anipassion.com

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 2 sur 4]

Iskander 


Récurrent
Récurrent
@Séleucide a écrit:
La Bible possède aussi des versets belliqueux, c'est évident.

Cela étant, fonder une réflexion sur la question du jihad en se basant sur la seule lecture que l'on peut avoir du Coran n'est pas très pertinent : il faut plutôt avoir la lecture musulmane (via les exégèses, tafsir) et y joindre l'ensemble de la tradition musulmane sur le sujet (biographie du prophète, sirah, recueils de hadiths sur le sujet) et ce que le droit musulman contient dans ledit thème.


Effectivement, les versets appelant au combat sont de circonstances, que ce soit dans la Bible ou dans le Coran, et ils n'appellent pas à un conflit permanent ou même à un état permanent de guerre.

Disons pour faire simple que la morale des Juifs est résumée dans les Dix Commandements, celles des Chrétiens dans le Sermon sur la Montagne et celle des Musulmans dans le Discours de l'Adieu.

Il n'y est jamais question de guerre, celle-ci relève d'une situation conflictuelle intervenant pour de multiples raisons et on ne peut reprocher à une religion de légiférer pour en fixer des règles qui disent quand doit commencer un conflit et quand il doit s'arrêter.

J'en profite pour préciser, cher Euclide, que les Musulmans ne considèrent pas le Coran comme étant la parole incarnée de Dieu dans un livre.

Le livre ( le Mus'haf) n'est qu'un support matériel, c'est la parole de Dieu elle-même qui est considérée comme incrée, l'incarnation n'est pas un concept islamique. Mais ça c'est un autre sujet.

Voir le profil de l'utilisateur

27Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mar 18 Oct - 21:35

Séleucide 


Récurrent
Récurrent
@rayessafa a écrit:lorsque les inspirés parlent de la création de la lumière avant même la création du soleil .. tu penses qu'il ont mal compris la parole venue de l'Esprit ou que Dieu les a mal informé ? .. bien sûr que non ! ..
La question est de savoir ce que Dieu a voulu transmettre comme message en laissant tel ou tel passage des Écritures être rédigé de telle ou telle manière par des hommes.

Par exemple : le récit des premiers chapitres de la Genèse est-il un compte-rendu historique de la création du monde, ou bien un mythe cosmogonique, propre à une culture sémitique d'une époque précise, visant à expliciter le fait que Dieu soit à l'origine de toutes choses ?

@rayessafa a écrit:non le Coran a bien montré ce qu'aucun livre auparavant n'a pu révéler
Dans mon coran (traduit et annoté par Abdallah Penot, Éditions Alif, 2010), j'ai ceci :


  • « Les cieux, Nous les avons édifiés en puissance (litt. : de Nos mains) et Nous étions en mesure de le faire » ;
  • et de plus, une note donnée sur les différentes traductions possibles nous propose ceci :
  • - et Nous les avons élargis
  • - et Nous y avons "stocké" [la subsistance des êtres]


Dans de vieilles traductions disponibles sur internet, nous pouvons également trouver ceci :

  • « Nous avons bâti le ciel avec nos mains et certes nous le fîmes à notre aise [note : Ces mots peuvent encore être traduits ainsi : nous bâtîmes le ciel par notre puissance seule, et nous l’étendîmes dans l'espace.] » -> Traduction de Kazimirski
  • « Nous avons formé les cieux avec intelligence ; nous avons étendu leur voûte immense. » -> Traduction de Savary


Quelques remarques réduisant ta thèse à néant :

a) Le terme élargir est sujet à caution, car d'autres traductions tout aussi valables donnent stocker, en mesure de le faire, etc.
b) Le tafsir d'Ibn Kathir donne l'interprétation suivante du verset : « Dieu créa le ciel en le faisant comme une voûte protégée. Il le construisit solidement en lui donnant de vastes proportions, sans être soutenu par aucun pilier », et ne privilégie aucunement les cieux qui s'étend(ent)(aient) (Source : http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/Tafsir/51.-Les-Vents.pdf)
c) Si l'on garde le verbe élargir, il faut noter que le temps employé est lui aussi controversé : présent ? passé ?
d) Si l'on garde le verbe élargir et le temps du présent, il faut maintenant remarquer que le mot constamment ne figure pas dans le texte originel, mais qu'il est un ajout de traduction.
e) Enfin, le coran n'apporte rien de nouveau, car la Bible fait également mention de cela (voir : Is 40, 22 ; Job 9, 8, etc).

En espérant donc ne plus avoir à faire à de telles stupidités concordisantes. tired
@Tumadir a écrit:
Dans ce cas, il convient de comparer Jésus au reste des humains et la création, car tout ce qui existe entre les cieux et la terre, est la Parole de Dieu.
Qu'est-ce que c'est que cette croyance, encore ?


@Yassine a écrit:Pourquoi ?
En prenant l'exemple d'un porte-parole, tu as l'exemple d'une parole de roi "incarnée" dans un homme.

L'incarnation suit le même processus.


@vulgate a écrit:Pas si on la considère comme ce qu'elle est (la Parole de Dieu) en tenant toujours compte de son contexte général.
Par exemple, sur la Loi juive, penses-tu que la position de Paul est la même que celle de Jacques, du Deutéronome ou de Pierre ?


@Iskander a écrit:Effectivement, les versets appelant au combat sont de circonstances, que ce soit dans la Bible ou dans le Coran, et ils n'appellent pas à un conflit permanent ou même à un état permanent de guerre.
Le droit musulman et l'exégèse musulmane ne considère pas qu'il faille relativiser ces exhortations au jihad, comme tu le fais, mais au contraire qu'elles sont perpétuelles et actuelles à chaque époque jusqu'à ce que la pax islamica puisse régner sur le monde entier.


@Iskander a écrit:Disons pour faire simple que la morale des Juifs est résumée dans les Dix Commandements
Plutôt sur la manière dont ils comprennent les 10 commandements.

Ainsi, ils ne comprennent pas le : "tu ne voleras pas ton prochain" comme un interdit de voler, mais de kidnapper.

Ainsi, ils ne comprennent pas le : "tu aimeras ton prochain comme toi-même" de la façon dont les chrétiens le comprennent, mais comme voulant dire : "tu aimerais ton prochain qui est comme toi", c'est-à-dire le juif seulement.

Etc.


@Iskander a écrit:J'en profite pour préciser, cher Euclide, que les Musulmans ne considèrent pas le Coran comme étant la parole incarnée de Dieu dans un livre.

Le livre ( le Mus'haf) n'est qu'un support matériel, c'est la parole de Dieu elle-même qui est considérée comme incrée, l'incarnation n'est pas un concept islamique. Mais ça c'est un autre sujet.
C'est Séleucide, pas Euclide.

Le support "charnel" est lui aussi créé, pour les chrétiens ; il n'y a donc pas de différence à ce niveau-là et je maintiens que l'incarnation chrétienne peut avoir pour parallèle l'incarnation musulmane de la parole de Dieu dans un livre.

Voir le profil de l'utilisateur

28Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mar 18 Oct - 22:11

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:En prenant l'exemple d'un porte-parole, tu as l'exemple d'une parole de roi "incarnée" dans un homme.

L'incarnation suit le même processus.
J'avais lu "incréé", désolé.

Ainsi, ils ne comprennent pas le : "tu aimeras ton prochain comme toi-même" de la façon dont les chrétiens le comprennent, mais comme voulant dire : "tu aimerais ton prochain qui est comme toi", c'est-à-dire le juif seulement.
C'est trop beau pour être vrai, et c'est jamais applicable n'est appliqué.

et je maintiens que l'incarnation chrétienne peut avoir pour parallèle l'incarnation musulmane de la parole de Dieu dans un livre.
La parole prend place dans un livre comme mes idées dans ce commentaire, et rien de plus.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

29Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mer 19 Oct - 12:01

Tumadir 


Averti
Averti
@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:On ne saurait comparer la personne de Jésus avec le Coran qui est un Livre inspiré et révélé. Jésus est un prophète envoyé de Dieu et engendré par une femme, l'autre est un Livre inspiré de Dieu, un Texte contenant un message spirituel divin abordant plusieurs thèmes.

Encore une fois, tu ne comprends rien.

Dans un dialogue interreligieux, dans ce forum, il s'agit de s'intéresser à ce que l'autre conçoit et considère, et pas seulement à sa propre foi. Sinon, il n'y a pas de dialogue possible. 

En l'occurrence, pour dialoguer et comparer, le chrétien professe que Jésus est la parole de Dieu incarné dans un homme ; le musulman que le Coran est la parole d'Allah incarné transcrite dans un livre. Voilà donc matière à comparaison et réflexion.
Pourquoi tu n'obéis pas ton propre conseil ?

Voir le profil de l'utilisateur

30Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mer 19 Oct - 16:00

Iskander 


Récurrent
Récurrent
@Séleucide a écrit:


@Iskander a écrit:J'en profite pour préciser, cher Euclide, que les Musulmans ne considèrent pas le Coran comme étant la parole incarnée de Dieu dans un livre.

Le livre ( le Mus'haf) n'est qu'un support matériel, c'est la parole de Dieu elle-même qui est considérée comme incrée, l'incarnation n'est pas un concept islamique. Mais ça c'est un autre sujet.
C'est Séleucide, pas Euclide.

Le support "charnel" est lui aussi créé, pour les chrétiens ; il n'y a donc pas de différence à ce niveau-là et je maintiens que l'incarnation chrétienne peut avoir pour parallèle l'incarnation musulmane de la parole de Dieu dans un livre.


Lol, où avais-je les yeux (ou la tête) cher Séleucide, Euclide était un philosophe, avec tous ces noms Grecs j'en perd mon Latin.

Il faudrait savoir avant tout ce que tu entends par incarnation. Il n'existe rien dans le credo islamique qui puisse ressembler de près ou de loin à une quelconque matérialisation charnelle du divin, dans un corps ou dans un livre, c'est une interprétation anthropomorphiste inacceptable pour un Musulman.

J'ai vu que Tumadir t'avait répondu à ce propos en remplaçant incarnation par transcription. Je ne vois rien à ajouter.

Voir le profil de l'utilisateur

31Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mer 19 Oct - 21:12

Séleucide 


Récurrent
Récurrent
@Yassine a écrit:C'est trop beau pour être vrai, et c'est jamais applicable n'est appliqué.
La doctrine est une chose, la pratique une autre.

Dans les faits cependant, il ne manque pas d'exemple pour confirmer l'existence et l'application concrète de cette éthique, de cette foi, de cette charité : l'abbé Pierre, mère Thérésa, etc.

@Tumadir a écrit:Pourquoi tu n'obéis pas ton propre conseil ?
@Iskander a écrit:J'ai vu que Tumadir t'avait répondu à ce propos en remplaçant incarnation par transcription. Je ne vois rien à ajouter.
Il est évident qu'on ne saurait parler d'incarnation pour le Coran, puisqu'il s'agit d'un livre et non d'une chair. C'est évident, cela tombe sous le sens : il n'y a pas besoin de préciser cela, puisqu'un tel détail est implicite dans le raisonnement que je tiens.

Il nous faudrait donc forger un terme, pour satisfaire à vos requêtes infécondes, imaginons : "liberatisation" (de liber en latin : livre) de la parole d'Allah pour définir le procédé dans lequel celle-ci "tombe" dans un livre. Mais ici, vous jouez sur les mots.

Incarnation et "liberatisation" sont les mêmes processus dans lesquels la Parole de Dieu s'abaisse à quelque-chose de purement matériel, et c'est ici l'objet du parallèle possible entre les deux phénomènes.

Avançons donc dans la discussion, et abordons enfin le fond plutôt que de rester sur de stériles questions de forme : Est-il, oui ou non, légitime de faire une telle comparaison ?

Merci.  smile

Voir le profil de l'utilisateur

32Re: Les versets guerriers de l'Islam le Jeu 20 Oct - 16:22

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:Dans les faits cependant, il ne manque pas d'exemple pour confirmer l'existence et l'application concrète de cette éthique, de cette foi, de cette charité : l'abbé Pierre, mère Thérésa, etc.
Désolé mais j'appelle cela la charité de façade ; le Vatican lui possèdent des milliards dans les banques et les investissements, et ne donne rien que lorsqu'il s'agit d'envoyer les missionnaires dans les contrées pauvres pour convertir les gens contre de la nourriture.

L'Islam aussi a des gens qui font le don de soi, mais en Islam on incite à ce que l'acte de charité reste caché afin d’éviter la vanité. Dernièrement un homme pakistanais est mort, cet homme était à la tête de la plus grande institution caritative du monde au Pakistan, lui même ne possédait de deux habits et vivait avec la stricte nécessité. Personne ne le connaît dans le monde et même dans le monde musulman. Moi je l'ai connu pour la première fois à travers la chaîne d'arte : Abdul Sattar Edhi.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

33Re: Les versets guerriers de l'Islam le Jeu 20 Oct - 20:33

rayessafa 


Résident
Résident
@Séleucide a écrit:
•  Traduction de Kazimirski
•  Traduction de Savary

Alors je te pris epargnes-nous tes traducteurs à la con ce Kasimirski et (le brigadier) savary ce n’est pas par hasard alpha blondy laugh  !




a) Le terme élargir est sujet à caution, car d'autres traductions tout aussi valables donnent stocker, en mesure de le faire, etc.

tu es fou ou quoi !! stocker ne veut jamais dire « موسوعون » « mowasé’oune » .. « stocker » c’est  « يخزن » « faire des provisions » .. le nom de ce verbe est  « مخزن » et non « موسوعون » !!? tu parles de « traductions valables » !!!???


b) Le tafsir d'Ibn Kathir donne l'interprétation suivante du verset : « Dieu créa le ciel en le faisant comme une voûte protégée. Il le construisit solidement en lui donnant de vastes proportions, sans être soutenu par aucun pilier », et ne privilégie aucunement les cieux qui s'étend(ent)(aient)    

-Ibn Kathir n’est pas un inspiré comme le sont ceux de la Bible ça veut dire sa parole peut être prise comme elle peut être réfutée !

- il expliquait suivant ce qu’il se reconnaissait dans leur époque .. il faisait ce que faisaient tous les exégètes de l’époque expliquer le Coran linguistiquement ..          

il disait que le ciel était comme un toit !..  et je te corrige .. il n’a jamais dit une voûte ( ça c’est biblique !) lui il l’avait décrit comme il le voyait .. « le ciel est comme un toit » = « جعلناها سقفا » ..

puis il explique et dit « وإنا لموسعون » veut dire « وسعنا أرجاءها » .. là Ibn Kathir ne fait que reprendre le verbe «وسعنا » du « ism al fa’il » participe présent de «موسعون » .. et  « وسعنا أرجاءها » en français tout simplement c’est «élargir ses côtés » et c’est de l’expansion tout court !  .. c’est l’explication claire et nette de notre valeureux éxégète  Ibn Kathir ..        

et lorsqu’il disait « sans être soutenu par aucun pilier » en fait il vous renvoyait la balle et à votre Bible qui croit aux piliers de la terre !!!



c) Si l'on garde le verbe élargir, il faut noter que le temps employé est lui aussi controversé : présent ? passé ?

non Dieu n’a pas utilisé un verbe dans ce verset .. comme je te l’ai expliqué «موسعون » est un « ism al fa’il » un participe présent .. le verbe de  «موسعون » est « وسع » .. et un participe présent est toujours employé pour exprimer une continuité dans le temps .. ce n’est ni passé ni présent .. au contraire il peut constituer le passé , le présent et le futur .. exemple :

« c’est un enfant souriant ! » qui veut dire qu’il est connu pour son sourire avant , au présent et continuellement .. il sourit toujours !
 


d) Si l'on garde le verbe élargir et le temps du présent, il faut maintenant remarquer que le mot constamment ne figure pas dans le texte originel, mais qu'il est un ajout de traduction.

Alors est-ce que tu sais pourquoi le mot « constamment » ne figure pas dans le texte original ?

Tout simplement il faut remarqué que l’expression « لموسعون » est composé de 2 termes « ل » et «موسعون » et puis « ل » qui est « lam ettawkid » c’est une lettre qui a un sens et qui est employée pour définir une Insistance autrement dit qui insiste sur le fait .. alors cette lettre « ل » est utilisée pour ne pas répéter le mot « élargir » «موسعون » une énième fois .. donc le traducteur comme il ne trouve pas l’équivalent en français explique que ce fait est continuel d’où l’utilisation entre crochet du mot  « constamment » .. c’est tout juste l’explication pour faire comprendre !



e) Enfin, le coran n'apporte rien de nouveau, car la Bible fait également mention de cela (voir : Is 40, 22 ; Job 9, 8, etc).

Job
9.8
Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.  

Il a déployé, tout seul, la voûte aux étoiles, il chemine sur le plancher des eaux.

Il incline seul le ciel et foule les hauteurs de la mer;

Ces différentes traductions montrent vraiment qu’il ne s’agit nullement d’expansion de l’univers .. tout simplement dieu étend le ciel de la façon d’un oiseau qui déploie ses ailes .. la dernière traduction montre bien le fait .. dieu selon la Bible incline le ciel sous forme d’une voûte ou d’une tente .. voici des schéma explicatifs :







Isaïe
40.22
C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.

Là il suffit uniquement de voir ses erreurs absurdes pour rejeter tout ce « verset » !!

- Dieu ne s’assoie pas ! Il n’est pas compris dans l’espace temps ! Il n’est pas matière pour l’assimiler à quelqu’un qui s’assoie sur quelque chose comme la terre ou les cieux etc !

- la terre est un globe et non un cercle !!?

- Les cieux ne sont pas comme une étoffe légère .. c’est toute une construction complexe et solide !

- les déployer comme une tente est l’absurdité la plus flagrante de la Bible et de ses inspirés !!

- et finalement Dieu n’habite pas dans les cieux .. Il est au dessus de toute création !



En espérant donc ne plus avoir à faire à de telles stupidités concordisantes.

Bien dit angry  !






Voir le profil de l'utilisateur

34Re: Les versets guerriers de l'Islam le Jeu 20 Oct - 21:23

Mohammed16 


Récurrent
Récurrent
Bien joué frère Rayessafa .

Notre ami Séleucide paraît un peu trop condescendant , s'imaginant sans doute que la charité et le don de soi n'existe que dans son Eglise et pas chez les musulmans , ayant en outre une vision énormément partiale et partisane des choses , au point d'en être malhonnête . Il donne toujours l'impression de penser maîtriser l'islam alors qu'en fouillant un peu on découvre toute son ignorance et sa maladresse .

Voir le profil de l'utilisateur

35Re: Les versets guerriers de l'Islam le Sam 22 Oct - 23:55

Iskander 


Récurrent
Récurrent
@Séleucide a écrit:
Incarnation et "liberatisation" sont les mêmes processus dans lesquels la Parole de Dieu s'abaisse à quelque-chose de purement matériel, et c'est ici l'objet du parallèle possible entre les deux phénomènes.
Avançons donc dans la discussion, et abordons enfin le fond plutôt que de rester sur de stériles questions de forme : Est-il, oui ou non, légitime de faire une telle comparaison ?


On pourrait aussi en revenir au véritable sujet du topic qui est celui des versets "guerriers" du Coran.

Le hors sujet sur le Coran créé ou incréé ou la charité etc ... ne doit pas nous faire oublier l'essentiel.

On y revient ?  smile

Voir le profil de l'utilisateur

36Re: Les versets guerriers de l'Islam le Mar 25 Oct - 11:41

Séleucide 


Récurrent
Récurrent
@rayessafa a écrit:Alors je te pris epargnes-nous tes traducteurs à la con ce Kasimirski et (le brigadier) savary ce n’est pas par hasard alpha blondy   ! 

Abdallah Penot est musulman. 

Il traduit le plus fidèlement possible, sauf qu'il est à 3 siècles de tes stupidités concordantes. Il a déjà compris que la religion est une affaire de foi (= de signes comme le Coran l'explique) et non de science (= de preuves). 

Mais pour saisir cela, il faut déjà réfléchir, ce qui certes n'est pas l'apanage de tous. 

@rayessafa a écrit:tu es fou ou quoi !! stocker ne veut jamais dire « موسوعون » « mowasé’oune » .. « stocker » c’est  « يخزن » « faire des provisions » .. le nom de ce verbe est  « مخزن » et non « موسوعون » !!?

Je ne vais pas polémiquer sur une traduction, puisque je ne connais pas l'arabe. 

Aussi une discussion sur ce point paraîtra stérile : cependant, tu dois remarquer que le mot traduit en question est entre guillemets, ce qui signifie qu'il n'y est pas présent littéralement mais que le sens retiré en est le même : 


et Nous y avons "stocké" [la subsistance des êtres]

@rayessafa a écrit:comme je te l’ai expliqué «موسعون » est un « ism al fa’il » un participe présent

Je ne vais pas polémiquer sur une traduction, encore une fois.

Mais il est curieux que tous ces auteurs traduisent un participe présent, notion faisant intégralement partie de la grammaire française, par un passé composé, un imparfait ou un présent. 


@rayessafa a écrit:Ces différentes traductions montrent vraiment qu’il ne s’agit nullement d’expansion de l’univers

Elles montrent surtout la stupidité du concordisme, qu'il soit biblique ou coranique. Bucaille t'a ravagé le cerveau, il n'y a plus rien à faire pour toi. 


@rayessafa a écrit:
Dieu ne s’assoie pas !

C'est dommage pour le Coran alors, qui affirme qu'il possède un trône.

Plus sérieusement, les figures littéraires, tu connais ? 


@Iskander a écrit:On y revient ?

Ma foi oui, j'ai répondu à un de tes messages sur le sujet, sans que tu ne me contredises (ici). 

Doit-on en déduire que tu es d'accord ?

Voir le profil de l'utilisateur

37Re: Les versets guerriers de l'Islam le Jeu 27 Oct - 10:53

Iskander 


Récurrent
Récurrent
@Séleucide a écrit:

@Iskander a écrit:On y revient ?

Ma foi oui, j'ai répondu à un de tes messages sur le sujet, sans que tu ne me contredises (ici). 

Doit-on en déduire que tu es d'accord ?


Ah oui, d'accord. En fait je ne voulais pas parler du Coran créé ou incréé quand je disais "on y revient ?" mais du sujet du topic qui est "les versets guerriers du Coran".

Pour le Coran il ne s'aurait s'agir d'une quelconque incarnation divine dans un livre, mais je pense que c'est une façon de voir les choses quand on baigne dans la culture Catholique. Je crois comprendre la symbolique que tu y vois, même si je ne peux la partager.

Voir le profil de l'utilisateur

38Re: Les versets guerriers de l'Islam le Sam 29 Oct - 21:35

Séleucide 


Récurrent
Récurrent
@Iskander a écrit:En fait je ne voulais pas parler du Coran créé ou incréé quand je disais "on y revient ?" mais du sujet du topic qui est "les versets guerriers du Coran".

C'est également ce dont je parlais.

Le lien vers lequel je renvoyais comporte une réponse, à ton adresse, portant sur la question du jihad.

Je disais :

Le droit musulman et l'exégèse musulmane ne considère pas qu'il faille relativiser ces exhortations au jihad, comme tu le fais, mais au contraire qu'elles sont perpétuelles et actuelles à chaque époque jusqu'à ce que la pax islamica puisse régner sur le monde entier.

Et tu n'as rien répondu.

Voir le profil de l'utilisateur

39Re: Les versets guerriers de l'Islam le Dim 30 Oct - 12:48

Iskander 


Récurrent
Récurrent
@Séleucide a écrit:
@Iskander a écrit:En fait je ne voulais pas parler du Coran créé ou incréé quand je disais "on y revient ?" mais du sujet du topic qui est "les versets guerriers du Coran".


Le lien vers lequel je renvoyais comporte une réponse, à ton adresse, portant sur la question du jihad.

Je disais :

Le droit musulman et l'exégèse musulmane ne considère pas qu'il faille relativiser ces exhortations au jihad, comme tu le fais, mais au contraire qu'elles sont perpétuelles et actuelles à chaque époque jusqu'à ce que la pax islamica puisse régner sur le monde entier.




Il y a eu tellement de hors-sujets dans le topic que je m'y suis perdu moi-même, j'avais bien vu ce message mais le discussion sur le Coran m'a fait regarder ailleurs.

Bon, on y revient.

Le Jihad originel, la toute première expédition, était destiné à desserrer le blocus que les Qoraïchites avaient imposés à la cité de Médine, en représailles de l'accueil que ses habitants avaient accordés au Prophète Mohammed et ses compagnons.

Il y eut ensuite la bataille de Ouhoud pour défendre Médine, puis encore celle du Fossé pour éviter la destruction de la ville par les coalisés, etc ...

La libération de la Mekke n'était pas une conquête dans le sens qu'elle est la Ville Sainte qui appartient à Dieu, et que le Prophète Mohammed revenait chez lui.

"Non ! J'en jure par cette Cité ! Et tu es demeurant dans cette Cité." Coran 90; v. 1&2.

Le mot "demeurant" rend mal le mot Arabe qui est "hilou'n", le contraire de quelqu'un en état de sacralité.

Il y a eu ensuite les foutouha't, les conquêtes qui ont permise à l'Islam de se propager et à la civilisation islamique de s'épanouir.

Chaque événement répondait à une cause spécifique, la guerre n'est pas, ne peut pas être perpétuelle.

Aujourd'hui les Musulmans peuvent pratiquer leur religion en paix et en sécurité presque partout dans le monde, si on excepte des dictatures comme la Corée du Nord, ils n'ont pas à déclarer le Jihad pour répondre à des intérêts plus politiques que religieux. 

Ceux qui veulent se battre trouvent toujours les raisons qui leur conviennent, ils n'ont pas besoin de la religion pour ça, ce n'est pas la peine de ressortir une exégèse ou une fatwa qui déclare le Djihad perpétuel car celui-ci n'est pas seulement le combat ou la guerre, mais il concerne l'effort que doivent faire les Musulmans pour, dans le cas qui nous intéresse, propager la parole de Dieu et Sa religion dans le monde.

C'est le Jihad que nous faisons aujourd'hui dans le monde qui est celui de la parole, du débat, de l'explication basée sur la science, sur le bon comportement, bref la dahoua qui se fait de manière pacifique.

Voir le profil de l'utilisateur

40Re: Les versets guerriers de l'Islam le Dim 30 Oct - 21:50

Séleucide 


Récurrent
Récurrent
@Iskander a écrit:Chaque événement répondait à une cause spécifique, la guerre n'est pas, ne peut pas être perpétuelle.

Le jihad a cependant été théorisé par les exégètes et par les juristes musulmans.

Il convient de s'intéresser à ce que le fiqh peut dire sur le sujet plutôt que de s'avancer hâtivement comme tu sembles le faire. A moins que l'islam sunnite ne soit plus guère une religion de la Loi et que chacun puisse agir à sa guise, je réitère mes propos :

Le droit musulman et l'exégèse musulmane ne considère pas qu'il faille relativiser ces exhortations au jihad, comme tu le fais, mais au contraire qu'elles sont perpétuelles et actuelles à chaque époque jusqu'à ce que la pax islamica puisse régner sur le monde entier.

Voir le profil de l'utilisateur

41Re: Les versets guerriers de l'Islam le Dim 30 Oct - 23:24

Tumadir 


Averti
Averti
Les chrétiens sont nés pour le combat Tonseigneur Joseph Lemann, 1891

https://www.youtube.com/watch?v=ZcbvWiH_tRg

{Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes}. S2V193.

Voir le profil de l'utilisateur

42Re: Les versets guerriers de l'Islam le Lun 31 Oct - 12:10

Séleucide 


Récurrent
Récurrent
@Tumadir a écrit:Les chrétiens sont nés pour le combat
Une citation ne vaut rien.

On peut en trouver sur tous les sujets, de tous les auteurs possibles, se contredisant allègrement sans visiblement peiner ceux qui les emploient.

Si tu veux démontrer que le bellicisme est au cœur même de la théologie chrétienne, de son exégèse, de ses docteurs et autorités, ou bien simplement participant à la religion chrétienne, je doute qu'une, ou même plusieurs citations puissent satisfaire à cette tâche.

Voir le profil de l'utilisateur

43Re: Les versets guerriers de l'Islam le Ven 11 Nov - 15:03

Tumadir 


Averti
Averti
@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Les chrétiens sont nés pour le combat
Une citation ne vaut rien.

On peut en trouver sur tous les sujets, de tous les auteurs possibles, se contredisant allègrement sans visiblement peiner ceux qui les emploient.

Si tu veux démontrer que le bellicisme est au cœur même de la théologie chrétienne, de son exégèse, de ses docteurs et autorités, ou bien simplement participant à la religion chrétienne, je doute qu'une, ou même plusieurs citations puissent satisfaire à cette tâche.
Peu importe, le Coran est clair, il incite à combattre ceux qui prennent en considération ce genre de citation.

Voir le profil de l'utilisateur

44Re: Les versets guerriers de l'Islam le Ven 11 Nov - 20:23

Séleucide 


Récurrent
Récurrent
Parce que le jihad n'est que défensif, peut-être ?

Le Coran, l'exégèse, le droit musulman, invite à combattre l'infidélité, et à instaurer la pax islamica sur la terre entière.

Voir le profil de l'utilisateur

45Re: Les versets guerriers de l'Islam le Ven 11 Nov - 21:11

Tumadir 


Averti
Averti

Voir le profil de l'utilisateur

46Re: Les versets guerriers de l'Islam le Sam 12 Nov - 20:57

Séleucide 


Récurrent
Récurrent
Bon alors, si tu reconnais l'aspect offensif du jihad, nous sommes d'accord. smile

Voir le profil de l'utilisateur

47Re: Les versets guerriers de l'Islam le Sam 12 Nov - 21:37

Tumadir 


Averti
Averti

Voir le profil de l'utilisateur

48Re: Les versets guerriers de l'Islam le Sam 12 Nov - 22:20

Séleucide 


Récurrent
Récurrent
Au mieux, exprime-toi clairement.

Voir le profil de l'utilisateur

49Re: Les versets guerriers de l'Islam le Dim 13 Nov - 13:20

Tumadir 


Averti
Averti
Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Voir le profil de l'utilisateur

50Re: Les versets guerriers de l'Islam le Dim 13 Nov - 13:57

Séleucide 


Récurrent
Récurrent
Est-ce que le jihad, donc les musulmans, ont vocation à agir contre l'infidélité, donc les infidèles, jusqu'à ce la pax islamica soit instaurée sur le monde entier ?

Voir le profil de l'utilisateur

51Re: Les versets guerriers de l'Islam le Dim 13 Nov - 18:30

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Dans l'absolu oui, mais les contraintes géopolitique peuvent en décider autrement. Par exemple dans un Hadith, le Prophète a dit à propos des Abyssins et des Turques, de les laisser tant qu'ils vous laissent.

On désignait par les Turques tous les peuples de l'Asie centrale.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

Contenu sponsorisé 


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 2 sur 4]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum