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GRIT 


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@Séleucide a écrit:
@Yassine a écrit:Nous, tu vois, notre théologie est ouverte et accessible à tout le monde

A tous ceux qui lisent l'arabe littéraire seulement.


@Yassine a écrit:Vous par contre, votre théologie, elle est où ?
Elle est principalement contenue dans le catéchisme de l'Église catholique, disponible gratuitement sur le site du Vatican.

Pour le reste, le christianisme est aujourd'hui l'œuvre de théologiens : c'est-à-dire, d'auteur qui travaillent à construire, affiner, expliciter des discours sur la foi en général. Il est normal que les livres qu'ils écrivent soient payants (encore que, il te suffit de t'inscrire à une bibliothèque universitaire).

Si je ne m'abuse, ce n'est pas le cas de l'islam : on se contente de répéter ce que tel savant, tel cheikh, tel traditionniste a dit, a rapporté, a affirmé : aucune originalité, aucun travail ni rôle réel sinon celui du perroquet. A la rigueur, on édite une nouvelle édition de Tabari ou de ibn Kathir, mais il n'y a rien de comparable avec la vitalité intellectuelle du christianisme, vraiment.

Au reste, si tu veux vraiment avoir les bases en théologie chrétienne, il te suffit de faire une année universitaire en faculté de théologie, à temps plein, où l'on t'enseignera les rudiments de cette science : christologie, exégèse, histoire, patristique, ecclésiologie, sacramentaire, anthropologie, etc.

Excusez-moi d'intervenir Séleucide , mais ce n'est pas dans les Ecoles RABBINIQUES que Jésus à enseigné ses disciples mais seulement avec LA PAROLE DE DIEU , en ALLANT DE VILLE EN VILLE ET DE VILLAGE EN VILLAGE POUR RENCONTRER LES GENS et il a demandé à ses disciples de faire de même = Il allait à la rencontre des gens pour les enseigner = Matthieu 4: 18 à 25 = Matthieu 7: 28, 29 = Matthieu 9: 35 = Matthieu 10: 1 à 7, 11,16 = Matthieu 11: 1  = Matthieu 13: 1, 2, 3
ensuite, Jésus ressuscité leur a donne ce commandement en Matthieu 28: 19, 20 "ALLEZ donc et faites des disciples de gens de TOUTES LES NATIONS  (...)  LEUR ENSEIGNANT A OBSERVER TOUT CE QUE JE VOUS AI COMMANDE... JE SUIS AVEC VOUS JUSQU'A LA FIN DU MONDE"  selon ce qu'il dit en Matthieu 24: 14 dans sa prophétie des derniers jours.

Paul met en garde les chrétiens contre ceux qui enseigneraient "la philosophie" religieuse qui "serait une vaine tromperie selon la tradition des hommes" Colossiens 2: 8
Et à Timothée , Paul conseille d'enseigner qu'avec la Vérite des Ecritures bibliques en 2Timothée 3: 16, 17

"TOUTE ECRITURE EST INSPIREE DE DIEU ET UTILE POUR ENSEIGNER, POUR REPRENDRE, POUR REMETTRE LES CHOSES EN ORDRE, POUR DISCIPLINER DANS LA JUSTICE, POUR QUE L'HOMME DE DIEU SOIT PLEINEMENT QUALIFIE, PARFAITEMENT EQUIPE POUR TOUTE OEUVRE BONNE."

Tout l'enseignement qu'un chrétien doit connaître se trouve dans la Bible et non dans la philosophie humaine emprunté à la philosophie grecque (ex: Platon)

Quand on enseigne la Bible , il ne faut pas changer le sens des mots avec la philosophie humaine , mais l'enseigner avec SON CONTEXTE qui est bien suffisant.

Quand un enseignement contredit un verset biblique, c'est que cet enseignement est un mensonge.


OUI OU NON ?

Amicalement   JL




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Tumadir 


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@Yassine a écrit:
@Séleucide a écrit:A tous ceux qui lisent l'arabe littéraire seulement.
Elle n'est pas caché pour autant. Et c'est qui fait une autre force plus du fait d’être une théologie libre et ouverte, une seule langue toujours vivante, c'est elle qui maintien et préserve ce savoir. Tu vois en Islam rien n'est fait au hasard.

Elle est principalement contenue dans le catéchisme de l'Église catholique, disponible gratuitement sur le site du Vatican.
Oui je sais, c'est très restreint, ça ne dit rien, puis on comprend rien.

Pour le reste, le christianisme est aujourd'hui l'œuvre de théologiens : c'est-à-dire, d'auteur qui travaillent à construire, affiner, expliciter des discours sur la foi en général. Il est normal que les livres qu'ils écrivent soient payants (encore que, il te suffit de t'inscrire à une bibliothèque universitaire).
Et les œuvres libres de droit qui ont plus de 70 ans, ils sont où ? Pourquoi personne ne les numérise ? Puis où sont les œuvres charitable du Vatican et ses milliards dans les banques italiennes ?

Si je ne m'abuse, ce n'est pas le cas de l'islam : on se contente de répéter ce que tel savant, tel cheikh, tel traditionniste a dit, a rapporté, a affirmé : aucune originalité, aucun travail ni rôle réel sinon celui du perroquet. A la rigueur, on édite une nouvelle édition de Tabari ou de ibn Kathir, mais il n'y a rien de comparable avec la vitalité intellectuelle du christianisme, vraiment.
Quelle vitalité intellectuelle du Christianisme ? où ça ? ça se reflète où ? Moi je discute depuis 2007 et à chaque fois je tombe sur des chrétiens qui ont leur conception tordu de la foi chrétienne, plusieurs fois même hérétiques aux yeux du catéchisme. Où est la théologie claire et nette qui maintient le troupeaux ? rien, le catéchisme du site du Vatican parle en langage creux et sophistiqué. Les prêtre du Net maintenant sont tous occupé à décortiquer l'Islam et font rire tout le monde.

Tu parles de Tabari et Ibn Kathir, il se peut qu'ils sont parmi les deux des 4 plus connus exégètes de l'Islam, néanmoins les érudits contemporains ne cessent de critiquer leur thèses et de l'affiner. Les grands ouvrages d’exégèse ne sont pas que quatre mais plus d'une trentaine, et il y a qui ont tout juste sorti, mais tous libre de droit. Car nos érudits eux, œuvrent en charité pas pour amasser l'argent comme votre clergé.

Au reste, si tu veux vraiment avoir les bases en théologie chrétienne, il te suffit de faire une année universitaire en faculté de théologie, à temps plein, où l'on t'enseignera les rudiments de cette science : christologie, exégèse, histoire, patristique, ecclésiologie, sacramentaire, anthropologie, etc.
Et sur le Net, toujours rien. On est tellement zélé pour sa science qu'on veut pas qu'elle tombe dans les mains des haineux, n'est ce pas?
"Séleucide" nous dit qu'il faut être universitaire ou bien s'inscrire à une faculté de théologie chrétienne pour avoir accès aux études bibliques.

Alors regardons ce que disent les chercheurs universitaires chrétiens eux-mêmes de leur propre Bible :

https://www.youtube.com/watch?v=TDzpGuyq3zY



J'ai trouvé aussi un livre précieux, une étude critique de la Saine Bible : cliquer sur le lien ci-après :

Les variétés de la pensée biblique

Comme tu dis, les évangélistes s'occupent à décortiquer l'Islam, ils en ont fini avec la Bible, le Coran ne dit-il pas :

S42 V14 { Ils ne se sont divisés qu'après avoir reçu la science et ceci par rivalité entre eux. Et si ce n'était une parole préalable de ton Seigneur pour un terme fixé, on aurait certainement tranché entre eux . Ceux à qui le Livre a été donné en héritage après eux sont vraiment à son sujet, dans un doute troublant}

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GRIT 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
@Yassine a écrit:
Elle n'est pas caché pour autant. Et c'est qui fait une autre force plus du fait d’être une théologie libre et ouverte, une seule langue toujours vivante, c'est elle qui maintien et préserve ce savoir. Tu vois en Islam rien n'est fait au hasard.


Oui je sais, c'est très restreint, ça ne dit rien, puis on comprend rien.


Et les œuvres libres de droit qui ont plus de 70 ans, ils sont où ? Pourquoi personne ne les numérise ? Puis où sont les œuvres charitable du Vatican et ses milliards dans les banques italiennes ?


Quelle vitalité intellectuelle du Christianisme ? où ça ? ça se reflète où ? Moi je discute depuis 2007 et à chaque fois je tombe sur des chrétiens qui ont leur conception tordu de la foi chrétienne, plusieurs fois même hérétiques aux yeux du catéchisme. Où est la théologie claire et nette qui maintient le troupeaux ? rien, le catéchisme du site du Vatican parle en langage creux et sophistiqué. Les prêtre du Net maintenant sont tous occupé à décortiquer l'Islam et font rire tout le monde.

Tu parles de Tabari et Ibn Kathir, il se peut qu'ils sont parmi les deux des 4 plus connus exégètes de l'Islam, néanmoins les érudits contemporains ne cessent de critiquer leur thèses et de l'affiner. Les grands ouvrages d’exégèse ne sont pas que quatre mais plus d'une trentaine, et il y a qui ont tout juste sorti, mais tous libre de droit. Car nos érudits eux, œuvrent en charité pas pour amasser l'argent comme votre clergé.


Et sur le Net, toujours rien. On est tellement zélé pour sa science qu'on veut pas qu'elle tombe dans les mains des haineux, n'est ce pas?
"Séleucide" nous dit qu'il faut être universitaire ou bien s'inscrire à une faculté de théologie chrétienne pour avoir accès aux études bibliques.

Alors regardons ce que disent les chercheurs universitaires chrétiens eux-mêmes de leur propre Bible :

https://www.youtube.com/watch?v=TDzpGuyq3zY



J'ai trouvé aussi un livre précieux, une étude critique de la Saine Bible : cliquer sur le lien ci-après :

Les variétés de la pensée biblique

Comme tu dis, les évangélistes s'occupent à décortiquer l'Islam, ils en ont fini avec la Bible, le Coran ne dit-il pas :

S42 V14 { Ils ne se sont divisés qu'après avoir reçu la science et ceci par rivalité entre eux. Et si ce n'était une parole préalable de ton Seigneur pour un terme fixé, on aurait certainement tranché entre eux . Ceux à qui le Livre a été donné en héritage après eux sont vraiment à son sujet, dans un doute troublant}
La même chose est arrivé avec l'islam : VOUS VOUS ÊTES DIVISES .
Combien de centaines de sectes avez-vous ?

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rayessafa 


Résident
Résident
@GRIT a écrit: La même chose est arrivé avec l'islam : VOUS VOUS ÊTES DIVISES .
Combien de centaines de sectes avez-vous ?
[/quote]


notre prophète l'a déjà prédit :

Awf ibn Malik a indiqué que le Prophète a dit :

« Les Juifs se sont divisés en 71 groupes : un de ces groupes entrera au Paradis et 70 entreront en Enfer. Les Chrétiens se sont divisés en 72 groupes : 71 entreront enfer et un entrera au Paradis. Par Celui qui détient mon âme en Sa Main, ma Oummah se divisera en 73 groupes : l’une entrera au Paradis et 72 entreront en Enfer. « Quelqu’un a demandé : » Ô Messager d’Allah , qui seront-ils? » Il a répondu : « Le corps principal des musulmans (Al-Jamaah) ».

Awf ibn Malik est le seul qui a rapporté ce hadith, et son isnad est acceptable. Et dans une autre version de ce Hadith, le Prophète a dit que le groupe sauvé « , … sont ceux qui suivent ma voie et celle de mes compagnons. »

chez les juifs le seul groupe qui réussira c'est celui qui a suivi la vraie voie de Moïse ..
chez les chrétiens aussi ce sont ceux .. le groupe qui a suivi la vraie voie de Jésus ..
idem pour nous .. ceux qui ont suivi la vraie voie de notre prophète !




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SAEL 


Passionné
Passionné
@SAEL a écrit:
 
Même si cette abondante littérature de notices spécialisées sur les hommes ne s’est pas constituées jusqu’au temps de l’imprimerie, elle n’enlève aucun iota à la préservation du saint patrimoine tant elle protégée par un esprit culturel strict de mémorisation systématique où l’isnâd figé depuis des siècles, apporte son soutien.

@Séleucide a écrit :


Je suis scotché devant le peu de rigueur scientifique que tu véhicules.

@Sael a écrit :
Tu es scotché à cause d’une incompréhension et d’un enregistrement hérité d’une modélisation spécifique à une certaine historicité.
Tu parles, peut-être, de la rigueur scientifique qui cherche, à l’exemple d’un admirable tamanoir, un nid de fourmis sous les eaux d’une rivière.
Une présumée rigueur scientifique qui s’est attelé à émettre des doutes en chassant, faute de supports historiques, dans un brouillard dense.
Que Jésus ait existé ou non, je ne vais pas me baser sur une source neutre qui n’avait rien rapporté sur lui, en mettant un voile sur tout un déluge d’écritures qui depuis l’antiquité n’a cessé d’y parler ; ou sur ce Nordinson, qui a épousé la cause palestinienne, pour donner une certaine crédibilité de confiance afin d’arriver à son but préposé peint de mauvaises intentions.  
 
@Séleucide a écrit :
Cet espèce de fidéisme m'apparaît ahurissant au début du XXIe siècle, mais tu n'as sans doute pas été formé à l'école historico-critique qui est pourtant dûment enseignée dans toutes les universités et facultés d'histoire, de théologie, d'exégèse. Tu illustres parfaitement le gouffre existant entre étude chrétienne et critique de la Bible et fidéisme peureux et confortable de l'extrême majorité des exégètes musulmans.

A quand, de la part de musulmans, une histoire critique de la formation du Coran, de l'évolution et de l'histoire des dogmes islamiques, des problèmes de critique rédactionnelle et textuelle du Coran ? Nous pouvons rêver !   

@Sael a écrit :
Je l’ai bien notifié auparavant qu’il n’y ait aucune tentative de fidéisme relatif à notre foi. Si fidéisme y eut, les concessions, qui mettent en avant l’égotisme du « nous », les passions et l’agréable, au détriment d’un salut éternel, auraient cinglé depuis belle lurettes le monde musulman qu’il soit orthodoxe ou non. Et enfin, le Coran ne nous aurait jamais exhortés à réfléchir et à raisonner, que de le faire comme un moutonnier à émotionnel enflammé qui s’attache tant et plus au sentiment qu’à la raison.
Avant de construire un édifice historique rentable, méthodologiquement, la première chose à faire c’est d’étudier l’environnement ciblé et non de passer par un rapprochement comparatif basé sur une répartition de données étrangères.      
@Séleucide a écrit :
« Mais raisonnons un peu. Nous sommes en 1963. Nous étions, il y a 300 ans, en 1663. Vous soupçonnez, je pense, tout le mal que doivent se donner les historiens modernes, usant cependant de formidables moyens d’investigation, pour retracer d’une façon aussi objective que possible des événements du XVIIième siècle. Et quel crédit pouvons-nous donner aux interprétations d’un persan écrivant trois siècles après les événements ? Pouvons-nous accepter sérieusement le mythe de la « formidable mémoire des orientaux », ce deux ex machina de tous les coranisants ? Imagine-t-on un Pierre Gaxotte écrivant « La France de Louis XIV » simplement en interrogeant son père, son grand-père, et les grands-pères voisins ? Imagine-t-on nos grandes collections historiques écrites ainsi, sans aucun document écrit digne de foi ? Uniquement d’après des racontars ? » 

@Sael a écrit :
 
C’est exactement là, où tu passes à côté de la plaque comme un boulet sortant d’une bouche de feu !
 
Tu confonds entre une arborescence de transmission basée sur des « synapses » régentées par une mémorisation sévère, et une autre basée sur les ouï-dire des trottoirs.
 
Détruits tous les livres théologiques des musulmans, et ils seront reproduits avec références, grâce à cette idée de mémorisation inculquée par l’esprit culturel coranique et hadithique, en un temps record.
     
…………………………………………………………………………………………………...
 
@SAEL a écrit:

L’islam n’a pas de clergés et ses savants ou ces millions qui ont mémorisé les Écritures appartiennent au commun ordinaire de la masse populaire.
@Séleucide a écrit :

Évidemment qu'il n'y a pas de clercs : l'auteur voulait simplement indiquer le milieu théologique à l'origine de ces recensions, à l'origine de cette orthodoxie sunnite. 

@Sael a écrit ;

 
Tout en étant berné par une estimation de similitude entre les deux.


……………………………………………………………………………………………………………….
 
@SAEL a écrit:
 
Mais si on t'apporte une écriture sans isnâd, comment procèdes-tu pour l'authentifier ?
 
@Séleucide a écrit :

On examine le texte et le rapporteur. 

@Sael a écrit :

 
J’ai dit sans isnâd.  Tu fais l’analyse interne du texte comment ?


…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….
@SAEL a écrit:
 
Mesure-t-on l’âge d’un adulte, ayant dépassé le développement corporel, à sa taille !!?
 
@Séleucide a écrit :

Il n'y a aucun rapport.

 
@Sael a écrit : 

Á t’entendre le dire, j’ai bien l’impression que tu vas affirmer la même chose à propos de la parabole de l’ivraie ! N’ai-je pas dit que la perfection ne pourrait, en aucun cas, s’accorder avec la tardivité, et que Schacht s’est planté intentionnellement pour donner un peu d’obésité à son argument ridicule qui ne peut échapper à la clairvoyance s’il est mis en attente d’observation !? 

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Séleucide 


Récurrent
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GRIT
Quand un enseignement contredit un verset biblique, c'est que cet enseignement est un mensonge.

Et quand un enseignement biblique contredit un enseignement biblique, comment fait-on ?


@Yassine a écrit:Elle n'est pas caché pour autant.

Je t'ai donné le lien du catéchisme de l'Église catholique, soit 1.000 pages résumant la foi de cette religion.

Je ne sais d'où tu sors cette idée d'une théologie catholique cachée. Elle est dans les livres : tu les achètes (droit d'auteur oblige, puisque nos théologiens/traducteurs sont contemporains) ou tu en trouves des PDF sur le net. Les œuvres anciennes peuvent se trouver sans grande peine : tout saint Augustin, saint Jean Chrysostome et d'autres encore sont disponibles sur le net, avec leurs oeuvres complètes (ils sont docteurs de l'Église).

Tu trouves saint Thomas d'Aquin sur le net, et son abc de la théologie (sa somme théologique, qui est l'œuvre monumentale de théologie par excellence), et tant d'autres.

On voit donc bien que tu ne sais pas de quoi tu parles.

@Yassine a écrit:
Et les œuvres libres de droit qui ont plus de 70 ans, ils sont où ?

http://liberius.net/
http://catho.org/
http://docteurangelique.free.fr/saint_thomas_d_aquin/oeuvres_completes.html
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/

Il suffit de chercher.


@Yassine a écrit:Moi je discute depuis 2007 et à chaque fois je tombe sur des chrétiens qui ont leur conception tordu de la foi chrétienne, plusieurs fois même hérétiques aux yeux du catéchisme.

Parce que les gens qui discutent souvent n'ont qu'une connaissance biaisée de leur propre religion. Ce n'est pas l'apanage des chrétiens : combien de musulmans sont ignorants ?

Cela étant, si tu veux apprendre la foi chrétienne, ce n'est pas sur les forum de discussion qu'il faille le faire.

@Tumadir a écrit:
Alors regardons ce que disent les chercheurs universitaires chrétiens eux-mêmes de leur propre Bible

Sauf erreur de ma part, B. Ehrman ne nie pas la réalité historique de la crucifixion.

Il évoque la résurrection chrétienne et ses témoignages (qui évidemment, appartiennent à la foi plus qu'à l'histoire).
 


@Tumadir a écrit:J'ai trouvé aussi un livre précieux, une étude critique de la Saine Bible : cliquer sur le lien ci-après :

[url=https://books.google.dz/books?id=4LU3AAAAIAAJ&pg=PA42&lpg=PA42&dq=le+probl%C3%A8me+de+l%27unit%C3%A9+biblique&source=bl&ots=N_fakSQWkn&sig=osRzp7EepOeNC8en89NyL3T-USg&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjb8PXXjaDPAhWCRBoKHWMlBQ0Q6AEIUjAJ#v=onepage&q=le probl%C3%A8me de l%27unit%C3%A9 biblique&f=false]Les variétés de la pensée biblique[/url]

[url=https://books.google.dz/books?id=4LU3AAAAIAAJ&pg=PA42&lpg=PA42&dq=le+probl%C3%A8me+de+l%27unit%C3%A9+biblique&source=bl&ots=N_fakSQWkn&sig=osRzp7EepOeNC8en89NyL3T-USg&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjb8PXXjaDPAhWCRBoKHWMlBQ0Q6AEIUjAJ#v=onepage&q=le probl%C3%A8me de l%27unit%C3%A9 biblique&f=false][/url]Je n'ai pas lu ce livre, et je ne le connais même pas !

Que nous dit-il ?

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Tumadir 


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@Séleucide a écrit:Je n'ai pas lu ce livre, et je ne le connais même pas !

Que nous dit-il ?
Il nous parle de

Les variétés de la pensée biblique et le problème de son unité dans un contexte historique, je l'ai découvert récemment par hasard, tu devrais le lire et nous faire un résumé.

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Séleucide 


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Tu ne l'as pas lu ?  oh

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Tumadir 


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Tu dis toi-même :

La Bible est vaste, et l'on peut y trouver aisément tout et son contraire.
Si l'on peut trouver tout et son contraire dans la Bible, c'est qu'il y a un problème dans sa structure, les spécialistes ont déjà résolu le mystère des contradictions :

http://www.forumreligion.com/t4882p275-bible-falsifiee#175878

Et je voudrais comprendre aussi :

http://www.forumreligion.com/t5402-litteralisme-et-allegorisme-dans-la-bible

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Séleucide 


Récurrent
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@Tumadir a écrit:Si l'on peut trouver tout et son contraire dans la Bible, c'est qu'il y a un problème dans sa structure, les spécialistes ont déjà résolu le mystère des contradictions

Je dis que la Bible est vaste, plurielle dans de nombreux domaines, et qu'elle peut apparaître contradictoire. Cela sont les faits.

Cela n'induit cependant pas qu'elle est falsifiée. Pourquoi ?

Tout simplement parce que cela supposerait une falsification par rapport à un état originel, auquel on aurait retranché ou ajouté des éléments. Or, cet état n'existe pas. 

Tous les chercheurs auxquels tu te réfères soutiennent que la Bible n'est pas descendue du ciel, mais qu'elle est le fruit d'un long processus de rédaction au cours de l'histoire, de travaux, de collections, d'oeuvres rédactionnelles multiples, d'auteurs différents, etc. 

Il peut exister des problèmes de critique textuelle, et même de critique littéraire interne propre au chapitre/verset de tel livre, induisant un processus de rédaction multiple (qu'on retrouve par ailleurs dans le Coran !), mais jamais, au grand jamais, ces érudits n'ont parlé et ne parleront de falsification de la Bible. Historiquement, cela est inepte. 

Rationnellement, cela l'est encore plus : « il ne peut exister de tahrif conscient » car « saper sa propre foi est la négation même de la foi ». C'est l'évidence même. Aussi, lorsque tu crois qu'il y a eu falsification volontaire de la part des gens du Livre, c'est proprement ridicule. Comment pourraient-ils délibérément 1) traiter ainsi la parole sacrée d'Allah 2) nier la Révélation, les promesses divines et leur propre foi ?

C'est absurde.

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