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LeNeutre 


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Salam alaykoum,

Que savons-nous sur la situation des juifs/chrétiens d'avant la révélation ? Les juifs étaient-ils «mécréants» vis à vis du christianisme ? Étaient ils condamnés à l'enfer puisqu'ils ont me mécruent au message de Issa ? Et les Chrétiens par rapport à leur croyance polythéiste de la Trinité ? 

Une parole d'un savant sur ce cas ? Ceux qui sont mort avant la révélation, de quelle manière seront-ils jugé ?

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Tumadir 


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Oua aaleykom salam;

Je n'ai pas encore cherché l'avis d'un savant, mais je peux te répondre avec le Coran, c'est pourtant simple : 

dans la sourate al Imran (3) du verset 42 au 54.

Dan le verset 52 il est dit explicitement que ceux qui ont renié Îssa (as) sont des incrédules, donc des mécréants.

Pour les trinitaires évidemment que ce sont des polythéistes, mais le sort de ceux qui sont morts avant la révélation du Coran et n'ont jamais connu Mohammed صلى الله عليه وسلم , la réponse se résume dans le V17S22, le Jugement appartient à Allah  عز وجل

Oua Allahou aalem.

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Tumadir 


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Séleucide 


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De toute façon, le Coran est très vague sur le christianisme, et très obscur.

S'il condamne la Trinité, il condamne une vision hérétique de la Trinité, qui ne fut jamais celle de l'Église catholique romaine, ni des Églises byzantines et protestantes : c'est-à-dire, qui fut celle d'une secte judéo-chrétienne, probablement syncrétiste, n'ayant que peu de choses à voir avec le christianisme.

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Oiseau du paradis 


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Désolée de te contredire Séleucide mais l'église catholique fait réciter son credo du "Je crois en Dieu" à ses fidèles durant la messe. Je le sais car je l'ai appris par coeur durant ma jeunesse ! Ses premières lignes se lisent ainsi.

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie, etc...

La vision dite "hérétique" de la Trinité a donc sa raison d'être et est basée sur des faits, comme nous pouvons le constater. On a bel et bien détaché Jésus-Christ de la chaîne des Messagers pour en faire un Dieu Tout-Puissant ce qui, en mon sens, fut un des plus grands sacrilèges, de la part des conciles de la chrétienté.

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Séleucide 


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@Oiseau du paradis a écrit:La vision dite "hérétique" de la Trinité a donc sa raison d'être et est basée sur des faits, comme nous pouvons le constater.

Tu es libre d'adhérer ou non au mystère trinitaire.

Ce que je veux dire, c'est que la vision qu'en possède le Coran n'est pas conforme à la foi et à la doctrine trinitaire telle que développée et enseignée par la grande Église.

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Oiseau du paradis 


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@Séleucide a écrit:
@Oiseau du paradis a écrit:La vision dite "hérétique" de la Trinité a donc sa raison d'être et est basée sur des faits, comme nous pouvons le constater.

Tu es libre d'adhérer ou non au mystère trinitaire.

Ce que je veux dire, c'est que la vision qu'en possède le Coran n'est pas conforme à la foi et à la doctrine trinitaire telle que développée et enseignée par la grande Église.

Et quelle est cette vision qu'en possède le Coran afin que j'en fasse une étude comparative ? Me serais-je prononcée à l'aveuglette sur le sujet ? Possible.

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Séleucide 


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Je cite D. MASSON qui explique très bien cela :

« Si les textes coraniques précédemment cités s'élèvent, soit contre un vague polythéisme de forme triple, soit contre une sorte de génération incompatible avec la notion d'un Dieu unique et immatériel, ils n'attaquent nullement les dogmes de la Trinité et de l'Incarnation tels que l'Eglise les professe. »

« C'est donc en harmonie avec la doctrine constante de la Chrétienté que la Sourate CXII affirme l'impossibilité absolue d'une procession divine ad extra.  Si les termes engendrer et être engendré sont pris avec la signification qu'ils portent sur le plan des êtres créés, il est certain que Dieu n'a pas engendré et qu'il n'est pas engendré : il ne peut avoir de fils, car celui qu'il aurait engendré lui serait postérieur : or, il est une substance absolument simple, immuable, éternelle. Les Chrétiens ne disent pas que Dieu, Un quant à la substance, Trinité indivisible et éternelle, a eu un fils d'une femme, suivant le mode créé de la génération (comme l'insinue le Coran dans les textes cités plus haut) ; mais, d'après eux, Jésus est Fils de Dieu (Verbe de Dieu de toute éternité), né dans le temps de la Vierge Marie. Ainsi, celle-ci est-elle appelée Mère de Dieu, en tant que Mère du Verbe incarné. »

Source : MASSON D., « Monothéisme coranique et monothéisme biblique. Doctrines comparées », Desclée de Brouwer, 1976, pp. 98, 101-102.

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Oiseau du paradis 


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@Séleucide a écrit:... Les Chrétiens ne disent pas que Dieu, Un quant à la substance, Trinité indivisible et éternelle, a eu un fils d'une femme, suivant le mode créé de la génération (comme l'insinue le Coran dans les textes cités plus haut) ; mais, d'après eux, Jésus est Fils de Dieu (Verbe de Dieu de toute éternité), né dans le temps de la Vierge Marie. Ainsi, celle-ci est-elle appelée Mère de Dieu, en tant que Mère du Verbe incarné. »

Et bien le voilà le problème ! Les intellectuels de la bien-pensance font dire ce qu'ils veulent aux textes. Jésus n'est pas Fils de Dieu, un point c'est tout et encore moins Marie, la mère de Dieu ! Et que l'Église aille se faire voir ailleurs avec ses éternels credos idolâtres, la sanctification de sa papauté et ses statues !

Quitte à répéter ce qui a déjà été dit, je m'en tiendrai donc au 4.171 du Quran - AN-NISA (Les Femmes) qui me fait plein de sens.

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

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vulgate 


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@Séleucide a écrit:De toute façon, le Coran est très vague sur le christianisme, et très obscur.

S'il condamne la Trinité, il condamne une vision hérétique de la Trinité, qui ne fut jamais celle de l'Église catholique romaine, ni des Églises byzantines et protestantes : c'est-à-dire, qui fut celle d'une secte judéo-chrétienne, probablement syncrétiste, n'ayant que peu de choses à voir avec le christianisme.
Quelles que soient les différentes visions existantes de la trinité, elles sont toutes hérétiques.

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Séleucide 


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@Oiseau du paradis a écrit:Les intellectuels de la bien-pensance font dire ce qu'ils veulent aux textes. Jésus n'est pas Fils de Dieu, un point c'est tout et encore moins Marie, la mère de Dieu !
@vulgate a écrit:Quelles que soient les différentes visions existantes de la trinité, elles sont toutes hérétiques.

Telle n'est pas la question.

Vous êtes libre de croire ou non au mystère trinitaire.

Cependant, je vous invite à remarquer que la description que l'auteur du Coran fait de la Trinité ne correspond pas à la doctrine et créance que la grande Eglise en possède. 

Ce qui induit :
a) soit que l'auteur du Coran ne comprend pas la doctrine trinitaire, et se trompe à son sujet
b) soit que le christianisme auquel il est confronté (et qui diffère de celui dont il est issu) soit hérétique sur la question trinitaire. 

C'était là tout l'objet de mes interventions.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:Cependant, je vous invite à remarquer que la description que l'auteur du Coran fait de la Trinité ne correspond pas à la doctrine et créance que la grande Eglise en possède.
Il dit quoi le Coran à propos de la Trininté ?

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vulgate 


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@Séleucide a écrit:
@vulgate a écrit:Quelles que soient les différentes visions existantes de la trinité, elles sont toutes hérétiques.

Telle n'est pas la question.

Vous êtes libre de croire ou non au mystère trinitaire.
Ce mystère n'existait pas dans le christianisme. Il a été récupéré par des gens de moins en moins chrétiens, adeptes de la philo hellène, et a petit à petit gangréné l'église. Au 7è siècle (au temps de la création de l'islam) ce dogme purement païen, qui avait contaminé une grande partie de la chrétienté, a été attaqué par Mahomet. Mais en fait ce n'est pas la Bible que Mahomet attaquait en s'en prenant à ce dogme, c'est l'église romaine.

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Séleucide 


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@Yassine a écrit:Il dit quoi le Coran à propos de la Trininté ?
Il dit que les chrétiens disent : Dieu est Jésus.

Il dit que les chrétiens considèrent Jésus et Marie comme des divinités en dehors de Dieu.

Il dit que Dieu s'est donné un enfant.

Il dit que les chrétiens sont associateurs.

Dans tous les cas, il dit faux concernant la doctrine trinitaire telle qu'elle est développée par la grande Église.

@vulgate a écrit:Mais en fait ce n'est pas la Bible que Mahomet attaquait en s'en prenant à ce dogme, c'est l'église romaine.
La Trinité n'est pas une croyance issue de l'Église catholique romaine.

Elle est partagée, au VIIème siècle, par toutes les Églises orientales et occidentales (soit Rome, Antioche, Jérusalem, Alexandrie, etc).

Elle a eu pour principaux doctrinaires les pères cappadociens, loin de la juridiction de Rome.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:Il dit que les chrétiens disent : Dieu est Jésus.

Il dit que les chrétiens considèrent Jésus et Marie comme des divinités en dehors de Dieu.

Il dit que Dieu s'est donné un enfant.

Il dit que les chrétiens sont associateurs.

Dans tous les cas, il dit faux concernant la doctrine trinitaire telle qu'elle est développée par la grande Église.
Il dit aussi qu'ils prennent leur clergé pour des seigneurs à l'instar de Jésus, c'est à dire des dieux, (9.31).
Donc oui, si vous implorez et invoquez Marie c'est que vous la divinisez (35.14). Si vous considérez Jésus comme un médiateur c'est de l'association. Si vous obéissez votre clergé dans tout lorsqu'ils vous changent la religion à leur guises (eg Vatican II), c'est de l'association.

Maintenant lorsque le Coran dit que vous attribuez un enfant à Dieu car c'est vrai. Vous par contre vous aimez utiliser le terme fils, et fils qui a été engendré, alors pourquoi pas enfant. Le Coran a été clair la dessus. Aussi le Coran n'a presque jamais évoqué la Trinité que sur un léger passage (4.171), car, avouons le c'est un concept totalement insensé et à jamais incompréhensible, qui peut pas trouve de place dans le Coran. Et qui est nul part dans la Bible aussi.

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Séleucide 


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@Yassine a écrit:Il dit aussi qu'ils prennent leur clergé pour des seigneurs à l'instar de Jésus, c'est à dire des dieux, (9.31).
Exact !

Je n'y pensais pas : mais de toute façon, cela ne concerne pas la Trinité directement, donc nous n'avons pas besoin de traiter de ce verset directement dans la discussion qui nous anime.

@Yassine a écrit:Donc oui, si vous implorez et invoquez Marie c'est que vous la divinisez (35.14).
Le fait est que Marie n'est pas, selon la doctrine chrétienne, une personne divine ni même une déesse, ce que le Coran semble suggérer en évoquant 2 personnes divines en dehors de Dieu, Jésus et Marie.

Soit il est au contact d'une secte chrétienne "polythéïsante" qui déforme la doctrine trinitaire, soit il ne comprend pas la Trinité, ce que je suis bien enclin à croire au vu d'autres descriptions qu'il en propose, soit ce sont les deux solutions qui expliquent les données coraniques sur le sujet.

@Yassine a écrit:Si vous considérez Jésus comme un médiateur c'est de l'association.
Nous ne considérons pas que Jésus est un autre Dieu.


@Yassine a écrit:Maintenant lorsque le Coran dit que vous attribuez un enfant à Dieu car c'est vrai. Vous par contre vous aimez utiliser le terme fils, et fils qui a été engendré, alors pourquoi pas enfant.
Pour t'expliquer, je pourrais tenter de dire : à l'intérieur même de Dieu (ad intra), l'engendrement du Fils par le Père est éternel ; il ne s'agit pas d'un engendrement que Dieu (Père, Fils, et Esprit ad intra) aurait fait en dehors de lui-même et de sa nature (ad extra). C'est-à-dire : Dieu n'a pas "produit" un enfant, mais le Père, le Fils et l'Esprit constituent Dieu.

C'est sa nature et son être même d'être trine ad intra, c'est-à-dire : à l'intérieur de lui, de ce que nous nommons Dieu. Mais, il n'est qu'un seul Dieu.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:Le fait est que Marie n'est pas, selon la doctrine chrétienne, une personne divine ni même une déesse, ce que le Coran semble suggérer en évoquant 2 personnes divines en dehors de Dieu, Jésus et Marie.
Soit il, ça change rien. Les catholiques ont tout un panthéon de saints qu'ils invoquent sans dire une fois qu'ils sont des dieux, mais pour l'Islam ils le sont. Invoquer = diviniser.

Nous ne considérons pas que Jésus est un autre Dieu.
Dans la Trinité il y a trois dieux qui sont un, donc oui on peut dire que Jésus est un dieu à part entière si on veut décortiquer la Trinité selon une approche rationnelle.

Pour t'expliquer, je pourrais tenter de dire : à l'intérieur même de Dieu (ad intra), l'engendrement du Fils par le Père est éternel ; il ne s'agit pas d'un engendrement que Dieu (Père, Fils, et Esprit ad intra) aurait fait en dehors de lui-même et de sa nature (ad extra). C'est-à-dire : Dieu n'a pas "produit" un enfant, mais le Père, le Fils et l'Esprit constituent Dieu.
Bon ça va ! les mots fades et sophistiqué ne vont rien faire avance. Je vais te résumer la chose en une phrase : le Père a engendré le Fils de toute éternité. Or ça veut rien dire à l'instar de la Trinité.

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vulgate 


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@Séleucide a écrit:
@vulgate a écrit:Mais en fait ce n'est pas la Bible que Mahomet attaquait en s'en prenant à ce dogme, c'est l'église romaine.
La Trinité n'est pas une croyance issue de l'Église catholique romaine. Elle est partagée, au VIIème siècle, par toutes les Églises orientales et occidentales (soit Rome, Antioche, Jérusalem, Alexandrie, etc).
Mais toutes ces églises faisaient partie de l'église romaine, jusqu'à 1054.

@Séleucide a écrit:Elle a eu pour principaux doctrinaires les pères cappadociens, loin de la juridiction de Rome.
La doctrine de la trinité a été officiellement adoptée par la chrétienté au concile de Nicée en 325, mais n'a pu être imposée à l'ensemble de la chrétienté qu'au VIIIème siècle. Cela signifie qu'il a fallu plus de 4 siècles pour que cette doctrine non chrétienne s'impose dans toute la chrétienté.

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Séleucide 


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@Yassine a écrit:Invoquer = diviniser.

La doctrine catholique distingue le culte des saints de celui de Dieu.

Je ne peux cependant t'en dire plus pour le moment, je ne connais pas très bien ce dossier. 


@Yassine a écrit:Dans la Trinité il y a trois dieux qui sont un

Il y a trois personnes divines qui sont un Dieu, pas trois dieux qui n'en sont qu'un. 


@Yassine a écrit:donc oui on peut dire que Jésus est un dieu à part entière

Mais je n'ai jamais dit que Jésus n'était pas divin, j'ai dit seulement que l'affirmation coranique selon laquelle les chrétiens disent : Dieu est le Messie, est fausse, inepte. 


@Yassine a écrit:Or ça veut rien dire à l'instar de la Trinité.

Parce que le concept de Dieu veut dire quelque-chose, peut-être, une personne/substance éternelle, incréé, immuable, parfaite, créant l'imperfection, le mal, la mort ? 

Si tu limites le mystère divin à ta raison, cela ne marchera pas. Dieu n'est pas assujetti à la raison qu'il te procure : son être-même est au-dessus de tout. 

Plus sérieusement, tu ne peux prendre prétexte de la difficulté ou du mystère d'une notion pour l'invalider, surtout si elle concerne Dieu. 


@vulgate a écrit:Mais toutes ces églises faisaient partie de l'église romaine, jusqu'à 1054.

Définis l'Eglise romaine, s'il te plaît. 


@vulgate a écrit:La doctrine de la trinité a été officiellement adoptée par la chrétienté au concile de Nicée en 325

La doctrine de la Trinité a des origines, des prémices, des développement, une histoire. 

Elle n'a pas son origine dans Nicée (qui par ailleurs, ne concerne que la nature du Fils, et n'aborde pas la question trinitaire, mais "duel" si l'on peut dire, car elle ne traite pas du Saint Esprit, qui sera l'oeuvre de Constantinople). 


@vulgate a écrit:
mais n'a pu être imposée à l'ensemble de la chrétienté qu'au VIIIème siècle

Source de cela ?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:Il y a trois personnes divines qui sont un Dieu, pas trois dieux qui n'en sont qu'un.
Oui mais chaque personne est un dieu à part entière...

Dieu est le Messie, est fausse, inepte. 
Ah bon ? mais c'est le Messie est Jésus et Jésus est dieu, ça ne veut pas dire que le Messie est dieu et dieu est le Messie ?

Dieu n'est pas assujetti à la raison qu'il te procure :
Oui mais Il nous a donné une raison pour nous guider avec et non pas de nous entraîner dans un désert de mystères et de doutes avec.

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vulgate 


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@Séleucide a écrit:Définis l'Eglise romaine, s'il te plaît.
C'est l'église qui chapeautait toutes les églises "chrétiennes" au début du IVème siècle et qui était sous la coupe d'un empereur romain païen.

@Séleucide a écrit:
@vulgate a écrit:La doctrine de la trinité a été officiellement adoptée par la chrétienté au concile de Nicée en 325

La doctrine de la Trinité a des origines, des prémices, des développement, une histoire.
Oui, mais c'est pas celle du christianisme.

@Séleucide a écrit:
@vulgate a écrit:La doctrine de la trinité a été officiellement adoptée par la chrétienté au concile de Nicée en 325
Elle n'a pas son origine dans Nicée (qui par ailleurs, ne concerne que la nature du Fils, et n'aborde pas la question trinitaire, mais "duel" si l'on peut dire, car elle ne traite pas du Saint Esprit, qui sera l'oeuvre de Constantinople).
S'il est vrai que la doctrine n'a été officialisée que plus tard dans la chrétienté, son origine est païenne et très antérieure au christianisme.

@Séleucide a écrit:
@vulgate a écrit:mais n'a pu être imposée à l'ensemble de la chrétienté qu'au VIIIème siècle
Source de cela ?
Ce ne sont pas les sources qui manquent. En voici une :
http://monepeelabible.centerblog.net/5084700-Comment-la-doctrine-de-la-Trinite-s-est-elle-developpee

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Séleucide 


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@Yassine a écrit:Oui mais chaque personne est un dieu à part entière...

Non pas un dieu, mais Dieu.

@Yassine a écrit:
Ah bon ? mais c'est le Messie est Jésus et Jésus est dieu, ça ne veut pas dire que le Messie est dieu et dieu est le Messie ?
Si Jésus est Dieu, cela n'induit pas que Dieu soit le messie.

Dieu est le Père, le Fils (= qui devint homme sous la vocation de messie), le Saint Esprit.

Les chrétiens disent : Dieu est le Père, le Fils et l'Esprit, mais certainement pas : Dieu est le messie, puisque affirmer cela reviendrait à dire qu'il n'est que cela, ce qui n'est pas vrai.
@Yassine a écrit:
Oui mais Il nous a donné une raison pour nous guider avec et non pas de nous entraîner dans un désert de mystères et de doutes avec.
Cette même raison, si on la suit rigoureusement, mène au scepticisme le plus sévère (cf le doute méthodique de Descartes). Elle est donc insuffisante.

Et, il n'y a nulle obligation à ce que Dieu colle à nos critères de raison, limités car humain.

@vulgate a écrit:C'est l'église qui chapeautait toutes les églises "chrétiennes" au début du IVème siècle et qui était sous la coupe d'un empereur romain païen. 
Parce que la primauté romaine, le "pape" et l'Église catholique romaine, au sens tridentin du terme, existait déjà au 4ème siècle ? Un peu de sérieux !

Il n'y avait que des patriarcats, de Rome, d'Alexandrie, de Jérusalem, d'Antioche ; et les écoles théologiques qui émergèrent et prirent le dessus lors de ces premiers conciles furent celles d'Antioche et d'Alexandrie, qui se disputèrent allègrement durant ces discussions passionnées.

Merci donc de ne pas raconter n'importe quoi.

@vulgate a écrit:Oui, mais c'est pas celle du christianisme.
Celle du judaïsme antique, et même biblique, d'une certaine branche de messianisme juif et de l'histoire de la théologie chrétienne.

La Trinité trouve ses germes dans l'AT.

@vulgate a écrit:son origine est païenne
Prouve-le.

@vulgate a écrit:En voici une
Est-ce que tu plaisantes ?

Ce lien en provenance d'un blog écrit par on ne sait qui sur on ne sait quoi, sans aucune référence (!) serait une source ? Un peu de rigueur !

Essayons d'élever le débat : lorsque je parle d'une source, je veux dire : un auteur, un livre, une page. Pas ces poubelles du net.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:Si Jésus est Dieu, cela n'induit pas que Dieu soit le messie.

Dieu est le Père, le Fils (= qui devint homme sous la vocation de messie), le Saint Esprit.

Les chrétiens disent : Dieu est le Père, le Fils et l'Esprit, mais certainement pas : Dieu est le messie, puisque affirmer cela reviendrait à dire qu'il n'est que celas, ce qui n'est pas vrai.
La pilule ne passe toujours pas, et vos subtilités trinitaire qui sont dans leurs globalité des dires philosophiques creux pour ne pas dire insensés, ne peuvent pas être inclus dans le Coran. Jésus est Dieu pour vous, Jésus aka le Messie, donc le Messie est Dieu. C'est comme ça que le Coran rapporte la vérité au monde entier et pas seulement ceux qui, sous la lumière du Saint Esprit, conçoivent la Trinité.

Cette même raison, si on la suit rigoureusement, mène au scepticisme le plus sévère (cf le doute méthodique de Descartes). Elle est donc insuffisante.
Bien sûr que la raison n'apporte pas tout la vérité, c'est pour cela qu'il y a la Révélation, mais la raison elle, nous guide vers la vérité et vers la Révélation.

La raison ne nous ramène pas dans tous les sens et n'alimente pas le doute si ce n'est le doute positif. A moins que toutes les religions peuvent être véridiques ou toutes ne valent rien.

Et, il n'y a nulle obligation à ce que Dieu colle à nos critères de raison, limités car humain.
C'est ce que je viens de dire, comment savoir par exemple que c'est bien le Christianisme qui est véridique et non l'Islam ?

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Séleucide 


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@Yassine a écrit:donc le Messie est Dieu

Absolument, je n'ai pas dit le contraire.

Cependant, on ne peut dire que Dieu soit le messie, et surtout prêter cette allégation aux chrétiens. 


@Yassine a écrit:comment savoir par exemple que c'est bien le Christianisme qui est véridique et non l'Islam ?

Nous ne pouvons pas.

Les religions sont affaire de foi, non de science. Il s'agit de croire, non de savoir.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:Cependant, on ne peut dire que Dieu soit le messie, et surtout prêter cette allégation aux chrétiens.
Pourquoi pas dans le sens contraire ?

Nous ne pouvons pas.

Les religions sont affaire de foi, non de science. Il s'agit de croire, non de savoir.
Notre discussion ne serait pas une perte de temps dans ce cas ?

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