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1L'incohérence interne du Coran le Mer 14 Sep - 10:43

Séleucide 


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Bonjour à tous.

En lisant il y a peu, très tranquillement, l'orientaliste Henri Lammens sur l'historicité de la sirah, une interrogation m'est venue.

Nous savons que d'après cet auteur, la base historique de la biographie du prophète est constituée par le seul Coran, ou plutôt par des gloses exégétiques, voire des légendes apocryphes développées ou supputées à partir de celui-ci. Celle-ci ne possède donc dans son optique aucune valeur historique intrinsèque.

En abordant l’historicité des renseignements que la Tradition véhicule concernant les batailles du prophète, il affirme qu'elles sont pures spéculations ou reprises coraniques. Ainsi, nombre d'éléments de la Tradition sont copiés ou déduits du Coran (l’aveu d’ibn ‘Auf sur la dépendance coranique est ici très claire), mais peu importe.

Henri Lammens écrit : « Comme à Ohod, où il prononça l’oraison funèbre de ses compagnons tombés, le Prophète a dû consacrer à la journée de Badr une sourate complète, véritable chant de triomphe. De ce dithyrambe, il subsiste seulement des fragments, bizarrement emmêlés dans la huitième sourate à des développements disparates. En s’aidant de ces débris, maladroitement complétés, la Tradition s’est efforcée, mais sans succès, de composer un récit acceptable de la bataille de Badr, le Tolbiac de l’islam. On peut seulement constater l’impossibilité de reconstituer l’ensemble de ce fait militaire avec des données incohérentes. » (cf LAMMENS Henri, « Qoran et tradition. Comment fut composé la vie de Mahomet », in Revue des Rercherches de Science Religieuse, 1910, p. 39).

Nous savons que la chronologie du Coran est importante pour l’ensemble de la Tradition musulmane, et ce notamment pour les questions juridiques du fiqh. Dans l’introduction de chaque sourate est indiquée dans la plupart des éditions arabes si elle est makkiyya ou madaniyya. On trouve des listes chronologiques de sourates chez différentes autorités (al-Suyuti, al Ya’qubi, ibn al-Nadim, etc) mais elles sont contradictoires : et certains en présentent même plusieurs (notamment Suyuti). Ma question sera ici claire : comment expliquer que le Coran ait été compilé dans le désordre ? Comment expliquer le désordre, non seulement chronologique mais également thématique ? Un événement tel que la bataille de Badr est présent non seulement dans plusieurs sourates, mais même en une seule à différents intervalles : les versets ne se suivent pas toujours ! Sans parler des versets mecquois qui apparaissent dans des sourates réputées médinoises ou vice versa, comme l'exégèse coranique le reconnaît elle-même.

Faut-il comprendre que les compilateurs du Livre n'avaient plus aucune idée de l'ordre de la révélation que l'on peut supposer sensé ? Si oui, comment est-ce possible puisque selon la légende islamique, le Coran était censé être connue par coeur ? Comment expliquer ce désordre chronologique et thématique interne ?

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Yassine 


Vétéran
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On cesse de rappeler toujours, le Coran veut dire Récitation et non récit. La chronologie tout le monde la connaît, et si on veut thématiser le Coran on peut le fait, d'ailleurs il y a des ouvrages pédagogique qui le font. Mais le Coran en soi est comme ça, tout comme il a été révélé, l'ordre des sourates l'a été, et l'ordre des versets dans chaque sourate l'a été aussi.

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Séleucide 


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@Yassine a écrit:Mais le Coran en soi est comme ça, tout comme il a été révélé, l'ordre des sourates l'a été, et l'ordre des versets dans chaque sourate l'a été aussi.
Tu as une approche ingénue de la question, vraiment.

Le fait est que le Coran n'a pas été rédigé selon l'ordre de révélation des sourates, et donc qu'il est en désordre chronologique complet. Le contestes-tu ?

Si oui, que fais-tu des différentes listes de chronologie de sourates proposées, ne serait-ce que par Al-Azhar ?

Si non, nous partons du postulat que le Coran n'a pas été assemblé par la manière dont il fut révélé.

D'où la question suivante : comment l'expliques-tu ?

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Yassine 


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La Révélation a voulu qu'il soit ainsi, généralement les sourates les plus longues au début jusqu'à celles les plus courtes. Puis non, le Coran n'est pas un récit mais une Récitation, d'où le mot Coran. Il n'est pas la Torah ni l'Evangile. Mais si tu veux lire le Coran selon un ordre chronologique rien ne t’empêche, tu commences par la sourate 96, puis 68, puis 73... jusqu’à la sourate 110.

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Séleucide 


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@Yassine a écrit:La Révélation a voulu qu'il soit ainsi, généralement les sourates les plus longues au début jusqu'à celles les plus courtes.

La Révélation n'a rien à voir avec le positionnement actuel des sourates.

Celui-ci a été l'affaire d'un choix, celui des compilateurs du texte même.

Si la Révélation était lié à l'ordre des sourates, celui-ci serait chronologique.

Or, ce n'est pas le cas.

Je vais donc me répéter :

Nous partons du postulat que le Coran n'a pas été assemblé par la manière dont il fut révélé.

D'où la question suivante : comment l'expliques-tu ?

@Yassine a écrit:Mais si tu veux lire le Coran selon un ordre chronologique rien ne t’empêche, tu commences par la sourate 96, puis 68, puis 73... jusqu’à la sourate 110.
Selon quelle liste, puisque toutes sont divergentes ?

@Yassine a écrit:Puis non, le Coran n'est pas un récit mais une Récitation, d'où le mot Coran. Il n'est pas la Torah ni l'Evangile.
Oui mais cette récitation possède un ordre, celui de la Révélation.

Il est problématique d'aller à son encontre.

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Yassine 


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@Séleucide a écrit:La Révélation n'a rien à voir avec le positionnement actuel des sourates.
Ce que je veux dire, que c'est bien la Révélation et le révélateur; l'Ange Gabriel qui a appris cet ordre que Prophète.

Voir ici : https://islamqa.info/fr/3214

Selon quelle liste, puisque toutes sont divergentes ?
Il y a toujours des divergences, comme il y a toujours une version qui soit plus proche de la vérité que les autres, celle qui rassemble le Commun des oulémas. Ce n'est donc pas un problème en soi.

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Séleucide 


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@Yassine a écrit:Ce que je veux dire, que c'est bien la Révélation et le révélateur; l'Ange Gabriel qui a appris cet ordre que Prophète.

Le lien que tu me donnes affirme le contraire de ce que tu dis... 

"Est-ce que le classement des sourates résulte d’un arrêté (du Prophète) ou d’un effort mené par les Compagnons ? Cette question fait l’objet d’une divergence de vues. La majorité des ulémas notamment Malick et al-Quadi Abou Bakr (selon l’un de ses deux avis) l’attribuent aux Compagnons."

Doit-on donc en déduire que ces mêmes compagnons ignoraient l'ordre de la Révélation ? 

Il m'apparaît bien plus probable que les sourates n'aient jamais constitué d'unités thématiques de la Révélation et qu'elles soient au contraire des constructions littéraires des compilateurs du Coran. 

Cela expliquerait notamment pourquoi différents codex de compagnons possédaient des ordres de sourates divergents. 

@Yassine a écrit:Il y a toujours des divergences, comme il y a toujours une version qui soit plus proche de la vérité que les autres, celle qui rassemble le Commun des oulémas. Ce n'est donc pas un problème en soi.

Ce n'est pas un problème pour toi, puisque tu agis et réfléchis en théologien soucieux de préserver sa foi.

Pour l'historien, par contre, c'est autre chose.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:Le lien que tu me donnes affirme le contraire de ce que tu dis...
Il dit arrêté par le Prophète, et le Prophète ne fait rien de lui même en ce qui concerne la Religion. Il y a des Hadiths qui détaillent cela.

Doit-on donc en déduire que ces mêmes compagnons ignoraient l'ordre de la Révélation ?
Les Compagnons ont vécu la révélation au jour le jour.

Ce n'est pas un problème pour toi, puisque tu agis et réfléchis en théologien soucieux de préserver sa foi.

Pour l'historien, par contre, c'est autre chose.
L'historien trouvera son refuge s'il se présente comme un érudit musulman soif de théologie. Les science musulmanes sont des sciences ouvertes open source contrairement aux autres théologies.

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rayessafa 


Résident
Résident

le Coran avant que Dieu le descende dans cette vie était complet conservé en entier dans une tablette chez Dieu .. ça veut dire qu'il était tel qu'il est aujourd'hui dans un livre .. sous une forme que Dieu seul connait mais c'était le livre qu'on a entre nos mains .. et en entier ..

Dieu ensuite l'a fait descendre selon toute circonstance .. selon chaque instant qui marqua un fait défini de son prophète pendant ces 23 ans .. en quelque sorte Dieu l'Omniscient .. savait ce qu'il allait se passer .. a fait descendre chaque verset et chaque Sourate selon son fait dans cette vie-bas .. alors qu'en réalité dans Sa science tout s'était déjà produit dans son livre ..

c'est comme un scénariste qui a déjà écrit le thème de son film .. puis il film des scènes différentes découper en morceaux parfois même sans aucune chronologie .. à endroits différents .. dans un temps différent .. selon toute circonstance .. et qu'une fois terminé il recolle tous les morceaux pour faire sortir son film tel qu'il était écrit la 1ère fois !




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Starlight 


Novice
Novice
Bonjour rayessafa,


@rayessafa a écrit:le Coran avant que Dieu le descende dans cette vie était complet conservé en entier dans une tablette chez Dieu .. ça veut dire qu'il était tel qu'il est aujourd'hui dans un livre
Faux. Le coran n'est qu'un rappel. Ce n'est pas la Parole d'Allah dans son Etat complet.
Puis je doute que la parole d'un dieu soit complètement transmit dans son état complet donné au humains pour une seule époque.
 
LA PAROLE DE DIEU est éternelle, illimité et est au delà du temps. 
Croire que la Parole de Dieu en entier peut etre mis dans un livre humain DANS SON ETAT COMPLET, c'est faire de Dieu "un Dieu petit" avec un petit cerveau.


Puis Ne ma dis pas que le coran du ciel était dans la langue arabe aussi. Car j'aurais du mal à te croire. Le mot "Allah" n'est pas le nom de dieu. C'est juste un mot pour dire Dieu en arabe.
sous une forme que Dieu seul connait mais c'était le livre qu'on a entre nos mains .. et en entier .

Faux. Le livre que vous avez entre vos mains ne sont qu'une partie des révélations que Mahomet a pu vous donner AVANT QU'IL NE MEURT.
Si il avait vécu plus longtemps, il y aurait encore plus de révélations.
Puis le coran que vous avez n'est pas chronologique. Puis il est incompréhensible.
C'est pour ça que vous avez besoin de la Sunnah. 
Dieu ensuite l'a fait descendre selon toute circonstance .. selon chaque instant qui marqua un fait défini de son prophète pendant ces 23 ans .. en quelque sorte Dieu l'Omniscient .. savait ce qu'il allait se passer .. a fait descendre chaque verset et chaque Sourate selon son fait dans cette vie-bas .. alors qu'en réalité dans Sa science tout s'était déjà produit dans son livre .. 

Je pense plutôt que Mahomet donnait les révélations dépendait des questions et des circonstances. Si il voulait quelque chose, les révélations tombait du ciel (ou se révélait à lui).
Il n'y a que lui pour témoigné sur "la véracité de ses révélations". Il s'en sort facilement si jamais il introduisait des MENSONGES dans les révélations.
Ce n'est pas comme si Mahomet n'a jamais menti de sa vie.
c'est comme un scénariste qui a déjà écrit le thème de son film .. puis il film des scènes différentes découper en morceaux parfois même sans aucune chronologie .. à endroits différents .. dans un temps différent .. selon toute circonstance .. et qu'une fois terminé il recolle tous les morceaux pour faire sortir son film tel qu'il était écrit la 1ère fois !

Sauf qu'à la fin, nous avons droit a un film chronologique. Allah n'a pas pris soin de le faire pour le coran.

Puis c'est pas Mahomet qui a compilé le coran. 
Honnêtement, le coran n'a pas beaucoup de sens pour un texte qui devrait être universel et un livre de guide pour une vie spirituelle. 
Le coran est comme un poème qu'on apprend par cœur ce qui empêche au cerveau de questionner, et de réfléchir.....surtout quand on ne peut pas poser beaucoup de question. 


Demain,
A l'heure ou blanchis la compagne
Je partirai
Vois-tu, je sais que tu m'attends
J'irai par la foret, j'irai par la montagne
Je ne puis demeuré loin de toi plus longtemps...


(Le coran c' est une poésie. Car c'était des poètes qui l'avait écris dictée par Mahomet.)

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Tumadir 


Averti
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@Starlight a écrit:LA PAROLE DE DIEU est éternelle, illimité et est au delà du temps.
Croire que la Parole de Dieu en entier peut etre mis dans (la chair humaine) DANS SON ETAT COMPLET, c'est faire de Dieu "un Dieu petit" avec un petit cerveau.
C'est à toi-même que tu parles ?!?!?

@Starlight a écrit:Puis Ne ma dis pas que le coran du ciel était dans la langue arabe aussi. Car j'aurais du mal à te croire. Le mot "Allah" n'est pas le nom de dieu. C'est juste un mot pour dire Dieu en arabe.
Jésus parle avec les anges en quelle langue maintenant ?

@Starlight a écrit:Le coran c' est une poésie. Car c'était des poètes qui l'avait écris dictée par Mahomet.
V69S36, V224S26

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Séleucide 


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@Yassine a écrit:Il dit arrêté par le Prophète, et le Prophète ne fait rien de lui même en ce qui concerne la Religion. Il y a des Hadiths qui détaillent cela.
Il dit, je cite : 

"Est-ce que le classement des sourates résulte d’un arrêté (du Prophète) ou d’un effort mené par les Compagnons ? Cette question fait l’objet d’une divergence de vues. La majorité des ulémas notamment Malick et al-Quadi Abou Bakr (selon l’un de ses deux avis) l’attribuent aux Compagnons."


La majorité des ulémas affirme donc le contraire de ce que tu racontes. 

De toute façon, je vois mal comment l'on pourrait expliquer les différentes listes de sourates des différentes recensions coraniques (ibn Mas'oud, Ubayy etc) si le prophète avait fixé cet ordre auparavant.

Voici donc deux bonnes raisons pour te convaincre que tu te trompes : le consensus des ulémas et les faits historiques attestés (= la véritable histoire, non la reconstruction historique d'un Bukhari en quête d'orthodoxie...) 
@rayessafa a écrit:le Coran avant que Dieu le descende dans cette vie était complet conservé en entier dans une tablette chez Dieu .. ça veut dire qu'il était tel qu'il est aujourd'hui dans un livre .. sous une forme que Dieu seul connait mais c'était le livre qu'on a entre nos mains .. et en entier ..
Il s'agit là d'une position théologique, c'est-à-dire d'une croyance.


Les faits historiques montrent qu'il y eut plusieurs recensions divergentes, dont l'ordre des sourates différait également. 


Et l'on voit mal comment cela put être possible si le prophète avait réglé cette histoire de son vivant. 

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Tumadir 


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Tu confonds deux sortes d'agencements :

« Le rassemblement du Coran est de deux sortes : l’agencement des sourates comme le placement des « Sept longues » avant les « Miine ». Ce travail fut mené par les Compagnons

Quant à l’autre rassemblement consistant à rassembler les versets de chaque sourate, il fut décidé et exécuté par le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) selon un ordre de son Maître transmis par Gabriel.

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Yassine 


Vétéran
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@Séleucide a écrit:La majorité des ulémas affirme donc le contraire de ce que tu racontes.
J'ai du confondre avec l'agencement des versets dans chaque sourate. Quoi qu'il en soit, il y a un consensus maintenant sur l'ordre actuel, et tout ce qui est Consensus ça relève de la Religion comme rappelé dans le Hadith.

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Séleucide 


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@Tumadir a écrit:Tu confonds deux sortes d'agencements

Nous parlons de l'ordre des sourates.

Je ne confonds donc rien du tout ; s'il y a erreur, elle est du côté de Yassine comme il l'a lui-même reconnu.


@Yassine a écrit:J'ai du confondre avec l'agencement des versets dans chaque sourate.

Il n'y a pas de mal.

Je reprends donc ce que j'affirmais :


@Séleucide a écrit:
Nous partons du postulat que le Coran n'a pas été assemblé par la manière dont il fut révélé.

D'où la question suivante : comment l'expliques-tu ?

Doit-on donc en déduire que ces mêmes compagnons ignoraient l'ordre de la Révélation ? 

Il m'apparaît bien plus probable que les sourates n'aient jamais constitué d'unités thématiques de la Révélation et qu'elles soient au contraire des constructions littéraires des compilateurs du Coran. 

Cela expliquerait notamment pourquoi différents codex de compagnons possédaient des ordres de sourates divergents.

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Yassine 


Vétéran
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Les Compagnons vivait la Révélation au jour le jour comme j'ai dis, donc impossible qu'ils aient ignoré l'ordre. Pourquoi c'est l'ordre actuel qui a été choisi et non l'ordre chronologique ? comme j'ai aussi expliqué se sont les Compagnons qui se sont mis d'accord sur cela du fait que, comme j'ai aussi mentionné, le Coran ne relate pas de récit comme la Torah ou l’Évangile, mais il est avant tout Récitation.

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Tumadir 


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@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Tu confonds deux sortes d'agencements

Nous parlons de l'ordre des sourates.

Je ne confonds donc rien du tout ; s'il y a erreur, elle est du côté de Yassine comme il l'a lui-même reconnu.
Si l'erreur vient de moi ou bien de "Yassine", ça ne remet pas en cause la révélation, mais il n'y a pas d'erreur sauf un malentendu, en fait les deux types d'agencements sont liés. 

L'ordre chronologique est relaté dans les Hadith, ça fait parti de l'Histoire et ça nous aide à comprendre le procédé de la révélation lié aux lieux et circonstances, ça n'est en aucun cas un problème, c'est juste toi qui en fais un.

Je pense qu'on vous a tout expliqué, on ne peut être plus clair, ne vois-tu pas que tu persistes en troll ?

Personnellement je ne comprends pas où réside le problème ? On ne peut pas diagnostiquer ce qui échappe à ta compréhension si tu ne nous expliques pas ce qui changerait si les sourates étaient agencées autrement ?

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Séleucide 


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@Yassine a écrit:comme j'ai aussi expliqué se sont les Compagnons qui se sont mis d'accord sur cela

C'est une affirmation discutable, du fait même de ses sources.

Mais même en l'acceptant, tu n'expliques pas pourquoi les compagnons auraient privilégié cet ordre plutôt que l'ordre logique de la révélation, c'est-à-dire : la chronologie.

Je vois très aisément les avantages qu'un agencement chronologique des sourates aurait pu posséder : ainsi, une meilleure compréhension de la pédagogie divine, de l'histoire de la révélation, moins de controverses sur les versets sujets à abrogation, etc.

Par contre, quels sont les intérêts de l'agencement actuel, je n'en ai aucune idée. Peut-être pourras-tu m'éclairer.

@Tumadir a écrit:
L'ordre chronologique est relaté dans les Hadith, ça fait parti de l'Histoire et ça nous aide à comprendre le procédé de la révélation lié aux lieux et circonstances, ça n'est en aucun cas un problème, c'est juste toi qui en fais un.
D'un point de vue historique, la valeur des hadiths est nulle.

    D’abord, parce que nous savons bien que la pratique de l’isnad ne s’est mise en place que bien progressivement au cours de l’histoire, et qu’elle n’a pas été aussi systématique que ce que la Tradition musulmane semble généralement affirmer : en effet, de nombreux érudits qui se sont penchés sur la question, tel le célèbre Joseph Schacht, ont largement pu montrer « que les isnads se sont développés avec le temps » , au point de parvenir assez paradoxalement à l’axiome selon lequel « plus un isnâd paraît parfait, plus tardive est la tradition ». Aussi, d’un point de vue scientifique, il n’y a assurément aucun crédit à accorder aux chaînes de transmission fournies par et dans chaque tradition. Quant au deuxième grand pilier de la science du hadith, celui qu’on appelle la « connaissance des transmetteurs », il demeure lui aussi fortement sujet à caution, car si « des jugements sur le degré de confiance » à accorder aux transmetteurs ont pu voir le jour et être consignés, ils posaient problème de par le fait qu’« ils étaient souvent contradictoires » . Pour faire simple, il suffit de dire que les avis ont pu grandement différer et diverger d’un savant à un autre : « Que de fois ne trouvons-nous pas […] à propos d’un même transmetteur », remarque ainsi Alfred-Louis de Prémare, « la mention « digne de foi » (thiqa) associée à celle de « fraudeur » (mudallis) ».

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Tumadir 


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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:C'est une affirmation discutable, du fait même de ses sources.
Les sources disent que c'est un Ijtihad des Compagnons, pas tous bien sûr ils sont plus d'une centaine de milliers, mais les plus grands d'entre eux. Mais il y a toujours une grande part des oulémas qui disent que mes l'ordre des sourates est arrêté par la Révélation.

Par contre, quels sont les intérêts de l'agencement actuel, je n'en ai aucune idée. Peut-être pourras-tu m'éclairer.
Il faut partir du principe de la récitation dans le Coran je crois, lorsqu'on prend le Coran pour lire, ça convient de commencer par les plus longue pour y prendre habitude, et cela au fur et à mesure jusqu'aux sourates les plus courtes à la fin. D'une autre part, les sourates les plus longues sont pour la plus part médinoises et c'est elle qui contiennent la législation, et cela pour les musulmans c'est plus important.

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Tumadir 


Averti
Averti
@Séleucide a écrit:D'un point de vue historique, la valeur des hadiths est nulle.

    D’abord, parce que nous savons bien que la pratique de l’isnad ne s’est mise en place que bien progressivement au cours de l’histoire, et qu’elle n’a pas été aussi systématique que ce que la Tradition musulmane semble généralement affirmer : en effet, de nombreux érudits qui se sont penchés sur la question, tel le célèbre Joseph Schacht, ont largement pu montrer « que les isnads se sont développés avec le temps » , au point de parvenir assez paradoxalement à l’axiome selon lequel « plus un isnâd paraît parfait, plus tardive est la tradition ». Aussi, d’un point de vue scientifique, il n’y a assurément aucun crédit à accorder aux chaînes de transmission fournies par et dans chaque tradition. Quant au deuxième grand pilier de la science du hadith, celui qu’on appelle la « connaissance des transmetteurs », il demeure lui aussi fortement sujet à caution, car si « des jugements sur le degré de confiance » à accorder aux transmetteurs ont pu voir le jour et être consignés, ils posaient problème de par le fait qu’« ils étaient souvent contradictoires » . Pour faire simple, il suffit de dire que les avis ont pu grandement différer et diverger d’un savant à un autre : « Que de fois ne trouvons-nous pas […] à propos d’un même transmetteur », remarque ainsi Alfred-Louis de Prémare, « la mention « digne de foi » (thiqa) associée à celle de « fraudeur » (mudallis) ».

Et ceci n'est que des hypothèses non vérifiées avancées par je ne sais qui, je ne connais pas ces personnes dont tu cites le noms, si tu peux bien nous faire un bref aperçu de leur biographie.

Et puis, si la valeur des hadiths est nulle, alors pourquoi tu t'y réfères pour dire que des compagnons se sont opposés à Othmane رضي الله عنه  ? Sur quoi tu te bases pour croire à une partie de l'histoire et rejeter le reste (rejeter que Othmane  رضي الله عنه  s'est appuyé sur l'aide de beaucoup de compagnons) ?

C'est ce genre de thèses paradoxales sans fondements, que nous musulmans, rejetons.

Pour être crédible il faut donner des preuves, nous, notre preuve c'est la chaîne de transmission, vous, en occident, sur quoi vous basez-vous ?

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SAEL 


Passionné
Passionné
@Séleucide a écrit :
 
   D'un point de vue historique, la valeur des hadiths est nulle. 

D'abord, parce que nous savons bien que la pratique de l’isnad ne s’est mise en place que bien progressivement au cours de l’histoire, et qu’elle n’a pas été aussi systématique que ce que la Tradition musulmane semble généralement affirmer : en effet, de nombreux érudits qui se sont penchés sur la question, tel le célèbre Joseph Schacht, ont largement pu montrer « que les isnads se sont développés avec le temps » , au point de parvenir assez paradoxalement à l’axiome selon lequel « plus un isnâd paraît parfait, plus tardive est la tradition ».

 
@Sael a écrit :
 
 
Quand l’être humain éprouve l’envie de parler d’une chose ou de quelqu’un, il avait toujours tendance à le faire suivant son esprit de culture, son image et son comportement. Joseph Schacht avait-il considéré les siens ou ceux de la communauté musulmane ? Certainement pas, car son axiome à propos de l’isnâd ne considère ni la fréquence de transmission ni la convergence de son arborescence ni le nombre des personnalités musulmanes influentes qui ont eu vent du hadith, ni de ceux qui l’ont mémorisé après l’avoir entendu.
 
 Si le paradoxe s’oppose à un travail colossal communément admis, faut-il qu’il soit édifié sur une fondation solide et non sur l’espérance d’un but préposé où toutes les astuces intellectuelles sont admises… et peu s’en faut car la population acquéreuse, rien que par estimation, ne peut être à la hauteur intellectuelle du vendeur. De nos jours, c’est par ce moyen que la célébrité est assurée, et devant toute muraille inexpugnable, il faut jouer son jeu par le verbe et non par l’acte.
 
Schacht en fait de même : ne pouvant avoir en main une belle répartition fréquentielle de transmission, il lie drôlement la longueur de la chaine de celle-ci à l’âge de la tradition, à la manière d’un sujet qui évalue l’âge d’un vieillard à la longueur de sa taille, tout en mettant en exergue un axiome totalement faux, auquel il parvient assez paradoxalement, et qui se résume ainsi : « Plus un isnâd paraît parfait, plus tardive est la tradition »
 
Que veut-il dire par le qualificatif parfait ? Si l’on considère ce qui est écrit après la virgule, on peut comprendre que Schacht fait allusion à la longueur de la chaîne de transmission pour affirmer bêtement que tardive est la tradition, alors qu’en vérité, celle-ci ne peut être définie, sans le moindre doute, que par une évaluation des fréquences de transmission sans oublier que l’isnâd ne peut suspendre son cours qu’au niveau d’une personne savamment influente. Aussi, il est nécessaire qu’il s’arrête et le qualificatif parfait, n’est pas, obligatoirement, synonyme de sa longueur.   
      
Conclusion :
 
« Plus l’isnâd est court, plus sa mémorisation est assurée ». Mais qu’il soit court ou long ne définit, en aucune manière, que la tradition est tardive ou non.  
 
 
 
    @Séleucide a écrit :
 
 
Aussi, d’un point de vue scientifique, il n’y a assurément aucun crédit à accorder aux chaînes de transmission fournies par et dans chaque tradition. Quant au deuxième grand pilier de la science du hadith, celui qu’on appelle la « connaissance des transmetteurs », il demeure lui aussi fortement sujet à caution, car si « des jugements sur le degré de confiance » à accorder aux transmetteurs ont pu voir le jour et être consignés, ils posaient problème de par le fait qu’« ils étaient souvent contradictoires ». Pour faire simple, il suffit de dire que les avis ont pu grandement différer et diverger d’un savant à un autre : « Que de fois ne trouvons-nous pas […] à propos d’un même transmetteur », remarque ainsi Alfred-Louis de Prémare, « la mention « digne de foi » (thiqa) associée à celle de « fraudeur » (mudallis) ».
 
 @Sael a écrit :
   
Séleucide, as-tu une idée comment on authentifie un Hadith ?
    Á ce « Que de fois ne trouvons-nous pas… », sources stp. 

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:D'un point de vue historique, la valeur des hadiths est nulle.
Ça ne regarde que toi et ta poignée d'égarés cornanistes institués sur le Net.

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SAEL 


Passionné
Passionné
@Yassine a écrit:
@Séleucide a écrit:D'un point de vue historique, la valeur des hadiths est nulle.
Ça ne regarde que toi et ta poignée d'égarés cornanistes institués sur le Net.

L'erreur est humaine: regardes bien qui a écrit ça, Yassine!

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Tumadir 


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