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Credo 


Averti
Averti
@chretien a écrit:Mais réalisez vous que Adam et Ève aurait été créé pareillement avec un libre arbitre et aurait pareillement d'un accord librement consentie d'aimer leur créateur sans connaitre le mal?
Pour pouvoir choisir, il faut avoir le choix. C'est pourquoi Dieu a permis la tentation : pour que l'homme ait le choix. Si on me dit il ne faut pas manger de ce fruit sinon je meurs. C'est sûr que je ne vais pas en manger puisque je ne veux pas mourir. C'est l'instinct de survie qui parle. Donc pas un choix mais un instinct. un automatisme.
Mais si une autre personne me dit : mais non tu ne mourras pas. Alors le doute est semé et je me retrouve devant un choix : en manger ou ne pas en manger. A qui faire confiance. Et là je vais devoir décider. Il n'y a plus d'automatisme.
Si, pour vous, ce que je dis est faux alors dites-moi pourquoi Dieu a-t-il laissé le Mal venir tenter l'homme et la femme ? Pourquoi n'a-t-il pas détruit le Mauvais ou ne l'a-t-il pas éloigné de la terre puisqu'Il est censé aimé les hommes qu'Il a crée ? Ne protège-t-on pas ceux qu'on aime ? Alors pourquoi n'a-t-Il pas mis une barrière entre le serpent et nous ?
@chretien a écrit:Le hasard pour un chrétien ca n'existe pas, seul Dieu est maitre souverain sur le temps et les circonstances en toute situation.
Exact. Le hasard n'existe pas, c'est Dieu qui se promène incognito, disait Einstein. Et il a parfaitement raison.  Dieu peut provoquer les rencontres et les évènements pour notre plus grand bien. Mais par là il nous appelle à le rencontrer. A nous de répondre. Mr X se sortira indemne d'un grave accident, il y verra l'action de Dieu alors qu'il ne croyait pas ou doutait, Mr Y aura le même, il y verra seulement une heureuse coïncidence. Pourtant Dieu aura bien fait un miracle pour Mr X comme pour Mr Y mais celui-ci ne s'en rendra même pas compte. Alors oui Dieu est maître souverain sur le temps et les circonstances mais notre réaction à ces circonstances dépend de la disposition de notre coeur au moment des faits.
@chretien a écrit:l'amour qu'un personne a en lui dès le départ est un faux amour tant qu'il n'a pas reçu l'Esprit. C'est en ce moment qu'il devient véritable.
Il est écrit que l'homme a été crée à l'image de Dieu. Si pour vous ça ne signifie rien, pour moi oui. Il a été crée capable d'aimer Dieu et le péché n'a pas anéanti cette faculté. Mais elle est devenue imparfaite comme tout notre être d'où cet amour a besoin de grandir en Dieu pour atteindre la perfection. Là je suis d'accord. Mais, à la base, notre amour est imparfait et non faux.
@chretien a écrit:Dès leur création Adam et Ève avaient cette nature pécheresse en eux qui inévitablement en les deux s'est manifestée.
Alors il vous faut relire la Genèse. Adam a été crée parfait et c'est au moment de la rencontre avec le Mal que tout a basculé.
@chretien a écrit:Dites moi comment le libre arbitre s,enracine-t-il dans notre raison? Mais surtout, comment fonctionne-t-il dans notre raison qui fait que avec ce même libre arbitre en son fonctionnement l'un choisi d,accepter et l'autre choisit de refuser?
User de son libre arbitre c'est user de la possibilité de faire des choix librement. Si je dois choisir, je raisonne : je pèse le pour et le contre et lorsque je prends la décision c'est ma volonté qui va s'exercer. Donc raisonnement et volonté entrent en ligne de compte dans le cas du libre arbitre. Pourquoi l'un décide une chose et l'autre une autre, parce que telle est leur volonté. L'homme a une volonté propre. Il fait ce qu'il veut selon ses gouts et ce qu'il pense être bien pour lui. Il n'y a pas à chercher midi à 14h.



Dernière édition par Credo le Ven 9 Sep - 0:03, édité 2 fois

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Starheater 


Résident
Résident
@Credo a écrit:@Starheater

je pensais qu'on disait l'instant T comme on dit l'heure H ou le jour J laugh Il ne faut pas s''étonner  : tu as vu je n'ai que 22 sur 100 dans mon exercice, a noté chrétien, le niveau primaire, avec ça comment ceux-tu que je connaisse la bonne lettre de l'instant ? laugh laugh


Credo, je crois qu'une autre personne a écrit à ta place, bon, ce n'est pas grave, ou à moins que tu étais occupé comme moi je le suis quelque fois. smile


Starheater

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chretien 


Récurrent
Récurrent
@Credo a écrit:Si, pour vous, ce que je dis est faux alors dites-moi pourquoi Dieu a-t-il laissé le Mal venir tenter l'homme et la femme ?
Pour démontrer en tant que créature la faiblesse de l'homme à aimer pécher. Et malgré cette faiblesse en sauver un reste. 

@Credo a écrit:Pourquoi n'a-t-il pas détruit le Mauvais ou ne l'a-t-il pas éloigné de la terre puisqu'Il est censé aimé les hommes qu'Il a crée ? Ne protège-t-on pas ceux qu'on aime ? Alors pourquoi n'a-t-Il pas mis une barrière entre le serpent et nous ?
Parce que détruire le mauvais c'est détruire obligatoirement aussi ce qui aime pécher. Dieu n'aime pas les enfants de la colère.
Mais sans y être obligé, a choisit (sans avoir le choix entre le bien et le mal parce qu'en Dieu il n'y a pas de mal à choisir), d'aimer un reste parmi ceux qui ne le méritaient pas. 
Parce que le serpent et la chair de l'homme est inséparable car ils sont de la même race. Et seront sans la régénération de la chair jetés dans le même lieux pour l'éternité.
Tout comme Satan la corps adamique ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 


@Credo a écrit:User de son libre arbitre c'est user de la possibilité de faire des choix librement. Si je dois choisir, je raisonne : je pèse le pour et le contre et lorsque je prends la décision c'est ma volonté qui va s'exercer. Donc raisonnement et volonté entrent en ligne de compte dans le cas du libre arbitre. Pourquoi l'un décide une chose et l'autre une autre, parce que telle est leur volonté. L'homme a une volonté propre. Il fait ce qu'il veut selon ses gouts et ce qu'il pense être bien pour lui. Il n'y a pas à chercher midi à 14h.

OK je crois qu'on avance ici! Donc ce que vous me dites c'est que le libre arbitre c'est la volonté propre de l'homme qui décide selon ses gouts et ce qu'il pense être bien pour lui.

Dans ce processus jusque là, je vous suit. Mais pourquoi vous arrêter? À toute cause il y a une raison!
Alors pour la majorité des hommes d'où lui vient ses gouts et pensés qui lui fait décider en sa volonté propre de choisir le mal comme étant un bien pour lui?

Quelqu’un qui présente ce genre de comportement mental en nos cours de justice, ne sera jamais considéré responsable de ses actes, car il sera considéré comme un malade mental.



Dernière édition par chretien le Ven 9 Sep - 13:43, édité 1 fois

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Starheater 


Résident
Résident
@chretien a écrit:
@Credo a écrit:Si, pour vous, ce que je dis est faux alors dites-moi pourquoi Dieu a-t-il laissé le Mal venir tenter l'homme et la femme ?
Pour démontrer en tant que créature la faiblesse de l'homme à aimer pécher. Et malgré cette faiblesse en sauver en reste. 

@Credo a écrit:Pourquoi n'a-t-il pas détruit le Mauvais ou ne l'a-t-il pas éloigné de la terre puisqu'Il est censé aimé les hommes qu'Il a crée ? Ne protège-t-on pas ceux qu'on aime ? Alors pourquoi n'a-t-Il pas mis une barrière entre le serpent et nous ?
Parce que détruire le mauvais c'est détruire obligatoirement aussi ce qui aime pécher. Dieu n'aime pas les enfants de la colère.
Mais sans y être obligé, a choisit (sans avoir le choix entre le bien et le mal parce qu'en Dieu il n'y a pas de mal à choisir), d'aimer un reste parmi ceux qui ne le méritaient pas. 
Parce que le serpent et la chair de l'homme est inséparable car ils sont de la même race. Et seront sans la régénération de la chair jetés dans le même lieux pour l'éternité.
Tout comme Satan la corps adamique ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 


@Credo a écrit:User de son libre arbitre c'est user de la possibilité de faire des choix librement. Si je dois choisir, je raisonne : je pèse le pour et le contre et lorsque je prends la décision c'est ma volonté qui va s'exercer. Donc raisonnement et volonté entrent en ligne de compte dans le cas du libre arbitre. Pourquoi l'un décide une chose et l'autre une autre, parce que telle est leur volonté. L'homme a une volonté propre. Il fait ce qu'il veut selon ses gouts et ce qu'il pense être bien pour lui. Il n'y a pas à chercher midi à 14h.

OK je crois qu'on avance ici! Donc ce que vous me dites c'est que le libre arbitre c'est la volonté propre de l'homme qui décide selon ses gouts et ce qu'il pense être bien pour lui.

Dans ce processus jusque là, je vous suit. Mais pourquoi vous arrêter? À toute cause il y a une raison!
Alors pour la majorité des hommes d'où lui vient ses gouts et pensés qui lui fait décider en sa volonté propre de choisir le mal comme étant un bien pour lui?

Quelqu’un qui présente ce genre de comportement mental en nos cours de justice, ne sera jamais considéré responsable de ses actes, car il sera considéré comme un malade mental.


Ouille, ouille, "parce que le Serpent et la chair de l'homme est inséparable car ils sont de la même race".

J'ai jamais lu quelque chose d'aussi "stupide", d'aussi "ridicule", non mais tu as quel âge? D'où sors-tu ces inepties Minot? De ta boîte à poux? Devine les lettres; tu es n....... 


Le Christ avait la chair du Serpent, étudie la Bible Minot au lieu de te faire passé pour un grand philosophe, tu dis des conneries là. T'arrête de déconner compris.
Colossiens 2:8  Prenez garde qu’il ne se trouve quelqu’un pour vous réduire en esclavage par le vain leurre de la philosophie, selon une tradition toute humaine, selon les éléments du monde, et non selon le Christ.


Ton essaie, j'appelle cela de la philosophie de c..




Starheater

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SAEL 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit :
 
User de son libre arbitre c'est user de la possibilité de faire des choix librement. Si je dois choisir, je raisonne : je pèse le pour et le contre et lorsque je prends la décision c'est ma volonté qui va s'exercer. Donc raisonnement et volonté entrent en ligne de compte dans le cas du libre arbitre. Pourquoi l'un décide une chose et l'autre une autre, parce que telle est leur volonté. L'homme a une volonté propre. Il fait ce qu'il veut selon ses gouts et ce qu'il pense être bien pour lui. Il n'y a pas à chercher midi à 14h.
 
@Sael a écrit :
 
Le déclenchement du libre-arbitre ne peut se faire que si on est dans une situation ni de convergence ni de divergence. Si on opte pour l’une ou pour l’autre, la raison de notre action est littéralement fortuite, involontaire, insensible et inexpliquée… donc un cas insolite et curieux, qui laisse planer la conviction que le libre-arbitre ne peut exister du tout ou ne peut exister que très rarement.
Je peux te donner des exemples, Credo. 

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chretien 


Récurrent
Récurrent
@Starheater a écrit:Le Christ avait la chair du Serpent, étudie la Bible Minot au lieu de te faire passé pour un grand philosophe, tu dis des conneries là. T'arrête de déconner compris.

Rom. 8: 3 — Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,

Une chair qui est de nature pécheresse est une chair qui appartient à Satan. C'est pourquoi Jésus ne pouvait entrer dans le royaume de Dieu avec cette chair qui devait mourir tout comme la chair de tous les hommes.

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Credo 


Averti
Averti
@chretien a écrit:Pour démontrer en tant que créature la faiblesse de l'homme à aimer pécher. Et malgré cette faiblesse en sauver un reste.  
Mais l'homme n'a pas été crée pêcheur. Dieu est infiniment bon et Il n'a rien crée de mauvais.
@chretien a écrit:Parce que le serpent et la chair de l'homme est inséparable car ils sont de la même race. Et seront sans la régénération de la chair jetés dans le même lieux pour l'éternité.
Seul l'homme est concerné par le salut. L'ange rebelle est déjà jugé donc condamné. Il est le Père du mensonge et c'est par lui que la mort est entrée dans le monde. Donc nous ne sommes pas tout à fait identiques à lui bien que pécheurs.
@chretien a écrit:Alors pour la majorité des hommes d'où lui vient ses gouts et pensés qui lui fait décider en sa volonté propre de choisir le mal comme étant un bien pour lui?
Parce que ce mal lui apporte ce qui lui plait et le plaisir qu'il en tire en vaut la chandelle (pour lui) même s'il prend des risques. C'est dans son caractère. Quel raison donneriez-vous à part dire qu'il est spirituellement mort ? Peut-être quelque chose à laquelle je n'ai pas pensé et que je vais trouver exacte. Vous pensez que je dénature vos propos parfois, mais en fait je ne comprends pas toujours ce que vous voulez dire. Ce qui n'empêche pas que j'aime bien discuter avec vous. Merci pour votre patience à toujours me répondre même si je vous parais parfois "à côté de la plaque " :))

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Credo 


Averti
Averti
@Sael a écrit:Le déclenchement du libre-arbitre ne peut se faire que si on est dans une situation ni de convergence ni de divergence. Si on opte pour l’une ou pour l’autre, la raison de notre action est littéralement fortuite, involontaire, insensible et inexpliquée… donc un cas insolite et curieux, qui laisse planer la conviction que le libre-arbitre ne peut exister du tout ou ne peut exister que très rarement.
Je peux te donner des exemples, Credo.
Je veux bien que tu me donnes un exemple.

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Starheater 


Résident
Résident
@Credo a écrit:
@chretien a écrit:Mais réalisez vous que Adam et Ève aurait été créé pareillement avec un libre arbitre et aurait pareillement d'un accord librement consentie d'aimer leur créateur sans connaitre le mal?
Pour pouvoir choisir, il faut avoir le choix. C'est pourquoi Dieu a permis la tentation : pour que l'homme ait le choix. Si on me dit il ne faut pas manger de ce fruit sinon je meurs. C'est sûr que je ne vais pas en manger puisque je ne veux pas mourir. C'est l'instinct de survie qui parle. Donc pas un choix mais un instinct. un automatisme.
Mais si une autre personne me dit : mais non tu ne mourras pas. Alors le doute est semé et je me retrouve devant un choix : en manger ou ne pas en manger. A qui faire confiance. Et là je vais devoir décider. Il n'y a plus d'automatisme.
Si, pour vous, ce que je dis est faux alors dites-moi pourquoi Dieu a-t-il laissé le Mal venir tenter l'homme et la femme ? Pourquoi n'a-t-il pas détruit le Mauvais ou ne l'a-t-il pas éloigné de la terre puisqu'Il est censé aimé les hommes qu'Il a crée ? Ne protège-t-on pas ceux qu'on aime ? Alors pourquoi n'a-t-Il pas mis une barrière entre le serpent et nous ?
@chretien a écrit:Le hasard pour un chrétien ca n'existe pas, seul Dieu est maitre souverain sur le temps et les circonstances en toute situation.
Exact. Le hasard n'existe pas, c'est Dieu qui se promène incognito, disait Einstein. Et il a parfaitement raison.  Dieu peut provoquer les rencontres et les évènements pour notre plus grand bien. Mais par là il nous appelle à le rencontrer. A nous de répondre. Mr X se sortira indemne d'un grave accident, il y verra l'action de Dieu alors qu'il ne croyait pas ou doutait, Mr Y aura le même, il y verra seulement une heureuse coïncidence. Pourtant Dieu aura bien fait un miracle pour Mr X comme pour Mr Y mais celui-ci ne s'en rendra même pas compte. Alors oui Dieu est maître souverain sur le temps et les circonstances mais notre réaction à ces circonstances dépend de la disposition de notre coeur au moment des faits.
@chretien a écrit:l'amour qu'un personne a en lui dès le départ est un faux amour tant qu'il n'a pas reçu l'Esprit. C'est en ce moment qu'il devient véritable.
Il est écrit que l'homme a été crée à l'image de Dieu. Si pour vous ça ne signifie rien, pour moi oui. Il a été crée capable d'aimer Dieu et le péché n'a pas anéanti cette faculté. Mais elle est devenue imparfaite comme tout notre être d'où cet amour a besoin de grandir en Dieu pour atteindre la perfection. Là je suis d'accord. Mais, à la base, notre amour est imparfait et non faux.
@chretien a écrit:Dès leur création Adam et Ève avaient cette nature pécheresse en eux qui inévitablement en les deux s'est manifestée.
Alors il vous faut relire la Genèse. Adam a été crée parfait et c'est au moment de la rencontre avec le Mal que tout a basculé.
@chretien a écrit:Dites moi comment le libre arbitre s,enracine-t-il dans notre raison? Mais surtout, comment fonctionne-t-il dans notre raison qui fait que avec ce même libre arbitre en son fonctionnement l'un choisi d,accepter et l'autre choisit de refuser?
User de son libre arbitre c'est user de la possibilité de faire des choix librement. Si je dois choisir, je raisonne : je pèse le pour et le contre et lorsque je prends la décision c'est ma volonté qui va s'exercer. Donc raisonnement et volonté entrent en ligne de compte dans le cas du libre arbitre. Pourquoi l'un décide une chose et l'autre une autre, parce que telle est leur volonté. L'homme a une volonté propre. Il fait ce qu'il veut selon ses gouts et ce qu'il pense être bien pour lui. Il n'y a pas à chercher midi à 14h.


Bonjour Credo

À partir du mot "exact", ta définissions ne reflète pas la réalité. Tu as un accident d'auto, qu'en ait la cause? Tu n'as pas été assez vigilant, peut-être tu as été distrait, une défaillance mécanique, ceci ne viens aucunement de Dieu, et cela, même ceux qui ont l'Esprit Saint. En auto, tous les conducteurs doivent être vigilants.
Mais malgré tout ce que je te dis, il y a des cas d'exceptions, je vais te raconté une histoire qui fait parti du phénomène Ovni. Le drame se passa sur la National 7 (si je me souviens bien):
Ceci est l'histoire d'un ambulancier qui entrait au poste le soir, son ambulance était une Citroën, (je ne me souviens pas s'il avait vu un objet étrange dans le Ciel) celui-ci roulait à vive allure, tout-à-coup, il vit une voiture qui roulait sur la même voie que lui, il signala au conducteur avec ses phares haut et bas à plusieurs reprises, la voiture réintégra sa voie pour la réintégré l'autre voie 1 ou 2 secondes après, alors l'ambulancier pris l'autre voie, l'autre voiture fît de même, et ainsi de suite jusqu'au moment de la collision.
Le conducteur de l'ambulance ne perdit pas connaissance, et une voix lui dit: "Ne t'en fais pas, tu ne mourras pas", quelques temps s'écoula avant que les secours arrive, malgré son état grave, il ne ressentait aucune douleur. L'homme dans l'autre voiture était mort du crise de coeur, donc, il était déjà mort quand les 2 autos se heurtèrent. Fin de l'histoire.
J'ai vu sur le Net toutes les cicatrices de ses blessures, c'était assez effrayant de voir tant de cicatrices, pourtant, il était capable de marcher et il n'a aucune séquelle (je ne me souviens pas s'il avait été blessé à la tête). Je ne peux pas dire en quel année cet accident est arrivé, car ce cas doit avoir été rapporté sur un site qui traite des Ovnis. Dans les années 98 j'étudias beaucoup ce phénomène en plus du paranormal.
Quand tu prend une décision, tu le fais selon les connaissances acquises, exemple tiré d'un fait qui m'est arrivé:
"Nous somme 3 hommes, moi inclut, à nettoyer un terrain en enlevant les petits arbustes et d'arbres, moi et mon copain avons chacun une hache très tranchante, nous avons tous les deux de l'expérience en matière de coupe d'arbres, mais notre compagnon X n'en a pas et il voudrait bien en coupé un lui aussi. Il fait exactement ce que nous lui avons dit de faire et il en était tout fière, or alors que l'arbre s'apprête à tomber, un coup de vent viens dans les feuilles et le fait tomber le sens inverse. L'arbre tombe sur le chalet d'à côté et endommage légèrement la toiture et l'auto qui s'y trouvait. Je n'ai pas besoin de te dire que le propriétaire du terrain avait la face rouge de colère quand il l'a su, car il n'était pas assuré pour se genre d'incident, mais il ne l'était pas contre nous par contre, lui-même connaissait le bois et ce qu'un arbre peut réservé comme surprise".
Plusieurs personnes pourraient appelé cela un "Act of God", or c'est complètement Faux, le chaud et le froid provoque des vents, il y a eu une bourrasque subit comme il en arrive quelques fois. Notre patron connaissait le bois, il savait comment coupé un arbre lui aussi, mais il n'avait pas le temps de le faire, on lui a décrit la situation sans mentir et comment s'était arrivé, naturellement, après qu'il se soit calmé, il n'a jamais été fâché contre nous. De nous deux, mon copain était le plus expérimenté, mais dans la forêt, or nous étions sur le bord d'un lac.
Le Dieu T-P connait notre vie jusqu'à la fin, est-ce qu'IL peut intervenir dans notre vie? Oui. C'est par les Anges et les Démons qu'IL peut intervenir, car IL est Maître de Tout.
Plusieurs Dénominations ne croit pas que l'Apôtre Paul avait un "démon" en lui, et je cite:
2 Corinthiens 12:7  Et pour que je ne sois pas enflé d’orgueil, à cause de l’excellence de ces révélations, il m’a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m’empêcher de m’enorgueillir.

Même mon église se refuse à le reconnaître, ceci est de faire preuve d'un "manque de Connaissance de Dieu", c'est de dire en quelque sorte que Dieu n'est pas Maître de Tout. Pourtant, le texte ne peut être plus clair qu'il ne l'est.



Starheater

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Credo 


Averti
Averti
@Starheater
Que signifie Dieu T-P ?
Sinon ce que tu dis là est vrai "Quand tu prend une décision, tu le fais selon les connaissances acquises,".La décision pourra être instinctive, innée mais alors elle est prise sans réfléchir. Si on refléchit, notre connaissance et expérience entrent en jeu.

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chretien 


Récurrent
Récurrent
@Credo a écrit: Vous pensez que je dénature vos propos parfois, mais en fait je ne comprends pas toujours ce que vous voulez dire. Ce qui n'empêche pas que j'aime bien discuter avec vous. Merci pour votre patience à toujours me répondre même si je vous parais parfois "à côté de la plaque " :))
En fait de patience, vous ne perdez pas votre place.... wink surtout que comme vous l'avez surement constaté, je ne vous ménage pas pour vous dire franchement mon point de vue car en plusieurs occasions je ne vous ai pas flatté dans le sens du poil pour vous convaincre!

Mon intérêt en discutant et argumentant avec vous n'est pas de vous amener absolument de mon bord, mais que la Vérité en ressorte tant pour vous que pour moi. Onen a toujours à apprendre. Je crois qu'il faut toujours être près à remettre en question notre compréhension de la Parole pour ce qu'elle dit et non ce qu'on voudrait qu'elle dise; sans toutefois comme surement vous le savez de plier à tous vents, à la moindre contrariété sans vraiment prendre le temps d'en peser le pour et le contre. 



@Credo a écrit:Mais l'homme n'a pas été crée pêcheur. Dieu est infiniment bon et Il n'a rien crée de mauvais.

Alors tout en gardant cette affirmation pour Dieu, voici ce qui me dérange dans votre explication de la présence du mal.
Tout comme la morale humaine reconnait la culpabilité de celui qui permet un vol pour en tirer lui-même un avantage par le voleur. Comment pouvez-vous accepter d'un dieu infiniment bon qu'il puisse permettre le mal par sa créature pour qu'il en reçoive un avantage de relation avec elle sans que vous n'y voyez rien d'immorale?

Comprenez moi bien, je vous pose cette question morale parce que je perçois dans vos arguments des jugements moraux sur ce que je vous fait lire dans la Bible qui contredit vos positions morales qui sont donc plus souvent qu'autrement d'ordre du coeur comme vous dites. (sentiments, moral) Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, mais à mon avis c'est le message que l'auteur veut nous faire parvenir qui doit être bien compris en premier et être bien respecté selon les règles de la grammaire sans le déformer pour ensuite en donner notre accord ou notre désaccord selon notre analyse intellectuelle et morale.

Avec le temps j'ai compris que si nous analysons au sens moral tous les décrets et les actions de Dieu déclarés dans sa Parole, nous arriverons toujours avec des dilemmes moraux inacceptables selon la justice morale humaine. (D'ailleurs les musulmans sur ce forum ne se gênent pas des sortir) C'est pourquoi, vos arguments moraux inacceptables concernant mon points vue biblique je peux en trouver autant provenant de votre point vue.
Ainsi pour moi, l'homme en sa justice limité morale d'humain, (vous savez le fameux fruit de gérer la connaissance du bien et du mal) l'homme n'a pas la capacité de juger les raisons des décisions de Dieu lorsque surtout lorsque ce jugement contredit le message qui lui est donné dans le livre qu'il déclare Parole de Dieu. 
À ce moment là il n'y a que deux choix. Faire confiance, avoir foi, accepter tel quel ce qui m'est révélé ou rejeter et faire un procès moral à Dieu (murmurer contre la manière de faire de Dieu) toute en faisant un amalgame de demi révélations mélangé avec ses croyances personnelles pondant une théologie du monde comme l'amlagame de la philosophie du libre arbitre à l'enseignement de la Bible.

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SAEL 


Passionné
Passionné
@Sael a écrit:


Le déclenchement du libre-arbitre ne peut se faire que si on est dans une situation ni de convergence ni de divergence. Si on opte pour l’une ou pour l’autre, la raison de notre action est littéralement fortuite, involontaire, insensible et inexpliquée… donc un cas insolite et curieux, qui laisse planer la conviction que le libre-arbitre ne peut exister du tout ou ne peut exister que très rarement.
Je peux te donner des exemples, Credo.

 
@Credo a écrit :
 
Je veux bien que tu me donnes un exemple.
 
@Sael a écrit :
 
Tant que ces fonctions involontaires existent en nous et qui nous gèrent suivant un automatisme assurant notre vie, nous ne pouvons admettre que la totalité de nos actions volontaires que nous devons entreprendre sont forcément diligentées par des réponses, qu’elles soient bonnes ou mauvaises, issues de notre propre raisonnement, car toute décision est d’une rationalité limitée.
 
Si la décision à prendre est d’une rationalité limitée au risque de perdre la vie, qui s’interpose afin que la survie soit assurée ?
 
Les fonctions involontaires ne répondent aux demandes qu’à la suite d’un stock alerte : Le message est envoyé, le cerveau approuve et l’homme ressent une soif. Dans un automatisme parfait, ce dernier se lève et se jette un demi-litre d’eau derrière la cravate. Cette action ne revêt aucune notion de libre-arbitre, car elle est influencée par un besoin hors de la volonté du sujet. Mais si ce dernier (l’homme) se refuse à cette demande involontaire, chose qui ne peut arriver sauf si on la fait en toute conscience, on peut dire que celui-ci a agi avec un libre-arbitre absolu.
    
Par contre, parmi les fonctions volontaires, il y a celles qui sont dirigées par une force extérieure à notre propre volonté, mais qui ne peuvent être identifiées en tant que telles, tant qu’elles ne soient pas peintes par des coïncidences étonnantes et fortement incroyables.
 
Et comme tu le sais, Credo, les coïncidences sont races à l’exemple d’un homme de couleur dont la chevelure est nullement à l’avenant ; c’est-à-dire, par exagération, étonnamment blonde.
 
Exemple inspirée d’une histoire authentique, mais dont l’intrigue est totalement différente :
 
Quatre touristes ont eu affaire à un banditisme sans pitié. Dépossédés de leur argent, ils eurent beaucoup de difficultés à trouver quelque chose à mettre sous leurs dents. Untel plus enthousiasmé que ses compagnons et ressentant une faim atroce, s’engouffra dans un restaurant et demanda à parler au patron. Ce dernier leurs offrit de quoi manger, mais untel s’abstint de toucher à son repas. Ce qui provoqua l’étonnement du serveur et de ses compagnons :
-         Vous n’avez pas faim ? Interrogea le serveur ?
-         Si ! J’ai faim ! répondit untel.
-         Alors, pourquoi vous ne voulez pas manger ? 
-         Je ne sais pas, répondit-il étrangement.
-         Etait-ce à cause de la nourriture ? Dois-je vous apporter autre chose à manger ?
-         Non ! ce n’est pas la peine, rétorqua-t-il sous les regards médusés et interrogateur de ses compagnons et du serveur.
Personne dans ce monde ne pouvait comprendre un tel phénomène peint d’une seule et unique coïncidence hors du commun et dont l’intrigue n’augurait rien de bon, exception faite pour celui qui devait survivre en ayant rien ingurgité de cette nourriture, car, au bout du tunnel, une mort certaine attendait les trois touristes à cause d’un repas voulu par toutes les séquences de l’évènement : du banditisme jusqu’à l’enthousiasme de cet untel motivé par une faim atroce qui l’avait poussé à s’engouffrer dans un tel restaurant.
Quant à l’histoire authentique, Credo, elle n’est pas uniquement peinte d’une seule et unique coïncidence, mais d’autres qui subjuguent même les cœurs durs et sceptiques.
 
Nombreux, aussi, de gens ordinaires sans antécédents, qui ont tué sans aucun mobile apparent et dont les psychiatres, par une incompréhension du phénomène, ont diagnostiqué une probabilité de folie fugace. 

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Un vainqueur 


Novice
Novice
Mais tu oublie dans ton beau passage la possibilité à tous hommes de dire oui ou de dire non à tous ce qu'il veut dire oui ou non .

La volonté coupler à la possibilité est en soit la manifestation indémontable que le libre arbitre est vérité , donc que le libre arbitre est .

Le libre arbitre est t-il alors enseigné dans la Bible ?

oui car Dieu y est enseigné , et Dieu par définition est une volonté toute puissante , une volonté coupler à la possibilité , donc un être libre de choix.



Dernière édition par Un vainqueur le Sam 10 Sep - 16:49, édité 1 fois

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Un vainqueur 


Novice
Novice
Ton récit montre juste la corrélation de la raison à l'absurde et le libre arbitre de chacun soit la possibilité coupler à la volonté de choisir la raison ou l'absurde .

La raison et l'absurde existe donc et le choix de chacun est de choisir soit la raison soit l'absurde .

Par manque de force ou d'intelligence certains choisissent l'absurde au lieu de la raison , les évènement fortuite que tu décris n'est donc que la manifestation du libre arbitre entre la raison et l'absurde .

Après le fait que plus de gens choisit la raison plutôt que l'absurde ou l'absurde plutôt que la raison n'est que la réalisation du bien et du mal .

Soit on est bon soit on est mauvais .

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chretien 


Récurrent
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@un vainqueur a écrit:oui car Dieu y est enseigné , et Dieu par définition est une volonté toute puissante , une volonté coupler à la possibilité , donc un être libre de choix.
Cette déduction est incohérente avec Dieu car en Dieu il n'y a aucune possibilité du mal. Donc aucun choix entre le mal et le bien et aucune nécessité de ce choix du mal pour avoir son libre arbitre qui en fait, seul Lui est en sa suffisance vraiment libre!

Seul les créature en étant inférieur à Dieu en suffisance peuvent choisir le mal parce que c'est par lui-même qui le produit par son insuffisante de créature. La créature ne pourra jamais être l'égal de Dieu à moins de faire union avec Dieu.


@un vainqueur a écrit:Ton récit montre juste la corrélation de la raison à l'absurde et le libre arbitre de chacun soit la possibilité coupler à la volonté de choisir la raison ou l'absurde .

Le libre arbitre est un concept sur le droit moral et social de la volonté d'un individu, pas un mécanisme en soi! C'est un droit par lequel socialement nous nous devons de respecter l'orientation du désir ou de la volonté (ce qui est synonyme) d'autrui. C'est tout ce que c'est. Par contre la volonté ou le désir qui se manifeste par le choix de l'homme est un mécanisme cérébral.
 
Vous confondez le concept abstrait du libre arbitre avec le mécanisme de la volonté cérébrale humain. Alors admettons pour mieux vous comprendre que le libre arbitre est un mécanisme en l'homme, pourriez-vous m’expliquer comment ce mécanisme fonctionne pour en arriver à faire un choix plutôt qu'un autre en sa raison?

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Un vainqueur 


Novice
Novice
Si Dieu est tout puissant alors Dieu peut faire le mal 

Dieu peut tout mais ne veut pas tout , Dieu a donc une volonté coupler à ses possibilités. 

Donc pas d'erreur Dieu est un être libre de choix et sa volonté est de pouvoir faire le bien. 

Si Dieu ne peut pas faire le mal c'est parcequ'il ne veut pas dire le contraire c'est remettre en question sa toute puissance donc son identité même de Dieu. 

J'ai jamais dis que le libre arbitre est un mécanisme cela reviendrai à dire que le libre arbitre n'est pas or je dis qu'il est.

Le libre arbitre est la traduction de la volonté de ce qui est possible. 

Ce qui est possible est ce qui est et vouloir ou pas ce qui est possible est la preuve du libre arbitre.

Il n'y a donc pas de mécanisme car la volonté en soi est , le choix de dire oui ou non est en soi , soit on veut soit on veut pas ce qu'il se peut .

Le libre arbitre est donc l'être et l'être est ce que l'on veut par rapport à ce que l'on peut.

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SAEL 


Passionné
Passionné
@Un vainqueur a écrit :
 
Tu oublies dans ton beau passage la possibilité à tous hommes de dire oui ou de dire non à tous ce qu'il veut dire oui ou non.

La volonté couplée à la possibilité est en soit la manifestation indémontable que le libre arbitre est vérité, donc que le libre arbitre est.

Le libre arbitre est-il alors enseigné dans la Bible ?



Ton récit montre juste la corrélation de la raison à l'absurde et le libre arbitre de chacun soit la possibilité couplée à la volonté de choisir la raison ou l'absurde.

La raison et l'absurde existe donc et le choix de chacun est de choisir soit la raison soit l’absurde.

Par manque de force ou d'intelligence certains choisissent l'absurde au lieu de la raison, l’évènement fortuite que tu décris n'est donc que la manifestation du libre arbitre entre la raison et l’absurde.

Après le fait que plus de gens choisit la raison plutôt que l'absurde ou l'absurde plutôt que la raison n'est que la réalisation du bien et du mal.

Soit on est bon soit on est mauvais 

 
@Sael a écrit :
 
Je te pose ces questions et je veux une réponse claire :
 
Si un individu n’est même pas en mesure de pouvoir supporter les douleurs d’un certain mal ni de pouvoir les accepter, pourquoi éprouve-t-il une satisfaction  à les faire subir aux autres, et même si lui-même n’est pas apte à faire le bourreau, il ressent un plaisir démoniaque à les voir souffrir ?
 
En agissant ainsi, il sait qu’il est dans l’absurde et non dans la raison, et pourrait le reconnaître publiquement. Donc c’est quoi cette chose qui anime cette rage en lui ? Une enzyme de violence qui fonctionne mal ?
 
Tu es un homme marié et tu travailles avec femme affriolante à couper le souffle, qui cherche vainement à te séduire.


Quelle est la chose qui te fait aller vers elle ? Le libre-arbitre ?
                                
Ou
 
Tu te retins et tu l’ignores. Le libre-arbitre, aussi ?
 
Si l’absurde ou la raison, le oui ou le non, sont motivés par un morceau de sucre, à titre d’exemple, la notion du libre-arbitre prendrait son essor dans grand un battement d’ailes. Alors, que te reste-t-il comme présumée philosophie pour prétendre le contraire ?
 
Là où l’influence, qu’elle soit extérieure ou intérieure, établira son nid, le libre-arbre n’osera poindre de son nez… il est hors question.

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chretien 


Récurrent
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@un vainqueur a écrit:Il n'y a donc pas de mécanisme car la volonté en soi est , le choix de dire oui ou non est en soi , soit on veut soit on veut pas ce qu'il se peut .

OK admettons votre point de vue . ce n'est pas un mécanisme mais la volonté en soit qui est.

Si le "est" de la volonté c'est là où est le choix de dire oui ou de dire non! Alors dans le fameux "est" de la volonté, quel est la cause du choix vers le possible mal au lieux du possible bien? Y a t il une raison ou c'est juste un coup de dé du hasard?

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Un vainqueur 


Novice
Novice
A tous les deux je vous réponds l'amour .

Sois on aime le bien soi on aime le mal il n'y a pas d'autres choix possibles c'est ici la raison du libre arbitre. 

Il y a pas de hasard car nos choix sont en fonction de nos volontés et nos volontés de ce que nous sommes. 

En effet il n'y a que le bien et le mal qui est, il n'y a pas d'autre choix possibles, or le libre arbitre ne peut se faire qu'a partir de ce qui se peu donc de ce qui est .

Et on ne peut aimer le bien ou le mal qu'après en avoir connaissance, or tout le monde veut le bien à l'origine mais par manque de connaissance du bien beaucoup aime le mal et hais le bien en pensant à tord que ce qui est vraiment bien est le mal et ce qui est vraiment mal est bien .

C'est ici l'oeuvre de satan, le malin , le séducteur qui trompe le monde , le vainqueur des nations. 

Qui lui même pensait devenir plus grand que Dieu a travers ses créatures en devenant tout le mal. 

Et pour cause il n'y a que tout le bien (Dieu ) pour vaincre tout le mal et satan le savait et pensait à tord qu'il dominerai sans fin les créatures de Dieu par le mal car un autre que Dieu (créature ) n'est pas tout le bien et ne peut donc pas vaincre tout le mal. 

La volonté de satan était de ne faire que son bien par le malheur des autres , de tous les autres .

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Un vainqueur 


Novice
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Satan par orgueil ne c'est aimé que lui même et à hais les autres

Il a donc aimé le mal plus que le bien il est devenu injuste.

Depuis le monde est trompé par le séducteur.

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chretien 


Récurrent
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@un vainqueur a écrit:Sois on aime le bien soi on aime le mal.... Il y a pas de hasard car nos choix sont en fonction de .... nos volontés de ce que nous sommes.

...le libre arbitre ne peut se faire qu'a partir de ce qui se peu donc de ce qui est.

...par manque de connaissance du bien beaucoup aime le mal et hais le bien....

C'est ici l'oeuvre de satan,.....Depuis le monde est trompé par le séducteur.
Voici ce que votre explication dit:

Donc selon votre logique l'homme a effectivement un libre arbitre mais qui lui sert de rien puisque sa volonté en son "est" est trompé par l'oeuvre de Satan.

Aucune influence par le  hasard n'est possible à choisir autrement le mal par le bien et surtout Satan le garde dans le manque de connaissance du bien.

Conclusion son "est" trompé n'a autre choix que de choisir que le mal car il est esclave de l'oeuvre de Satan.


En passant, un être qui ne pense qu'à lui c'est avant tout de l'égoïsme pas de l'orgueil.

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Un vainqueur 


Novice
Novice
Il n'y a que Dieu qui soit tout le bien donc que lui est bon .

Les hommes sont tous mauvais puisque pas tout le bien , étant à l'origine mauvais l'homme choisit le mal mais ne le fait que par manque de connaissance du bien .

Ne connaissant pas le bien l'homme ne peut pas l'aimer.

"Si je n'étais pas venu et que je ne leur eusse point parlé, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils n'ont aucune excuse de leur péché."


"Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font."


La connaissance est donc importante dans la notion du libre arbitre , avant que tout le bien ne vienne dans ce monde , les hommes ne pouvaient pas connaître tout le bien , car pour connaître il faut expérimenter et pour expérimenter il faut de l'accomplissement , or il n'y a que tout le bien qui puisse accomplir tout le bien , donc avant la venue du Fils , l'homme ne pouvait pas connaître tout le bien puisque tout le bien n'était pas accompli en ce monde .


Si satan trompe les hommes c'est parce que les hommes ne sont pas tout le bien et que satan est tout le mal , or il n'y a que tout le bien qui puisse vaincre tout le mal , satan est donc vainqueur des nations mais depuis la venue du Fils , satan est vaincu , et chacun peut devenir vainqueur à son tour .


satan est vainqueur des nations mais Jésus est vainqueur du monde .


l'homme à manger le fruit de la connaissance et puisque l'homme est mauvais , l'homme doit connaître tout le mal avant tout le bien , ce n'est qu'après que tout le mal soit accompli que l'homme pourra connaître tout le bien .


Et qu'est ce que tout le mal si ce n'est l'absence de tout le bien ? Et si tout le bien c'est Dieu alors tout le mal est l'absence de Dieu .


l'apostasie est donc tout le mal , en cela on l'appelle l'homme du péché , et c'est ce qui se passe en ce monde depuis plusieurs siècle , sous prétexte de la science de ce monde (une connaissance erroné) le monde va a sa perdition et l'homme du péché vient .


Combien rêve de prouver que Dieu n'existe pas ? et combien essai de le prouver avec des théories les plus absurde les unes que les autres ? et pourtant l'homme dans sa faiblesse préfère croire ceux qui se disent sage dans ce monde et se laisse tromper par une intelligence (science) en apparence que de continuer d'aimer Dieu et de le chercher.


Maintenant que le Fils est venue dans le monde et en est sorti vainqueur , l'homme peut choisir entre tout le bien et tout le mal , car l'homme peut connaître tout le bien et tout le mal .


le libre arbitre est donc utile à l'homme car il lui permet d'être affranchi du mal en choisissant le bien .


Et satan a bien péché d'orgueil car il s'est aimé lui plus que les autres , or l'humilité est de s'aimer autant soi même que les autres , car sans l'autre on est moins qu'avec .

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Starheater 


Résident
Résident
@chretien a écrit:
@Starheater a écrit:Le Christ avait la chair du Serpent, étudie la Bible Minot au lieu de te faire passé pour un grand philosophe, tu dis des conneries là. T'arrête de déconner compris.

Rom. 8: 3 — Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,

Une chair qui est de nature pécheresse est une chair qui appartient à Satan. C'est pourquoi Jésus ne pouvait entrer dans le royaume de Dieu avec cette chair qui devait mourir tout comme la chair de tous les hommes.


Es-tu certain que tu lis la Bible? La Chair du Christ s'est "Transfiguré", (un autre vieux mot qui ne veux rien dire), Sa Chair s'est "Transformée" devant 3 témoins (la Bible prescrit 2 à 3 témoins), et je cite:

Matthieu 17:1-3

1  Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l’écart sur une haute montagne.
2  Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
3  Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s’entretenant avec lui.



Starheater

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Starheater 


Résident
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@Un vainqueur a écrit:Ton récit montre juste la corrélation de la raison à l'absurde et le libre arbitre de chacun soit la possibilité coupler à la volonté de choisir la raison ou l'absurde .

La raison et l'absurde existe donc et le choix de chacun est de choisir soit la raison soit l'absurde .

Par manque de force ou d'intelligence certains choisissent l'absurde au lieu de la raison , les évènement fortuite que tu décris n'est donc que la manifestation du libre arbitre entre la raison et l'absurde .

Après le fait que plus de gens choisit la raison plutôt que l'absurde ou l'absurde plutôt que la raison n'est que la réalisation du bien et du mal .

Soit on est bon soit on est mauvais .

Bonjour Vainqueur

L'absurde dans tout ceci est que la Bible n'enseigne pas la Philosophie.


Starheater

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Un vainqueur 


Novice
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Pourtant l'homme à manger du fruit de la connaissance. 

La philosophie, du grec ancien φιλοσοφία(composé de φιλεῖνphilein : « aimer » ; et deσοφίαsophia : « sagesse »)[1], signifie littéralement : « l'amour de la sagesse ».




Voici ce qui est écrit dans la Bible. 


"Le commencement de la sagesse, c'est de tout faire pour devenir sage. Utilise tout ce que tu possèdes, pour devenir intelligent." 






Pourquoi me reproche tu donc constamment de faire de la philosophie ? Tu me reproche d'aimer la sagesse et d'obéir ainsi à la Parole de Dieu qui dit de tout faire pour devenir intelligent et qui nous commande de l'aimé de toute notre pensée ?

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chretien 


Récurrent
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@un vainqueur a écrit:Maintenant que le Fils est venue dans le monde et en est sorti vainqueur , l'homme peut choisir entre tout le bien et tout le mal , car l'homme peut connaître tout le bien et tout le mal .


le libre arbitre est donc utile à l'homme car il lui permet d'être affranchi du mal en choisissant le bien .

Et vous avez dit aussi:

@un vainqueur a écrit:Il n'y a donc pas de mécanisme car la volonté en soi est , le choix de dire oui ou non est en soi , soit on veut soit on veut pas ce qu'il se peut .

Avec ce que vous venez de clarifier sur la connaissance qui est maintenant complétée par la venu de Jésus, ma question demeure sans réponse de votre part.

Car si le "est" de la volonté, c'est là où est le choix de dire oui ou de dire non! Alors dans le fameux "est" de la volonté, pour celui qui a obtenu maintenant toute la connaissance du mal et du bien, quel est la cause du choix vers le possible mal au lieux du possible bien? Y a t il une raison ou c'est juste un coup de dé du hasard venant du "est"?



Dernière édition par chretien le Dim 11 Sep - 15:45, édité 1 fois

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