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Tumadir 


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Corrigé.

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Yassine 


Vétéran
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@SAEL a écrit:L'erreur est humaine: regardes bien qui a écrit ça, Yassine!
Au temps pour moi, désolé!

Le Net est devenu hanté par ces égarés coranistes dernièrement, ils nous sortent de partout sur Facebook.

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SAEL 


Passionné
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Corriges le poste 24, soeur Tumadir.

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SAEL 


Passionné
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Je te comprends, frère Yassine; et nul n'est à l'abri de l'erreur.

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Yassine 


Vétéran
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La guerre culturelle maintenant de l'Islam est plus entre l'Islam traditionnel originel vs les soit disant modérés/modérnistes/laïcs/coranistes/etc, qu'elle est entre musulmans et non-musulmans.

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Mohammed16 


Récurrent
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L'auteur de ce fil ignore un élément très important . Sans doute manque t-il de temps pour bien étudier le Coran ou bien s'empresse t-il de conclure à une incohérence sans chercher ce qui se cache derrière . Démarche malhonnête et polémiste .

En vérité , cher Séleucide , le Coran est organisé selon les lois de la rhétorique sémitique . Il aborde plusieurs sujets simultanément via des entrelacs , l'ensemble forme des structures correspondant à travers des chiasmes et autres , le tout étant cohérent et bien élaboré . Le traducteur du Coran Jacques Berque et le chercheur Michel Cuypers l'ont relevé .

Derrière l'apparent désordre coranique se cache une structure complexe et cohérente que vous avez du mal à voir pour la simple raison que nous nous exprimons selon la rhétorique grecque . Ce qui n'est pas le cas du Coran .

Bien essayé , quand même .

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Mohammed16 


Récurrent
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"Sans nul doute, le résultat le plus important de ma recherche est de montrer que le Coran, en dépit des apparences, est un texte dûment construit, littérairement très élaboré. Ceci n’est pas une affirmation subjective pour flatter le quasi-dogme islamique de l’inimitabilité du Coran : c’est une constatation résultant d’une analyse méthodique et rigoureuse du texte. Cette analyse montre en effet que le texte du Coran obéit exactement à toutes les règles de la rhétorique sémitique, d’abord découvertes dans l’étude de la Bible, mais non limitées à celle-ci."

http://www.oasiscenter.eu/fr/articles/classiques-arabo-musulmans/2009/12/01/la-r%C3%A8gle-du-coran-la-rh%C3%A9torique-s%C3%A9mitique

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SAEL 


Passionné
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C'est exact, Yassine! Le mal incompréhensible ne vient pas de l’extérieur, mais de l’intérieur.

Les pervers sont devant une montagne qu'ils ne peuvent escalader, car le Prophète avait prodigué un enseignement "hadithique" durant 23 longues années représentent un déluge de pages. Et c'est là où se trouve le signe précurseur qui contrecarre toutes leurs affirmations.

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Tumadir 


Averti
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@Yassine a écrit:La guerre culturelle maintenant de l'Islam est plus entre l'Islam traditionnel originel vs les soit disant modérés/modérnistes/laïcs/coranistes/etc, qu'elle est entre musulmans et non-musulmans.
A chaque époque, Les anti-Islam traditionnel font resurgir les mus'haf brûlés par Othmane رضي الله عنه  et se permettent de le juger comme étant un criminel sans prendre la peine de chercher à comprendre pourquoi avait-il agi de la sorte.

Maintenant les musulmans sont brûlés vifs, qui est-ce qui s'en souci ?

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Séleucide 


Récurrent
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@SAEL a écrit:  Á ce « Que de fois ne trouvons-nous pas… », sources stp. 
« Dans la logique traditionnelle, en effet, la méthode permettant de reconnaître la validité d'une information consiste surtout à connaître par le menu chacun des hommes qui ont participé à sa transmission - « la connaissance des hommes » (ma’rifat al-rijâl), selon l'expression courante et devenue technique. À partir du 9e siècle, une abondante littérature de notices spécialisées sur « les hommes » s'est donc constituée. Il s'agit d'ouvrages systématiques, contenant le curriculum vitae résumé de chacun des hommes répertoriés comme transmetteurs (ruwât), les noms de ceux dont il a été le transmetteur, assortis d'un jugement sur le degré de confiance qu'on peut lui accorder. Les critères de ce jugement peuvent être parfois très personnels, ou bien, le plus souvent, se référer tout simplement à un consensus, ou faire état de l'absence de consensus. Le consensus, lorsqu'il existe, est généralement basé sur des critères d'acceptabilité définis et catégorisés dans des limites assez larges, et finalement relativement laxistes. Que de fois ne trouvons-nous pas, par exemple, à propos d'un même transmetteur, la mention « digne de foi » (thiqa) associée à celle de « fraudeur » (mudallis). »
« Voulant, malgré tout, raison garder, heureusement ou malheureusement pour lui, il constate que les anciens clercs ont souvent divergé entre eux et ont émis des jugements contradictoires sur « les hommes » ; les chaînes de transmission pour un même type d'information ont pu être nombreuses et variées, multipliant à l'infini le nombre des curriculum vitae à consulter. De même, les informations que « les hommes » ont transmises sur un même fait ont pu être tout à fait contradictoires. »
Source : DE PREMARE A.-F., "Les fondations de l'Islam : entre écriture et histoire", Seuil, Paris, 2002, pp. 27-28 ; 28-29. 

@SAEL a écrit:as-tu une idée comment on authentifie un Hadith ?

Du peu que j'ai pu lire sur le sujet, il me semble bien que les piliers de la science du hadith repose sur l'isnad, la connaissance des hommes, et parfois le texte même. 
@SAEL a écrit:Schacht en fait de même : ne pouvant avoir en main une belle répartition fréquentielle de transmission, il lie drôlement la longueur de la chaine de celle-ci à l’âge de la tradition
Il ne lie pas la longueur de l'isnad à son âge, mais sa "perfection" si nous pouvons nous exprimer ainsi. 

L'axiome utilisé est un peu provocateur, je l'avoue sans peine ; il reste qu'il manifeste sans peine aucune le peu de crédit que nous pouvons accorder aux hadiths. 
@Tumadir a écrit:Sur quoi tu te bases pour croire à une partie de l'histoire et rejeter le reste (rejeter que Othmane    s'est appuyé sur l'aide de beaucoup de compagnons) ? 

Il faut distinguer le travail des traditionnistes, qui cherchent à construire une orthodoxie, de celui des historiens musulmans, qui oeuvrent quant à eux pour savoir ce qui s'est passé. Je me permet de citer A.-L. de Prémare sur le sujet, puisque je ne saurais mieux dire ce qu'il explique : 
« […] Un corpus de traditions religieuses n’a pas le même projet qu’un ouvrage historiographique. L’ouvrage historiographique, dans une certaine mesure et même s’il est réalisé par un musulman, reste, dans sa conception de l’ordre de l’activité intellectuelle profane. Quant au corpus de « traditions prophétiques », il est de l’ordre de l’activité intellectuelle religieuse, et, dans cet ordre, il a valeur institutionnelle : il a pour fonction de créer et de transmettre activement une orthodoxie. La conception même du travail intellectuel est donc différente, ou, à tout le moins distincte, suivant que l’on a affaire à un historiographe, akhbârî, ou à un « traditionniste » muhaddith. 
C’est pourquoi un homme comme ‘Umar Ibn Shabba, contemporain des traditionnistes Bukhârî et Muslim cités plus haut, et auteur de L’histoire de Médine, n’est pas tant un traditionniste qu’un historiographe. Pourtant, il connaît parfaitement, non seulement les variantes de lecture du Coran, mais encore la tradition religieuse et ses enjeux sociaux et politiques, et il en exploite les données. On peut en dire autant d’Ibn Sa’d, auteur des Tabaqât. La différence entre ces deux auteurs et les traditionnistes purs est sensible, par exemple, dans la manière dont ils sélectionnent, organisent et présentent leurs informations concernant la constitution des textes coraniques, en regard des éléments parallèles présentés par Bukhârî le traditionniste-type auteur d’un corpus qu’il désigne comme « l’Authentique » tradition du fondateur de l’islam. 
Cette distinction est forcément schématique, car, à cette époque, il n’y a pas de frontière nette entre l’historiographe pur et le traditionniste pur. C’est dans la nature des ouvrages et leur orientation d’esprit qu’on peut les distinguer. Cette différence à la fois fonctionnelle et intellectuelle ne cessera d’exister dans la tradition arabe classique. » 

« Les représentants les plus typiques du Hadîth sont les corpus de traditions canoniques respectifs de Bukhârî (m. 870) et de Muslim (m. 875), lesquels portent le même titre, « l’Authentique » (al-Sahîh). C’est à Bukhârî que l’on doit la version reçue et quasi officialisée de la « collecte du Coran ». Mais cette version n’est pas autre chose qu’une compilation de quelques akhbâr, sélectionnés à partir de collections antérieures de hadîth-s, organisés et combinés en fonction du projet de l’auteur : présenter ce qu’il faut croire. »
 
« La tradition religieuse, en effet, est centrée sur ce qui a été rapporté du prophète de l’islam et de ses compagnons immédiats. Ses objectifs sont à dominante doctrinale, légale et jurisprudentielle : pour les organisateurs des corpus, il s’agit de mettre en place les matériaux de base servant à fonder un croire et une pratique normative, ensemble de doctrines et de règles éthiques et légales que l’on appelle la Sunna. »
Source : DE PREMARE A.-L., "Aux origines du Coran, questions d'hier, approches d'aujourd'hui", Téraèdre, Paris, pp. 54, 53.  

Or, les oeuvres historiques que l'umma put générer au cours de l'histoire (surtout primitive, puisqu'avec le temps, une certaine unification du discours, du dogme et du croire s'opère) peuvent ne pas dire la même chose qu'un Bukhâri, par exemple. 

« Nous ne trouvons chez Ibn Sa’d nulle mention d’une « collecte du Coran » qui aurait été réalisée sur l’ordre d’Abû Bakr, le premier calife. De plus, et c’est le plus remarquable, même ‘Uthmân est absent de toute initiative à propos de l’établissement des textes coraniques. Aucune allusion n’y est faite dans sa bibliographie. »
 
« L’on évoque, jusqu’aujourd’hui, le « codex ‘Uthmânien » (mushaf ‘Uthmân) comme ayant été, dès l’époque de ‘Uthmân, la recension définitive et officielle du Coran tel que nous l’avons actuellement. En regard de cette affirmation, les silences d’Ibn Sa’d pose un problème sérieux à qui voudrait s’en tenir, dans le domaine de l’histoire, à une version uniforme des faits. Pour parler le langage euphémique des exégètes, les silences d’Ibn Sa’d sont « troublants ». 
Source : DE PREMARE A.-L., op. cit., pp. 78, 80. 

Sur l'histoire des recensions coraniques divergentes cependant, puisque telle était l'origine de la question, n'aies aucune crainte, elles sont bien attestées par ces historiens primitifs de l'islam (Ibn Shabba, Sayf b. Umar, etc). 
@Tumadir a écrit:Pour être crédible il faut donner des preuves, nous, notre preuve c'est la chaîne de transmission

L'isnad peut être fabriqué.
@Mohammed16 a écrit:En vérité , cher Séleucide , le Coran est organisé selon les lois de la rhétorique sémitique . Il aborde plusieurs sujets simultanément via des entrelacs , l'ensemble forme des structures correspondant à travers des chiasmes et autres , le tout étant cohérent et bien élaboré . Le traducteur du Coran Jacques Berque et le chercheur Michel Cuypers l'ont relevé .

Ohoh, je suis agréablement surpris de voir un interlocuteur musulman connaître, peut-être même lire et utiliser, des intellectuels non-musulmans s'exprimant et travaillant sur la religion musulmane.
Je ne sais, cependant, si tu utilises ce qu'ils disent à ton avantage, et rejettes ce qui te déplaît : par exemple, peux-tu reconnaître, ici devant tout le monde, que le Coran peut posséder ici ou là une interpolation, cassant même la structure de la rhétorique sémitique dont tu te fais le chantre ?
Cela étant, je reconnais humblement devant tous que je m'intéresse peu aux travaux de M. Cuypers, préférant les reconstructions et études diachroniques aux examens synchroniques. Peux-tu nous en dire cependant un peu plus sur les éléments constitutifs de cette rhétorique sémitique ?

@Yassine a écrit:
@Yassine a écrit:Les sources disent que c'est un Ijtihad des Compagnons

Oui, les sources orthodoxes, c'est-à-dire celles "que des clercs musulmans patentés ont sélectionnés, validés ou invalidés, en fonction de leurs propres critères et pour servir leur propre vision des faits. "
Cela étant, je veux bien que tu me donnes ces sources, référencées si possible. 

@Yassine a écrit:Mais il y a toujours une grande part des oulémas qui disent que mes l'ordre des sourates est arrêté par la Révélation.
Le lien que tu m'as donné affirme le contraire.
T'éloignerais-tu du consensus islamique ? 
Attention, c'est un premier pas vers le coranisme... 

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Tumadir 


Averti
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@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Sur quoi tu te bases pour croire à une partie de l'histoire et rejeter le reste (rejeter que Othmane    s'est appuyé sur l'aide de beaucoup de compagnons) ?
Donc, tu ne fais que conjecturer, tu acceptes ce qui t'arranges et rejettes ce qui ne t'arranges pas.

@Séleucide a écrit:L'isnad peut être fabriqué.
C'est parce que tu crois que les noms cités dans la chaîne de transmission sont des personnes fictives, alors que c'est faux, ils sont peut être inconnus de nos jours, mais pour les chaîne fortes, il existe une biographie de chaque maillon ce qui constitue la force de l'isnad.

Le hadith doit posséder une chaîne de transmission (sanad/isnad) remontant jusqu'à son émetteur, c'est à dire le Prophète. Le hadith sera ainsi qualifié de musnad.

Quelques citations concernant l'isnad :

>> Une des principales raisons qui ont poussé à la nécessité de vérifier l'authenticité de l'isnad fût la fabrication délibérée de hadiths par différentes sectes en vue de légitimer leurs opinions. Ibn Sirîn (d.110H), un successeur (=tabi' appartenant à la génération qui a été en contact avec les compagnons du Prophète), a dit :"Ils [les traditionnistes] n'avaient pas l'habitude de demander la chaine de transmission [isnad]. Mais dès que la fitna apparut (trouble, guerre civile), ils prirent la précaution de demander les noms des rapporteurs. La fitna dont il est question concerne les troubles qui sont apparus à partir de l'assasinat du 3ème Calife Uthman en 35H.

>> 'Abdullah b. al-Mubârak (d.181H), un des célèbres professeurs de l'Imam al-Bukhari, a dit : "Le Isnad est partie intégrante de la religion. S'il n'avait pas existé, chacun aurait pu tenir les propos qu'il voulait."

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:Oui, les sources orthodoxes, c'est-à-dire celles "que des clercs musulmans patentés ont sélectionnés, validés ou invalidés, en fonction de leurs propres critères et pour servir leur propre vision des faits. "
Même en italique ça va pas marcher. Premièrement il y a pas de clercs en Islam mais juste des gens ordinaires qui ont fait l'effort pour rassembler la science. Les critères du Hadith ce n'est pas ce que tu cites mais c'est basé largement sur le Sanad, la chaîne de transmission, ceci dit on voit pas en premier sur le corps de Hadith pour dire si cela est valable ou pas, mais sur sa crédibilité en allant voir sur le contenant avant le contenu. Car c'est bien dans le cas contraire que chaque validera les Hadiths a sa guise.

Cela étant, je veux bien que tu me donnes ces sources, référencées si possible.
Le Hadith c'est pas comme le Coran, difficile de trouver des références facilement, encore moins en français.

Le lien que tu m'as donné affirme le contraire.
T'éloignerais-tu du consensus islamique ?
Attention, c'est un premier pas vers le coranisme...
Ne mélange pas Consensus des oulémas (Ijmaa) et Commun des oulémas, la "majorité" (Jumhur), le premier étant contraignant le second pas. L'Ijmaa concerne l'ordre des versets dans les sourate pas l'ordre des sourates dans le Mus'haf.

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SAEL 


Passionné
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@Starlight a écrit :
 
Faux. Le coran n'est qu'un rappel. Ce n'est pas la Parole d'Allah dans son Etat complet.
 
@Sael a écrit :
 
Cette affirmation m’impressionne, venant d’une Starlight qui nie le Saint Coran. Là, je vois que son raisonnement, suite, probablement, à un émotionnel circonstanciel, approuve…
Tantôt c’est noir, tantôt c’est blanc ! Et tout ceci est dû, peut-être, à un degré d’irritation, à un dynamisme qui perturbe la focalisation, ou à un dérapage incontrôlé.
 
@Starleight a écrit :

Puis je doute que la parole d'un dieu soit complètement transmit dans son état complet donné au humains pour une seule époque.
 
LA PAROLE DE DIEU est éternelle, illimité et est au-delà du temps. 
Croire que la Parole de Dieu en entier peut être mis dans un livre humain DANS SON ETAT COMPLET, c'est faire de Dieu "un Dieu petit" avec un petit cerveau.
 
@Sael a écrit :
 
Qui fait de Dieu un petit dieu, même un bébé qui a grandi, au fil des jours, et qui ne savait rien dire ni prêcher, jusqu’à ce qu’il atteigne l’âge des 30 ans ?
Un présumé Dieu doit-il attendre autant que ça pour appeler les brebis perdues de la maison d’Israël ?
 
Le Saint Coran est l’ultime Message de Dieu (Azza wa djall) adressé à ses créatures.
 
Et voilà qui met fin à tes doutes :
 
Coran 18 :109
 
Dis : « Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s’épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort. »

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GRIT 


Averti
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@Mohammed16 a écrit:L'auteur de ce fil ignore un élément très important . Sans doute manque t-il de temps pour bien étudier le Coran ou bien s'empresse t-il de conclure à une incohérence sans chercher ce qui se cache derrière  . Démarche malhonnête et polémiste .

En vérité , cher Séleucide , le Coran est organisé selon les lois de la rhétorique sémitique . Il aborde plusieurs sujets simultanément via des entrelacs , l'ensemble forme des structures correspondant à travers des chiasmes
L'ancien Testament (en hébreux) est d'origine sémitique comme le coran, pourtant cette portion de la Bible contient un ordre chronologique dans les premières pages de la Genèse qui contiennent le récit complet de la formation de toute la création visible des cieux et de la terre ; puis de la création du premier couple humain ; puis les conditions désastreuses que la désobéissance d'Adam et Eve ont produit sur l'humanité toute entière et la révélation d'un personnage invisible , "le serpent", qui est un ange qui s'est rebellé contre Dieu .
Cette cohérence ne se trouve pas dans le coran !

Le coran mélange les personnages bibliques alors qu'ils ont vécus à des époques différentes et très éloignées les uns des autres.  Pour remettre chaque personnage à sa place dans le cour du temps  , il faut lire la Bible !
Ce désordre brouille la compréhension du lecteur !
QUI A VECU AVANT OU APRES ABRAHAM DANS LE CORAN ?

et autres , le tout étant cohérent et bien élaboré . Le traducteur du Coran Jacques Berque et le chercheur Michel Cuypers l'ont relevé .

Derrière l'apparent désordre coranique se cache une structure complexe
POUR COMPRENDRE LE CORAN IL FAUT DEJA COMPPRENDRE LA BIBLE pour remettre les choses dans l'ordre et en faciliter la compréhension !

et cohérente que vous avez du mal à voir pour la simple raison que nous nous exprimons selon la rhétorique grecque . Ce qui n'est pas le cas du Coran .
Le coran n'a pas été écrit en grec ni en hébreu mais en arabe pour les arabes qui ne comprenaient ni l'hébreu ni le grec ! 
En fait, le but du coran était , au temps de Muhammad, faire un RAPPEL DE LA BIBLE EN ARABE POUR LES ARABES, mais ses successeurs ont saboté son travail !



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zizou 


Récurrent
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@Grit a écrit:En fait, le but du coran était , au temps de Muhammad, faire un RAPPEL DE LA BIBLE EN ARABE POUR LES ARABES, mais ses successeurs ont saboté son travail !

de quels successeurs tu parles ?

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Séleucide 


Récurrent
Récurrent
@Tumadir a écrit:Donc, tu ne fais que conjecturer, tu acceptes ce qui t'arranges et rejettes ce qui ne t'arranges pas.


J'essaye d'avoir une approche historique.

Or, tout historien ne fait que conjecturer, et la science historique est une affaire de foi : foi en ce que rapporte tel témoin, foi en tel document, foi en l'interprétation que nous en retirons et à la compréhension que nous avons, à la reconstruction que nous proposons.
 
Cependant, cette foi n'est pas irrationnelle, et se trouve normalement légitimé par tel ou telle raison.

Il y a un petit livre, qui commence à dater maintenant, mais qui explique tout cela avec grand intérêt, si tu veux : MARROU H.-I., « De la connaissance historique, Seuil, coll. « Esprit », Paris, 1954, 317 p. Il traite de la philosophie de l'histoire, de la critique de cette science, des moyens que nous utilisons pour l'élaborer, et de ses limites. Je l'ai trouvé personnellement parfois un peu compliqué, mais c'est peut-être dû à mon âge relativement jeune, je ne sais pas. Quelques extraits, si cela peut t'intéresser :

« L’acte de foi historique ne doit pas être arbitraire, il comporte des preambula fidei rationnels ; l’effort de compréhension auquel nous avons soumis les documents (et qui, on l’a vu, déborde de toute part les cadres de la simple « critique » externe et interne mais  fait appel à tout ce que nous pouvons savoir du milieu de civilisation dont les documents sont issus, et finalement à tout ce que nous savons de l’homme, de la vie, de l’être et du néant), cet effort aboutit pour finir à un jugement de crédibilité, jugement fondé en raison ; l’historien consciencieux se gardera toujours de ce que la théologie catholique appelle l’erreur du « fidéisme », cette tendance à minimiser ou à nier le rôle de la raison démonstrative dans l’établissement de la croyance saine. », pp. 135-136

« Si, logiquement, la connaissance historique repose en dernière analyse sur un acte de foi, elle est une connaissance vraie dans la mesure où l’historien a réussi à fonder rationnellement celui-ci : l’histoire est vraie dans la mesure où l’historien possède des raisons valables d’accorder sa confiance à (ce qu’il a compris de) ce que les documents lui révèlent du Passé. », p. 300.

Pour revenir à ce que nous disions : l'historien a beaucoup plus de raisons de croire ce que rapporte un Ibn Sa'd, un Ibn Shabba qu'un Bukhari, pour les raisons développées et explicitées par A.-L. DE PRÉMARE.


@Tumadir a écrit:C'est parce que tu crois que les noms cités dans la chaîne de transmission sont des personnes fictives, alors que c'est faux, ils sont peut être inconnus de nos jours, mais pour les chaîne fortes, il existe une biographie de chaque maillon ce qui constitue la force de l'isnad.

Ce que je veux dire, c'est que l'on peut créer un hadith de toute pièce et lui insuffler un isnad parfait. Et de fait, nous savons que cela fut fait : n'est-ce pas pour cela, que la science du hadith fut instauré ?

L'historien aura ainsi du mal à accorder une valeur à de telles sources.

Je ne sais de quel côté je me situe vraiment, à dire vrai : il y a les modérés, partisan d'un examen critique des données de la Tradition, et les durs, affirmant quant à eux que l'on ne peut nullement se fier à ce que celle-ci contient. Je pense que chaque partie a ses arguments. Pour l'instant, je vogue un peu entre les deux.

@Yassine a écrit:
Premièrement il y a pas de clercs en Islam mais juste des gens ordinaires qui ont fait l'effort pour rassembler la science
Évidemment qu'il n'y a pas de clercs : l'auteur voulait simplement indiquer le milieu théologique à l'origine de ces recensions, à l'origine de cette orthodoxie sunnite.


@Yassine a écrit:Le Hadith c'est pas comme le Coran, difficile de trouver des références facilement, encore moins en français.

Je ne connais pas encore l'arabe, je me lance dans l'apprentissage de cette langue cette année. Mais j'aimerais tout de même que tu puisses référencer tes dires, même en langue arabe (avec une traduction pour la référence, si possible).

@Yassine a écrit:Ne mélange pas Consensus des oulémas (Ijmaa) et Commun des oulémas, la "majorité" (Jumhur), le premier étant contraignant le second pas.

Quelle est la différence entre le consensus des oulémas et la majorité des oulémas ? Entre l'ijmaa et le "jumhur" ?

@GRIT a écrit:L'ancien Testament (en hébreux) est d'origine sémitique comme le coran, pourtant cette portion de la Bible contient un ordre chronologique dans les premières pages de la Genèse

Il est vrai que la Bible hébraïque, bien que suivant la rhétorique sémitique, ne semble pas contenir le salmigondis que le Coran possède.

C'est un bon argument.

@GRIT a écrit:POUR COMPRENDRE LE CORAN IL FAUT DEJA COMPPRENDRE LA BIBLE pour remettre les choses dans l'ordre et en faciliter la compréhension !

Étrangement, le Coran contient beaucoup d'éléments et de données extra-bibliques, bien que relatives à des personnages/narrations appartenant aux Écritures.

Tel détail est d'origine midrashique : tel citation provient du Talmud : telle narration prend appui sur un livre apocryphe, etc. Le milieu religieux d'où est issu l'islam, et spécifiquement le Coran, est un grand mystère.

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GRIT 


Averti
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Il est vrai que la Bible hébraïque, bien que suivant la rhétorique sémitique, ne semble pas contenir le salmigondis que le Coran possède.

C'est un bon argument.

GRITPOUR COMPRENDRE LE CORAN IL FAUT DEJA COMPPRENDRE LA BIBLE pour remettre les choses dans l'ordre et en faciliter la compréhension !

Étrangement, le Coran contient beaucoup d'éléments et de données extra-bibliques, bien que relatives à des personnages/narrations appartenant aux Écritures.

Tel détail est d'origine midrashique : tel citation provient du Talmud : telle narration prend appui sur un livre apocryphe, etc. Le milieu religieux d'où est issu l'islam, et spécifiquement le Coran, est un grand mystère.
Ce n'est pas un mystère quand on connaît bien les prophéties de la Bible et particulièrement celles de Jésus concernant l'apostasie qui s'infiltrerait parmi les chrétiens APRES LA MORT DE JESUS ET DE SES APÔTRES.

Jésus avait expliqué cela par la parabole du blé et de l'ivraie !



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Yassine 


Vétéran
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@Séleucide a écrit:Je ne connais pas encore l'arabe, je me lance dans l'apprentissage de cette langue cette année. Mais j'aimerais tout de même que tu puisses référencer tes dires, même en langue arabe (avec une traduction pour la référence, si possible).
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showpost.php?s=e7ca0084abfa23b9afbd0db5f5e6dd74&p=23260&postcount=4
http://fatwa.islamweb.net/fatwa/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&Id=9138

Mais tu les laisse de coté jusqu'à ce que tu apprends un peu d'arabe, car je pense pas qu'un traducteur automatique peut t'aider en quelque chose.

Quelle est la différence entre le consensus des oulémas et la majorité des oulémas ? Entre l'ijmaa et le "jumhur" ?
La Jumhur c'est une majorité numérique sans atteindre le degré du consensus, le Ijmaa c'est lorsqu'on atteint 100% ou presque dans l'espace et dans le temps.

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SAEL 


Passionné
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@SAEL a écrit:
 
  Á ce « Que de fois ne trouvons-nous pas… », sources stp. 
 
@Séleucide a écrit :
 
« Dans la logique traditionnelle, en effet, la méthode permettant de reconnaître la validité d'une information consiste surtout à connaître par le menu chacun des hommes qui ont participé à sa transmission - « la connaissance des hommes » (ma’rifat al-rijâl), selon l'expression courante et devenue technique. À partir du 9e siècle, une abondante littérature de notices spécialisées sur « les hommes » s'est donc constituée. Il s'agit d'ouvrages systématiques, contenant le curriculum vitae résumé de chacun des hommes répertoriés comme transmetteurs (ruwât), les noms de ceux dont il a été le transmetteur, assortis d'un jugement sur le degré de confiance qu'on peut lui accorder. Les critères de ce jugement peuvent être parfois très personnels, ou bien, le plus souvent, se référer tout simplement à un econsensus, ou faire état de l'absence de consensus. Le consensus, lorsqu'il existe, est généralement basé sur des critères d'acceptabilité définis et catégorisés dans des limites assez larges, et finalement relativement laxistes. Que de fois ne trouvons-nous pas, par exemple, à propos d'un même transmetteur, la mention « digne de foi » (thiqa) associée à celle de « fraudeur » (mudallis). 
 
@Sael a écrit :
 
Vois-tu, séleucide ? Les chercheurs orientalistes ont toujours cette manie effrontée de calquer  leurs esprits de culture nullement basés sur une mémorisation attestée des Ecritures, sur un modèle complètement différent, régis par une autorité paternelle, je dis bien paternelle, qui n’exhorte pas, mais qui oblige, dès l’enfance, sa progéniture à mémoriser, sous réserve d’être châtiée, le Saint Coran ainsi que les Hadiths selon leurs capacités, tant ils sont nombreux. Si ces choses, où l’enfant est fortement occupé par cette boite qui distille à longueur de journée des films et des dessins animés, et l’école, se font de nos jours, que dire alors de ceux de l’avant-9ème siècle qui n’avaient rien de ce qui pouvait égayer leur œil ?  


Même si cette abondante littérature de notices spécialisées sur les hommes ne s’est pas constituées jusqu’au temps de l’imprimerie, elle n’enlève aucun iota à la préservation du saint patrimoine tant elle protégée par un esprit culturel strict de mémorisation systématique où l’isnâd figé depuis des siècles, apporte son soutien.


Et je dois te dire qu’il est pratiquement, précautionneusement  et logiquement, inconvenable de mettre sur rouleaux des Hadiths au moment de la révélation du Saint Coran. Car le vif intérêt doit s’orienter tant et plus vers la Parole divine.


Mais une fois la révélation terminée et qu’un conflit (fitna) éclatât et les fraudeurs pointèrent de leur nez afin d’obtenir gain de causes, les consciences furent réveillées.
 
Un fraudeur, ni un mot ni une forme légère ne peuvent échapper aux innombrables « synapses » d’une immense arborescence de transmission basée sur une mémorisation sévère.
   
 
L’esprit de culture tiré des avertissements et des prises de précautions coraniques.
 
Le verset 15/9 : « C’est Nous qui avons fait descendre le Rappel (Coran), et c’est Nous qui en sommes gardien », avait été un fortifiant psychologique qui, suite aux pressentiments d’une probabilité de causes, avait fait naître divinement et personnellement chez les premiers et derniers musulmans un « motus animi » contribuant strictement et à grande échelle, à une naissance d’une circonspection sérieuse et exagérément sévère, leurs permettant de développer un esprit de culture planétairement singulier et hors du commun.
Si un pervers connu en tant que tel, apporte une nouvelle à un musulman, il ne doit ni nier  ni approuver qu’après avoir vu clair. (C’est aussi une précaution à prendre venant du Coran).


L’émotionnel, chez le musulman, ne doit aucunement l’emporter sur ce que Dieu et le Prophète enseignent. Si quelqu’un apporte à celui-ci un merveilleux Hadith qui égaye son émotionnel au point de le subjuguer, il doit le vérifier…  
 
Dès qu’un petit enfant musulman, qu’il soit un attardé, sourd ou aveugle, n’atteignant pas encore son âge mental, son père le somme à mémoriser le Saint Coran et les Hadiths selon ses capacités. 
 
@Séleucide a écrit :


 « Voulant, malgré tout, raison garder, heureusement ou malheureusement pour lui, il constate que les anciens clercs ont souvent divergé entre eux et ont émis des jugements contradictoires sur « les hommes » ; les chaînes de transmission pour un même type d'information ont pu être nombreuses et variées, multipliant à l'infini le nombre des curriculum vitae à consulter. De même, les informations que « les hommes » ont transmises sur un même fait ont pu être tout à fait contradictoires. »
Source : DE PREMARE A.-F., "Les fondations de l'Islam : entre écriture et histoire", Seuil, Paris, 2002, pp. 27-28 ; 28-29. 



@SAEL a écrit:


 
DE PREMARE est entrain d’introduire l’esprit de culture musulmane dans un moule qui convient à un autre esprit de culture. L’islam n’a pas de clergés et ses savants ou ces millions qui ont mémorisé les Écritures appartiennent au commun ordinaire de la masse populaire.


@Sael a écrit: 


as-tu une idée comment on authentifie un Hadith ?


@Séleucide a écrit:
 
Du peu que j'ai pu lire sur le sujet, il me semble bien que les piliers de la science du hadith repose sur l'isnad, la connaissance des hommes, et parfois le texte même. 


@Sael a écrit:
 
L'isnâd n'est qu'un moyen parmi tant d'autres. Mais si on t'apporte une écriture sans isnâd, comment procèdes-tu pour l'authentifier ?


@SAEL a écrit:


Schacht en fait de même : ne pouvant avoir en main une belle répartition fréquentielle de transmission, il lie drôlement la longueur de la chaine de celle-ci à l’âge de la tradition


@Séleucide écrit :


Il ne lie pas la longueur de l'isnad à son âge, mais sa "perfection" si nous pouvons nous exprimer ainsi.


@Sael a écrit:


C'est faux, car le mot "perfection" ne convient nullement à la tardivité d'une chose! 
 
 Schacht dans son axiome, qui ne veut rien dire, affirme :


« Plus l’isnâd paraît parfait, plus tardive est la tradition »
 
Si Schacht avait dit ceci, par exemple, non sans savoir que la perfection ne peut être aucunement liée à la tardivité, tout le monde aurait compris ce qu’il voulait apporter comme argument éclatant ou non pour mettre en exergue la véracité ou le doute qui planent sur la tradition :
1)      Á charge
« Plus l’isnâd parait parfait, plus douteuse est la tradition.
2)      Á décharge
« Plus l’isnâd paraît parfait, plus authentique est la tradition.
 
Conscient du problème que cela peut engendrer et du fait d’être trahit, Schacht use d’une malicieuse astuce intellectuelle en liant la tardivité de la tradition à la perfection de l’isnâd, choses, qui verbalement, en toute vraisemblance, et logiquement ne peuvent s’accorder, afin de faire passer un message à une « population » émotionnellement disposée à consommer tout ce qui est à charge contre l’islam.
C’est exactement comme si je te dis, Séleucide : «  La taille de ce vieillard est tellement haute, qu’apparemment, il semble qu’il est d’un âge très avancé. »


Mesure-t-on l’âge d’un adulte, ayant dépassé le développement corporel, à sa taille !!?


Toute transmission, s’acheminant selon une arborescence animée par une insatiable soif de savoir – surtout si elle relève du prophétique- se fait à une vitesse éclair. Donc c’est de cette présumée rapidité, basée sur une mémorisation authentifiée par un esprit de culture venant des avertissements coraniques et prophétiques, qu’on peut mesurer les distances temporelles (fréquences de transmission) entre les différents transmetteurs contenus dans un même isnâd.


Jésus (as) dit une parabole à 5 personnes. Ces derniers, après l’avoir mémorisée, vont les dires, chacun de son côté, à d’autres qui, certains parmi eux vont, selon un esprit de culture bien établi, la mémoriser, et ainsi de suite jusqu’à un certain moment donné.


Entre transmettre une parabole après l’avoir mémorisée selon une obligation d’esprit culturel, et la transmettre sans mémorisation, il y a une différence semblable à ce qu’est un caillou par rapport à la terre. 

Un spécialiste en sondage, pour évaluer l'authenticité d'une parole donnée ne peut s'intéresser aux "synapses" de l'arborescence d'une transmission régie par un bouche-à-oreille, mais sur les "synapses" qui se sont attelés à mémoriser, en 1er lieu, le Saint Coran et, en second lieu, les Hadiths.
     
@Séleucide a écrit :


L'axiome utilisé est un peu provocateur, je l'avoue sans peine ; il reste qu'il manifeste sans peine aucune le peu de crédit que nous pouvons accorder aux hadiths. 
 
@Sael a écrit :



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Tumadir 


Averti
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@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:C'est parce que tu crois que les noms cités dans la chaîne de transmission sont des personnes fictives, alors que c'est faux, ils sont peut être inconnus de nos jours, mais pour les chaîne fortes, il existe une biographie de chaque maillon ce qui constitue la force de l'isnad.

[justify]Ce que je veux dire, c'est que l'on peut créer un hadith de toute pièce et lui insuffler un isnad parfait. Et de fait, nous savons que cela fut fait : n'est-ce pas pour cela, que la science du hadith fut instauré ?

L'historien aura ainsi du mal à accorder une valeur à de telles sources.
Pour l'historien musulman, il a à sa disposition la biographie des maillons des chaînes de transmission,

http://library.islamweb.net/newlibrary/display_book.php?idfrom=1&idto=6536&lang=&bk_no=60&ID=1

@Séleucide a écrit:Je ne sais de quel côté je me situe vraiment, à dire vrai : il y a les modérés, partisan d'un examen critique des données de la Tradition, et les durs, affirmant quant à eux que l'on ne peut nullement se fier à ce que celle-ci contient. Je pense que chaque partie a ses arguments. Pour l'instant, je vogue un peu entre les deux.
Je sais, je comprends.

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Séleucide 


Récurrent
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@SAEL a écrit:Même si cette abondante littérature de notices spécialisées sur les hommes ne s’est pas constituées jusqu’au temps de l’imprimerie, elle n’enlève aucun iota à la préservation du saint patrimoine tant elle protégée par un esprit culturel strict de mémorisation systématique où l’isnâd figé depuis des siècles, apporte son soutien.


Je suis scotché devant le peu de rigueur scientifique que tu véhicules.

Cet espèce de fidéisme m'apparaît ahurissant au début du XXIe siècle, mais tu n'as sans doute pas été formé à l'école historico-critique qui est pourtant dûment enseignée dans toutes les universités et facultés d'histoire, de théologie, d'exégèse. Tu illustres parfaitement le gouffre existant entre étude chrétienne et critique de la Bible et fidéisme peureux et confortable de l'extrême majorité des exégètes musulmans.

A quand, de la part de musulmans, une histoire critique de la formation du Coran, de l'évolution et de l'histoire des dogmes islamiques, des problèmes de critique rédactionnelle et textuelle du Coran ?
Nous pouvons rêver ! wink

« Mais raisonnons un peu. Nous sommes en 1963. Nous étions, il y a 300 ans, en 1663. Vous soupçonnez, je pense, tout le mal que doivent se donner les historiens modernes, usant cependant de formidables moyens d’investigation, pour retracer d’une façon aussi objective que possible des événements du XVIIième siècle. Et quel crédit pouvons-nous donner aux interprétations d’un persan écrivant trois siècles après les événements ? Pouvons-nous accepter sérieusement le mythe de la « formidable mémoire des orientaux », ce deux ex machina de tous les coranisants ? Imagine-t-on un Pierre Gaxotte écrivant « La France de Louis XIV » simplement en interrogeant son père, son grand-père, et les grands pères voisins ? Imagine-t-on nos grandes collections historiques écrites ainsi, sans aucun document écrit digne de foi ? uniquement d’après des racontars ? »

@SAEL a écrit:
L’islam n’a pas de clergés et ses savants ou ces millions qui ont mémorisé les Écritures appartiennent au commun ordinaire de la masse populaire.

Évidemment qu'il n'y a pas de clercs : l'auteur voulait simplement indiquer le milieu théologique à l'origine de ces recensions, à l'origine de cette orthodoxie sunnite.


@SAEL a écrit:Mais si on t'apporte une écriture sans isnâd, comment procèdes-tu pour l'authentifier ?

On examine le texte et le rapporteur.


@SAEL a écrit:Mesure-t-on l’âge d’un adulte, ayant dépassé le développement corporel, à sa taille !!?

Il n'y a aucun rapport.


@Tumadir a écrit:Pour l'historien musulman, il a à sa disposition la biographie des maillons des chaînes de transmission

Et cela empêche-t-il que je fasse, aujourd'hui si je le veux, un isnad parfait qui garantirait une tradition totalement farfelue, et de mon cru ?

Aucunement.

Tu vis dans un rêve si tu penses que les hadiths ont une quelconque valeur historique.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:Tu illustres parfaitement le gouffre existant entre étude chrétienne et critique de la Bible et fidéisme peureux et confortable de l'extrême majorité des exégètes musulmans.
Haha ! Nous, tu vois, notre théologie est ouverte et accessible à tout le monde, ce qui d'ailleurs pose un peu problème, puisque tout le monde s'amuse à faire son cheikh que ça soit parmi les apprentis musulmans ou les non-musulmans. Vous par contre, votre théologie, elle est où ? Votre clergé ne songe pas un jour à faire une numérisation ? Je suppose que non, jamais.

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Séleucide 


Récurrent
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@Yassine a écrit:Nous, tu vois, notre théologie est ouverte et accessible à tout le monde

A tous ceux qui lisent l'arabe littéraire seulement.


@Yassine a écrit:Vous par contre, votre théologie, elle est où ?
Elle est principalement contenue dans le catéchisme de l'Église catholique, disponible gratuitement sur le site du Vatican.

Pour le reste, le christianisme est aujourd'hui l'œuvre de théologiens : c'est-à-dire, d'auteur qui travaillent à construire, affiner, expliciter des discours sur la foi en général. Il est normal que les livres qu'ils écrivent soient payants (encore que, il te suffit de t'inscrire à une bibliothèque universitaire).

Si je ne m'abuse, ce n'est pas le cas de l'islam : on se contente de répéter ce que tel savant, tel cheikh, tel traditionniste a dit, a rapporté, a affirmé : aucune originalité, aucun travail ni rôle réel sinon celui du perroquet. A la rigueur, on édite une nouvelle édition de Tabari ou de ibn Kathir, mais il n'y a rien de comparable avec la vitalité intellectuelle du christianisme, vraiment.

Au reste, si tu veux vraiment avoir les bases en théologie chrétienne, il te suffit de faire une année universitaire en faculté de théologie, à temps plein, où l'on t'enseignera les rudiments de cette science : christologie, exégèse, histoire, patristique, ecclésiologie, sacramentaire, anthropologie, etc.

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Tumadir 


Averti
Averti
@Séleucide a écrit:
@Yassine a écrit:Nous, tu vois, notre théologie est ouverte et accessible à tout le monde

A tous ceux qui lisent l'arabe littéraire seulement.
Qu'est-ce qu'on trouve pas dans d'autres langues ?

@Séleucide a écrit:
@Yassine a écrit:Vous par contre, votre théologie, elle est où ?
Elle est principalement contenue dans le catéchisme de l'Église catholique, disponible gratuitement sur le site du Vatican.
Le Vatican ordonne à ses partisans d'adhérer au nouvel ordre mondial, êtes-vous au courant ?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:A tous ceux qui lisent l'arabe littéraire seulement.
Elle n'est pas caché pour autant. Et c'est qui fait une autre force plus du fait d’être une théologie libre et ouverte, une seule langue toujours vivante, c'est elle qui maintien et préserve ce savoir. Tu vois en Islam rien n'est fait au hasard.

Elle est principalement contenue dans le catéchisme de l'Église catholique, disponible gratuitement sur le site du Vatican.
Oui je sais, c'est très restreint, ça ne dit rien, puis on comprend rien.

Pour le reste, le christianisme est aujourd'hui l'œuvre de théologiens : c'est-à-dire, d'auteur qui travaillent à construire, affiner, expliciter des discours sur la foi en général. Il est normal que les livres qu'ils écrivent soient payants (encore que, il te suffit de t'inscrire à une bibliothèque universitaire).
Et les œuvres libres de droit qui ont plus de 70 ans, ils sont où ? Pourquoi personne ne les numérise ? Puis où sont les œuvres charitable du Vatican et ses milliards dans les banques italiennes ?

Si je ne m'abuse, ce n'est pas le cas de l'islam : on se contente de répéter ce que tel savant, tel cheikh, tel traditionniste a dit, a rapporté, a affirmé : aucune originalité, aucun travail ni rôle réel sinon celui du perroquet. A la rigueur, on édite une nouvelle édition de Tabari ou de ibn Kathir, mais il n'y a rien de comparable avec la vitalité intellectuelle du christianisme, vraiment.
Quelle vitalité intellectuelle du Christianisme ? où ça ? ça se reflète où ? Moi je discute depuis 2007 et à chaque fois je tombe sur des chrétiens qui ont leur conception tordu de la foi chrétienne, plusieurs fois même hérétiques aux yeux du catéchisme. Où est la théologie claire et nette qui maintient le troupeaux ? rien, le catéchisme du site du Vatican parle en langage creux et sophistiqué. Les prêtre du Net maintenant sont tous occupé à décortiquer l'Islam et font rire tout le monde.

Tu parles de Tabari et Ibn Kathir, il se peut qu'ils sont parmi les deux des 4 plus connus exégètes de l'Islam, néanmoins les érudits contemporains ne cessent de critiquer leur thèses et de l'affiner. Les grands ouvrages d’exégèse ne sont pas que quatre mais plus d'une trentaine, et il y a qui ont tout juste sorti, mais tous libre de droit. Car nos érudits eux, œuvrent en charité pas pour amasser l'argent comme votre clergé.

Au reste, si tu veux vraiment avoir les bases en théologie chrétienne, il te suffit de faire une année universitaire en faculté de théologie, à temps plein, où l'on t'enseignera les rudiments de cette science : christologie, exégèse, histoire, patristique, ecclésiologie, sacramentaire, anthropologie, etc.
Et sur le Net, toujours rien. On est tellement zélé pour sa science qu'on veut pas qu'elle tombe dans les mains des haineux, n'est ce pas?

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GRIT 


Averti
Averti
@Séleucide a écrit:
@Yassine a écrit:Nous, tu vois, notre théologie est ouverte et accessible à tout le monde

A tous ceux qui lisent l'arabe littéraire seulement.


@Yassine a écrit:Vous par contre, votre théologie, elle est où ?
Elle est principalement contenue dans le catéchisme de l'Église catholique, disponible gratuitement sur le site du Vatican.

Pour le reste, le christianisme est aujourd'hui l'œuvre de théologiens : c'est-à-dire, d'auteur qui travaillent à construire, affiner, expliciter des discours sur la foi en général. Il est normal que les livres qu'ils écrivent soient payants (encore que, il te suffit de t'inscrire à une bibliothèque universitaire).

Si je ne m'abuse, ce n'est pas le cas de l'islam : on se contente de répéter ce que tel savant, tel cheikh, tel traditionniste a dit, a rapporté, a affirmé : aucune originalité, aucun travail ni rôle réel sinon celui du perroquet. A la rigueur, on édite une nouvelle édition de Tabari ou de ibn Kathir, mais il n'y a rien de comparable avec la vitalité intellectuelle du christianisme, vraiment.

Au reste, si tu veux vraiment avoir les bases en théologie chrétienne, il te suffit de faire une année universitaire en faculté de théologie, à temps plein, où l'on t'enseignera les rudiments de cette science : christologie, exégèse, histoire, patristique, ecclésiologie, sacramentaire, anthropologie, etc.

Excusez-moi d'intervenir Séleucide , mais ce n'est pas dans les Ecoles RABBINIQUES que Jésus à enseigné ses disciples mais seulement avec LA PAROLE DE DIEU , en ALLANT DE VILLE EN VILLE ET DE VILLAGE EN VILLAGE POUR RENCONTRER LES GENS et il a demandé à ses disciples de faire de même = Il allait à la rencontre des gens pour les enseigner = Matthieu 4: 18 à 25 = Matthieu 7: 28, 29 = Matthieu 9: 35 = Matthieu 10: 1 à 7, 11,16 = Matthieu 11: 1  = Matthieu 13: 1, 2, 3
ensuite, Jésus ressuscité leur a donne ce commandement en Matthieu 28: 19, 20 "ALLEZ donc et faites des disciples de gens de TOUTES LES NATIONS  (...)  LEUR ENSEIGNANT A OBSERVER TOUT CE QUE JE VOUS AI COMMANDE... JE SUIS AVEC VOUS JUSQU'A LA FIN DU MONDE"  selon ce qu'il dit en Matthieu 24: 14 dans sa prophétie des derniers jours.

Paul met en garde les chrétiens contre ceux qui enseigneraient "la philosophie" religieuse qui "serait une vaine tromperie selon la tradition des hommes" Colossiens 2: 8
Et à Timothée , Paul conseille d'enseigner qu'avec la Vérite des Ecritures bibliques en 2Timothée 3: 16, 17

"TOUTE ECRITURE EST INSPIREE DE DIEU ET UTILE POUR ENSEIGNER, POUR REPRENDRE, POUR REMETTRE LES CHOSES EN ORDRE, POUR DISCIPLINER DANS LA JUSTICE, POUR QUE L'HOMME DE DIEU SOIT PLEINEMENT QUALIFIE, PARFAITEMENT EQUIPE POUR TOUTE OEUVRE BONNE."

Tout l'enseignement qu'un chrétien doit connaître se trouve dans la Bible et non dans la philosophie humaine emprunté à la philosophie grecque (ex: Platon)

Quand on enseigne la Bible , il ne faut pas changer le sens des mots avec la philosophie humaine , mais l'enseigner avec SON CONTEXTE qui est bien suffisant.

Quand un enseignement contredit un verset biblique, c'est que cet enseignement est un mensonge.


OUI OU NON ?

Amicalement   JL




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