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126Re: La bible n'a pas été falsifiée le Mar 29 Jan - 20:41

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Averroes a écrit:...Et avant mon cher TetSpider, avant
Oui aussi :D

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127Re: La bible n'a pas été falsifiée le Mar 29 Jan - 20:44

Averroes 


Récurrent
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Je pense par exemple aux versets ou on demande de zigouiller tout le monde-bétail,homme femme et bébé- et de garder les petites filles qui n'ont pas connu la couche d'un homme pour soi

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128Re: La bible n'a pas été falsifiée le Mar 29 Jan - 21:02

Edmond77 


Habitué
Habitué
Bonsoir jpbo
Tu déclares «. Comment veux-tu qu'il vienne dans sa gloire, pour régner sur son Royaume de façon invisible? »

La Bible n’indique nulle part que le Christ reviendra en chair et en os sur la terre. Lors de sa première venue, “il se vida de lui-même, prenant condition d’esclave, et devenant semblable aux hommes. S’étant comporté comme un homme, il s’humilia plus encore”. Mais à sa résurrection, ‘Dieu l’a exalté’. — Phil. 2:5-11, Jé n. m.
À son retour, Jésus n’allait certainement pas abandonner sa position ‘exaltée’. En effet, l’Évangile selon Matthieu rapporte : “Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.” — Mat. 25:31, 32, Jé.
En harmonie avec ce texte, le supplément du Dictionnaire de la Bible, ouvrage catholique faisant autorité, déclare : “Dans la littérature patristique, le mot parousia [présence] se réfère très souvent à la venue du Fils de Dieu sur la terre (...). Cet usage est étranger à l’ensemble du Nouveau Testament, qui ne connaît que la Parousie glorieuse.” “[Le mot parousia] signifie tout d’abord la présence,soit de personnes, soit de choses, avec fréquemment, quand il s’agit de personnes, la nuance de présence active.” — T. VI, colonnes 1334, 1331.
Ce qu’on appelle souvent le retour du Christ désigne donc en réalité le temps où, de sa position glorieuse dans le ciel, Jésus devient activement présent pour ce qui est des affaires de la terre.

Tu dis que "l’homme verra" je suppose que tu faits allusion à Apoc.1 :7 ?

Le fait de “voir” désigne aussi bien la vision physique que la vision mentale, tu as l’exemple dans Rom. 1:20 “Ses qualités invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’on les perçoit par les choses qui ont été faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité.” (Cf. Éph. 1:18.)
À propos du terme grec rendu par “voir” dans Matthieu 24:30 et Révélation 1:7, tu noteras jbpo le sens suivant dans la liste qui en est donnée : “Métaphoriquement, (...) pour la vision mentale : discerner, percevoir.” — A Greek-English Lexicon (New York ; 1848), Liddell et Scott, p. 1042.
Si tu penses que Jésus revient en chair et en os merci de me donner les références bibliques.
Bonne soirée Edmond77

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129Re: La bible n'a pas été falsifiée le Mar 29 Jan - 21:06

jbpo 


Passionné
Passionné
@Edmond77 a écrit:Bonsoir jpbo
Tu déclares «. Comment veux-tu qu'il vienne dans sa gloire, pour régner sur son Royaume de façon invisible? »

La Bible n’indique nulle part que le Christ reviendra en chair et en os sur la terre. Lors de sa première venue, “il se vida de lui-même, prenant condition d’esclave, et devenant semblable aux hommes. S’étant comporté comme un homme, il s’humilia plus encore”. Mais à sa résurrection, ‘Dieu l’a exalté’. — Phil. 2:5-11, Jé n. m.
À son retour, Jésus n’allait certainement pas abandonner sa position ‘exaltée’. En effet, l’Évangile selon Matthieu rapporte : “Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.” — Mat. 25:31, 32, Jé.
En harmonie avec ce texte, le supplément du Dictionnaire de la Bible, ouvrage catholique faisant autorité, déclare : “Dans la littérature patristique, le mot parousia [présence] se réfère très souvent à la venue du Fils de Dieu sur la terre (...). Cet usage est étranger à l’ensemble du Nouveau Testament, qui ne connaît que la Parousie glorieuse.” “[Le mot parousia] signifie tout d’abord la présence,soit de personnes, soit de choses, avec fréquemment, quand il s’agit de personnes, la nuance de présence active.” — T. VI, colonnes 1334, 1331.
Ce qu’on appelle souvent le retour du Christ désigne donc en réalité le temps où, de sa position glorieuse dans le ciel, Jésus devient activement présent pour ce qui est des affaires de la terre.

Tu dis que "l’homme verra" je suppose que tu faits allusion à Apoc.1 :7 ?

Le fait de “voir” désigne aussi bien la vision physique que la vision mentale, tu as l’exemple dans Rom. 1:20 “Ses qualités invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’on les perçoit par les choses qui ont été faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité.” (Cf. Éph. 1:18.)
À propos du terme grec rendu par “voir” dans Matthieu 24:30 et Révélation 1:7, tu noteras jbpo le sens suivant dans la liste qui en est donnée : “Métaphoriquement, (...) pour la vision mentale : discerner, percevoir.” — A Greek-English Lexicon (New York ; 1848), Liddell et Scott, p. 1042.
Si tu penses que Jésus revient en chair et en os merci de me donner les références bibliques.
Bonne soirée Edmond77

Tout simplement parce qu'il est ressuscité, il a un corps glorieux, Thomas a pu le toucher.

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bleu_lagon 


Récurrent
Récurrent
@Credo a écrit:Ne condamne pas ceux qui ont combattu et donné leurs vies sur le terrain pour que toi et ta famille puissent vivre en paix.

Ai-je jamais laissé entendre que je condamnais personnellement ceux qui ont donné leur vie en temps de guerre ? Non. L'ensemble de mes commentaires ont pour unique but de démontrer, Bible en main, quelle devrait être la conduite du chrétien en temps de guerre. Je ne nie pas que beaucoup d'hommes ont donné leur vie, mus par des idéaux élevés liés à la justice et à la paix. Il n'empêche que, bibliquement parlant, les chrétiens qui ont refusé de prendre part aux guerres étaient mus par des idéaux bien plus élevés encore, puisque leur objectif premier était d'obéir à Dieu, quoi qu'il en coûte. Ces hommes et ces femmes ont littéralement pris leur poteau de supplice pour suivre le Christ.

Par exemple, au début de la prise de pouvoir d'Hitler, il y avait 25 000 Témoins de Jéhovah en allemagne. Sur ce nombre, 11 300 personnes furent emprisonnées dont 1 490 y ont péri, selon les chiffres du musée de Koln, en Allemagne. Les Témoins étaient les seuls détenus religieux distingués par un symbole particulier (le triangle violet). Rien pour les catholiques ou les protestants de tous bord. Pourquoi ? Parce qu'ils furent très peu à respecter la neutralité chrétienne que Jésus nous a enseigné. Ils ont plutôt soutenu l'effort de guerre d'Hitler et ont massacré leur frères des autres pays. Tous ces "chrétiens" peuvent-ils justifier leur violence par l'excuse de l'auto-défense ? Non. Par conséquent, si ton argumentation peut paraître juste quand tu justifies le recours à la force pour se défendre, elle ne tient plus quand on observe des catholiques prendre les armes pour agresser autrui. La doctrine catholique (et protestante) est manifestement véreuse quelque part !

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131Re: La bible n'a pas été falsifiée le Mer 30 Jan - 11:05

Credo 


Averti
Averti
Bleu_lagon écrit : L'ensemble de mes commentaires ont pour unique but de démontrer, Bible en main, quelle devrait être la conduite du chrétien en temps de guerre.

Je l'ai bien compris. Mais dans ce cas, il faut comparer ce qui est comparable c'est-à-dire : tu te places du côté de l'agresseur allemand et me dit les TJ ne se sont pas enrôlés comparativement aux autres chrétiens. Là je dis d'accord, ils ont été les plus courageux et les plus fidèles au Christ. Si les autres avaient fait pareils, Hitler n'aurait pu envahir ses voisins.

Maintenant si on parle des chrétiens dont les pays ont été envahi par les troupes allemandes, il faut donc prendre les TJ de chacun de ces pays pour savoir s'ils se sont défendus ou non.

Tu me dis "Ils ont plutôt soutenu l'effort de guerre d'Hitler et ont massacré leur frères des autres pays. ". C'est oui malheureusement pour les chrétiens allemands mais quand tu continues par " Tous ces "chrétiens" peuvent-ils justifier leur violence par l'excuse de l'auto-défense ?" ce ne sont pas les chrétiens qui ont soutenus l'effort de guerre allemand qui sont en action de défense mais ceux qui l'ont combattu cet effort de guerre allemand et grâce auxquels, avec l'aide de Dieu, tu vis en paix aujourd'hui.

Ne t'est-il jamais venu à l'idée que pour te sauver de l'agresseur Dieu puisse passer par celui qui le combattra ? Exemple : Une femme se fait agresser dans une ruelle. Tu passes par là à ce moment. N'est-e pas Dieu qui aura dirigé tes pas à cet endroit à ce même moment pour sauver cette femme ? Et si tu dis "je ne fais rien pour ne pas faire de mal à l'agresseur" auras-tu fait la volonté de Dieu ? Il en est de même quand ton pays est envahi par l'agresseur. L'échelle de l'agression est plus grande, c'est tout.

La doctrine catholique (et protestante) est manifestement véreuse quelque part !

Judas a reçu le même enseignement que les autres apôtres pendant le même nombre d'années. Est-ce l'homme ou la foi reçue qui est à la base de sa trahison ?

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132Re: La bible n'a pas été falsifiée le Jeu 31 Jan - 11:03

Edmond77 


Habitué
Habitué
@jbpo a écrit:
@Edmond77 a écrit:Bonsoir jpbo
Tu déclares «. Comment veux-tu qu'il vienne dans sa gloire, pour régner sur son Royaume de façon invisible? »

La Bible n’indique nulle part que le Christ reviendra en chair et en os sur la terre. Lors de sa première venue, “il se vida de lui-même, prenant condition d’esclave, et devenant semblable aux hommes. S’étant comporté comme un homme, il s’humilia plus encore”. Mais à sa résurrection, ‘Dieu l’a exalté’. — Phil. 2:5-11, Jé n. m.
À son retour, Jésus n’allait certainement pas abandonner sa position ‘exaltée’. En effet, l’Évangile selon Matthieu rapporte : “Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.” — Mat. 25:31, 32, Jé.
En harmonie avec ce texte, le supplément du Dictionnaire de la Bible, ouvrage catholique faisant autorité, déclare : “Dans la littérature patristique, le mot parousia [présence] se réfère très souvent à la venue du Fils de Dieu sur la terre (...). Cet usage est étranger à l’ensemble du Nouveau Testament, qui ne connaît que la Parousie glorieuse.” “[Le mot parousia] signifie tout d’abord la présence,soit de personnes, soit de choses, avec fréquemment, quand il s’agit de personnes, la nuance de présence active.” — T. VI, colonnes 1334, 1331.
Ce qu’on appelle souvent le retour du Christ désigne donc en réalité le temps où, de sa position glorieuse dans le ciel, Jésus devient activement présent pour ce qui est des affaires de la terre.

Tu dis que "l’homme verra" je suppose que tu faits allusion à Apoc.1 :7 ?

Le fait de “voir” désigne aussi bien la vision physique que la vision mentale, tu as l’exemple dans Rom. 1:20 “Ses qualités invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’on les perçoit par les choses qui ont été faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité.” (Cf. Éph. 1:18.)
À propos du terme grec rendu par “voir” dans Matthieu 24:30 et Révélation 1:7, tu noteras jbpo le sens suivant dans la liste qui en est donnée : “Métaphoriquement, (...) pour la vision mentale : discerner, percevoir.” — A Greek-English Lexicon (New York ; 1848), Liddell et Scott, p. 1042.
Si tu penses que Jésus revient en chair et en os merci de me donner les références bibliques.
Bonne soirée Edmond77

Tout simplement parce qu'il est ressuscité, il a un corps glorieux, Thomas a pu le toucher.


Jpbo bonjour,
La force de ta réponse n’a d’égale que sa brièveté, si je t’ai fatigué par la profondeur de la question du « retour du Christ » je te prie de m’en excuser, tu manquerais de sommeil que cela ne m’étonnerais pas, prends cela comme une remarque amicale.
Plus sérieusement, j’ai tenté de méditer sur ce qu’il se passerait si demain Jésus revenait en chair et en os pour examiner l’état du monde dans lequel nous vivons aujourd’hui. Bonne question non ? Reconnaitrait-il la religion qui utilise son nom ? Reconnaîtrait-il ses fidèles qui se sont fait la GUERRE les uns contre les autres, presque en permanence, depuis Son premier avènement ? Que dirait-il en constatant que ses soi-disant fidèles croient à des doctrines totalement contraires à celles qu’Il a enseignées, observent des jours de culte différents, et d’autres coutumes ?
Et – pire encore – qu’ils ont adopté un concept totalement différent concernant Dieu et son dessein, par rapport à celui de Jésus et de ses premiers apôtres ? Que dirait-il en voyant l’énorme apostasie que représentent les croyances païennes d’un enfer de feu, d’une trinité Babylonienne, de la philosophie grecque de l’immortalité de l’âme ? Je pense jpbo qu’il crierait haut et fort que tout cela est une parodie du modèle apostolique.
Jesse Lyman Hurlbut, un érudit respecté du courant protestant, a appelé (l’après deuxième siècle) « l’ère des ténèbres », en admettant ce qui suit : « Les offices religieux augmentaient en splendeur, mais ils étaient moins spirituels et chaleureux qu’aux premiers temps. Les coutumes et les cérémonies issues du paganisme se faufilèrent progressivement dans le culte. Des anciennes fêtes païennes devinrent des fêtes de l’église en changeant de nom et de destination. Aux alentours de 405 apr. J.-C., des représentations des saints et des martyres commencèrent à faire leur apparition dans les églises, tout d’abord comme mémoriaux, puis comme objets d’adoration et de vénération. L’adoration de la Vierge Marie se substitua au culte de Vénus et de Diane, le repas du Seigneur se transforma en sacrifice au lieu de commémoration, et les anciens évoluèrent de prédicateurs qu’ils étaient, en prêtres"
On peut facilement deviner jésus poser cette question ; « mais comment se fait-il que vous comptiez 10 grandes religions et plus de 10 000 sectes ? S’appelant toutes « chrétiennes » ? Avec chacune des idées, traditions et enseignements complètement différents avec en plus la prétention d’être calqué sur le modèle apostolique ?

Jésus est venu sur la Terre pour nous montrer la voie de la sagesse et de l’amour. Ce qu’il a vu alors du monde l’a mis parfois en colère. Notamment contre les marchands du temple qui faisaient commerce à leur seul profit en détournant les enseignements de Dieu.
J’imagine bien Jésus en visitant Lourdes se dire que tous ses gens ont dû oublier qu’à une époque j’ai chassé les marchands du temple qui faisaient commerce à leur seul profit en détournant la parole de Dieu ; qu’ils font pire aujourd’hui. 255 hôtels et restaurants 400 marchands massés pour fourguer toutes sortes de bigoteries, 720 millions d’euros de chiffres d’affaire !

Que se passerait-il pour jésus s’il revenait demain? Au mieux serait-il bombardé par les mouvements antisectes ? Au pire ne serait-il pas reconduit au poteau et cela par l’ensemble des religions ?
Jpbo ne te sens surtout pas obligé de répondre, je ne faisais que faire marcher mon imagination ?
Bonne journée Edmond77

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133Re: La bible n'a pas été falsifiée le Jeu 31 Jan - 15:10

jbpo 


Passionné
Passionné
@Edmond77 a écrit:
@jbpo a écrit:
@Edmond77 a écrit:Bonsoir jpbo
Tu déclares «. Comment veux-tu qu'il vienne dans sa gloire, pour régner sur son Royaume de façon invisible? »

La Bible n’indique nulle part que le Christ reviendra en chair et en os sur la terre. Lors de sa première venue, “il se vida de lui-même, prenant condition d’esclave, et devenant semblable aux hommes. S’étant comporté comme un homme, il s’humilia plus encore”. Mais à sa résurrection, ‘Dieu l’a exalté’. — Phil. 2:5-11, Jé n. m.
À son retour, Jésus n’allait certainement pas abandonner sa position ‘exaltée’. En effet, l’Évangile selon Matthieu rapporte : “Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.” — Mat. 25:31, 32, Jé.
En harmonie avec ce texte, le supplément du Dictionnaire de la Bible, ouvrage catholique faisant autorité, déclare : “Dans la littérature patristique, le mot parousia [présence] se réfère très souvent à la venue du Fils de Dieu sur la terre (...). Cet usage est étranger à l’ensemble du Nouveau Testament, qui ne connaît que la Parousie glorieuse.” “[Le mot parousia] signifie tout d’abord la présence,soit de personnes, soit de choses, avec fréquemment, quand il s’agit de personnes, la nuance de présence active.” — T. VI, colonnes 1334, 1331.
Ce qu’on appelle souvent le retour du Christ désigne donc en réalité le temps où, de sa position glorieuse dans le ciel, Jésus devient activement présent pour ce qui est des affaires de la terre.

Tu dis que "l’homme verra" je suppose que tu faits allusion à Apoc.1 :7 ?

Le fait de “voir” désigne aussi bien la vision physique que la vision mentale, tu as l’exemple dans Rom. 1:20 “Ses qualités invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’on les perçoit par les choses qui ont été faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité.” (Cf. Éph. 1:18.)
À propos du terme grec rendu par “voir” dans Matthieu 24:30 et Révélation 1:7, tu noteras jbpo le sens suivant dans la liste qui en est donnée : “Métaphoriquement, (...) pour la vision mentale : discerner, percevoir.” — A Greek-English Lexicon (New York ; 1848), Liddell et Scott, p. 1042.
Si tu penses que Jésus revient en chair et en os merci de me donner les références bibliques.
Bonne soirée Edmond77

Tout simplement parce qu'il est ressuscité, il a un corps glorieux, Thomas a pu le toucher.


Jpbo bonjour,
La force de ta réponse n’a d’égale que sa brièveté, si je t’ai fatigué par la profondeur de la question du « retour du Christ » je te prie de m’en excuser, tu manquerais de sommeil que cela ne m’étonnerais pas, prends cela comme une remarque amicale.
Plus sérieusement, j’ai tenté de méditer sur ce qu’il se passerait si demain Jésus revenait en chair et en os pour examiner l’état du monde dans lequel nous vivons aujourd’hui. Bonne question non ? Reconnaitrait-il la religion qui utilise son nom ? Reconnaîtrait-il ses fidèles qui se sont fait la GUERRE les uns contre les autres, presque en permanence, depuis Son premier avènement ? Que dirait-il en constatant que ses soi-disant fidèles croient à des doctrines totalement contraires à celles qu’Il a enseignées, observent des jours de culte différents, et d’autres coutumes ?
Et – pire encore – qu’ils ont adopté un concept totalement différent concernant Dieu et son dessein, par rapport à celui de Jésus et de ses premiers apôtres ? Que dirait-il en voyant l’énorme apostasie que représentent les croyances païennes d’un enfer de feu, d’une trinité Babylonienne, de la philosophie grecque de l’immortalité de l’âme ? Je pense jpbo qu’il crierait haut et fort que tout cela est une parodie du modèle apostolique.
Jesse Lyman Hurlbut, un érudit respecté du courant protestant, a appelé (l’après deuxième siècle) « l’ère des ténèbres », en admettant ce qui suit : « Les offices religieux augmentaient en splendeur, mais ils étaient moins spirituels et chaleureux qu’aux premiers temps. Les coutumes et les cérémonies issues du paganisme se faufilèrent progressivement dans le culte. Des anciennes fêtes païennes devinrent des fêtes de l’église en changeant de nom et de destination. Aux alentours de 405 apr. J.-C., des représentations des saints et des martyres commencèrent à faire leur apparition dans les églises, tout d’abord comme mémoriaux, puis comme objets d’adoration et de vénération. L’adoration de la Vierge Marie se substitua au culte de Vénus et de Diane, le repas du Seigneur se transforma en sacrifice au lieu de commémoration, et les anciens évoluèrent de prédicateurs qu’ils étaient, en prêtres"
On peut facilement deviner jésus poser cette question ; « mais comment se fait-il que vous comptiez 10 grandes religions et plus de 10 000 sectes ? S’appelant toutes « chrétiennes » ? Avec chacune des idées, traditions et enseignements complètement différents avec en plus la prétention d’être calqué sur le modèle apostolique ?

Jésus est venu sur la Terre pour nous montrer la voie de la sagesse et de l’amour. Ce qu’il a vu alors du monde l’a mis parfois en colère. Notamment contre les marchands du temple qui faisaient commerce à leur seul profit en détournant les enseignements de Dieu.
J’imagine bien Jésus en visitant Lourdes se dire que tous ses gens ont dû oublier qu’à une époque j’ai chassé les marchands du temple qui faisaient commerce à leur seul profit en détournant la parole de Dieu ; qu’ils font pire aujourd’hui. 255 hôtels et restaurants 400 marchands massés pour fourguer toutes sortes de bigoteries, 720 millions d’euros de chiffres d’affaire !

Que se passerait-il pour jésus s’il revenait demain? Au mieux serait-il bombardé par les mouvements antisectes ? Au pire ne serait-il pas reconduit au poteau et cela par l’ensemble des religions ?
Jpbo ne te sens surtout pas obligé de répondre, je ne faisais que faire marcher mon imagination ?
Bonne journée Edmond77


Je pense qu'il ne faut même pas se poser de question, savoir si il sera visible ou non, est-ce que cela a un sens?
Je ne crois pas, cependant, je suis certain que Jésus sera vu car il est bien dit qu'il descendra le Fis de l'Homme des nuées dans nuées au jour dernier pour juger les nations, s'il n'est pas vu, à quoi bon le faire! Dieu se révèle aux yeux de tous, la vérité paraît!
La Bible n'est pas un simple récit, c'est un récit interprétatif, Dieu nous appelle à nous servir de ce qu'il nous a doté: une intelligence!

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134Re: La bible n'a pas été falsifiée le Jeu 31 Jan - 20:35

Edmond77 


Habitué
Habitué
Bonsoir jpbo,
Tu déclares à propos du retour du Christ « Je pense qu'il ne faut même pas se poser de question »

Il m’arrive fréquemment lorsque je prêche de maison en maison de poser la question suivante aux catholiques, « Qu’enseigne votre Église sur le retour du Christ ? » ou « Quand avez-vous entendu le curé de votre paroisse prononcer une homélie ou un sermon qui montrait à tous les chrétiens la nécessité de ‘veiller’ pour ne pas être surpris par le retour du Maître ? ».

A la première question la réponse est presque toujours : « Rien ou presque rien » et à la seconde : « Je ne me souviens même pas de l’avoir jamais entendu parler de cette question.” Cela n’est pas surprenant ; pourquoi ? Concernant le retour de Jésus, William Marrin, écrivain catholique, dit qu’à son avis ‘la plupart des catholiques pensent qu’il s’agit là d’une question plutôt folle (...). En d’autres termes, la majorité des catholiques sont probablement prêts à considérer le retour du Christ comme la pomme d’Adam ou la baleine de Jonas’.
Pourtant, on peut lire dans une Bible catholique les paroles suivantes de Jésus concernant son retour :“Soyez sur vos gardes, veillez, car vous ne savez pas quand ce sera le moment. Il en sera comme d’un homme parti en voyage : il a quitté sa maison, tout remis aux soins de ses serviteurs, assigné à chacun sa tâche, et au portier il a recommandé de veiller. Veillez donc, car vous ne savez pas quand le maître de la maison viendra, (...) de peur que, venant à l’improviste, il ne vous trouve endormis. Et ce que je vous dis à vous, je le dis à tous : veillez !” — Mat. 13:33-37, Bible catholique de Jérusalem (Jé).

Si donc tant de catholiques sont “endormis” quant à la venue du Christ, n’est-ce pas parce que leur Église, qui prétend être le “portier” infaillible pour ce qui est de la foi et de la morale, n’a pas ‘veillé’ ?

Qu’en penses- tu jpbo ? A la lumière de Matthieu 13 penses-tu toujours qu’il ne faut pas se poser de question ?
Sitôt temps dispos je réagirai sur tes autres affirmations ; lorsque tu déclares « qu'il descendra le Fils de l'Homme des nuées » à quelle référence biblique penses- tu, merci de la donner.
Bonne recherche. Edmond77

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135Re: La bible n'a pas été falsifiée le Jeu 31 Jan - 21:36

jbpo 


Passionné
Passionné
@Edmond77 a écrit:Bonsoir jpbo,
Tu déclares à propos du retour du Christ « Je pense qu'il ne faut même pas se poser de question »

Il m’arrive fréquemment lorsque je prêche de maison en maison de poser la question suivante aux catholiques, « Qu’enseigne votre Église sur le retour du Christ ? » ou « Quand avez-vous entendu le curé de votre paroisse prononcer une homélie ou un sermon qui montrait à tous les chrétiens la nécessité de ‘veiller’ pour ne pas être surpris par le retour du Maître ? ».

A la première question la réponse est presque toujours : « Rien ou presque rien » et à la seconde : « Je ne me souviens même pas de l’avoir jamais entendu parler de cette question.” Cela n’est pas surprenant ; pourquoi ? Concernant le retour de Jésus, William Marrin, écrivain catholique, dit qu’à son avis ‘la plupart des catholiques pensent qu’il s’agit là d’une question plutôt folle (...). En d’autres termes, la majorité des catholiques sont probablement prêts à considérer le retour du Christ comme la pomme d’Adam ou la baleine de Jonas’.
Pourtant, on peut lire dans une Bible catholique les paroles suivantes de Jésus concernant son retour :“Soyez sur vos gardes, veillez, car vous ne savez pas quand ce sera le moment. Il en sera comme d’un homme parti en voyage : il a quitté sa maison, tout remis aux soins de ses serviteurs, assigné à chacun sa tâche, et au portier il a recommandé de veiller. Veillez donc, car vous ne savez pas quand le maître de la maison viendra, (...) de peur que, venant à l’improviste, il ne vous trouve endormis. Et ce que je vous dis à vous, je le dis à tous : veillez !” — Mat. 13:33-37, Bible catholique de Jérusalem (Jé).

Si donc tant de catholiques sont “endormis” quant à la venue du Christ, n’est-ce pas parce que leur Église, qui prétend être le “portier” infaillible pour ce qui est de la foi et de la morale, n’a pas ‘veillé’ ?

Qu’en penses- tu jpbo ? A la lumière de Matthieu 13 penses-tu toujours qu’il ne faut pas se poser de question ?
Sitôt temps dispos je réagirai sur tes autres affirmations ; lorsque tu déclares « qu'il descendra le Fils de l'Homme des nuées » à quelle référence biblique penses- tu, merci de la donner.
Bonne recherche. Edmond77

La question que tu poses est:" Jésus viendra-t-il de manière visible ou invisible" ce qui est différent de celle de la venue du Christ.
Il n'y a pas besoin de s'étendre sur la question, nous savons bien que Jésus viendra, mais nous savons aussi que nous mourrons tous même s'il ne vient pas. L'attente ne se fait pas en exprimant la fin mais l'instant présent, c'est en vivant l'instant présent que nous préparons notre futur, la fin de chacun est la vie éternelle voilà ce que nous dise nos prêtres, aller sur le spas du Seigneur, nul besoin de s'étendre sur la venue du Christ car ce qui fait que nous participerons à la joie de vivre éternellement auprès de Dieu c'est ce que nous faisons maintenant. La fin de tout homme est avant toute chose de participer à la vie éternelle, la venue ou retour du Christ n'est qu'un détail de la foi.

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136Re: La bible n'a pas été falsifiée le Jeu 31 Jan - 22:30

Edmond77 


Habitué
Habitué
Sans vouloir te blesser jpbo, j’ai l’impression que tu nages en pleine confusion, tu n’as donné aucune référence biblique à tes affirmations ce qui m’amène à te demander si tu as déjà lu la Bible une seule fois en entier ?

Tu déclares « voilà ce que nous disent nos prêtres » autrement dit, ils peuvent te dire n’importe quoi et apparemment tu acceptes aveuglément leurs explications ! Si tu penses toujours que la venue ou retour du Christ n’est qu’un détail de la foi je t’encourage très vivement à lire et relire le texte de mat.13 :33-37 jusqu’à ce que tu arrives à comprendre le danger qu’il y a de ne pas veiller.

Ne penses- tu pas qu’il serait prudent d’adopter le conseil de Actes 17 :11 ? « Ceux-ci, plus généreux que ceux de Thessalonique, accueillirent la parole avec beaucoup d'empressement, examinant chaque jour les Ecritures pour voir s'il en était ainsi.» Trad de Jérusalem
N’hésite pas à demander une étude biblique gratuite aux Témoins de Jéhovah qui passent de maison en maison, ils peuvent étudier avec toi l’ouvrage « Qu’enseigne réellement la Bible » en utilisant la traduction de ton choix, cela pourrait t’aider à clarifier les choses.
Amicalement Edmond77

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137Re: La bible n'a pas été falsifiée le Jeu 31 Jan - 23:00

Credo 


Averti
Averti
Edmond 77 a écrit : ! Si tu penses toujours que la venue ou retour du Christ n’est qu’un détail de la fo

Ce n'est pas que c'est un détail, mais l'espérance chrétienne c'est la vie éternelle or cette vie éternelle nous est donnée, dès à présent, à nous qui avons foi au Christ : Jn 6:47- En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle. Et Paul ajoute même : Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus. (Romains 8:1)

Pour cela il faut garder les commandements du Christ :Jn 14:21- Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime ; or celui qui m'aime sera aimé de mon Père ; et je l'aimerai et je me manifesterai à lui. "

Et comme tu le sais veiller jusqu'au bout. Ainsi, le chrétien faisant confiance à la Parole de Dieu, ne perds pas de temps à savoir si c'est demain ou dans 150 ans que revient le Christ, s'il sera entouré de 2000 anges ou de 2 millions, si le paradis sera ici ou là .... le chrétien, ayant une confiance totale dans la Parole de Dieu, passe son temps à veiller en témoignant de sa foi, en laissant le Christ agir en lui pour le transformer et le sauver et par lui pour aller vers ses frères, et non à tenter de mettre des dates sur des évènements qui se passeraient dans le ciel de manière invisible. Non seulement cette dernière façon d'agir est inutile car il ne nous est pas donner de connaitre ni le jour ni l'heure mais c'est une perte de temps car nous n'avons que cette vie ici-bas pour témoigner de notre foi et on ne sait pas là non plus ni le jour ni l'heure de l'achèvement de notre vie dans ce monde.

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138Re: La bible n'a pas été falsifiée le Dim 3 Fév - 14:11

Edmond77 


Habitué
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Bonjour Crédo,
Etudie le nouveau testament sous toutes ses coutures et si tu es assez honnête pour faire un constat objectif, tu concluras forcément que Christ ne doit pas revenir d’une manière visible ; par contre des événements visibles fournissent la preuve de sa présence invisible
Mat 24 :33 jé « Ainsi vous, lorsque vous verrez tout cela, comprenez qu'Il est proche, aux portes »
Jean 14 :19 jé « Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez » (Seul ses disciples le verrait par la compréhension du signe qui serait bien visible. Le fait de « voir » désigne aussi bien la vue physique que mentale. Regarde mon message 128, le verbe voir et souvent donner sous une forme métaphorique, il faut comprendre ; discerner, percevoir).
Lis attentivement le chapitre 24 de Matthieu et regarde comment jésus réponds à la question des disciples au verset 3. « Et, comme il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s'approchèrent de lui, en particulier, et demandèrent: ‘Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde’. » En réalité les disciples posent une double question « l’avènement ou présence » et « la fin du monde »
Jésus n’a pas répondu comme tu le fais dans ton message en disant « .., ne perds pas de temps à savoir si c'est demain ou dans 150 ans que revient le Christ. » «, et non à tenter de mettre des dates sur des évènements qui se passeraient dans le ciel de manière invisible. Non seulement cette dernière façon d'agir est inutile car il ne nous est pas donner de connaitre ni le jour ni l'heure mais c'est une perte de temps » - Bien au contraire il leur a donné un signe très précis qui leur permettrait de situer à la louche l’époque concernée. Il n’a pas donné le jour et l’heure mais l’époque.
Ce signe devrait être vu par toute la terre « Voici, il vient avec les nuées; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. »Apoc.1 :7
Comment donc le signe indiquerait-il à ceux qui sont sur la terre que la présence du Christ a commencée ?
Il répond en donnant avec beaucoup de précisions le profil de la génération des derniers jours, je simplifie.

ÉVÉNEMENTS DE GRANDE AMPLEUR :▪ Guerres. — Matthieu 24:6, 7
▪ Disettes. — Matthieu 24:7.
▪ Tremblements de terre. — Matthieu 24:7.
▪ Pestes. — Luc 21:11.
▪ Multiplication de l’illégalité. — Matthieu 24:12.
▪ Destruction de la terre. — Révélation 11:18.
TRAITS DE PERSONNALITÉ DES HUMAINS :
▪ Amis d’eux-mêmes. — 2 Timothée 3:2.
▪ Amis de l’argent. — 2 Timothée 3:2.
▪ Orgueilleux. — 2 Timothée 3:2.
▪ Désobéissants à l’égard de leurs parents. — 2 Timothée 3:2.
▪ Ingrats. — 2 Timothée 3:2.
▪ Sans fidélité. — 2 Timothée 3:2.
▪ Sans affection naturelle. — 2 Timothée 3:3.
▪ Sans maîtrise de soi. — 2 Timothée 3:3.
▪ Cruels. — 2 Timothée 3:3.
▪ Amis des plaisirs. — 2 Timothée 3:4.
▪ Hypocrites sur le plan religieux. — 2 Timothée 3:5.
PARTICULARITÉS DES VRAIS ADORATEURS :
▪ Possèdent une connaissance abondante. — Daniel 12:4.
▪ Prêchent la bonne nouvelle du Royaume dans le monde entier. — Matthieu 24:14.

Regarde bien crédo que dans Mat. 24 :37-44 Jésus d’un ton suppliant demande à ses disciples de veiller attentivement
Quelle serait la cause de tous ces malheurs ? La Bible explique que Satan, “ le chef de ce monde ”, est dans une grande fureur, car il ne lui reste que très peu de temps maintenant que la présence du Christ en tant que Roi a commencé (Jean 12:31 ; Révélation 12:9, 12). Les manifestations visibles de la rage de Satan et de la présence du Christ abondent à notre époque. Depuis 1914 en particulier — année qualifiée par les historiens de tournant dans l’Histoire —, elles se produisent à l’échelle planétaire et dans des proportions inégalées.
Quand le Royaume de Dieu interviendra-t-il dans les affaires humaines ? Jésus, une fois ressuscité, a fourni un indice. À l’apôtre Jean, emprisonné sur l’île de Patmos alors que le Romain Domitien, frère de Titus, était empereur, il a révélé : “ Il y a sept rois : cinq sont tombés, l’un est, l’autre n’est pas encore arrivé, mais quand il arrivera, il doit demeurer peu de temps. ” — Révélation 17:10.
Au moment où Jean consigne ces paroles, cinq “ rois ”, ou empires, sont tombés : l’Égypte, l’Assyrie, Babylone, l’Empire médo-perse et la Grèce. Celui qui “ est ”, ou existe du vivant de l’apôtre, c’est Rome. Un seul donc restait à venir, la double puissance Anglo-Américaine et nous y sommes.
Je me répéte et j’insiste Jésus a détaillé le signe de sa présence, non pour signaler aux humains une chose qu’ils verraient de leurs yeux, mais pour leur permettre de discerner ce qui se passerait au ciel. Ainsi, il a déclaré «
Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit: «Le royaume de Dieu ne vient pas en se faisant remarquer. » Luc 17:20 Segond
Excellent dimanche Edmond77
















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139Re: La bible n'a pas été falsifiée le Dim 3 Fév - 14:33

homme 


Habitué
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@Edmond77 a écrit:Bonjour Crédo,
Etudie le nouveau testament sous toutes ses coutures et si tu es assez honnête pour faire un constat objectif, tu concluras forcément que Christ ne doit pas revenir d’une manière visible ; par contre des événements visibles fournissent la preuve de sa présence invisible
Mat 24 :33 jé « Ainsi vous, lorsque vous verrez tout cela, comprenez qu'Il est proche, aux portes »
Jean 14 :19 jé « Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez » (Seul ses disciples le verrait par la compréhension du signe qui serait bien visible. Le fait de « voir » désigne aussi bien la vue physique que mentale. Regarde mon message 128, le verbe voir et souvent donner sous une forme métaphorique, il faut comprendre ; discerner, percevoir).
Lis attentivement le chapitre 24 de Matthieu et regarde comment jésus réponds à la question des disciples au verset 3. « Et, comme il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s'approchèrent de lui, en particulier, et demandèrent: ‘Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde’. » En réalité les disciples posent une double question « l’avènement ou présence » et « la fin du monde »
Jésus n’a pas répondu comme tu le fais dans ton message en disant « .., ne perds pas de temps à savoir si c'est demain ou dans 150 ans que revient le Christ. » «, et non à tenter de mettre des dates sur des évènements qui se passeraient dans le ciel de manière invisible. Non seulement cette dernière façon d'agir est inutile car il ne nous est pas donner de connaitre ni le jour ni l'heure mais c'est une perte de temps » - Bien au contraire il leur a donné un signe très précis qui leur permettrait de situer à la louche l’époque concernée. Il n’a pas donné le jour et l’heure mais l’époque.
Ce signe devrait être vu par toute la terre « Voici, il vient avec les nuées; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. »Apoc.1 :7
Comment donc le signe indiquerait-il à ceux qui sont sur la terre que la présence du Christ a commencée ?
Il répond en donnant avec beaucoup de précisions le profil de la génération des derniers jours, je simplifie.

ÉVÉNEMENTS DE GRANDE AMPLEUR :▪ Guerres. — Matthieu 24:6, 7
▪ Disettes. — Matthieu 24:7.
▪ Tremblements de terre. — Matthieu 24:7.
▪ Pestes. — Luc 21:11.
▪ Multiplication de l’illégalité. — Matthieu 24:12.
▪ Destruction de la terre. — Révélation 11:18.
TRAITS DE PERSONNALITÉ DES HUMAINS :
▪ Amis d’eux-mêmes. — 2 Timothée 3:2.
▪ Amis de l’argent. — 2 Timothée 3:2.
▪ Orgueilleux. — 2 Timothée 3:2.
▪ Désobéissants à l’égard de leurs parents. — 2 Timothée 3:2.
▪ Ingrats. — 2 Timothée 3:2.
▪ Sans fidélité. — 2 Timothée 3:2.
▪ Sans affection naturelle. — 2 Timothée 3:3.
▪ Sans maîtrise de soi. — 2 Timothée 3:3.
▪ Cruels. — 2 Timothée 3:3.
▪ Amis des plaisirs. — 2 Timothée 3:4.
▪ Hypocrites sur le plan religieux. — 2 Timothée 3:5.
PARTICULARITÉS DES VRAIS ADORATEURS :
▪ Possèdent une connaissance abondante. — Daniel 12:4.
▪ Prêchent la bonne nouvelle du Royaume dans le monde entier. — Matthieu 24:14.

Regarde bien crédo que dans Mat. 24 :37-44 Jésus d’un ton suppliant demande à ses disciples de veiller attentivement
Quelle serait la cause de tous ces malheurs ? La Bible explique que Satan, “ le chef de ce monde ”, est dans une grande fureur, car il ne lui reste que très peu de temps maintenant que la présence du Christ en tant que Roi a commencé (Jean 12:31 ; Révélation 12:9, 12). Les manifestations visibles de la rage de Satan et de la présence du Christ abondent à notre époque. Depuis 1914 en particulier — année qualifiée par les historiens de tournant dans l’Histoire —, elles se produisent à l’échelle planétaire et dans des proportions inégalées.
Quand le Royaume de Dieu interviendra-t-il dans les affaires humaines ? Jésus, une fois ressuscité, a fourni un indice. À l’apôtre Jean, emprisonné sur l’île de Patmos alors que le Romain Domitien, frère de Titus, était empereur, il a révélé : “ Il y a sept rois : cinq sont tombés, l’un est, l’autre n’est pas encore arrivé, mais quand il arrivera, il doit demeurer peu de temps. ” — Révélation 17:10.
Au moment où Jean consigne ces paroles, cinq “ rois ”, ou empires, sont tombés : l’Égypte, l’Assyrie, Babylone, l’Empire médo-perse et la Grèce. Celui qui “ est ”, ou existe du vivant de l’apôtre, c’est Rome. Un seul donc restait à venir, la double puissance Anglo-Américaine et nous y sommes.
Je me répéte et j’insiste Jésus a détaillé le signe de sa présence, non pour signaler aux humains une chose qu’ils verraient de leurs yeux, mais pour leur permettre de discerner ce qui se passerait au ciel. Ainsi, il a déclaré «
Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit: «Le royaume de Dieu ne vient pas en se faisant remarquer. » Luc 17:20 Segond
Excellent dimanche Edmond77
















tu me fais rire ,tu dis "depuis 1914 en particulier — année qualifiée par les historiens de tournant dans l’Histoire "

C est bien un raisonnement de blanc europeen, croire toujours que la terre tourne autour d eux comme ausi les propheties ou l histoire de la croyance du vrai Dieu.



en 1914 demande aux esquimaux si c etait une date est un tournant de l histoire.

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140Re: La bible n'a pas été falsifiée le Dim 3 Fév - 18:25

Credo 


Averti
Averti
Homme a écrit : en 1914 demande aux esquimaux si c etait une date est un tournant de l histoire.

Excellente réponse. A croire que certains n'ont jamais ouvert une encyclopédie pour se rendre compte que les guerres, cataclysmes et épidémies existent depuis des siècles et des siècles et qu'il y en a toujours.

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141Re: La bible n'a pas été falsifiée le Dim 3 Fév - 18:27

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
c'est pas des plus intelligent ta remarque.

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142Re: La bible n'a pas été falsifiée le Dim 3 Fév - 18:50

Credo 


Averti
Averti
Edmond 77, voilà ce que disent les évangiles du retour du Christ :

Mt 24:30- Et alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme ; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine ; et l'on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire.
Ca, ce n'est pas un retour invisible.

Bien au contraire il leur a donné un signe très précis qui leur permettrait de situer à la louche l’époque concernée. Il n’a pas donné le jour et l’heure mais l’époque.

Il donne une idée de l'époque. Le temps des païens ne passera pas. Donc quand toutes les nations le connaitront, le Christ reviendra. C'est plus un encouragement à aller de l'avant évangéliser toutes les nations pour que son règne puisse venir rapidement qu'un élément à partir duquel se lancer dans tout un tas de calculs.

Toutes les grandes manifestations dont tu parles sont des manifestations qui existent depuis des temps immémoriaux. Quand le monde habité était plus petit, une guerre de moindre importance que celle de 1914 était tout aussi mondiale.

Jesus répond aux questions mais ne donnent aucun élément de calcul. Ses réponses sont faites pour encourager à veiller, à évangéliser et à ne pas avoir peur. Tout ce que vous prédisez dans cette Apocalypse est entièrement faux. Russel, depuis le début, s'est lancé dans des prédictions mais la Bible n'est pas un livre de prédictions mais de foi.

Si vous préférez vous lancer dans des calculs abracadabrants pour essayer de dater les projets de Dieu, libre à vous. Je préfère prier et oeuvrer pour mon salut et celui des autres. Pour le reste, je fais confiance à Dieu. C'est d'ailleurs ce qu'il nous demande de faire lorsqu'Il nous dit qu'il faut redevenir enfant pour entrer dans le Royaume de Dieu. Un enfant fait confiance et se laisse guider par son Père. C'est ce que je fait.

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143Re: La bible n'a pas été falsifiée le Dim 3 Fév - 18:59

Credo 


Averti
Averti
ami de la vérité : c'est pas des plus intelligent ta remarque.

Eh bien j'ai aimé la réponse de homme, voilà tout. Et ma remarque ne s'adresse pas spécifiquement à Edmond 77, mais à tout TJ qui veut à tout prix nous faire croire que le monde s'écroule depuis 1914. Des guerres, des épidémies et des cataclysmes, il y en a depuis bien avant. Quand ces évènements adviendront réellement, Dieu le fera savoir à ceux qui seront concernés. Je n'en doute pas un instant.

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144Re: La bible n'a pas été falsifiée le Dim 3 Fév - 19:03

Edmond77 


Habitué
Habitué
Crédo,
Ta manifestation de mauvaise foi n’a d’égale que ton mépris pour les prophéties bibliques, tu devrais t’imprégner très sérieusement de ce que dis Paul dans le chapitre 5 de 1 Thes. au verset 3 ou il prononce une prophétie sur le lancement du cri « Paix et sécurité » suivi d’une ruine soudaine. Dans le contexte Paul parle de gens comme toi qui refuserais obstinément la réalité ; regarde bien les versets 6 à 10 sans te précipiter comme tu en as l’habitude. Paul poursuit en disant aux incrédules dans 1Thés.5 :20 « Ne traitez pas les paroles prophétiques avec mépris. Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent. Abstenez-vous de toute forme de méchanceté. »
Ne penses tu pas Crédo que tu devrais suivre avec plus de sérieux ce conseil qui consiste à prendre le temps de « vérifier toutes choses » avant de te moquer des prophéties bibliques ? Ta réponse a suivit de quelques minutes mon message ; penses- tu avoir prit assez de recul sur tous les textes envoyés pour analyser avec objectivité ce sujet grave qu’est le retour du Christ ?
Ne penses- tu pas qu’il aurait été souhaitable que tu médites tous mes versets plutôt que d’en rire ? Je suis impatient de lire tes explications ?
C’est fascinant de voir que l’homme ne change pas malgré un bon de 2000 ans dans le temps. Je pense à Pierre qui déclara ceci « Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs et disant : “ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. » 2 Pierre 3 :3,4
Tu déclares « C est bien un raisonnement de blanc europeen, croire toujours que la terre tourne autour d eux comme ausi les propheties ou l histoire de la croyance du vrai Dieu. »

Fais une recherche en prenant ton temps et tu verras que les deux guerres mondiales ont dépassées et de loin le caractère du blanc européen.

A méditer- Edmond77

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145Re: La bible n'a pas été falsifiée le Dim 3 Fév - 19:53

Credo 


Averti
Averti
Edmond 77 a écrit : Ta manifestation de mauvaise foi n’a d’égale que ton mépris pour les prophéties bibliques,

Pourquoi ? Parce que je dis faire totale confiance à Dieu ? Parce que c'est la raison que je te donne pour t'expliquer pourquoi je ne me lance pas dans l'étude des datations comme vous. Je fais confiance à Dieu. Est-ce difficile pour vous de comprendre que quelqu'un puisse faire une totale confiance à Dieu ? Un enfant ne fait-il pas confiance à son Père quand il l'aime ? Et quand on aime fort, on fait ce que l'être aimé nous demande sans chercher à comprendre et on le suit les yeux fermés.

Quant au retour du Christ, je t'ai cité Matthieu. Le Christ revient en pleine gloire pas de manière invisible en 1914. Tu cites la lettre aux Thessaloniciens. Mais elle te dit de vérifier les prophéties. Toutes celles de Russel se sont avérées fausses. Alors, pourquoi suis-tu son enseignement ? A cause de 1914 ? Mais le Christ revient en pleine gloire, et pour 1914, on te parle d'un retour invisible. Il n'y a pas de retour intermédiaire pour le Christ. Son esprit nous accompagne jusqu'à la fin des temps quand Lui-même reviendra en pleine gloire :
«Car le fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses œuvres» Mt 16:27
«Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel, pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous,viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel» Ac 1:9-11
«Voici il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!» Ap 1:7
«Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement» 1.Thess 4:16
«Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, d'une extrémité des cieux à l'autre» Mt 14:30, 31
«Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du fils de l'homme» Mt 24:27
«Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges» Luc 9 : 26.

Tu vois. J'ai vérifié. Quand il reviendra, on le verra et on l'entendra. Il n'y a pas de retour "invisible" ni en 1914 ni à une autre date.

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bleu_lagon 


Récurrent
Récurrent
Voila une discussion houleuse qui mériterait plus de calme et de sang froid de la part de toutes les parties, à mon avis...

Et si je peux aider dans l'examen de ce sujet ô combien ! passionnant, je dirais que vous devriez chercher tout d'abord à définir ce qu'est réellement la parousia du Christ. Comment définiriez-vous ce mot ? Par "venue" (en opposition à "départ") ou par "présence " (en opposition à "absence") ?

Voir le profil de l'utilisateur http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/articles-blog.html

Edmond77 


Habitué
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Bonjour à tous,
Le mot grec traduit par “ présence ” est parousia, formé de para (“ auprès, à côté ”) et de ousia (le “ fait d’être ” ; dérivé du verbe éïmi, “ être ”). Parousia signifie donc littéralement le “ fait d’être auprès, à côté ”, d’où “ présence ”. Ce mot est employé 24 fois dans les Écritures grecques chrétiennes, souvent en rapport avec la présence du Christ liée à son Royaume messianique. — Mt 24:3 .
De nombreuses versions rendent ce terme différemment selon les passages.
Tout en traduisant parousia par “ présence ” dans certains textes, elles le rendent plus fréquemment par “ venue ”. Certes, la présence de Jésus sous-entend nécessairement son arrivée à l’endroit où il est présent, mais en traduisant parousia par “ venue ” on se focalise sur l’arrivée et on oublie la présence qui s’ensuit. Tout en convenant qu’on peut traduire parousia tant par “ arrivée ” que par “ présence ”, en général les lexicographes reconnaissent que ce mot évoque avant tout la présence d’une personne.

Le retour du Christ n’est pas un retour proprement dit vers la terre, d’ailleurs il n’a jamais cessé d’être avec ses disciples, par l’esprit ; ce que confirme Mat 18 :20 jé « Que deux ou trois, en effet, soient réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux." Ou Mat 18 :20 jé « et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."
C’est le contexte qui fait foi.
Gen. 50:24 “Joseph dit à ses frères : ‘Je suis en train de mourir, mais Dieu tournera sans faute son attention vers vous [“vous visitera”, Sg] et il vous fera remonter, à coup sûr, de ce pays vers le pays au sujet duquel il a juré à Abraham.’”
Ex. 4:31 “Quand ils apprirent que Jéhovah avait tourné son attention vers [“visité”, Sg] les fils d’Israël et qu’il avait vu leur affliction, alors ils s’inclinèrent et se prosternèrent très bas.”
Ruth 1:6 “Elle avait appris dans la campagne de Moab que Jéhovah avait tourné son attention vers [“visité”, Sg] son peuple en lui donnant du pain.”

Peut-on vraiment dire qu’une personne ‘est venue’ et qu’elle est ‘présente’ si elle n’est pas visible?
Bien qu’“absent de corps” dans la congrégation de Corinthe, l’apôtre Paul a affirmé qu’il y était “présent d’esprit”. — I Cor. 5:3.
Jéhovah a fait savoir qu’il ‘descendait’ pour confondre le langage des bâtisseurs de la tour de Babel Gen. 11:7. Il a également promis de “descendre” pour délivrer Israël de l’esclavage égyptien. En outre, il a assuré Moïse que ‘sa propre personne irait’ et guiderait Israël vers la Terre promise Ex. 3:8; 33:14. Pourtant, aucun homme n’a jamais vu Dieu. — Ex. 33:20; Jean 1:18.
On remarque d'ailleurs que tous les versets utilisés par Crédo sont une fois de plus métaphoriques,la bonne interprétation provient forcément du contexte de toute la Bible.
Bonne semaine Edmond77

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Edmond77 


Habitué
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@bleu_lagon a écrit:Voila une discussion houleuse qui mériterait plus de calme et de sang froid de la part de toutes les parties, à mon avis...

Et si je peux aider dans l'examen de ce sujet ô combien ! passionnant, je dirais que vous devriez chercher tout d'abord à définir ce qu'est réellement la parousia du Christ. Comment définiriez-vous ce mot ? Par "venue" (en opposition à "départ") ou par "présence " (en opposition à "absence") ?

Bleu lagon bonjour,
Tu es le bienvenu pour ce sujet de premier importance.Je te souhaite une excellente semaine, à bientôt. Edmond77

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149Re: La bible n'a pas été falsifiée le Lun 4 Fév - 14:53

Credo 


Averti
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Edmond 77 a écrit : Le retour du Christ n’est pas un retour proprement dit vers la terre, d’ailleurs il n’a jamais cessé d’être avec ses disciples, par l’esprit ; ce que confirme Mat 18 :20 jé « Que deux ou trois, en effet, soient réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux." Ou Mat 18 :20 jé « et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

Absolument. Il est toujours avec nous par son Esprit et ce jusqu'à la fin du monde. Et à la fin du monde, le jour du jugement, il reviendra de manière visible et audible selon les versets que j'ai cité. D'où pas de retour invisible en 1914.

Si vous tirez cette conclusion de l'Apocalypse, c'est que vous en faites une mauvaise interprétation car l'Apocalypse ne peut en aucun cas contredire l'Evangile. D'ailleurs l'Apocalypse lui-même dit "tout oeil le verra". C'est un retour physique aux yeux de tous.

C'est facile de refuser des versets parce qu'ils ne vont pas dans ton sens. Jesus s'est bien montré physiquement après sa résurrection. Tu ne crois pas qu'Il puisse le faire au jour du jugement ? L'AT ne contredis pas le NT. D'ailleurs quand tu le cites, tu ne me donnes pas de passage qui parle du jour du jugement. Moi je te parle du retour du Christ qui aura lieu au jour du jugement et le Christ sera visible de tous. C'est ce que disent les versets.

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150Re: La bible n'a pas été falsifiée le Lun 4 Fév - 15:37

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:
ami de la vérité : c'est pas des plus intelligent ta remarque.

Eh bien j'ai aimé la réponse de homme, voilà tout. Et ma remarque ne s'adresse pas spécifiquement à Edmond 77, mais à tout TJ qui veut à tout prix nous faire croire que le monde s'écroule depuis 1914.

bof, je répondai en fait à "homme" mais tu as écrit et envoyé avant moi donc ma parole est apparue après la tienne , mais comme tu dis partager cette réflexion déplacée de "homme", cela s'adresse évidemment à toi.

Les TJ ne disent pas que le monde s'écroule depuis 1914, ils disent que le malheur frappe désormais la terre d'une manière particulièrement éprouvante et difficile depuis 1914 parce que le diable et ses anges [rebelles] ont été chassés des cieux et sont allés au voisinage de la terre dans une grande fureur - voir Apocalypse chapitre 12 et que Christ est sorti pour terminer sa victoire.

Par contre les historiens ont fait le constat que l'humanité mondiale avait pris un tournant, que le monde ne serait jamais plus comme avant.

Et effectivement le train est devenu fou et n'est pas loin de dérailler, Babylone a enivrer les rois de la terre qui se comportent comme des gens sous l'effet du vin, et les sages se comportent en sots, les grands de ce monde montrent que leurs sagesses est sottise (philosophes, intellectuels, théologiens).


Quand les signes annoncées se réalisent sous tes yeux, il n'est jamais bon de faire comme les autruches en se mettant la tête dans le sable. Les gens pour oublier ce qu'is vivent se réfugient de plus en plus dans les plaisirs afin de supporter la vie au quotidien.

Les pertes de repères moraux, l'accroissement de l'illélité, de la méchanceté, de la perersité, de la corruption tout cela avait été prédit, qu'on observerait cela de plus en plus, comme une gangrène qui frappe le corps d'un homme.

Et toi tu me dis : il n'y a pas ? C'est pas très sérieux ça Credo.

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151Re: La bible n'a pas été falsifiée le Lun 4 Fév - 16:16

bleu_lagon 


Récurrent
Récurrent
@Credo a écrit:Si vous tirez cette conclusion de l'Apocalypse, c'est que vous en faites une mauvaise interprétation car l'Apocalypse ne peut en aucun cas contredire l'Evangile. D'ailleurs l'Apocalypse lui-même dit "tout oeil le verra". C'est un retour physique aux yeux de tous.

“ Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen. ” (Révélation 1:7)

Loin de moi l'idée d'intervenir dans l'unique but de te contredire, chère amie. Mais si je peux également participer à cette discussion, je t'invite à considérer les points suivants :

Le livre de l'Apocalypse est manifestemet un livre particulier, plein de symboles et d'informations que l'on ne peut pas prendre au sens littéral. C'est évident dans le cas des grosses bêtes, avec plusieurs têtes, par exemple. Donc, même quand le verset dit que tout oeil verra le Christ, il faut se demander si cette parole est à prendre au sens réel ou au sens symbolique. Qu'est-ce qui peut nous aider à trancher ?

Le verset dit " tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé " ; De qui s’agit-il ? Lors de l’exécution de Jésus en l’an 33 de notre ère, les soldats romains l’ont transpercé au sens propre du terme. Les Juifs se sont faits complices de ce meurtre, car Pierre dit à certains d’entre eux à la Pentecôte : “ Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ” (Actes 2:5-11, 36 ; voir Zekaria 12:10 ; Jean 19:37). Or, ces Romains et ces Juifs sont morts depuis presque 2 000 ans... Comment donc pourraient-ils voir Jésus quand celui-ci vient avec les nuages ?

L'illustration des brebis et des chèvres que Jésus a donné pourrait bien nous offrir la clé de de ce mystère. Sous l'éclairage de Matthieu 25:33 et 41-46, on comprends que ceux qui ‘ le transpercent ’ doivent être aujourd’hui les nations et les peuples qui ont la même attitude haineuse que les contemporains de Jésus lors de sa mise au poteau. Mais Jésus n’est plus sur terre. Toutefois, lorsque des ennemis persécutent activement les ' frères de Christ ' qui rendent témoignage à Jésus ou qu’ils consentent passivement que de mauvais traitements leur soient infligés, c’est exactement comme s’ils ‘ transperçaient ’ Jésus lui-même.

Si la portion de phrase " ceux qui l'ont transpercé est symbolique, le reste de Révélation 1:7 peut l'être aussi. Considère cette explication que l'on trouve dans un livre dédié à l'examen approfondi du livre de la Révélation :

Au cours de la dernière soirée qu’il passa avec ses disciples, Jésus leur dit : “ Encore un peu de temps et le monde ne m’apercevra plus. ” (Jean 14:19). Comment expliquer alors que “ tout œil le verra ” ? Il ne faudrait pas s’attendre à ce que les ennemis de Jésus le voient de leurs yeux, car l’apôtre Paul a dit de Jésus après son ascension au ciel qu’il “ habite une lumière inaccessible ”, et que ‘ nul parmi les hommes ne l’a vu ni ne peut le voir ’. (1 Timothée 6:16.) Il est évident que par “ voir ” Jean entendait “ discerner ”, de la même manière que nous pouvons voir ou discerner les qualités invisibles de Dieu grâce à ses créations (Romains 1:20). Jésus “ vient avec les nuages ” en ce sens qu’il sera tout aussi invisible à l’œil nu que le soleil lorsqu’il est derrière les nuages. Même quand il est caché par les nuages, nous savons que le soleil est là, parce que la lumière du jour nous éclaire ; pareillement, bien que le Seigneur Jésus soit invisible, il sera révélé comme “ un feu flamboyant, quand il fera venir la vengeance sur ceux qui [...] n’obéissent pas à la bonne nouvelle ” le concernant. Ceux-là aussi seront contraints de le “ voir ”. — 2 Thessaloniciens 1:6-8 ; 2:8.

Il y a là des arguments bibliques qui méritent toute notre attention, tu ne crois pas ?

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