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chretien 


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@un vainqueur a écrit:Maintenant que le Fils est venue dans le monde et en est sorti vainqueur , l'homme peut choisir entre tout le bien et tout le mal , car l'homme peut connaître tout le bien et tout le mal .


le libre arbitre est donc utile à l'homme car il lui permet d'être affranchi du mal en choisissant le bien .

Et vous avez dit aussi:

@un vainqueur a écrit:Il n'y a donc pas de mécanisme car la volonté en soi est , le choix de dire oui ou non est en soi , soit on veut soit on veut pas ce qu'il se peut .

Avec ce que vous venez de clarifier sur la connaissance qui est maintenant complétée par la venu de Jésus, ma question demeure sans réponse de votre part.

Car si le "est" de la volonté, c'est là où est le choix de dire oui ou de dire non! Alors dans le fameux "est" de la volonté, pour celui qui a obtenu maintenant toute la connaissance du mal et du bien, quel est la cause du choix vers le possible mal au lieux du possible bien? Y a t il une raison ou c'est juste un coup de dé du hasard venant du "est"?



Dernière édition par chretien le Dim 11 Sep - 15:45, édité 1 fois

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chretien 


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@Starheater a écrit:Es-tu certain que tu lis la Bible? La Chair du Christ s'est "Transfiguré", (un autre vieux mot qui ne veux rien dire), Sa Chair s'est "Transformée" devant 3 témoins (la Bible prescrit 2 à 3 témoins),

Cette événement n'a rien changé à la réalité que son corps de chair et de sang d'ordre adamique a été un corps de nature pécheresse comme le nôtre; qui a due mourir comme le nôtre et qui a été changé en un corps de résurrection de gloire de chair et d'os d'ordre spirituel.

1 Cor. 15:
47  Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel.
48  Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
49  Et de même que nous avons porté l’image du terrestre, nous porterons aussi l’image du céleste.

50  Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.

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Starheater 


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@Credo a écrit:@Starheater
Que signifie Dieu T-P ?
Sinon ce que tu dis là est vrai "Quand tu prend une décision, tu le fais selon les connaissances acquises,".La décision pourra être instinctive, innée mais alors elle est prise sans réfléchir. Si on refléchit, notre connaissance et expérience entrent en jeu.


Le Dieu T-P veux dire; Dieu Tout-Puissant, c'est moins long à écrire.


Starheater

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Starheater 


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@chretien a écrit:
@Credo a écrit: Vous pensez que je dénature vos propos parfois, mais en fait je ne comprends pas toujours ce que vous voulez dire. Ce qui n'empêche pas que j'aime bien discuter avec vous. Merci pour votre patience à toujours me répondre même si je vous parais parfois "à côté de la plaque " :))
En fait de patience, vous ne perdez pas votre place.... wink  surtout que comme vous l'avez surement constaté, je ne vous ménage pas pour vous dire franchement mon point de vue car en plusieurs occasions je ne vous ai pas flatté dans le sens du poil pour vous convaincre!

Mon intérêt en discutant et argumentant avec vous n'est pas de vous amener absolument de mon bord, mais que la Vérité en ressorte tant pour vous que pour moi. Onen a toujours à apprendre. Je crois qu'il faut toujours être près à remettre en question notre compréhension de la Parole pour ce qu'elle dit et non ce qu'on voudrait qu'elle dise; sans toutefois comme surement vous le savez de plier à tous vents, à la moindre contrariété sans vraiment prendre le temps d'en peser le pour et le contre. 



@Credo a écrit:Mais l'homme n'a pas été crée pêcheur. Dieu est infiniment bon et Il n'a rien crée de mauvais.

Alors tout en gardant cette affirmation pour Dieu, voici ce qui me dérange dans votre explication de la présence du mal.
Tout comme la morale humaine reconnait la culpabilité de celui qui permet un vol pour en tirer lui-même un avantage par le voleur. Comment pouvez-vous accepter d'un dieu infiniment bon qu'il puisse permettre le mal par sa créature pour qu'il en reçoive un avantage de relation avec elle sans que vous n'y voyez rien d'immorale?

Comprenez moi bien, je vous pose cette question morale parce que je perçois dans vos arguments des jugements moraux sur ce que je vous fait lire dans la Bible qui contredit vos positions morales qui sont donc plus souvent qu'autrement d'ordre du coeur comme vous dites. (sentiments, moral) Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, mais à mon avis c'est le message que l'auteur veut nous faire parvenir qui doit être bien compris en premier et être bien respecté selon les règles de la grammaire sans le déformer pour ensuite en donner notre accord ou notre désaccord selon notre analyse intellectuelle et morale.

Avec le temps j'ai compris que si nous analysons au sens moral tous les décrets et les actions de Dieu déclarés dans sa Parole, nous arriverons toujours avec des dilemmes moraux inacceptables selon la justice morale humaine. (D'ailleurs les musulmans sur ce forum ne se gênent pas des sortir) C'est pourquoi, vos arguments moraux inacceptables concernant mon points vue biblique je peux en trouver autant provenant de votre point vue.
Ainsi pour moi, l'homme en sa justice limité morale d'humain, (vous savez le fameux fruit de gérer la connaissance du bien et du mal) l'homme n'a pas la capacité de juger les raisons des décisions de Dieu lorsque surtout lorsque ce jugement contredit le message qui lui est donné dans le livre qu'il déclare Parole de Dieu. 
À ce moment là il n'y a que deux choix. Faire confiance, avoir foi, accepter tel quel ce qui m'est révélé ou rejeter et faire un procès moral à Dieu (murmurer contre la manière de faire de Dieu) toute en faisant un amalgame de demi révélations mélangé avec ses croyances personnelles pondant une théologie du monde comme l'amlagame de la philosophie du libre arbitre à l'enseignement de la Bible.



On parle de quoi là? On parle comme un Philosophe, mais on est pas Philosophe
Donc, le "autre" n'est qu'une manière de dire que tu es Musulmans, car tu parles comme un Musulman.
Belle petite comédie entre toi et Credo, c'est "comme y dit" (ça sonne un peu comme: comédie  big-smile. C'est comme on dit: Une "imitation d'une imitation", ça fait pas sérieux.


Starheater

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chretien 


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@chretien a écrit:
@un vainqueur a écrit:Maintenant que le Fils est venue dans le monde et en est sorti vainqueur , l'homme peut choisir entre tout le bien et tout le mal , car l'homme peut connaître tout le bien et tout le mal .


le libre arbitre est donc utile à l'homme car il lui permet d'être affranchi du mal en choisissant le bien .

Et vous avez dit aussi:

@un vainqueur a écrit:Il n'y a donc pas de mécanisme car la volonté en soi est , le choix de dire oui ou non est en soi , soit on veut soit on veut pas ce qu'il se peut .

Avec ce que vous venez de clarifier sur la connaissance qui est maintenant complétée par la venu de Jésus, ma question demeure sans réponse de votre part.

Car si le "est" de la volonté, c'est là où est le choix de dire oui ou de dire non! Alors dans le fameux "est" de la volonté, pour celui qui a obtenu maintenant toute la connaissance du mal et du bien, quel est la cause du choix vers le possible mal au lieux du possible bien? Y a t il une raison ou c'est juste un coup de dé du hasard venant du "est"?
@un vainqueur j'attends toujours votre commentaire!

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chretien 


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Pour ceux de bonne volonté, voici bibliquement comment Dieu affirme son fonctionnement pour choisir ceux qu'il sauve:


1) Il ne considère pas le mérite de ce que l'homme fait, ou fera dans le futur (le sachant par omniscience).


Rom. 9: 11-13 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât,

sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle,

il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü.


Romain 9: 16 Ainsi donc,

cela ne dépend ni de celui qui veut (libre choix), ni de celui qui court (le mérite des œuvres),

 mais de Dieu qui fait miséricorde.


2) Cette façon de choisir s'applique pas seulement à la descendance génétique d'Abraham mais aussi à tous les peuples.


Rom. 9:24 Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs,

mais encore d'entre les païens,


Maintenant pour ceux qui ont des oreilles pour entendre, entendent...



Le chapitre 9 de l'épitre aux Romains concerne l'explication sur l'identification de qui compose


le vrai peuple de Dieu. (enfants de Dieu)


Ce peuple de Dieu provient en ce qui concerne le peuple juif de la descendance spirituelle d'Abraham qui est choisi par Dieu parmi la descendance génétique d'Abraham et de ceux parmi les païens qui y adhèrent selon l'Alliance correspondant dans l'histoire de l'humanité.


C'est pourquoi Paul affirme que le vrai peuple spirituelle de Dieu (enfants de Dieu) provient seulement de sa Volonté d'élire qui il veut sans être obligé de sauver chaque homme, ni de dépendre de la génétique, ni du mérite du vouloir de l'homme (libre choix), ni du mérite de ses œuvres.


Et ce qui est remarquable à même ce chapitre, c'est que Paul prévoyant à coup sure la réaction des ignorants ou rebelles, soulève à même ses explications les objections contre cette Vérité d'élection.


Rom. 9:

14 ¶  Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? Loin de là !

19  Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ?


Un autre situation qui est semblable concernant le choix de Dieu pour ses élus selon Paul dans le chapitre 9 de Romains se retrouve également dans Jean 6:60-66.


De même que le vrai peuple de Dieu (Israël) n'est pas tout Israël, car la majorité des juifs descendant de Jacob ont rejeté (pour ne pas dire ne sont pas venu) à Christ; de même ce ne sont pas tous les disciples qui ont suivi le Christ qui étaient les vrais disciples.


En bout de ligne, ceux qui étaient incrédules à ce qui devait être le vrai Christ ont rejeté (pour ne pas dire ne sont pas venu) à Christ.


Le parallèle ici avec Romains 9 sur la raison de ce rejet provenant des faux disciples, c'est que selon Jésus, 

c'est sur le choix du Père que dépend le vouloir de l'homme d'aller (croire) à Jésus.


Sa Justice et son Amour ne l'obligeant en aucune façon de vouloir sauver tous les hommes en particulier. L'évidence de cette liberté de Dieu de choisir parmi les hommes est criante car son choix ne dépend pas de ce qu'ils pourraient ou pourront faire de bien ou de mal. Rom. 9:11


Jésus lui-même affirme que le salut est dépendant de connaître le Père et le Fils et aucun homme ne le connait 

si ce n'est celui à qui il veut le révéler.


Ce qui confirme bien, que ce n'est pas la volonté de Dieu de sauver chaque homme de tous les peuples mais de sauver certains qu'il a prédestinés parmi tous les peuples.


Jean 6: 65 Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit

que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.


Luc 10:22 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils

et celui à qui le Fils veut le révéler.


Et c'est clair, le fait que l'homme fait le choix de croire vient de Dieu. C'est son œuvre!




Ce n'est pas l'homme qui a le dernier mot sur son salut mais Dieu. 



Jean 6:29 Jésus leur répondit:

 L’œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.

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Stitten 


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@chretien a écrit:

Pour ceux de bonne volonté, voici bibliquement comment Dieu affirme son fonctionnement pour choisir ceux qu'il sauve:

1) Il ne considère pas le mérite de ce que l'homme fait, ou fera dans le futur (le sachant par omniscience).

Rom. 9: 11-13 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât,

sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle,

il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü.

Romain 9: 16 Ainsi donc,

cela ne dépend ni de celui qui veut (libre choix), ni de celui qui court (le mérite des œuvres),

 mais de Dieu qui fait miséricorde.

2) Cette façon de choisir s'applique pas seulement à la descendance génétique d'Abraham mais aussi à tous les peuples.

Rom. 9:24 Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs

mais core d'entre les païens,



Maintenant pour ceux qui ont des oreilles pour entendre, entendent...



Le chapitre 9 de l'épitre aux Romains concerne l'explication sur l'identification de qui compose

le vrai peuple de Dieu. (enfants de Dieu)



Ce peuple de Dieu provient en ce qui concerne le peuple juif de la descendance spirituelle d'Abraham qui est choisi par Dieu parmi la descendance génétique d'Abraham et de ceux parmi les païens qui y adhèrent selon l'Alliance correspondant dans l'histoire de l'humanité.

C'est pourquoi Paul affirme que le vrai peuple spirituelle de Dieu (enfants de Dieu) provient seulement de sa Volonté d'élire qui il veut sans être obligé de sauver chaque homme, ni de dépendre de la génétique, ni du mérite du vouloir de l'homme (libre choix), ni du mérite de ses œuvres.



Et ce qui est remarquable à même ce chapitre, c'est que Paul prévoyant à coup sure la réaction des ignorants ou rebelles, soulève à même ses explications les objections contre cette Vérité d'élection

Rom. 9:

14 ¶  Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? Loin de là !

19  Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ?



Un autre situation qui est semblable concernant le choix de Dieu pour ses élus selon Paul dans le chapitre 9 de Romains se retrouve également dans Jean 6:60-66.



De même que le vrai peuple de Dieu (Israël) n'est pas tout Israël, car la majorité des juifs descendant de Jacob ont rejeté (pour ne pas dire ne sont pas venu) à Christ; de même ce ne sont pas tous les disciples qui ont suivi le Christ qui étaient les vrais disciples.

En bout de ligne, ceux qui étaient incrédules à ce qui devait être le vrai Christ ont rejeté (pour ne pas dire ne sont pas venu) à Christ.

Le parallèle ici avec Romains 9 sur la raison de ce rejet provenant des faux disciples, c'est que selon Jésus, 

c'est sur le choix du Père que dépend le vouloir de l'homme d'aller (croire) à Jésus.

Sa Justice et son Amour ne l'obligeant en aucune façon de vouloir sauver tous les hommes en particulier. L'évidence de cette liberté de Dieu de choisir parmi les hommes est criante car son choix ne dépend pas de ce qu'ils pourraient ou pourront faire de bien ou de mal. Rom. 9:1

Jésus lui-même affirme que le salut est dépendant de connaître le Père et le Fils et aucun homme ne le connait 

si ce n'est celui à qui il veut le révéler

Ce qui confirme bien, que ce n'est pas la volonté de Dieu de sauver chaque homme de tous les peuples mais de sauver certains qu'il a prédestinés parmi tous les peuples.

Jean 6: 65 Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit

que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.

Luc 10:22 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils 

et celui à qui le Fils veut le révéler.

Et c'est clair, le fait que l'homme fait le choix de croire vient de Dieu. C'est son œuvre!

Ce n'est pas l'homme qui a le dernier mot sur son salut mais Dieu. 

Jean 6:29 Jésus leur répondit:

 Lœuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.



Franchement tu ne fais que prendre de la place dans ce forum. On peut avoir des réserves sur le procédé de ton analyse..


Il est bien dit dans la Bible :
Jérémie 8
Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l’éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mis à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.
9 Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l’éternel, Et quelle sagesse ont-ils ?
10 C'est pourquoi je donnerai leurs femmes à d'autres, Et leurs champs à ceux qui les déposséderont. Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie !

Ton commentaire est comme le cri strident de la cigale

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