmond77

 

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919Re: La bible n'a pas été falsifiée le Lun 17 Juin - 0:01

phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Edmond77 a écrit:Phobos bonjour,

Je pense que nous n’avons pas les mêmes valeurs et mêmes sensibilités au regard de ce que doit être le véritable christianisme.

  Lorsque je t’ai demandé  «  Dis- moi comment tu analyses la situation au regard des paroles de Jésus  selon Luc 16 :10  « Celui qui est fidèle dans ce qui est très petit, est fidèle aussi dans ce qui est grand ; et celui qui est injuste dans ce qui est très petit, est injuste aussi dans ce qui est grand »

Je te demandais,  «Ces supercheries touchant les reliques, révèlent-elles de la fidélité dans ce qui est petit ? Qu'en penses-tu? »  J’aurais souhaité que tu développes cette question grave qui met en péril une fois de plus l’honnêteté et la crédibilité de l’église ; or tu t’es contenté de me répondre  « Personnellement les reliques ça me fait sourire ».

 En d’autres termes tu sembles  dire  « Il y a fraude d’accord mais ce n’est pas grave une de plus ou une de moins »

 Je t’avoue Phobos qu’en tant que Chrétien  cela m’attriste et me désole profondément. Lorsque l’histoire me dit que des prêtres vendirent au duc d’Anjou, frère de Louis IX, le prépuce de jésus Christ, cela ne me fait pas rire, d’autant plus que le Saint prépuce  a fait des petits, le catholicisme en offre sept à l’adoration des fidèles !

 Ce qui me révolte c’est que de braves gens qui cherchaient la foi,  ignorant la tromperie, se laissaient imposer des croyances absurdes et contraires aux saintes écritures. Beaucoup se sont fait tuer pour défendre de telles idées fausses ; de cela l’église devra répondre.
 


 Tu vois Constantin comme quelqu’un qui a apporté l’unité, mais a quel prix ? Relis la Bible avec attention Phobos et constate par toi-même que la vraie religion à formée et forme encore des gens respectables comme l’étaient les disciples et les apôtres jusqu’à la mort du dernier apôtre. Tu verras que des gens comme Constantin ou Charlemagne qui obligèrent des foules à devenir catholique à la pointe de l’épée, n’ont rien à voir avec le christianisme véritable.
Je pense que ce sera intéressant que nous parlions de l'identification de "L'homme qui méprise la loi" selon 2 Thessal.2:8

Amicalement- Edmond77

 

les mots même de "véritable christianisme" que tu emploies me donnent la chair de poule: parce qu'il y a toujours des gens fanatiques qui croient savoir ce qu'il en est, pour imposer la vision de leur religion aux autres.

Sur ce bonne soirée.

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920Re: La bible n'a pas été falsifiée le Lun 17 Juin - 11:57

vulgate 


Averti
Averti
@phobos a écrit:
@Edmond77 a écrit:Phobos bonjour, j’espère que tu passes un bon dimanche.

Tu déclares ceci   « Ah le pauvre Constantin.... lui qui a juste voulu mettre un peu d'ordre dans le fatras idéologique de l'époque où les églises étaient déchirées entre doctrines de toutes sortes... on lui rend peu justice aujourd'hui »
Je t’encourage à plonger un regard neutre sur celui que tu qualifies  de « pauvre Constantin » notamment dans l’ouvrage  « Histoire du christianisme » qui déclare : “ On a très tôt fait état de son tempérament violent et de sa cruauté lorsqu’il était en colère. [...] Il n’avait aucun respect pour la vie humaine [...]. En vieillissant, il adopta dans sa vie privée une conduite scandaleuse. ”
Si tu poursuis ta recherche tu verras que Constantin avait manifestement de graves problèmes de personnalité. Un historien affirme que “ son caractère impétueux l’a souvent poussé à commettre des crimes ”.  
Tu constateras que les sentiments irrationnels qui animèrent souvent Constantin contribuèrent aussi aux exécutions en série par lesquelles il élimina bon nombre de ses amis et de ses collaborateurs. Le livre Histoire du Moyen Âge (angl.) tire cette conclusion : “ L’exécution, pour ne pas dire le meurtre, de son propre fils et de sa femme indique qu’il était resté strictement imperméable à toute influence spirituelle du christianisme. ”
Tu découvriras aussi Phobos que Constantin n’avait pas une “ personnalité chrétienne ”, soutient l’historien Herbert Fisher dans son Histoire de l’Europe (angl.). Les faits ne dressent pas de lui le portrait d’un vrai chrétien qui a revêtu “ la personnalité nouvelle ” et en qui on peut trouver le fruit de l’esprit saint de Dieu : amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur et maîtrise de soi. — Colossiens 3:9, 10 ; Galates 5:22, 23.
N’est-il pas considéré aujourd’hui comme Saint- Constantin Ier le Grand  par l’église ? Cet homme reconnu par l’histoire comme un meurtrier multi -récidiviste peut-il être un intermédiaire fiable pour entendre les prières ? Qu’en penses-tu ?

 Merci d’avance de ne pas développer une réponse lapidaire sur deux lignes mais de faire une analyse suffisante.

Bonne journée à tous-Edmond77

bon dimanche à toi aussi.

Ce qu'on peut retenir du règne de Constantin: c'est l'unité.

De 306 à 324, le système de la Tétrarchie s’effondre avec le retour de la guerre civile. Constantin parvient à s'imposer, en vainquant ses adversaires un à un, et en 325 pour la première fois depuis 40 ans, L'Empire est gouverné par une autorité unique.
Il a effectué de profondes réformes tant sur le plan institutionnel, législatif, économique, domaine militaire.
Bon il avait une conception autoritaire voir théocratique du pouvoir, et après sa conversion (313), il a du être prodigieusement agacé de voir les profondes divisions de sa nouvelle religion, et à voulu y mettre un terme en convoquant le 1er concile œcuménique en 325 à Nicée pour régler le problème de l'arianisme.
Quand à l'assassinat de son fils et de sa femme, les historiens y voient un complot de la dernière à l'encontre du premier, ou un complot politique visant à l'évincer. Les meurtres politiques dans une dynastie ce n'est pas nouveau, la dynastie des julio-claudiens en est parsemé, et les mérovingiens en feront une spécialité...

Alors oui le bonhomme sur le plan de la morale n'est pas un type sympathique, mais l'essentiel avec sa conversion c'est l'arrêt des persécutions des chrétiens (la dernière et la plus grave eut lien sous Dioclétien de 284 à 305), et la diffusion progressive du christianisme dans tout l'Empire.

Alors oui l'histoire n'est pas fait manichéenne avec d'un côté les bons et de l'autre les gentils, les desseins de Dieu sont impénétrables.
Disons que Constantin était un fin politique et accessoirement un assasin, mais certainement pas un chrétien. Il s'est servi du christianisme à des fins politiques !

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921Re: La bible n'a pas été falsifiée le Lun 17 Juin - 12:06

phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:
@phobos a écrit:
@Edmond77 a écrit:Phobos bonjour, j’espère que tu passes un bon dimanche.

Tu déclares ceci   « Ah le pauvre Constantin.... lui qui a juste voulu mettre un peu d'ordre dans le fatras idéologique de l'époque où les églises étaient déchirées entre doctrines de toutes sortes... on lui rend peu justice aujourd'hui »
Je t’encourage à plonger un regard neutre sur celui que tu qualifies  de « pauvre Constantin » notamment dans l’ouvrage  « Histoire du christianisme » qui déclare : “ On a très tôt fait état de son tempérament violent et de sa cruauté lorsqu’il était en colère. [...] Il n’avait aucun respect pour la vie humaine [...]. En vieillissant, il adopta dans sa vie privée une conduite scandaleuse. ”
Si tu poursuis ta recherche tu verras que Constantin avait manifestement de graves problèmes de personnalité. Un historien affirme que “ son caractère impétueux l’a souvent poussé à commettre des crimes ”.  
Tu constateras que les sentiments irrationnels qui animèrent souvent Constantin contribuèrent aussi aux exécutions en série par lesquelles il élimina bon nombre de ses amis et de ses collaborateurs. Le livre Histoire du Moyen Âge (angl.) tire cette conclusion : “ L’exécution, pour ne pas dire le meurtre, de son propre fils et de sa femme indique qu’il était resté strictement imperméable à toute influence spirituelle du christianisme. ”
Tu découvriras aussi Phobos que Constantin n’avait pas une “ personnalité chrétienne ”, soutient l’historien Herbert Fisher dans son Histoire de l’Europe (angl.). Les faits ne dressent pas de lui le portrait d’un vrai chrétien qui a revêtu “ la personnalité nouvelle ” et en qui on peut trouver le fruit de l’esprit saint de Dieu : amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur et maîtrise de soi. — Colossiens 3:9, 10 ; Galates 5:22, 23.
N’est-il pas considéré aujourd’hui comme Saint- Constantin Ier le Grand  par l’église ? Cet homme reconnu par l’histoire comme un meurtrier multi -récidiviste peut-il être un intermédiaire fiable pour entendre les prières ? Qu’en penses-tu ?

 Merci d’avance de ne pas développer une réponse lapidaire sur deux lignes mais de faire une analyse suffisante.

Bonne journée à tous-Edmond77

bon dimanche à toi aussi.

Ce qu'on peut retenir du règne de Constantin: c'est l'unité.

De 306 à 324, le système de la Tétrarchie s’effondre avec le retour de la guerre civile. Constantin parvient à s'imposer, en vainquant ses adversaires un à un, et en 325 pour la première fois depuis 40 ans, L'Empire est gouverné par une autorité unique.
Il a effectué de profondes réformes tant sur le plan institutionnel, législatif, économique, domaine militaire.
Bon il avait une conception autoritaire voir théocratique du pouvoir, et après sa conversion (313), il a du être prodigieusement agacé de voir les profondes divisions de sa nouvelle religion, et à voulu y mettre un terme en convoquant le 1er concile œcuménique en 325 à Nicée pour régler le problème de l'arianisme.
Quand à l'assassinat de son fils et de sa femme, les historiens y voient un complot de la dernière à l'encontre du premier, ou un complot politique visant à l'évincer. Les meurtres politiques dans une dynastie ce n'est pas nouveau, la dynastie des julio-claudiens en est parsemé, et les mérovingiens en feront une spécialité...

Alors oui le bonhomme sur le plan de la morale n'est pas un type sympathique, mais l'essentiel avec sa conversion c'est l'arrêt des persécutions des chrétiens (la dernière et la plus grave eut lien sous Dioclétien de 284 à 305), et la diffusion progressive du christianisme dans tout l'Empire.

Alors oui l'histoire n'est pas fait manichéenne avec d'un côté les bons et de l'autre les gentils, les desseins de Dieu sont impénétrables.
Disons que Constantin était un fin politique et accessoirement un assasin, mais certainement pas un chrétien. Il s'est servi du christianisme à des fins politiques !

Oui à la rigueur je peux concéder ça, c'était un Henri IV avant la lettre. En plus il se serait servi d'un oracle d'apollon pour légitimer sa proclamation en tant qu'empereur. Il accorda l'édit de Milan pour avoir l'appui des chrétiens en pleine guerre civile. Et n'hésita pas à se rapprocher du clergé arien quand celà servait ses intérêts. Ne dit-on pas qu'il a reçu le baptême sur son lit de mort, des mains d'un arien??

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922Re: La bible n'a pas été falsifiée le Jeu 20 Juin - 14:26

1 samuel 


Passionné
Passionné
@ami de la vérité a écrit:
@vulgate a écrit:
@ami de la vérité a écrit:Donc quand les juifs se sont fait un veau d'or en disant "voilà ton Dieu" ils n'adoraient pas une image de Dieu ?

Ils adoraient une idole !

Et par le plus grand des hasards, une idole n'est-ce pas une image [fausse] de Dieu, un oeuvre de moquerie ? - Jérémie 10:14,15; Psaume 115:4-8 TMN (lis le psaume en entier pour voir l'opposition ente Jéhovah et les idoles. Jéhovah est dans les cieux, les idoles sont sur la terre.

Donc quand quelqu'un prie Dieu ou un intercesseur, s'adresser à lui ou à eux avec une image c'est moquerie devant le vrai Dieu. Et adresser ses prières à tel ou untel, autre que Jéhovah  c'est en faire une divinité en dehors de YHWH(Jéhovah). Es-tu en désaccord avec ça ?
dans ce cas de figure il dit ceci.
(Exode 32:3, 4) [...] . 4 Et il prit [cet or] de leurs mains, il lui donna forme au burin et en fit alors une statue de veau en métal fondu. Et ils se mirent à dire : “ Voici ton Dieu, ô Israël, qui t’a fait monter du pays d’Égypte. ”
c'était bien un représentation de Dieu ou son image ?

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923Re: La bible n'a pas été falsifiée le Jeu 20 Juin - 15:32

vulgate 


Averti
Averti
@1 samuel a écrit:
@ami de la vérité a écrit:
@vulgate a écrit:
@ami de la vérité a écrit:Donc quand les juifs se sont fait un veau d'or en disant "voilà ton Dieu" ils n'adoraient pas une image de Dieu ?

Ils adoraient une idole !

Et par le plus grand des hasards, une idole n'est-ce pas une image [fausse] de Dieu, un oeuvre de moquerie ? - Jérémie 10:14,15; Psaume 115:4-8 TMN (lis le psaume en entier pour voir l'opposition ente Jéhovah et les idoles. Jéhovah est dans les cieux, les idoles sont sur la terre.

Donc quand quelqu'un prie Dieu ou un intercesseur, s'adresser à lui ou à eux avec une image c'est moquerie devant le vrai Dieu. Et adresser ses prières à tel ou untel, autre que Jéhovah  c'est en faire une divinité en dehors de YHWH(Jéhovah). Es-tu en désaccord avec ça ?
dans ce cas de figure il dit ceci.
(Exode 32:3, 4) [...] . 4 Et il prit [cet or] de leurs mains, il lui donna forme au burin et en fit alors une statue de veau en métal fondu. Et ils se mirent à dire : “ Voici ton Dieu, ô Israël, qui t’a fait monter du pays d’Égypte. ”
c'était bien un représentation de Dieu ou son image ?
Selon moi ce n'est pas tout à fait exact, et même si par la suite ils ont appelé cette idole Jéhovah, ils pensaient plus aux divinités d'Egypte qu'au Vrai Dieu. Exode 32:4 dit ceci : Il le prit de leurs mains et le façonna au burin, il en fit un veau de métal fondu. Ils dirent alors : "Voici tes dieux, Israël, qui t'ont fait monter de la terre d'Egypte!" (Dhorme) !

La note concernant ce verset dit ceci : "Le veau rappelle les idoles d'Egypte à corps ou à tête d'animal, en particulier la vache Hathor, le boeuf Apis, les taureaux divins."

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924Re: La bible n'a pas été falsifiée le Jeu 20 Juin - 18:39

Tarek 


Enthousiaste
Enthousiaste
Pourquoi es-tu agressif, vulgate ? C'est trop demandé de débattre sérieusement ?
Quand tu donnes une référence, tu ajoutes un "!" triomphant comme si tu avais remporté une victoire ou je ne sais quoi... Tu me fais de la peine. Débats sereinement au lieu de remplir tes posts de "!" agressifs dignes d'un fou enragé...

Tu vas évidémment persister à nier ce que je dis. Il n'y a que toi qui puisse ignorer cet enragement et cette folie dont tu fais preuve. Malhonnêteté, mauvaise foi, air hautain, agressivité et mensonge pullulent dans tes posts.
C'est peu flatteur de la part de quelqu'un qui prétend être adepte du vrai Dieu ! Mais tu es, en sommes, le seul chrétien à avoir une telle foi. Fonde ta religion ! Tu es son seul adepte !

- Catholique
- Orthodoxe
- Protestant

A quel branche appartiens-tu ?
Tu n'es même pas d'accord avec les TJ, ni avec les évangéliques, ni avec les mormons, ni avec les New Age, ni avec les unitariens... Tu t'es créée une religion de toutes pièces, mon gars ! Et tu oses l'appeler "vérité" !

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925Re: La bible n'a pas été falsifiée le Jeu 20 Juin - 22:54

vulgate 


Averti
Averti
@Tarek a écrit:Pourquoi es-tu agressif, vulgate ? C'est trop demandé de débattre sérieusement ?
Quand tu donnes une référence, tu ajoutes un "!" triomphant comme si tu avais remporté une victoire ou je ne sais quoi...
Voilà autre chose. On ne m'a pas appris que l'utilisation d'un point d'exclamation était de l'agressivité. Je continuerai donc de l'utiliser à ma guise !

@Tarek a écrit:Tu me fais de la peine. Débats sereinement au lieu de remplir tes posts de "!" agressifs dignes d'un fou enragé...
Toi aussi tu me fais de la peine, mais parce que tu essaies de me donner une leçon alors que je ne fais que respecter la langue française. Désolé que ça te déplaise !

@Tarek a écrit:Débats sereinement au lieu de remplir tes posts de "!" agressifs dignes d'un fou enragé..
De mieux en mieux, décidément il faut que tu donnes dans la démesure. Où es-tu allé chercher que l'utilisation d'un point d'exclamation (c'est comme ça que ça s'appelle) serait agressif et digne d'un fou enragé ? Sache qu'il ne s'agit que d'une ponctuation et que je débats sereinement. Ce qui te déplait c'est que je ne gobe pas les  absurdités que certains essaient de nous faire avaler, comme l’affirmation selon laquelle la langue arabe serait plus ancienne que l'hébreu !

@Tarek a écrit:Tu vas évidémment persister à nier ce que je dis. Il n'y a que toi qui puisse ignorer cet enragement et cette folie dont tu fais preuve. Malhonnêteté, mauvaise foi, air hautain, agressivité et mensonge pullulent dans tes posts.
C’est marrant, mai là j’ai l’impression que tu énumères les « qualités » de certains musulmans de ce forum !

@Tarek a écrit:C'est peu flatteur de la part de quelqu'un qui prétend être adepte du vrai Dieu !
C’est en effet peu flatteur pour eux !

@Tarek a écrit: Mais tu es, en sommes, le seul chrétien à avoir une telle foi. Fonde ta religion ! Tu es son seul adepte !
Pas du tout, je fais exactement ce que le NT exige des vrais adorateurs de Dieu !

@Tarek a écrit:Tu n'es même pas d'accord avec les TJ, ni avec les évangéliques, ni avec les mormons, ni avec les New Age, ni avec les unitariens... Tu t'es créée une religion de toutes pièces, mon gars ! Et tu oses l'appeler "vérité" !
L’important est que je sois d’accord avec la Parole de Dieu. Puis tu est bien le dernier qui puisse dire qui est ou n’est pas chrétien !

@Tarek a écrit:Tu t'es créée une religion de toutes pièces, mon gars ! Et tu oses l'appeler "vérité" !
Je n’ai pas besoin de religion, j’ai le culte pur qui est prescrit dans le NT !

Puis ton message qui tombe comme un cheveu dans la soupe, c'est pour essayer de me déstabiliser parce que tu n'as pas d'arguments, pas vrai ?

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926Re: La bible n'a pas été falsifiée le Ven 21 Juin - 19:32

Tumadir 


Averti
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"vulgate"

@Tarek a écrit:Tu vas évidémment persister à nier ce que je dis. Il n'y a que toi qui puisse ignorer cet enragement et cette folie dont tu fais preuve. Malhonnêteté, mauvaise foi, air hautain, agressivité et mensonge pullulent dans tes posts.
C’est marrant, mai là j’ai l’impression que tu énumères les « qualités » de certains musulmans de ce forum !
et tu prétends ne pas dénigrer les musulmans...

Tarek
Tu t'es créée une religion de toutes pièces, mon gars ! Et tu oses l'appeler "vérité" !
Je n’ai pas besoin de religion, j’ai le culte pur qui est prescrit dans le NT !
c'est quoi la différence entre "culte" et "religion" ?

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