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101Re: Plusieurs versions du coran? le Jeu 20 Jan - 16:32

Hanane 


Résident
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ce n'est pas nouveau chez eux tet, puisque presque tous les prophetes ont commis des peches graves

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102Re: Plusieurs versions du coran? le Jeu 20 Jan - 16:34

Yassine 


Vétéran
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Et surtout un manque de respect déconcertant envers celui qui considère le grand patriarche et le père du monothéisme.

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103Re: Plusieurs versions du coran? le Jeu 20 Jan - 16:38

Tétraèdre 


Récurrent
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Abaham est ses lois archaïque c'est la polygamie les sacrifices d'enfants les richesses hyper capitalistes etc....
La Bible raconte la Rédemption de l'humanité par Dieu étape par étape et les difficultés humaine pour passer du mal au bien ( ex le sacrifice humain qu'empêche Dieu)
Noé avant les lois sous Abraham puis la loi sous Moïse qui corrige les lois sous Abraham par les dix commandements puis finalement la loi Christique qui rétablit la loi Adamique du Paradis d'avant la chute et Muḥammad dans le Coran fait reculer la loi à Abraham et pire à toute les violence de Lamech qui causa le déluge en blasphémant contre les lois de Moïse et du Christ
Il faut comprendre la Bible pour comprendre que le Coran ne passe pas la rampe et ne peut être qu,une supercherie une charge criminelle contre Dieu

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104Re: Plusieurs versions du coran? le Jeu 20 Jan - 16:41

Tétraèdre 


Récurrent
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Et ces étapes de la Rédemption n'enlève rien à Abraham SAINT ABRAHAM selon les catholiques mais lorsque Muḥammad rétablit les péchés d'Abraham il trompe l'humanité.

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105Re: Plusieurs versions du coran? le Jeu 20 Jan - 16:48

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Pour commencer, qui a donné ces lois “archaïques” à Abraham ?

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106Re: Plusieurs versions du coran? le Jeu 20 Jan - 16:59

Tétraèdre 


Récurrent
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C'est l'égarement des êtres humain sous l'influence des mauvais esprit donc des démons et la convoitise qui avaient été rétablis de Noé à Abraham par les êtres humain eux-mêmes . Identique à Muḥammad et son Coran pour nier le Nouveau Testament et la loi christique ,
Pourtant Abraham ( il s'appelait Abram) s'est converti et à cessé de commettre les crimes que Mahomed rétablit en copiant la Bible sans la comprendre
Saint Abraham priez pour nous et la Trinité de Membré revenez nous sauver

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107Re: Plusieurs versions du coran? le Jeu 20 Jan - 17:04

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Tétraèdre a écrit:C'est l'égarement des êtres humain sous l'influence des mauvais esprit donc des démons et la convoitise qui avaient été rétablis de Noé à Abraham par les êtres humain eux-mêmes . Identique à Muḥammad et son Coran pour nier le Nouveau Testament et la loi christique ,
Pourtant Abraham ( il s'appelait Abram) s'est converti et à cessé de commettre les crimes que Mahomed rétablit en copiant la Bible sans la comprendre
Noé aussi ?

Mais tu dis que les lois archaïque d'Abraham n'ont été abrogé que par l'arrivée de Moïse, tu te contredis juste à l'instant. Mais sinon c'est quoi ces lois “archaïques” qui ont été donné par Noé et Abraham ? tu as des exemples ?

Saint Abraham priez pour nous et la Trinité de Membré revenez nous sauver
L'idolâtrie est la seule chose dont vous excellez, on sait ça.

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108Re: Plusieurs versions du coran? le Jeu 20 Jan - 17:21

Tétraèdre 


Récurrent
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Non pas Noé mais un de ses fils qui abusent le père Noé qui avait bu trop de vin puis l'humanité s'égara de nouveau jusqu"a Abram qui se convertit et devint Abraham nouveau nom que Dieu ( Les Trois ) lui donne
Archaïque dans le sens mauvaises et dépassée comme le Talion de MOïse face au Pardon du Christ
Comme la polygamie d'Abraham face à la Monogamie établit par Jésus
Comme les sacrifices sanglants face aux sacrifice non sanglant comme la circoncision mutilation physique face au baptême spirituel catholique non sanglant sans mutilations.
ETC...
Les musulmans ne respectent aucune loi divine et toutes ce lois existaient déjà au Paradis avant la chute
Et Dieu sauve par étapes car les êtres humains trop égarés dans le mal ne peuvent pas passer directement au bien sans le mal. Et Muḥammad à fait reculer l'humanité
Toute la Bible bien interprétée par la théologie catholique explique cela

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109Re: Plusieurs versions du coran? le Jeu 20 Jan - 17:25

Tétraèdre 


Récurrent
Récurrent
Priez un Saint ou une Sainte d'intervenir pour nous n'est pas l'adorer mais respecter son exemple.
Et dire que les catholique adorent les saints et les saintes est de la diffamation
Tu ne semble pas connaître le sens des mots = prier n'est pas adorer

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110Re: Plusieurs versions du coran? le Jeu 20 Jan - 17:30

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Tétraèdre a écrit:Comme la polygamie d'Abraham face à la Monogamie établit par Jésus
Comme les sacrifices sanglants face aux sacrifice non sanglant comme la circoncision mutilation physique face au baptême
i. La polygamie a été abrogé dans la loi de Moïse ?
ii. Qui a ordonné à Abraham d'immoler son fils ?
iii. Qui a ordonné à Abraham la circoncision ? et est ce que Moïse l'a abrogé ?

Priez un Saint ou une Sainte d'intervenir pour nous n'est pas l'adorer mais respecter son exemple.
Et dire que les catholique adorent les saints et les saintes est de la diffamation
Tu ne semble pas connaître le sens des mots = prier n'est pas adorer
J'ai une question : Est ce que ces “saints” que vous invoquez vous entendent ?

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111Re: Plusieurs versions du coran? le Jeu 20 Jan - 17:59

Yassine 


Vétéran
Vétéran
PS : La prochaine fois tu manqueras d'égard gratuitement au Patriarche/Prophète Abraham tu écoperas d'un ban direct. Merci.

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112Re: Plusieurs versions du coran? le Jeu 20 Jan - 19:14

YM 


Habitué
Habitué
@Tétraèdre a écrit:C'est l'égarement des êtres humain sous l'influence des mauvais esprit donc des démons et la convoitise qui avaient été rétablis de Noé à Abraham par les êtres humain eux-mêmes . Identique à Muḥammad et son Coran pour nier le Nouveau Testament et la loi christique ,
Pourtant Abraham ( il s'appelait Abram) s'est converti et à cessé de commettre les crimes que Mahomed rétablit en copiant la Bible sans la comprendre
Saint Abraham priez pour nous et la Trinité de Membré revenez nous sauver
Trinité : c'est un concept qui a acouché du concile de nicée an 325, comme beaucoup de croyance. Rien a voir avec la bible.

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113Re: Plusieurs versions du coran? le Jeu 20 Jan - 20:33

Serviteur 


Passionné
Passionné
@YM a écrit:
@Tétraèdre a écrit:C'est l'égarement des êtres humain sous l'influence des mauvais esprit donc des démons et la convoitise qui avaient été rétablis de Noé à Abraham par les êtres humain eux-mêmes . Identique à Muḥammad et son Coran pour nier le Nouveau Testament et la loi christique ,
Pourtant Abraham ( il s'appelait Abram) s'est converti et à cessé de commettre les crimes que Mahomed rétablit en copiant la Bible sans la comprendre
Saint Abraham priez pour nous et la Trinité de Membré revenez nous sauver
Trinité : c'est un concept qui a acouché du concile de nicée an 325, comme beaucoup de croyance. Rien a voir avec la bible.

Exactement .. et pourquoi vous l'avez découvert si tard .. Une telle chose aurait du être découvert plus tôt pourquoi le caché ?

Ce n'est pas comme si c'était une prophétie a qui le secret serait donné au vrai fidèle de Dieu :)

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114Re: Plusieurs versions du coran? le Ven 21 Jan - 11:32

Hanane 


Résident
Résident
Tétraèdre
Archaïque dans le sens mauvaises et dépassée comme le Talion de MOïse face au Pardon du Christ
Comme la polygamie d'Abraham face à la Monogamie établit par Jésus
Comme les sacrifices sanglants face aux sacrifice non sanglant comme la circoncision mutilation physique face au baptême spirituel catholique non sanglant sans mutilations.


selon votre bible jesus est venu pour accomplir la loi de moise et non la modifier ou l'abolir OK, cependant lorsque tu nous dis que jesus est venu avec une revelation contre toutes les revelations qui étaient faites avant lui depuis noé à moise (la paix sur eux ), cela nous fait croire que jesus a contredit tout ce qui a été révélé par dieu a tous les prophetes, serte cet argument nous donne l'idée sur un dieu injuste et qui se contredit a chaque revelation
conclusion
soit ton dieu jesus est un faux
soit la bible est falsifiée
soit les autres prophetes sont des faux

A TOI DE CHOISIR LA BONNE REPONSE

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115Re: Plusieurs versions du coran? le Ven 21 Jan - 12:11

YM 


Habitué
Habitué
@Serviteur a écrit:
@YM a écrit:
@Tétraèdre a écrit:C'est l'égarement des êtres humain sous l'influence des mauvais esprit donc des démons et la convoitise qui avaient été rétablis de Noé à Abraham par les êtres humain eux-mêmes . Identique à Muḥammad et son Coran pour nier le Nouveau Testament et la loi christique ,
Pourtant Abraham ( il s'appelait Abram) s'est converti et à cessé de commettre les crimes que Mahomed rétablit en copiant la Bible sans la comprendre
Saint Abraham priez pour nous et la Trinité de Membré revenez nous sauver
Trinité : c'est un concept qui a acouché du concile de nicée an 325, comme beaucoup de croyance. Rien a voir avec la bible.

Exactement .. et pourquoi vous l'avez découvert si tard .. Une telle chose aurait du être découvert plus tôt pourquoi le caché ?

Ce n'est pas comme si c'était une prophétie a qui le secret serait donné au vrai fidèle de Dieu :)
"et pourquoi vous l'avez découvert si tard " Je ne sait pas si c'est a moi que vous posez la question : Si c'est la cas, sachez que le coran mentionne clairement la trinité et la condamne.

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116Re: Plusieurs versions du coran? le Ven 21 Jan - 12:28

Hans 


Récurrent
Récurrent
Bonjour,

La trinité n'est pas accepté par tous les chrétiens, si vous ouvrez un topique vous en verrez des témoignage, je pense.
Je reviens sur le sujet du faux du coran actuel, "une version de plus".

Le manuscrit de Sanna.

YM,
On a l'impression que c'est vous qui avez découvert le coran de sanaa et vous ne citez pas les paroles du chercheurs, mais plutôt parlez des erreurs extérieurs suite à la découverte( faux verset ajouté par les chrétiens sur internet, mensonges américains ).
Je tiens à préciser qu'on est loin de cette parole incréé que pensent certains musulmans, surtout en lisant vos propos.
Je ne savais pas qu'on pouvait:

YM écrit "- On pouvait constaté clairement des parties effacée et réécrite dessus( BiZzarE ) (la aussi ce n’est pas une preuve de falsification : On peut très bien réécrire sur une partie devenue illisible, ou simplement corriger une erreur)".

bref...CA fait réfléchir...surtout entre les mains des hommes et pas de Dieu...il pouvait tres bien y avoir de grosse erreur...des duels dans la vrai version du coran...

Passons à la conclusion de puin, pas la vôtre:

conclusion de Puin:
Dans un article d'Atlantic Monthly en 1999, on donne cette citation de Gerd Puin :
"Mon idée est que le Coran est une sorte de cocktail de textes qui n'étaient déjà pas entièrement compris même à l'époque de Muḥammad. Beaucoup d'entre eux peuvent même être plus vieux que l'Islam lui-même d'une centaine d'années. Même dans les traditions islamiques, il existe une énorme quantité d'informations contradictoires, y compris un important substrat chrétien ; on peut, si l'on veut, en tirer toute une histoire alternative de l'islam. Le Coran lui-même proclame qu'il est « mubeen », c'est-à-dire clair, mais si vous le regardez de près, vous remarquerez qu'une phrase sur cinq ou à peu près n'a tout simplement pas de sens. Beaucoup de musulmans vous diront le contraire, bien sûr, mais c'est un fait qu'un cinquième du texte coranique est absolument incompréhensible. C'est ce qui est à l'origine de la gêne traditionnelle concernant la traduction. Si le Coran n'est pas compréhensible, si même en arabe on ne peut pas le comprendre, alors il n'est traduisible dans aucune langue. Voilà pourquoi les musulmans ont peur. Puisque le Coran répète à plusieurs reprises qu'il est clair alors qu'il ne l'est pas, il y a là une contradiction évidente et très grave. Il faut passer à autre chose."

preuve de tous les désaccords, de nos jours!toutes les versions, explications, hadiths...allez vous admettre que tout le monde n'est pas d'accord? C'était le sujet de mon topique! On vous dit même que 2 versets sont ajoutés.

De plus une université de chercheurs ont été menacé pour continuer des recherches à Sanaa, pourquoi ? L
es musulmans du coin devraient peut être se dépêcher à brûler cette nouvelle version du coran ou l'a modifié, comme Othman l'a fait, afin de dire qu'il n'y a qu'une seul version.

........................

Vous dites que tout ce transmet par oral, pensez vous que c'est fiable?
que dit le haddith:

Le Prophète entendit quelqu'un réciter du Coran (dans la mosquée) pendant la nuit. "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates".(Aicha a dit )
Sahîh de Muslim: 1311

Aisha rapporte qu'une nuit l'Apôtre d'Allah entendit un homme réciter le Coran, et dit : "Qu'Allah le bénisse, car il m'a rappelé tel et tel versets de telle et telle sourates que j'avais oubliés"

Sahîh de Bukhari, Volume 6, Livre 61, Numéro 558

va t-on me dire que la traduction est mauvaise ?

..............................

Dans tout ce que je dis depuis le début, peut être qu'il y a du vrai ou du faux, mais il est temps de réagir pour défendre la vérité. Le fait est qu'il y a de grandes variations, comme l'indique plusieurs sources citées précédemment ( Sanaa, encyclopédie de l'Islam, coran d'Ali ... ).



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117Re: Plusieurs versions du coran? le Ven 21 Jan - 12:36

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Si on trouve un manuscrit du Coran qui contient des erreurs on va dire que tout les Coran que les musulmans ont dans leur mains sont dans l'erreur ? vous faites fausse route, pourquoi ? contrairement à ce qui s'est passé avec la Bible et les manuscrit dans le Bible quand cela a été réservé seulement à l'élite de gens, le Coran depuis le début a été donné à tout le monde et oralement, alors la chance qu'il y a des gens qui ont pu rédigé des passage du Coran qui contenait des erreurs. Bon je dis cela et on sait même pas ce qu'il y a dans ce manuscrit de Sanaa, et a ma connaissance il y a vraiment rien de quoi se faire un tollé stupide.

Le Prophète (pbAsl) entendit quelqu'un réciter du Coran (dans la mosquée) pendant la nuit. "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates".(Aicha a dit )
Sahîh de Muslim: 1311

Aisha rapporte qu'une nuit l'Apôtre d'Allah entendit un homme réciter le Coran, et dit : "Qu'Allah le bénisse, car il m'a rappelé tel et tel versets de telle et telle sourates que j'avais oubliés"

Sahîh de Bukhari, Volume 6, Livre 61, Numéro 558
Oublier veut dire quoi au juste, tu peux me dire ça veut dire quoi ?

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118Re: Plusieurs versions du coran? le Ven 21 Jan - 14:03

clochette 


Enthousiaste
Enthousiaste
@TetSpider a écrit:PS : La prochaine fois tu manqueras d'égard gratuitement au Patriarche/Prophète Abraham tu écoperas d'un ban direct. Merci.

tet; je ne comprend pas ,tu te permets de crier haut et fort que la bible est fausse, mais dès qu'on touche a se qui de dérange tu menace c'est pas loyal... angry

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119Re: Plusieurs versions du coran? le Ven 21 Jan - 14:19

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Il a manqué de respect au Abraham Biblique pas à celui du Coran, mais tu sembles apprécier cela.

J'ai bon dire que les personnages bibliques ne doivent pas être nécessairement les même personnages du Coran, mais lorsque ça dépasse les bornes ça nous fait mal au cœur tout de même, et on cesse de tolérer cela.

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120Re: Plusieurs versions du coran? le Ven 21 Jan - 21:47

YM 


Habitué
Habitué
@Hans a écrit:Bonjour,

La trinité n'est pas accepté par tous les chrétiens, si vous ouvrez un topique vous en verrez des témoignage, je pense.
Je reviens sur le sujet du faux du coran actuel, "une version de plus".

Le manuscrit de Sanna.

YM,

..............................

Dans tout ce que je dis depuis le début, peut être qu'il y a du vrai ou du faux, mais il est temps de réagir pour défendre la vérité. Le fait est qu'il y a de grandes variations, comme l'indique plusieurs sources citées précédemment ( Sanaa, encyclopédie de l'Islam, coran d'Ali ... ).






Et quel est votre avis des autres spécialiste que j’ai cité.
Relisez bien la parole de Puin, il ne sagit pas d’une conclusion de ces travaux sur les manuscrit de sanaa mais il sagit d’un avis sur le coran en général, même a l’epoque de Mohammed. Je dit bien un avis parceque vous pouvez lire « Mon idée est que ». Y’a-t-il des preuves de ce qu’il avance, il est clair qu’il emet ici un avi,une idée c'est pas encore une certitude, ce n’est pas un exposé de découverte ou de preuve
Pas entierment compris même a l’époque de Muhammed !!! Peut être par une personne ne maitrisant pas l’arabe, mais il est cliar que le coran non seulement été compris mais APPLIQUE ; ce n’est pas un receuil de prière c’est un livre qui contient des enseignement a appliqué, des lois…L’etat islamique du temps de Mohammed était bati sur le modèle du Coran. Maintenant si Puin ou un autre veut croire que Mohammed n’a pas compris le coran, c’est son affaire.
PUIN parle d’information contradictoire : C’a merite d’etre précisé : Une des discipline les plus importante en islam est la sciences des Hadith qui statue sur le degrè de véracité des hadiths (paroles ou faits) attribué au prophète. En effet beaucoup de faux hadiths ont été inventés par les ennemis de l’islam et par ceux qui voulaient arriver a des fins personnels (comme les fausses rumeurs de nos jours), il a fallu donc tout un travail pour vérifier les haditrhs, et jusqu'à nos jour, les faux hadiths et les faibles (douteux), sont toujours connus, bien sur il existe aussi des hadiths dont la véracité ne fait pas l’unanimité. Mais le Coran NON, il fait l’unanimité de la majorité des musulmans (encore une fois certains chiites, ou autres sectes peuvent dire le contraire).
Les musulmans n’ont pas a bruler cette version puisque 1/ Les spécialistes l’ayant examiné ne concluent pas a une version différentes 2/Cette version ne peut pas faire de toute facon foi car elle n’a pas été ecrite par un compagn on du prophète ou a son epoque. (Si vous HANS decrivez un coran avec des erreur c’a ne voudra pas dire dans quelque siècle qu’il y’avait une autre version du coran, sauf si on démontre que votre version a été utilisée largement). Donc un coran découvert dans un pays ne peut pas faire foi.
Hans, il y’a bien des coran avec des petites erreurs de frappe qu’on corrige au stylo, il n’ya rien d anormal qu’un perssonne ecrivant le coran efface une partie et reecrive dessus, mais le coran qui fait foi chez les musulman n’est pas le coran qu’un tel ou un tel a ecrit (Hans peut aussi ecrire le coran s’il veut). Il doit etre demontré que ce coran est certifié (pour parler un langage moderne (c’est a dire raccordé a une version ,antérieur certifié) Une livrairie X ou Y peut très bien prendre l’initiative d’ecrire le coran avec des erreurs et le distribuer dans les libraires. Mais il sera immédiatement identifié comme erroné. Et bien sur ce ne peut constituer une preuve qu’il y’a plusieur corans.
La transmission orale e elle fiable, oui si elle est transmise massivement et ouvertement, le Coran était au cœur de la société, origine des loi et legislation , récité dans les prières, lu en dehors des prières, appris dans des ecoles, le tous sous le contrôle du ,prophète. Une personne peut faire des erreur lors de la récitation mais tous ne peuvent faire la même erreur ! En plus il y’avait des manuscrit pour confronter.
Vous demandez et ce que je vais admettre que tous le monde n’est pas d’accord. Je vous repète depuis le début que les chites, certains sectes pensent que le coran à été volontairement modifié. Mais la majorité des musulmans pensent que le coran est préservé. Et d’ailleurs il n’ya aujourdhui qu’un seul Coran, si vous restez persuadé qu’il y’en a un autre apportez en nous JUSTE UN VERSET DIFFERENT.
Al Boukhari est un grand savant sunnite qui a rapporté la preuve de la fidélité de la transmission du coran, donc je ne vous commente pas le hadith que vous avez rapporté, parceque si vous doutez de Othman ou du Coran, vous devriez doutez encore plus de Al Boukhari et des Hadiths

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121Re: Plusieurs versions du coran? le Sam 22 Jan - 0:29

Hans 


Récurrent
Récurrent
Bonsoir,

YM et autres.

Puin avait un collègue Islamologue "Graf von Bothmer", je pense qu'il savait lire l'arabe...
Par rapport à sa conclusion, il n'aurait pas pu dire ces mots après la découverte du coran à sanaa s'il aurait été similaire au coran d'Uthman.
Je pense que son but a été d'exprimer une évolution dans le coran.
Il a été constaté de nombreuses divergences dans ce coran, même si elles ne sont pas toutes importantes.

A vous lire YM vous semblez beaucoup plus "souple" dans la transmission du coran par rapport à d'autres musulmans, prétendant à un coran "parfait"
Vous admettez des erreurs de la main des hommes ( blanc, rature, faute de copie ) dans le coran, c'est déjà bien de le reconnaître, car c'est clairement montré dans ce topique!

J'apprécie aussi votre sincérité à admettre que beaucoup d'arabes ( même si vous soulignez leur petite quantité ) ne croient pas au coran actuel.( hadiths, Ali et chiite, père Zacharia, chercheurs (Coran d'Abd Allah Ibn Massoud; Coran d'Abi Ibn Ka'b ).

Si je vous amène des preuves, avec d'autres erreurs et des versets manquants, seriez vous prêt à changer d'avis sur le coran, remettre en cause ses principes ou doctrines, en revenant vers la parole du Dieu de Jésus? Il en convient que je vous dois des explications sur la bible et ses versions.
Je ne dis pas que je vais réussir à vous changez, mais je vais essayer de ramené des preuves, pour la vérité.

Mes derniers arguments concernent les deux corans qui n'ont pas été détruit:

-Le coran de Samarcande (daté de 654) conservé au musée Doktary à Istamboul.
-le Codex de Londres (daté de 772) conservé au British Museum.

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122Re: Plusieurs versions du coran? le Sam 22 Jan - 0:54

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Bon laisse tomber tu dis tout et n'importe quoi et tu ne saisi rien de ce que tu dis, et j'ai bien peur que tu ne sais même pas ce que tu veux. Un conseil va te renseigner plus sérieusement et comme un pro avant de venir ici dire n'importe quoi.

Le Coran a été transmis oralement et de manière dite Notoire (Mutawatar) c'est à dire le tout l'a transmis au tout, il y a aucune chose que quelque chose soit perdu. Ce qu'il y dans le Hadith il faut d'abord apprendre à le lire. Les Codex et les manuscrit les musulmans s'en moquent royalement, et je t'ai dis une fois que cela n'a rien avoir avec la transmission de la Bible qui a passé que par écrit, or le Coran depuis toujours les gens l'apprennent par cœur.

Mais l'essentiel c'est pas cela, tu dis que tu es près à répondre aux questions sur les versions de la Bible et comment elle a été transmise, car j'ai bien peur que tu vas avoir du mal ne serait ce que de nous dire qui a rédigé quoi dans la Bible. Nous on veut pas cela mais on a des question sur ce qui est à l'interieur de la Bible, et là nous aussi on est prêt à répondre sur des questions que tu peux avoir sur ce qu'il y a à l'interieur du Coran.

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123Re: Plusieurs versions du coran? le Sam 22 Jan - 1:16

Hans 


Récurrent
Récurrent
@Hans a écrit:Bonsoir,

YM et autres.

Puin avait un collègue Islamologue "Graf von Bothmer", je pense qu'il savait lire l'arabe...
Par rapport à sa conclusion, il n'aurait pas pu dire ces mots après la découverte du coran à sanaa s'il aurait été similaire au coran d'Uthman.
Je pense que son but a été d'exprimer une évolution dans le coran.
Il a été constaté de nombreuses divergences dans ce coran, même si elles ne sont pas toutes importantes.

A vous lire YM vous semblez beaucoup plus "souple" dans la transmission du coran par rapport à d'autres musulmans, prétendant à un coran "parfait"
Vous admettez des erreurs de la main des hommes ( blanc, rature, faute de copie ) dans le coran, c'est déjà bien de le reconnaître, car c'est clairement montré dans ce topique!

J'apprécie aussi votre sincérité à admettre que beaucoup d'arabes ( même si vous soulignez leur petite quantité ) ne croient pas au coran actuel.( hadiths, Ali et chiite, père Zacharia, chercheurs (Coran d'Abd Allah Ibn Massoud; Coran d'Abi Ibn Ka'b ).

Si je vous amène des preuves, avec d'autres erreurs et des versets manquants, seriez vous prêt à changer d'avis sur le coran, remettre en cause ses principes ou doctrines, en revenant vers la parole du Dieu de Jésus? Il en convient que je vous dois des explications sur la bible et ses versions.
Je ne dis pas que je vais réussir à vous changez, mais je vais essayer de ramené des preuves, pour la vérité.

Mes derniers arguments concernent les deux corans qui n'ont pas été détruit:

-Le coran de Samarcande (daté de 654) conservé au musée Doktary à Istamboul.
-le Codex de Londres (daté de 772) conservé au British Museum.


Je ne pense pas que ce soit n'importe quoi, j'ai essayé de faire un résumé et je propose pour terminer mes arguments deux corans existants: le coran de Samarcande et le codex de Londre.

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124Re: Plusieurs versions du coran? le Sam 22 Jan - 13:48

Hans 


Récurrent
Récurrent
Coran de samarcande

La partie entre crochets est ajoutée dans la version actuelle par rapport à la version ancienne de Samarcande. Parfois ces altérations modifient le sens, parfois elles le laissent intact. Même dans ce dernier cas, il faut noter que des altérations mineures, comme la suppression de quelques Allâh et leur remplacement par divers pronoms, renversent le château de sable du miracle du nombre 19. Une main plus récente a parfois introduit dans la marge ou entre les lignes les corrections que la postérité imposa au texte originel.

Les photographies du Coran de Samarcande sont disponibles dans l’annexe A du livre en ligne de B. Mark : A ‘perfect’ Qur’an, or so it was made to appear to them ? Voir http://www.answering-islam.org/PQ/A1.htm#AppendA et les pages suivantes.

En 2:57, le premier 3alaykum manque dans la version de Samarcande (bien qu’on devine la trace d’un ajout marginal) « Nous fîmes planer la nuée [sur vous] et fîmes descendre sur vous la manne et les cailles »

En 3:37, inna Allâha manque. « Ceci vient d’Allah. [Allah] (Il) donne attribution à qui il veut »

En 2:284, Samarcande porte wahuwa 3alâ kulli shay’in qadîrun au lieu de waAllâhu 3alâ kulli shay’in qadîrun. « Et Lui, sur toute chose, est omnipotent » au lieu de « Et Allah, sur toute chose, est omnipotent »

En 3:78, quelques mots ajoutés entre les lignes dans la version de Samarcande sont insérés dans l'édition actuelle. B. Mark s'est trompé en entourant le groupe de mots concerné (il s’agit de wamâ huwa min 3indi Allâhi).
« Il disent que cela vient d'Allah [alors que cela ne vient pas d'Allah] Ils disent des mensonges contre Allah alors qu'ils savent. »

En 6:141, un groupe de mots manque (waghayra ma3rûshâtin), il n'est ni en note marginale, ni entre les lignes : « C’est lui qui a fait croître des jardins en treilles [et non en treilles], les palmiers … »

En 6:144, le début du verset manque (wamina al’ibili ithnayni). « [Et deux parmi les camélidés] et deux parmi les bovins » Il est introduit dans la marge du manuscrit.

En 6:146 (notons que Blachère met ce verset en retrait dans son édition critique), c’est encore une partie importante qui, dans le texte de Samarcande, n'apparaît qu'en note marginale kulla dhî Zufurin wamina albaqari walghanami Harramnâ : « A ceux qui pratiquent le judaïsme, Nous avons interdit [toute bête à ongle. Des bovins et des ovins, Nous avons interdit] les graisses … »

En 6:36, la version de Samarcande porte thumma Allâhi yurja3ûna, alors que la Vulgate affirme thumma ilayhi yurja3ûna : « puis ils seront ramenés à Allah » contre « puis ils seront ramenés vers Lui »

En 6:59, thumma (puis) remplace le mot wa (et) dans le Coran de Samarcande.

En 20:108
, hamsân a remplacé dans la Vulgate le humâ qu’on trouve dans la version de Samarcande. Au lieu de « Ce jour-là, les ressuscités suivront le Convocateur, sans résistance, et les voix baisseront devant le Miséricordieux et tu n'entendras qu'un chuchotement. », le Coran de Samarcande disait « Ce jour-là, les ressuscités suivront le Convocateur, sans résistance, et les voix baisseront devant le Miséricordieux, et tu n'entendras qu'eux deux. »

....................

Il est dit que ceci n'est qu'un extrait,il y aurait plus d'erreur. Nous pouvons voir que des phrases changent..
Je tiens à préciser la date de cette autre version du coran, qui laisse à réfléchir: 664.

Je ne crois pas qu'au temps de mohammed les gens avaient tous le même message...Que ce soit par écrit ou par oral...

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125Re: Plusieurs versions du coran? le Sam 22 Jan - 14:25

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Tu connais l'arabe Hans ?

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126Re: Plusieurs versions du coran? le Lun 24 Jan - 10:55

YM 


Habitué
Habitué
@Hans a écrit:
@Hans a écrit:Bonsoir,

YM et autres.

Puin avait un collègue Islamologue "Graf von Bothmer", je pense qu'il savait lire l'arabe...
Par rapport à sa conclusion, il n'aurait pas pu dire ces mots après la découverte du coran à sanaa s'il aurait été similaire au coran d'Uthman.
Je pense que son but a été d'exprimer une évolution dans le coran.
Il a été constaté de nombreuses divergences dans ce coran, même si elles ne sont pas toutes importantes.

A vous lire YM vous semblez beaucoup plus "souple" dans la transmission du coran par rapport à d'autres musulmans, prétendant à un coran "parfait"
Vous admettez des erreurs de la main des hommes ( blanc, rature, faute de copie ) dans le coran, c'est déjà bien de le reconnaître, car c'est clairement montré dans ce topique!

J'apprécie aussi votre sincérité à admettre que beaucoup d'arabes ( même si vous soulignez leur petite quantité ) ne croient pas au coran actuel.( hadiths, Ali et chiite, père Zacharia, chercheurs (Coran d'Abd Allah Ibn Massoud; Coran d'Abi Ibn Ka'b ).

Si je vous amène des preuves, avec d'autres erreurs et des versets manquants, seriez vous prêt à changer d'avis sur le coran, remettre en cause ses principes ou doctrines, en revenant vers la parole du Dieu de Jésus? Il en convient que je vous dois des explications sur la bible et ses versions.
Je ne dis pas que je vais réussir à vous changez, mais je vais essayer de ramené des preuves, pour la vérité.

Mes derniers arguments concernent les deux corans qui n'ont pas été détruit:

-Le coran de Samarcande (daté de 654) conservé au musée Doktary à Istamboul.
-le Codex de Londres (daté de 772) conservé au British Museum.


Je ne pense pas que ce soit n'importe quoi, j'ai essayé de faire un résumé et je propose pour terminer mes arguments deux corans existants: le coran de Samarcande et le codex de Londre.


Je vous repete que je crois a un seul coran, vu tous les argument que j'ai présenté, il me semble que je devrais pas être désigné comme souple concernant le coran. Puisque je repete que le coran est transmis fidélement. Je ne suis pas souple la dessus :ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit : La transmission du coran a été faite avec une sécurité et des précaution largement supérieur au nécessaire.Il est transmis tellement fidelement que tout erreur volontaire ou involontaire (erreur dans l'impression de nos jour), est reconnue presque immediatement.
Il me semble que nous devons d’abord nous mettre d’accord sur certaines notions, en esperant que vous me lisez attentivement pour ne pas me faire dire ce que je ne dit pas et pour que vous-même saisissez ce que je veux vous expliquer. Les musulman (j’ai vu que vous faite amalgame entre musulman et arabes) croient tous en un seul coran a part quelque branches des chiites et certaines sectes vraiment minoritaire (et qui ne doutent pas uniquement du coran mais aussi des Hadiths et parfois même de la prophècie de Muhammed). Je sais que les chiites dans le monde entier utilisent quand même le coran connu et reconnu par tous les musulman.

Je repete encore une fois, que des ennemis de l'islam peuvent très bien (cela d'ailleurs est déja arrivé pluieurs fois) d'ecrire le coran avec des modification plus ou moins subtil (subtile pour passeés inapercue ou carrement différentes pour ajouter d'autres versets par exemple). Quand je dis que cela exite a existé et existera peu etre toujours, CELA NE VEUX PAS DIRE QU'IL A D'AUTRE CORAN. Et cette conclusion n'est pas une question de souplesse. Je vous est expliqué que le coran du temps du 1er caliph AbuBakr er ensuite le 3eme Caliph Othman n'a pas été ecris dans des coulisses à l'insu de la societé. Mais a été ecrits au vu et au su des compagnons du prophète et sous leur controle et en confrontant avec les manuscrits exisant. C'est cela que j'appele coran. Je peux, autant que musulman sincère, essayer d'ecrire un coran pour moi, mais cet exemplaire pourrai très bien contenir des erreurs. Mais ce que ne vouslez pas comprendre (ou que je n’ai pas bien expliqué) : C’EST QUE LE CORAN QU’A ECRIT UNTEL OU UN TEL MUSULMAN SINCERE, NE POURRA ET NE SAURA EN AUCUN CAS !!!, JE REPETE : EN AUCUN CAS ETRE CONSIDERE COMME UNE REFERENCE .Il ne pourra avoir q’une valeur culturelle, historique ou partrimoniale. Il ne pourra en etre vraiment tenu compte comme référence que par une confrontation du type Othman : Il ne pourrai etre une référence que si une commission reconnue et légitime d'expert en écriture du Coran, le valide. Ainsi dans tous les coran que vous trouverez dans les mosquée du monde Islamique, vous trouverez les réferences de la commission ayant verifié sa véracité, la conformité de son écriture au coran d’UTHMAN de sa ponctuation et la date de validation. Après cette validation, le coran peut e^tre reconnue comme CORAN par les musulman et distribuées dans les mosquées et écoles coraniques.
Ben non sinon ca serais trop facile, un ennemi de l'Islam n'aurais alors qu'a ecrire leur « coran » et de distribuer largement et voila en aurai plusieurs coran.
Coran de samarcande et autres : J’ai lu en arabe ce qui est ecrit dans le lien : Comme je vous l’ai dit la valeur d’un coran comme réference doit etre prouvée en connaisant qui a ecrit ce coran et qui l’a validé. Sans remonter jusqu’au date citée :les musulman aujourdhui utilisent parfois des extraits du coran sous forme numériques pour faire du copié collé dans un traitement de texte. Ces versions qui circulent sur le net utilisent des caractères et un mode d’ecriture parfois légérement différent de l’ecriture connue d’Uthman mais il est reconnue chez les musulman que c’est la une facilité offertes par les nouvelle technologie et qu’elle ne fait pas foi de référence. Si un jour une personne voudra utiliser ces erreurs pour jeter le doute sur le coran,il devra prouver qui a écrit et qui a validé.
Donc voila j'espère vous avoir expliqué pourquoi vous avez l'impression que je suis souple et que d'autre ne l' sont pas. Il suffit de faire les précision nécessaires sur les termes utilisés.

Pour finir, je constate que vous avez enfin fini de sortir la bible et votre invitation. Mais pour nous le coran EST la parole D’Allah et jesus n’a jamais dit qu’il etait fils de Dieu. J’ai volontairement evité de parler de ce sujet parceque 1/Ce n’est pas le sujet du topic, 2/ Il y’ beaucoup de chose a dire a propos de la bible et des croyance des chrétiens et il est parfois bon de rappeler que les conversions actuelles de la chrétienneté vers l’islam concerne souvent les connaisseurs et spécialistes de la bibles. Prêtres,archeveques… : Des exemples (et pas les seuls) dans ce lien :
Vous avez durant tous ce topic essayé d’apporter des « preuves » des avis de spécialistes… Que dirais vous des spécialistes de la chrétienneté qui repondent a la question « De Jesus de quoi on est sur » : Apparament de pas grand-chose pour certains ou carrement RIEN pour d’autre :
Résumé de commentaires : A ne citer que quelques noms des plus connus :
Renan trouve que ce qu’il y a de sûr ou d’historique dans les évangiles, sur Jésus, « tient en une page » ; Goguel dit que « c’est quelques lignes » ; Loisy et Guignebert assurent : « moins que cela » ; alors que Bultmann certifie qu’il n’y a absolument rien d’historique au sens moderne du terme. C’est peut-être pourquoi un prêtre a affirmé lors d’une émission à Radio Notre Dame : « Il ne faut pas craindre de dire que les évangiles sont des œuvres de propagande ». Tandis que Gérald Massey affirme que les Evangiles étaient simplement la mythologie astronomique de l’Egypte historicisée et humanisée, instituée par les premiers chrétiens et confinées par le premier Concile de Nicée en 325. Dans l’appendice de son livre « Ancient Egypt », Massey a listé plus de deux cent parallèles entre
la légende de Jésus et le Cycle Osiris-Horus. Le Jésus terrestre est l’équivalent d’Horus, le Christ Jésus correspond à Osiris, le dieu ressuscité.

Lire aussi ce paragraphe de doute (puisque vous aimer douter)
http://www.librairiecatholique.com/t_livre/jesus-christ-de-quoi-est-on-sur-corina-combet-galland-9782708238749.asp

Finalement ce n’est pas par hazard que beaucoup de pretres, abbé et meme archeveque choisissent d’abondonner toutes ces histoires pour embrasser l’Islam :
http://www.islam-paradise.com/pretres.php

Alors vous voulez nous inviter a Quoi ?
Lire plutôt la vérité sur Jesus et Marie, et les evangiles dans le lien ci dessous (et la c’est moi qui vous invite) :
http://www.aimer-jesus.com/


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