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Hyacinthe 


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Bonjour à toutes et à tous,

Je suis étudiant en Langues Étrangères Appliquées spécialisé en traduction.

Pour début novembre, je dois réaliser un court exposé sur une thématique concernant la traduction. J'aimerais choisir pour thème la traduction des textes sacrés, ses enjeux et ses défis d'hier et d'aujourd'hui. Je me concentrerai sur le travail de traduction de la Bible.

Cela dit, j'ai du mal à problématiser et je manque de sources.

Je me suis inscrit sur ce forum pour obtenir des pistes de la part de personnes qui se sont penchées sur cette question.

Je vous remercie d'avance.

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GRIT 


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@Hyacinthe a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Je suis étudiant en Langues Étrangères Appliquées spécialisé en traduction.

Pour début novembre, je dois réaliser un court exposé sur une thématique concernant la traduction. J'aimerais choisir pour thème la traduction des textes sacrés, ses enjeux et ses défis d'hier et d'aujourd'hui. Je me concentrerai sur le travail de traduction de la Bible.

Cela dit, j'ai du mal à problématiser et je manque de sources.

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Je vous remercie d'avance.
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Oiseau du paradis 


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Bonjour Hyacinthe,

Quel bon vent de fraîcheur que ta prose en ce message. Il instille le goût de t'assister au mieux de mes connaissances.

Si tu lis l'anglais couramment, je crois que tu pourrais adresser ta requête à un exégète baha'i que j'ai lu récemment. Par contre, son champ de vision ne se limite pas à la bible uniquement. Je te laisse donc le lien à tout hasard et à toi de voir ce dont il en retourne.https://senmcglinn.wordpress.com/about/

Bonne continuité dans tout ce que tu entreprends et au plaisir de te lire de nouveau.

Amitiés virtuelles.

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Séleucide 


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Voici quelques pistes :

a) La Bible est constituée de plusieurs langues (grec pour le NT, araméen pour certaines parties de Daniel, hébreu pour l'ensemble de l'AT
b) Certaines traductions sont célèbres dans l'histoire ancienne : la Septante, traduction grecque de la Bible juive, la Vulgate, traduction latine de la Bible chrétienne.
c) L'alphabet hébraïque est un alphabet consonantique (c'est-à-dire : ne contenant que des consonnes), dont les voyelles seront ajoutées tardivement (à la fin de l'Antiquité/début du Moyen-âge) par les massorètes juifs. Il permet donc une certaine relativisation et une grande diversité littéraire en fonction des voyelles qui furent ajoutées (l'exégèse juive joue souvent sur cela, sur les mots).
d) Le NT s'appuie principalement sur la Bible juive, mais grecque (c'est-à-dire suivant la traduction des Septantes) : or, celle-ci peut comporter des différences selon la lettre même d'avec le texte hébreu (traduction-trahison). Un cas célèbre est donné dans l'évangile de Matthieu : "Et voici que la Vierge concevra (1, 23)" est un passage repris de la Septante, car le texte hébraïque ne dit pas : "la Vierge" mais "la jeune fille".

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GRIT 


Averti
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@Séleucide a écrit:Voici quelques pistes :

a) La Bible est constituée de plusieurs langues (grec pour le NT, araméen pour certaines parties de Daniel, hébreu pour l'ensemble de l'AT
b) Certaines traductions sont célèbres dans l'histoire ancienne : la Septante, traduction grecque de la Bible juive, la Vulgate, traduction latine de la Bible chrétienne.
c) L'alphabet hébraïque est un alphabet consonantique (c'est-à-dire : ne contenant que des consonnes), dont les voyelles seront ajoutées tardivement (à la fin de l'Antiquité/début du Moyen-âge) par les massorètes juifs. Il permet donc une certaine relativisation et une grande diversité littéraire en fonction des voyelles qui furent ajoutées (l'exégèse juive joue souvent sur cela, sur les mots).
d) Le NT s'appuie principalement sur la Bible juive, mais grecque (c'est-à-dire suivant la traduction des Septantes) : or, celle-ci peut comporter des différences selon la lettre même d'avec le texte hébreu (traduction-trahison).

Un cas célèbre est donné dans l'évangile de Matthieu : "Et voici que la Vierge concevra (1, 23)" est un passage repris de la Septante, car le texte hébraïque ne dit pas : "la Vierge" mais "la jeune fille".


Une jeune fille qui n'a jamais connu d'homme est une vierge par définition et cette "différence" ne change pas le sens des textes.   On appelle cela un synonyme !

Marie était une jeune fille vierge qui a conçu un enfant par la puissance de l'esprit saint de DIEU = un miracle que seul Dieu pouvait produire mais qui chose impossible pour l'homme !

Amicalement  

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Séleucide 


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Il y a un terme spécifique dans la langue hébraïque pour désigner une "vierge", et celui-ci n'est pas présent dans le passage d'Isaïe dont nous parlons.

Il y a bel et bien différence entre le verset de ces deux versions, et le fait est que les évangélistes préférèrent l'une au détriment de l'autre, c'est-à-dire un sens par rapport à l'autre. Les juifs rabbiniques ont suffisamment critiqué cela sans qu'il n'y ait nul besoin de le nier ou d'essayer de sauver les meubles comme tu sembles le faire.

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GRIT 


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@Séleucide a écrit:Il y a un terme spécifique dans la langue hébraïque pour désigner une "vierge", et celui-ci n'est pas présent dans le passage d'Isaïe dont nous parlons.
Esaïe 7: 14 "Voyez ! La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle mettra au monde un fils ..."
Ceci est une prophétie fait partie du texte hébreu !

Luc 1: 26 = "L'ange Gabriel fut envoyé de la part de Dieu dans une ville de Gallilée nommée Nazareth, vers un vierge promise en mariage à un homme nommé Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie."
Ceci n'est pas une prophétie, c'est une annonce verbale entre Gabriel et Marie qui était promise en mariage mais qui n'avait jamais eu de relations avec un homme, donc elle était vierge!
Cette précision est faite afin d'enlever toute suspicion sur la PURETE de la jeune fille qui était VIERGE, comme elle le précise elle-même :
Luc 1: 34
= "Mais Marie dit à l'ange : "comment cela se fera-t-il , puisque je n'ai pas de relation avec un homme?"

Matthieu 1: 18 à 25 : donne des précisions concernant la réaction de Joseph et celle de l'ange qui le rassure pour attester de la virginité de Marie en lui rappelant la prophétie Esaïe 7: 14
Matthieu 1: 23 = "Voyez! La vierge deviendra enceinte et elle mettra au monde un fils ..."
Matthieu atteste ce que l'ange Gabriel a dit à Marie à son propos et ajoute :
Luc 1: 35 = "En réponse l'ange lui dit : "De l'esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre.  C'est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu."



Il y a bel et bien différence entre le verset de ces deux versions, et le fait est que les évangélistes préférèrent l'une au détriment de l'autre, c'est-à-dire un sens par rapport à l'autre.
Les deux mots ont le même sens par rapport à la situation physique de Marie = elle était vierge parce qu'elle était une jeune fille !

Les juifs rabbiniques ont suffisamment critiqué cela sans qu'il n'y ait nul besoin de le nier ou d'essayer de sauver les meubles comme tu sembles le faire.
Jésus a critiqué les Juifs pour leur rigidité concernant les Ecritures, car "ils s'attachaient plus à la lettres qu'à l'esprit de la lettre" = il les a traité d'hypocrites !

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rayessafa 


Résident
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@GRIT a écrit: Esaïe 7: 14 "Voyez ! La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle mettra au monde un fils ..."
Ceci est une prophétie fait partie du texte hébreu !

Luc 1: 26 = "L'ange Gabriel fut envoyé de la part de Dieu dans une ville de Gallilée nommée Nazareth, vers un vierge promise en mariage à un homme nommé Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie."
Ceci n'est pas une prophétie, c'est une annonce verbale entre Gabriel et Marie qui était promise en mariage mais qui n'avait jamais eu de relations avec un homme, donc elle était vierge!
Cette précision est faite afin d'enlever toute suspicion sur la PURETE de la jeune fille qui était VIERGE, comme elle le précise elle-même :
Luc 1: 34
= "Mais Marie dit à l'ange : "comment cela se fera-t-il , puisque je n'ai pas de relation avec un homme?"

Matthieu 1: 18 à 25 : donne des précisions concernant la réaction de Joseph et celle de l'ange qui le rassure pour attester de la virginité de Marie en lui rappelant la prophétie Esaïe 7: 14
Matthieu 1: 23 = "Voyez! La vierge deviendra enceinte et elle mettra au monde un fils ..."
Matthieu atteste ce que l'ange Gabriel a dit à Marie à son propos et ajoute :
Luc 1: 35 = "En réponse l'ange lui dit : "De l'esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre.  C'est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu."



Re:

@Rayessafa a écrit:

Maintenant on revient aux textes de la prophétie d’Essai :

7.1
Il arriva, du temps d'Achaz, fils de Jotham, fils d'Ozias, roi de Juda, que Retsin, roi de Syrie, monta avec Pékach, fils de Remalia, roi d'Israël, contre Jérusalem, pour l'assiéger; mais il ne put l'assiéger.
7.2
On vint dire à la maison de David: Les Syriens sont campés en Éphraïm. Et le coeur d'Achaz et le coeur de son peuple furent agités, comme les arbres de la forêt sont agités par le vent.
7.3
Alors l'Éternel dit à Ésaïe: Va à la rencontre d'Achaz, toi et Schear Jaschub, ton fils, vers l'extrémité de l'aqueduc de l'étang supérieur, sur la route du champ du foulon.
7.4
Et dis-lui: Sois tranquille, ne crains rien, Et que ton coeur ne s'alarme pas, Devant ces deux bouts de tisons fumants, Devant la colère de Retsin et de la Syrie, et du fils de Remalia,
7.5
De ce que la Syrie médite du mal contre toi, De ce qu'Éphraïm et le fils de Remalia disent:
7.6
Montons contre Juda, assiégeons la ville, Et battons-la en brèche, Et proclamons-y pour roi le fils de Tabeel.
7.7
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Cela n'arrivera pas, cela n'aura pas lieu.
7.8
Car Damas est la tête de la Syrie, Et Retsin est la tête de Damas. (Encore soixante-cinq ans, Éphraïm ne sera plus un peuple.)
7.9
La Samarie est la tête d'Éphraïm, Et le fils de Remalia est la tête de la Samarie. Si vous ne croyez pas, Vous ne subsisterez pas.
7.10
L'Éternel parla de nouveau à Achaz, et lui dit:
7.11
Demande en ta faveur un signe à l'Éternel, ton Dieu; demande-le, soit dans les lieux bas, soit dans les lieux élevés.
7.12
Achaz répondit: Je ne demanderai rien, je ne tenterai pas l'Éternel.
7.13
Ésaïe dit alors: Écoutez donc, maison de David! Est-ce trop peu pour vous de lasser la patience des hommes, Que vous lassiez encore celle de mon Dieu?
7.14
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
7.15
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.
7.16
Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné.
7.17
L'Éternel fera venir sur toi, Sur ton peuple et sur la maison de ton père, Des jours tels qu'il n'y en a point eu Depuis le jour où Éphraïm s'est séparé de Juda (Le roi d'Assyrie.)


Toute l’histoire de cette prophétie n’a rien à voir avec Jésus ; tout simplement , Retsin, le roi de Syrie, avec Pékach le roi d'Israël , ensemble voulaient prendre Jérusalem à l’encontre du roi Achaz , et Dieu par Essaie rassura Achaz qu’ils n’y parviendront pas , et Il dit même à Achaz qu’il vont être battu par l’empire d'Assyrie  , le signe de cette victoire est qu’un enfant va naitre , c’est ce petit Emmanuel qui avant qu’il sache différencier entre le bien et le mal , le roi d’Assyrie en aura fini avec les 2 ennemis d’Achaz .

Donc vous voyez que Dieu a voulu rassurer Achaz de la victoire sur ses ennemis par le roi d’Assyrie , en lui donnant un signe et lorsqu’il le verra ce signe c’est la confirmation avec certitude de cette victoire et tout cela arriverait avant le terme de ces 65 ans , comptant bien sûr depuis la naissance d’Emmanuel …

Auriez-vous imaginé qu’Achaz va attendre des siècles jusqu’à la naissance de jésus pour enfin se débarrasser de ses 2 ennemis ?

Ce qui confirme tout cela est Essaie lui-même , il va encore nous expliquer pas plus loin que cette prophétie s’est bien réalisée et elle est terminée au temps d’Achaz  :

8.3
Je m'étais approché de la prophétesse; elle conçut, et elle enfanta un fils. L'Éternel me dit: Donne-lui pour nom Maher Schalal Chasch Baz.
8.4
Car, avant que l'enfant sache dire: Mon père! ma mère! on emportera devant le roi d'Assyrie les richesses de Damas et le butin de Samarie.

Et Emmanuel a bel et bien existé :

8.8
Il pénétrera dans Juda, il débordera et inondera, Il atteindra jusqu'au cou. Le déploiement de ses ailes Remplira l'étendue de ton pays, ô Emmanuel!

Ensuite Emmanuel pourrait être le fils même d’Essai qui dit :

8.18
Voici, moi et les enfants que l'Éternel m'a donnés, Nous sommes des signes et des présages en Israël, De la part de l'Éternel des armées, Qui habite sur la montagne de Sion.

Lagarde et M'curdy pensent que ce petit est le fils d’une des femmes d’Achaz  , par contre d’autres comme Hitzig et Reuss pensent que ce Maher Schalal Chasch Baz n’est autre que Emmanuel et qu’il est le fils d’Essai par cette prophétesse .

Alors ce qu’a fait Matthieu c’est d’amputer un seul verset d’une suite de versets de l'AT , de le remodeler pour obtenir ce qu'il désir , ensuite faire dire à Essaie ce que ce dernier n’aurait jamais imaginé ou pensé dire et en fin inventer une prophétie toute prête pour Jésus !!





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Credo 


Averti
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@Rayessafa

Oui la prophétie est accomplie une première fois dans l'AT. Le but de Matthieu comme de tout évangéliste est, entre autre, de montrer la corrélation entre l'Ancienne Alliance et la Nouvelle. La Loi et les prophètes ne sont pas abolis. Donc la prophétie est accomplie une seconde fois dans la nouvelle alliance et son accomplissement est d'autant meilleur que l'enfant qui nait est le Messie. En quelque sorte, l'ancienne alliance annonce et préfigure tout ce qui sera dans la nouvelle.

Ainsi il y a un premier sens, historique, de la prophétie, le signe donné à Achaz,réalisé en son temps, mais l'évangéliste nous enseigne un second sens, messianique celui-là, de la prophétie, laquelle avait une portée plus lointaine et infiniment plus grande : Jésus, naissant d'une vierge.C'est là le véritable accomplissement.

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rayessafa 


Résident
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@Credo a écrit:@Rayessafa

Oui la prophétie est accomplie une première fois dans l'AT. Le but de Matthieu comme de tout évangéliste est, entre autre, de montrer la corrélation entre l'Ancienne Alliance et la Nouvelle. La Loi et les prophètes ne sont pas abolis. Donc la prophétie est accomplie une seconde fois dans la nouvelle alliance et son accomplissement est d'autant meilleur que l'enfant qui nait est le Messie. En quelque sorte, l'ancienne alliance annonce et préfigure tout ce qui sera dans la nouvelle.

Ainsi il y a un premier sens,  historique, de la prophétie, le signe donné à Achaz,réalisé en son temps, mais l'évangéliste nous enseigne un second sens, messianique celui-là, de la prophétie, laquelle avait une portée plus lointaine et infiniment plus grande :  Jésus, naissant d'une vierge.C'est là le véritable accomplissement.


bonsoir Credo ;

ce que tu dis personne ne l'a dit .. aucun chrétien ne l'a prétendu .. personne -sauf toi- n'a dit qu'une prophétie déjà réalisée peut se répéter une 2ème fois .. personne !!

même Matthieu .. lui-même était formel .. Emmanuel est bien Jésus .. il a même donné la signification de ce nom qui selon lui concernait vraiment Jésus .. le sauveur !! .. Matthieu ne parlait pas sans se rendre compte de ce qu'il avançait il était conscient .. il lisait et citait un extrait de l'AT .. donc il parlait vraiment d'une prophétie D’Isaïe qu'il pensait qu'elle est en train de se réaliser en Jésus .. sauf qu'il s'est avéré que historiquement cet Emmanuel a bel et bien existé !

et puis tous vos théologiens sont d'accords que Matthieu a commis vraiment une erreur !

Isaïe
7.8
Car Damas est la tête de la Syrie, Et Retsin est la tête de Damas. (Encore soixante-cinq ans, Éphraïm ne sera plus un peuple.)

ce verset ne laisse aucune chance à Matthieu ni à n'importe quel chrétien d’affirmer quoique ce soit .. 65 ans c'est une période bien définie et la prophétie s'arrête vraiment là !





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Credo 


Averti
Averti
Ce que j'ai écrit n'est pas de moi mais j'y adhère et c'est pourquoi je l'ai repris en le résumant. C'est dans la Bible annotée (http://epelorient.free.fr/nta/nta.html.) Voici l'annotation entière  :

1.23 Voici, la vierge sera enceinte, et elle enfantera un fils, et on appellera son nom Emmanuel, ce qui, étant traduit, signifie Dieu avec nous.
  Esaïe 7.14 cité d'après les Septante. On peut voir dans ce chapitre d'Esaïe quel fut le premier objet et le premier accomplissement de cette prophétie.

Aux jours d'Achaz, les rois d'Israël et de Syrie s'étant ligués contre Jérusalem. Esaïe fut envoyé auprès du roi de Juda pour le rassurer au nom de l'Eternel sur l'issue de la guerre, et il donne ce signe pour marquer la certitude et l'époque de la délivrance : Une jeune fille a conçu, elle enfantera un fils, elle pourra le nommer Immanouel, Dieu avec nous ; car avant que l'enfant sache discerner le bien et le mal, c'est-à-dire avant que quelques années se soient écoulées, le secours de l'Eternel aura paru, son peuple sera délivré, et il aura la preuve que Dieu est avec lui. (Voir les diverses interprétations de cette prophétie dans la Bible annotée.)

Maintenant, comment l'évangéliste applique-t-il cette prophétie à un tout autre événement, c'est-à-dire à la naissance de Jésus de la vierge Marie ? En général, lorsque les auteurs du Nouveau Testament font cet usage de l'Ancien, ils n'entendent pas faire un simple rapprochement de circonstances analogues, ni une application arbitraire de la citation ; mais ils reconnaissent aux faits cités de l'Ancien Testament un sens typique et prophétique qui est réellement accompli par les événements du Nouveau Testament qu'ils racontent. Pour eux, le sens historique premier n'était pas l'essentiel, mais bien la signification messianique qui était dans la pensée divine.

Cette manière d'interpréter l'Ancien Testament n'est pas seulement fondée sur l'enchaînement historique et nécessaire des choses, et sur les vues populaires que les écrivains du Nouveau Testament partageaient avec leur nation ; mais, d'une part, sur le fait que l'idée messianique pénètre la prophétie tout entière et, d'autre part, sur l'illumination de l'Esprit de Dieu, par laquelle ils reconnaissaient avec certitude dans le plan divin la préexistence des faits chrétiens et des idées chrétiennes qui s'y étaient providentiellement produits.

"C'est en cela que gît, à la fois, la vérité des types que le Nouveau Testament sanctionne de son autorité, et les limites à opposer à la recherche arbitraire de types que le Nouveau Testament ne sanctionne pas." (Meyer.) Ainsi nous devons admettre pleinement le premier sens historique de la prophétie, le signe donné à Achaz, signe réalisé en son temps par la délivrance de Jérusalem, mais nous devons admettre aussi, avec l'évangéliste, que la prophétie avait une portée plus lointaine et infiniment plus grande, et que c'est Jésus, naissant d'une vierge, qui en a été le vrai accomplissement.

La prophétie est une vue en perspective, avec un premier, un second et souvent un troisième plan, dont chacun vient à son heure, sous la direction de Dieu qui gouverne le monde. Ainsi Esaïe, dans la seconde partie de son livre, n'annonce presque jamais une délivrance temporelle du peuple de Dieu sans élever son regard et ses espérances jusqu'à la grande délivrance par le Libérateur promis.

Tu peux donc lire que la prophétie qui a été accomplie en son temps avait une portée lointaine et infiniment plus grande et que son véritable accomplissement a été la naissance de Jésus.

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Hyacinthe 


Inscrit
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Je savais bien que c'était un forum d'accrocs aux polémiques.
En tout cas merci à Oiseau du Paradis pour son amabilité et son lien et à Séleucide pour les pistes qu'il m'a fournies.

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GRIT 


Averti
Averti
@ Yaressafa et Crédo  -  voici l'explication de la prophétie d'Esaïe chapitres 7 et 8 !


Les chapitres 7 et 8 d'Esaïe sont riches en contrastes.  Esaïe et Achaz étaient tous deux membres d'une nation vouée à Jéhovah ;  tous deux s'étaient vu confié une mission par Dieu, l'un comme prophète, l'autre comme roi de Juda ;  et tous deux faisaient face à la même menace : l'invasion de Juda par des armées ennemies supérieures en nombre.
Pourtant, Esaïe affrontait cette menace confiant en Jéhovah, tandis qu'Achaz cédait à la peur.   Pourquoi avaient-ils des réactions différentes?



Chacun avait une décision à prendre .
A l'exemple d'un artiste qui ébauche en quelques grands traits les contours d'un nouveau tableau, Esaïe commence son récit par quelques données générales qui situent le début et la fin des évènements qu'il va raconter :
Esaïe 7: 1 "Il arriva aux jours d'Achaz le fils de Yotham le fils d'Ouzziya, le roi de Juda, que Retsîn le roi de Syrie et Péqah le fils de Remalia, le roi d'Israël, montèrent à Jérusalem pour la guerre contre elle, mais il ne put faire la guerre contre elle."



Nous sommes au 8ème siècle avant notre ère.  Achaz a succédé à Yotham, son père, sur le trône de Juda.  Retsîn, le roi de Syrie, et Péqah le roi d'Israël (le royaume du nord) envahissent Juda, et leurs armées frappent fort.  Ils finiront par mettre le siège devant Jérusalem elle-même.  Toutefois, ce siège sera un échec (2Rois 16: 5, 6 ; 2Chroniques 28: 5 à 8)



Précédemment dans cette guerre, "on informa la maison de David, en ces mots : "La Syrie s'est appuyée sur Ephraïm."  Et son coeur et le coeur de son peuple se mirent à frémir, comme le frémissement des arbres de la forêt à cause du vent". (Esaïe 7: 2)
Achaz et son peuple sont effrayés d'apprendre que les Syriens et les Israélites se sont alliés et que leurs armées campent en ce moment même sur le sol d'Ephraïm (Israël).  Les ennemis ne sont qu'à 2 ou 3 jours de marche de Jérusalem.


Jéhovah dit à Esaïe : "S'il te plaît, sort à la rencontre d'Achaz, toi et Shéar-Yashoub ton fils , vers les extrémités du canal de la piscine supérieure, près de la grande route du champ du blanchisseur." (Esaïe 7: 3)   A un moment où le roi devrait rechercher le prophète de Jéhovah pour demander conseil, c'est le prophète qui doit aller trouver le roi !
Malgré tout, Isaïe obéit de bon gré à Jéhovah.
Esaïe trouve Achaz à l'extérieur des murailles de Jérusalem ;  en vue du siège auquel il s'attend, le roi inspecte les réserves d'eau de la ville.  Esaïe lui transmet le message de Jéhovah :  "Prends garde et reste calme.  N'aie pas peur et que ton coeur ne soit pas lâche à cause de ces deux bouts de tisons fumants, à cause de la brûlante colère de Retsîn et de la Syrie, et du fils de Ramalia." (Esaïe 7:4)
Lorsque les attaquants ont ravagé Juda, leur colère brûlait comme des flammes.  A présent, ils ne sont plus deux bouts de tisons fumant" .  Achaz n'a pas lieu de craindre Retsîn, le roi de Syrie, ni Péquah, le fils de Remalia, le roi d'Israël.  

Aux jours d'Achaz, non seulement le message d'Esaïe , mais encore la signification de son nom et celle du nom de son jeune fils, donnent espoir à ceux qui mettent leur confiance en Jéhovah.   Il est vrai que Juda est en danger, mais le nom d'Esaïe , qui veut dire "Salut de Jéhovah"  indique que Jéhovah délivrera son peuple.  Jéhovah demande à Esaïe d'emmener son fils Shéar-Yashoub, dont le nom signifie "Un reste seulement Retournera".   Même quand au bout du compte le royaume de Juda disparaîtra , Dieu, dans sa miséricorde, "Ramènera un reste" dans le pays.



Par l'intermédiaire d'Esaïe, Jéhovah DEVOILE la stratégie des ennemis de Juda.   Voici ce qu'ils projettent : "Montons contre Juda, déchirons-les et, par des brèches, emparons-nous-en ;  et faisons régner en sons sein UN AUTRE ROI, le fils de Tabéel." (Esaïe 7: 5, 6)
La ligue syro-israélite complotede conquérir Juda et de remplacer Achaz, UN FILS DE DAVID, par SON homme.  Manifestement, l'attaque est lancé contre Jérusalem est désormais PLUS QU'UNE GUERRE CONTRE NATION. Elle est devenue un COMBAT ENTRE SATAN ET JEHOVAH.  Pour quelle raison?   Parce que Jéhovah Dieu a conclu une alliance avec le roi DAVID, aux termes de laquelle IL A ASSURE QUE SES FILS REGNERAIENT SUR SON PEUPLE. (2Samuel 7: 11, 16)
Quel triomphe se serait pour Satan s'il parvenait à installer sur le trône de Jérusalem , une "autre" dynastie !  Peut-être même contrecarrerait-il le dessein de Jéhovah qui voulait que la lignée de David PRODUISE UN HERITIER PERMANENT , le "Prince de Paix" (Jésus) (Esaïe 9: 6, 7 ; Luc 1: 32, 33)



Le complot de la Syrie et d'Israël réussira-t-il?  Non!  Jéhovah en effet déclare : "Cela ne tiendra pas, CELA N'AURA PAS LIEU." (Esaïe 7:7)
Par la bouche d'Esaïe, Jéhovah révèle non seulement que le siège de Jérusalem échouera, mais encore que "dans un délai de soixante cinq ans Ephraïm sera mis en pièces et cessera d'être un peuple." (Esaïe 7: 8)
D'ici 65 ans donc, ISRAËL N'EXISTERA PLUS EN TANT QUE PEUPLE. Cette assurance , assortie d'un délai précis, devait insuffler du courage à Achaz mais il n'a pas fait confiance aux paroles de Jéhovah!



(la Bible rapporte les déportations  qu'a subit le peuple de Dieu par leurs ennemis à cause de leur infidélité = voir 2Chroniques 28: 17 à 22 ;  1ère déportation en Assyrie = 2Rois 15: 29 ;  20ans plus tard = 2Rois 17: 1 à 6 ;  2Chroniques 12: 2 à 9)



A cause de son incrédulité , Jéhovah déclare par l'intermédiaire d'Esaïe :
"Si vous n'avez pas foi, alors vous ne serez pas de longue durée." Dans sa patience, Jéhovah "parla encore à Achaz : "Demande pour toi un SIGNE de la part de Jéhovah TON Dieu , le rendant aussi profond que le shéol ou le rendant aussi élevé que les régions supérieure." (Esaïe 7: 9, 10)   Achaz à la possibilité de demander un SIGNE, et Jéhovah l'ACCOMPLIRA en gage de la protection qu'il accordera à la MAISON DE DAVID.
Il faut remarquer que Jéhovah spécifie : "Demande un signe de la part de TON DIEU."  Jéhovah est vraiment bon.  Car il est déjà notoire qu'Achaz adore de faux dieux et se livre à des pratiques païennes immondes (2Rois 16: 3, 4)  Or, malgré ce fait et malgré la peur d'Achaz, Jéhovah se qualifie de Dieu d'Achaz.   N'est-ce pas rassurant que Jéhovah ne rejette pas lestement les humains, il leur donne une seconde chance!  IL désire tendre la main à ceux qui sont dans l'erreur ou dont la foi s'est affaiblie.  Cette assurance de l'amour divin poussera-t-elle Achaz à saisir la main de Jéhovah ?


Nous allons voir comment il est passé du doute à la désobéissance.
Achaz répond d'un ton provoquant : "Je ne demanderai pas, et ne mettrai pas Jéhovah à l'épreuve." (Esaïe 7: 12)   En l'occurence, Achaz n'est pas en train d'appliquer ces paroles de la Loi : "Vous ne devez pas mettre Jéhovah votre Dieu à l'épreuve." (Deutéronome 6: 16)   Des siècles plus tard, Jésus citera cette loi quand Satan le tentera (Matthieu 4: 7).  

Mais pour ce qui est de Achaz, c'est Jéhovah qui l'invite à revenir au vrai culte et qui lui propose de fortifier sa foi en produisant un SIGNE.

Malheureusement, Achaz préfère chercher protection ailleurs.  Peut-être est-ce à ce moment-là qu'il envoie une grosse somme d'argent à l'Assyrie pour acheter son soutien contre ses ennemis du nord (2Rois 16: 7, 8)

Dans l'intervalle, l'armée Syro-israélite encercle Jérusalem et met le siège devant elle.


En pensant au manque de foi du roi, Isaïe lance : "Ecoutez, s'il vous plaît, ô maison de David!  Est-ce si peu de chose pour vous d'épuiser les hommes, que vous épuisez aussi MON DIEU ? (Esaïe 7: 13)   Oui, Jéhovah peut "s'épuiser" (mettre une limite à sa patience) à force d'être provoqué.  Il faut noter aussi que le prophète dit maintenant "MON DIEU" et non plus "TON DIEU".   Ce changement ne présage rien de bon.  En rejetant Jéhovah et en se tournant vers l'Assyrie, Achaz perd une occasion inespérée de renouer avec Dieu.


Maintenant voyons : le signe d'Emmanuel!


Jéhovah reste FIDELE à son alliance avec DAVID.   Il a proposé un SIGNE, il va donner un SIGNE.   Esaïe poursuit : "Jéhovah lui-même vous donnera un Signe : Voyez !  La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils et à coup sûr , elle l'appellera du nom d'Emmanuel.  Il mangera du beurre et du miel au temps où il sera rejeter le mal et choisir le bien, le sol des deux rois devant qui tu ressens un effroi mêlé d'aversion sera complètement abandonné. (Esaïe 7: 14 à 16)


Voilà une bonne nouvelle pour quiconque craindrait que les envahisseurs ne mettent un terme à la DYNASTIE DE DAVID.  "Emmanuel" signifie "AVEC NOUS EST DIEU".   Dieu est avec Juda et il ne permettra pas que son alliance avec DAVID soit INVALIDEE.   De plus, il révèle à Achaz et à son peuple non seulement CE QU'IL VA FAIRE, mais encore QUAND IL VA LE FAIRE.    Avant que le garçon , Emmanuel, ne soit assez grand pour distinguer le bien du mal, les nations ennemies seront détruites.  Et ces paroles se réalises.


La Bible n'indique pas DE QUI Emmanuel est l'enfant.  Mais étant donné que ce jeune Emmanuel doit servir de Signe et qu'Esaïe dit plus tard que ses enfants et lui 'sont pour signes" , Emmanuel est peut-être un fils du prophète (Esaïe 8: 18).   Il se peut que Jéhovah ne révèle pas l'identité de l'Emmanuel des jours d'Achaz afin de ne pas détourner l'attention des générations suivantes du Grand Emmanuel.  Qui es-il ?


En dehors du livre d'Esaïe , le nom Emmanuel n'apparaît qu'une seule fois dans la Bible, en Matthieu 1: 23 .  Jéhovah inspira Matthieu de façon qu'il applique la prophétie concernant la naissance d'Emmanuel à la naissance de Jésus, l'HERITIER LEGITIME DU TRÔNE DE DAVID.  (Matthieu 1: 18 à 23).   La naissance du premier Emmanuel constituait un Signe QUE DIEU N'AVAIT PAS ABANDONNE LA MAISON DE DAVID.   De même , la naissance de Jésus , le GRAND EMMANUEL, constituait un Signe que DIEU N'AVAIT PA ABANDONNE L'HUMANITE NI SON ALLIANCE POUR UN ROYAUME CONCLUE AVEC LA MAISON DE DAVID (Luc 1: 31 à 33)

Puisque le principal représentant de Jéhovah était parmi les humains, Matthieu était fondé de dire : "Avec nous est Dieu"Il est est de même aujourd'hui , Jésus est au ciel en qualité de Roi et il est avec sa congrégation terrestre qu'il soutient (Matthieu 28: 20)  Par son intermédiaire , les chrétiens peuvent dire = "Dieu est avec nous" !

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rayessafa 


Résident
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je ne sais pas mais ce n'est pas parce qu'un nom ou un mot se trouve ça et là dans l'AT et que comme par hasard il se retrouve dans le NT ( s'il se retrouve bien sûr ! ) qu'il s'agit là d'une prophétie ou de quelque chose qui concerne ce NT ou Jésus .. non mais arrêtez là !! ..

vous êtes en train de distribuer de l'histoire enfin toute l'histoire juive gratuitement pour Jésus par Jésus rien que pour Jésus .. comme s'il n'existait que Jésus !!! c'est purement de la tricherie .. et où sont passés tous les juifs et leurs histoires .. leurs signes leurs miracles .. leurs écritures .. leur foi .. leur croyance .. et même leurs explications et interprétations .. leurs savants leurs exégètes !! non mais c'est vraiment insupportable vos réflexions .. pourquoi eux (Jésus est l'un d'eux) n'ont jamais interprété leur Écriture comme vous le faites ! n'allaient pas nous dire que vous connaissez leur écritures mieux qu'eux !!!??

c'est incroyable on pourrait l'appliquer et l'adapter avec n'importe quelle écriture sainte cette histoire .. ce n'est pas parce qu'il y a .. jeune fille .. un enfant .. un signe de quelque chose .. et qui va s'appelait un tel .. qui renvoie à une explication de ce nom ( d'ailleurs tous les noms hébreux ont une signification) et qu'il y a similitude ou presque (ou peut-être même pas) qu'il doit être Jésus !!?

.. et remarque que Emmanuel a vraiment un père à l'encontre de Jésus .. et puis la naissance d’Emmanuel était un signe et non un miracle alors que la naissance de Jésus était un miracle .. donc même similitudes il y en a pas !!

et Matthieu n'a pas dit que Jésus était comme Emmanuel mais il l'a appelé vraiment Emmanuel ce qui était une erreur de sa part !!? .. d'ailleurs Matthieu est le seul à commettre ces erreurs .. aucun évangéliste n'a relaté cette histoire .. d'ailleurs beaucoup de "prophéties" ne sont relatés que par ce Matthieu .. y en même qui n'ont jamais existé !!!

par exemple William Barcley nous dit :

"Matthieu
2.23
et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen.

- aucun évangéliste n'a parlé de cette prophétie !!!
- cette " prophétie" ne se trouve nulle part dans l'AT ni dans aucun autre écrit juif !!?
- ce "verset" ou qui lui fait référence n'existe nulle part dans l'AT !?
- aucun prophète connu n'a parlé de quelque chose ou de quelqu'un qui va s'appeler Nazaréen !!??
- même une ville qui s'appelait Nazareth n'a jamais existé auparavant !!?
- on ne sait pas d'où Matthieu a prit cette prophétie !!?
- et on en trouve aucune solution a cette histoire relatée par Matthieu !???? "




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GRIT 


Averti
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@rayessafa a écrit:
je ne sais pas mais ce n'est pas parce qu'un nom ou un mot se trouve ça et là dans l'AT et que comme par hasard il se retrouve dans le NT ( s'il se retrouve bien sûr ! ) qu'il s'agit là d'une prophétie ou de quelque chose qui concerne ce NT ou Jésus .. non mais arrêtez là !! ..

vous êtes en train de distribuer de l'histoire enfin toute l'histoire juive gratuitement pour Jésus par Jésus rien que pour Jésus .. comme s'il n'existait que Jésus !!! c'est purement de la tricherie .. et où sont passés tous les juifs et leurs histoires .. leurs signes leurs miracles .. leurs écritures .. leur foi .. leur croyance .. et même leurs explications et interprétations .. leurs savants leurs exégètes !! non mais c'est vraiment insupportable vos réflexions .. pourquoi eux (Jésus est l'un d'eux) n'ont jamais interprété leur Écriture comme vous le faites ! n'allaient pas nous dire que vous connaissez leur écritures mieux qu'eux !!!??  

c'est incroyable on pourrait l'appliquer et l'adapter avec n'importe quelle écriture sainte cette histoire .. ce n'est pas parce qu'il y a .. jeune fille .. un enfant .. un signe de quelque chose .. et qui va s'appelait un tel .. qui renvoie à une explication de ce nom ( d'ailleurs tous les noms hébreux ont une signification) et qu'il y a similitude ou presque (ou peut-être même pas) qu'il doit être Jésus !!?

.. et remarque que Emmanuel a vraiment un père à l'encontre de Jésus .. et puis la naissance d’Emmanuel était un signe et non un miracle alors que la naissance de Jésus était un miracle .. donc même similitudes il y en a pas !!

et Matthieu n'a pas dit que Jésus était comme Emmanuel mais il l'a appelé vraiment Emmanuel ce qui était une erreur de sa part !!? .. d'ailleurs Matthieu est le seul à commettre ces erreurs .. aucun évangéliste n'a relaté cette histoire .. d'ailleurs beaucoup de "prophéties" ne sont relatés que par ce Matthieu .. y en même qui n'ont jamais existé !!!

par exemple William Barcley nous dit :

"Matthieu
2.23
et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen.

Nazaréen signifie "Rejeton" ou "Germe" ou encore "Pousse" en hébreu .


- aucun évangéliste n'a parlé de cette prophétie !!!
- cette " prophétie" ne se trouve nulle part dans l'AT ni dans aucun autre écrit juif !!?

Tous les évangélistes étaient des Hébreux et ils connaissaient bien leur langue.  De plus, l'esprit saint de Dieu leur donnait le moyen de comprendre les Ecritures Hébraïques avec exactitude comme le précise la Bible =  Dieu révèle ses "secrets" à SES serviteurs,  = Daniel 2: 19, 22, 28


Esaïe 11: 1, 2  "Et une jeune "Pousse" sortira à coup sûr de la souche de Jessé (le père de David) ; et un "Rejeton" issu de ses racines sera fécond."  Oui, sur lui reposera l'esprit de Jéhovah, l'esprit de sagesse et d'intelligence, l'esprit de conseil et de force, l'esprit de connaissance et de crainte de Jéhovah."

Ce "rejeton" ou cette pousse est Jésus descendant du roi David = le Nazaréen

Esaïe 53: 2 "Il s'élèvera comme une jeune pousse devant quelqu'un , comme une racine qui sort d'une terre aride.  Il n'a ni forme imposante ni aucune splendeur ; et quand nous le verrons , il n'aura pas l'apparence pour que nous le désirions."

Jésus s'est présenté devant les hommes comme une personne humble, COMME "une pousse qui sort d'une terre aride",  à l'opposé d'un roi humain qui naît dans un palais , qui porte des habits luxueux et qui impose de sa personne.  Jésus n'a pas été pour Israël l'homme qu'ils attendaient = un roi révolutionnaire qui sauverait Israël du joug romain.


Jérémie 23: 5 "Voyez : des jours viennent" , c'est là ce que déclare Jéhovah, "et vraiment je susciterai à David un "germe" juste .  Oui , un roi règnera et agira avec prudence et exécutera le droit et la justice dans le pays.


Cette prophétie s'est réalisée en Jésus qui était un descendant de David par sa mère Marie et son père adoptif Joseph = Matthieu 1: 6, 16 ;  Luc 3: 31, 32


- ce "verset" ou qui lui fait référence n'existe nulle part dans l'AT !?
- aucun prophète connu n'a parlé de quelque chose ou de quelqu'un qui va s'appeler Nazaréen !!??

Ce n'est pas par hasard que les parents de Jésus se sont installés à Nazareth après leur séjour en Egypte =
Matthieu 2: 19 à 23 "Quand Hérode fut décédé, voyez, L'ANGE de Jéhovah apparut en rêve à Joseph, en Egypte, et dit : "Lève-toi, prend le petit enfant et sa mère, et va au pays d'Israël, car ceux qui cherchaient l'âme du petit enfant (pour le tuer) sont morts."   Il se leva donc, prit le petit enfant et sa mère, et entra au pays d'Israël  (....)  et vint habiter dans une ville appelé Nazareth pour que s'accomplissent ce qui avait dit par l'intermédiaire des prophètes : "Il sera appelé Nazaréen" ou "REJETON"

Matthieu 21: 11
"Les foules disaient : "C'est le prophète Jésus , de NAZARETH de Galillée."

Dieu les guidait dans leurs décisions et Jésus fut bien appelé le Nazaréen par ses contemporains =
Jean 19: 19 "Pilate écrivit aussi un écriteau et le mit sur un poteau de supplice.  Il y était écrit : "Jésus le Nazaréen le Roi des Juifs."

Actes 2: 22 "Hommes d'Israël, entendez ces paroles : Jésus le Nazaréen, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des oeuvres de puissance et des présages et des signes que DIEU A FAIT PAR SON INTERMEDIAIRE au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes."


- même une ville qui s'appelait Nazareth n'a jamais existé auparavant !!?
- on ne sait pas d'où Matthieu a prit cette prophétie !!?

La question n'est pas de connaître l'importance d'une ville ; mais ce qui est important de connaître , c'est ce qui s'est passé au 1er siècle avec le "rejeton" de Jessé, le Père de David et de la prophétie permettant son identification dans la ligné de Juda !


- et on en trouve aucune solution a cette histoire relatée par Matthieu !???? "

Les Ecritures Hébraïque ne parle pas de la ville de Nazareth car elle était INSIGNIFIANTE et avait même une mauvaise réputation = Jean 1: 46
Sa seule importance était la signification de son nom = "Rejeton"








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Hyacinthe 


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Je reçois des mails m'indiquant que des intervenants ont répondu à mon sujet. Je m'attends à des réponses constructives pouvant m'aider à réaliser mon exposé.

Que la musulmane et la Témoin de Jéhovah s'ouvre un topic, mais qu'elle ne pollue pas le mien de la sorte.

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Credo 


Averti
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Un lien d'un site que j'aime bien et qui parle des traductions. Ca rejoint ce que dit Seleucide.
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/1999/clb_990225.htm

Ton sujet est plus complexe. J'ai trouvé ça :
https://cerri.revues.org/583.
Ca part d'un cas particulier pour une portée plus générale à partir du paragraphe 5 mais peut-être l'as-tu déjà vu sur le net. J'ai fait de mon mieux pour aider et faire oublier "ma polémique" hors sujet.

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Séleucide 


Récurrent
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J'ajouterai également qu'au vu du nombre grandissant de traductions de la Bible, il faut se mettre d'accord pour la liturgie : aussi, une traduction spécifique a été opérée pour celle-ci (voir : AELF). 

La TOB, Traduction oeucuménique de la Bible, est une traduction chrétienne plutôt que confessante (= toutes les églises, principales, y ont participé : catholique, protestante, et orthodoxe). Il existe cependant des traductions propre à chaque église (la Bible de Jérusalem pour les catholiques, Segond pour les protestants etc). 

Pour le reste, si ton travail concerne seulement la traduction, c'est une bonne base. S'il concerne l'établissement du texte, il faudra également parler de critique textuelle.

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