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chretien 


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L'expression "libre arbitre" ou "libre choix" ne se trouve pas dans la Bible. Mais la majorité des chrétiens croient que cette notion philosophique y est présente dans ses enseignements!

Peut-être faudrait-il définir ce que signifie pour les chrétiens le libre arbitre avant de chercher dans les Saintes Écritures si cette dernière supporte cette définition populaire du libre arbitre.

Qu'en prensez-vous?

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Credo 


Averti
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Le libre arbitre c'est avoir le choix :

Dt 30:19- Je prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : je te propose la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction.

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chretien 


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@Credo a écrit:Le libre arbitre c'est avoir le choix :
Certains chrétiens disent que la faculté de faire des choix est une chose mais que le choix libre c'est autre chose; c'est d'être en mesure de dire "oui" quand la bon choix c'est de dire "oui" et de dire "non" quand le bon choix c'est de dire "non".

Alors, lorsqu'un homme dit "non" malgré que le bon choix est de dire "oui", a-t-il un libre choix? N'est-il pas prisonnié du mal en son choix?

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Credo 


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J'avoue que là je suis complétement larguée avec tous ces oui et non ! Pour moi le libre arbitre est de pouvoir dire oui ou non donc de décider comme on l'entends, sans contrainte.

Donc on peut choisir de suivre ce que Dieu nous demande ou non, sachant que le suivre c'est vivre et que ne pas le suivre c'est mourir. Donc toi tu penses qu'on n'a pas tellement le choix puisque qu'on ne peut pas dire non je ne le suis pas et vivre quand même au lieu de mourir? C'est ça que tu veux dire ?

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chretien 


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@Credo a écrit:J'avoue que là je suis complétement larguée avec tous ces oui et non ! Pour moi le libre arbitre est de pouvoir dire oui ou non donc de décider comme on l'entends, sans contrainte.

Donc on peut choisir de suivre ce que Dieu nous demande ou non, sachant que le suivre c'est vivre et que ne pas le suivre c'est mourir. Donc toi tu penses qu'on n'a pas tellement le choix puisque qu'on ne peut pas dire non je ne le suis pas et vivre quand même au lieu de mourir? C'est ça que tu veux dire ?
Votre définition du libre choix semble celle du monde car elle ne tient compte que de la possibilité de dire "non" ou de dire "oui" sans tenir compte de la raison qui en détermine le choix.

Si la personne sait que de suivre Dieu c'est vivre et à l'inverse c'est mourir, pourquoi la majorité des hommes choisissent de mourir? Serait-ce que la majorité des hommes sont mentalement déficients?

Concernant votre question, désolé, mais je ne la comprend pas. Pourriez-vous la reformuler autrement svp?

En attendant, pour ma part, je crois que la Bible nous révèle que l'homme est esclave du péché à un tel point qu'il est mort spirituellement dès sa naissance. Comment un homme esclave du péché au point d'être mort spirituellement peut-il être libre dans ses choix?

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Credo 


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chrétien a écrit:Si la personne sait que de suivre Dieu c'est vivre et à l'inverse c'est mourir, pourquoi la majorité des hommes choisissent de mourir? Serait-ce que la majorité des hommes sont mentalement déficients?
Tous les hommes ne croient pas en Dieu. Ceux qui s'en détournent c'est parce qu'ils se laissent tenter et ne croient pas forcément qu'ils seront condamnés pour autant.
chrétien a écrit:Concernant votre question, désolé, mais je ne la comprend pas. Pourriez-vous la reformuler autrement svp?
Il est question de dire oui je suis Dieu et je vis ou non je ne suis pas Dieu et je meurs. Mais on ne peut pas dire : je ne suis pas Dieu mais je veux vivre quand même. Donc je pensais que tu voulais dire qu'à cause de ça, il n'y a pas vraiment de choix.
chrétien a écrit:Comment un homme esclave du péché au point d'être mort spirituellement peut-il être libre dans ses choix?
Il peut choisir de sortir du péché en se convertissant. On a toute note vie ici-bas pour revenir sur son choix, tant que la mort ne nous surprend pas. Sur la croix, le bon larron l'a fait in extremis.

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chretien 


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@Credo a écrit:Tous les hommes ne croient pas en Dieu. Ceux qui s'en détournent c'est parce qu'ils se laissent tenter et ne croient pas forcément qu'ils seront condamnés pour autant.
Le fait de ne pas croire en Dieu est un choix tout comme se laisser tenter. Pourquoi selon vous un homme préfère-t-il le mensonge plutôt que la Vérité? Pourquoi préfère-t-il l'illusion du bien dans le mal?

Je m'explique, pour faire un choix éclairé (pour en être moralement responsable selon la justice humaine) il faut être conscient de ce quoi on choisit.
Je vous donne un exemple: Pourquoi un homme saine d'esprit qui sait sans le moindre doute qu'en mangeant du poison il va mourir assurément et s'il mange le gâteau il va vivre assurément; choisirait-il quand même de manger le poison?
En fait ce scénario ne peut exister! Il n'y a que deux explications, c'est soit que cet homme est mentalement dérangé et pas responsable de son choix; ou il est sain d'esprit et a été trompé sur les aliments qui dans ce cas aussi n'est toujours pas responsable de son choix.

En d'autres termes, ce que je veux dire c'est qu'un homme mentalement sain d'esprit qui connait la différence entre ce qu'il perçoit assurément comme un mensonge et ce qu'il perçoit être assurément vrai, ne choisira jamais ce mensonge comme base de sa vie. Croire autrement est absurde.

La seule façon qu'un homme choisisse le mensonge au lieu de la vérité c'est qu'il a l'illusion que le mensonge qu'il perçoit est plus vrai que la vérité. Il a donc été désinformé par quelques manières que ce soient, n'ayant pas obtenu un choix éclairé pour en être responsable.

Cette philosophie du libre arbitre provenant du monde pour justifier la responsabilité du choix est une ineptie .
 

@Credo a écrit:Il peut choisir de sortir du péché en se convertissant. On a toute note vie ici-bas pour revenir sur son choix, tant que la mort ne nous surprend pas. Sur la croix, le bon larron l'a fait in extremis.
Comment un homme qui est spirituellement mort dont la Bible le définit comme un homme sans intelligence spirituelle, ne cherchant pas Dieu, ayant l'esprit perverti et que la crainte de Dieu n'est pas devant ses yeux veuille sortir du péché qu'il aime et veuille se convertir?

Le fait qu'un homme accepte de croire en Jésus (veuille sortir du péché et se convertir) n'est pas l’œuvre de l'homme mais de Dieu.


Jean 6:29 L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé.Jean 6:65  C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.

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Credo 


Averti
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chrétien a écrit:Pourquoi un homme saine d'esprit qui sait sans le moindre doute qu'en mangeant du poison il va mourir assurément et s'il mange le gâteau il va vivre assurément; choisirait-il quand même de manger le poison?
En fait ce scénario ne peut exister! Il n'y a que deux explications, c'est soit que cet homme est mentalement dérangé et pas responsable de son choix; ou il est sain d'esprit et a été trompé sur les aliments qui dans ce cas aussi n'est toujours pas responsable de son choix.
Pourquoi un homme fume alors qu'il sait pertinemment que c'est néfaste pour la santé ? Est-ce à dire pour autant que tous les fumeurs sont des gens qui ne sont pas sains d'esprit ? On est assurément libre de son choix.
@chretien a écrit:Le fait qu'un homme accepte de croire en Jésus (veuille sortir du péché et se convertir) n'est pas l’œuvre de l'homme mais de Dieu.


Jean 6:29 L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé.Jean 6:65 C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
Dieu peut oeuvrer en l'homme que si l'homme le laisse oeuvrer en lui sinon tous les hommes croiraient de la même façon en Lui. Pourquoi Dieu oeuvrerait-Il en certains et pas en d'autres si ce n'est parce que certains sont fermés à son oeuvre ?

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Kadhafi 


Enthousiaste
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bah sans que tu trouves peut-etre ces mots noirs sur blancs, toute la bible, intégralement, explique qu'on a le choix, qu'il s'agit de discerner et de choisir sa voie et qu'on est libre (biensûr chacun avec des epreuves personnelles à surpasser, des acquis qui nous définissent chacun d'façon individuelle et dont Dieu tiendra compte dans sa miséricorde le jour du jugement dernier), et de se renforcer en subissant les difficultés à tenir bons dans cette voie.

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chretien 


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@Credo a écrit:Pourquoi un homme fume alors qu'il sait pertinemment que c'est néfaste pour la santé ? Est-ce à dire pour autant que tous les fumeurs sont des gens qui ne sont pas sains d'esprit ? On est assurément libre de son choix.

C'est justement le point que j’essaie de faire ressortir.
Quelle est la raison selon vous que cet homme, s'il n'ait pas mentalement malade (genre maso), choisi de continuer à fumer tout en sachant que c'est mauvais pour lui. Est-ce parce qu'il est fondamentalement né mentalement mauvais,  ou esclave d'une situation qu'il ne peut contrôler au point de dominer sur son choix?


@Credo a écrit:Dieu peut oeuvrer en l'homme que si l'homme le laisse oeuvrer en lui sinon tous les hommes croiraient de la même façon en Lui.

À tous choix il y a toujours une raison de fond qui le motive. Alors pour quelle raison un homme préfère-t-il choisir se laisser oeuvrer par le mal plutôt que par Dieu?


@Credo a écrit:Pourquoi Dieu oeuvrerait-Il  en certains et pas en d'autres si ce n'est parce que certains sont fermés à son oeuvre ?
Parce que la Bible affirme que tous les hommes à leur naissance sont spirituellement morts et sont fermés à l'oeuvre de Dieu.
Seul ceux qui ont le don de la nouvelle naissance peuvent voir le Royaume (comprendre la Vérité de la Parole) de Dieu et reconnaitre vraiment le Messie en Jésus. Jean 3:3
1 Cor. 2: 14  Mais l’homme animal (spirituellement mort) ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.

Un bouc (homme qui vient du monde)ne peut jamais vraiment croire la Parole, mais une brebis (qui vient du Père) croit assurément à la parole. C'est pourquoi qu'il est dit que tous ceux que le Père donne à Jésus croient en Jésus et seront ressuscités sans exception.
36  Mais, je vous l’ai dit, vous (boucs,Juifs,pharisiens) m’avez vu, et vous ne croyez point.
37  Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi ;

10: 26  Mais vous (boucs) ne croyez pas, parce que vous n’êtes pas de mes brebis.
27  Mes brebis entendent ma voix ; je les connais, et elles me suivent.
28  Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29  Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

  
Prenez le temps d'étudier le passage Jean 6:60 -66 concernant les disciples incrédules qui abandonnent Jésus; et lisez bien la raison que Jésus donne au verset 65 du pourquoi ils l'abandonnent. Vous verrez que la vrai raison ne dépend pas de leur libre arbitre.

Le salut ne vient pas de notre mérite de choisir, mais c'est une grâce de Dieu. L'homme ne peut mériter son salut d'aucune façon par lui-même incluant son choix.
Rom 9: 16  Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut (libre arbitre), ni de celui qui court (les oeuvres) , mais de Dieu qui fait miséricorde.

La Justice de Dieu par la grâce ne vient pas du fait que l'homme choisissant Dieu ce dernier le choisit; mais parce que Dieu l'a choisit, l'homme choisit Dieu irrésistiblement.



Dernière édition par chretien le Mar 30 Aoû - 21:36, édité 1 fois

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chretien 


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@Kadhafi a écrit:bah sans que tu trouves peut-etre ces mots noirs sur blancs, toute la bible, intégralement, explique qu'on a le choix, qu'il s'agit de discerner et de choisir sa voie et qu'on est libre (biensûr chacun avec des epreuves personnelles à surpasser, des acquis qui nous définissent chacun d'façon individuelle et dont Dieu tiendra compte dans sa miséricorde le jour du jugement dernier), et de se renforcer en subissant les difficultés à tenir bons dans cette voie.
Je n'ai jamais dit que la Bible dénie à l'homme le fait qu'il a la faculté de faire des choix.
Ce que je dis c'est que la Bible affirme que cette faculté n'a aucun pouvoir de salut car elle est dépendante de l'état spirituel de l'homme.

Un homme spirituellement mort aux choses de Dieu ne peut faire que des choix d'homme spirituellement mort aux choses de Dieu.

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Credo 


Averti
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@chretien a écrit:Quelle est la raison selon vous que cet homme, s'il n'ait pas mentalement malade (genre maso), choisi de continuer à fumer tout en sachant que c'est mauvais pour lui. Est-ce parce qu'il est fondamentalement né mentalement mauvais,  ou esclave d'une situation qu'il ne peut contrôler au point de dominer sur son choix?
Le père de ma fille fumait 1 paquet par jour. Il a arrêté du jour au lendemain dès que j'ai été enceinte. L'envie de ne pas vouloir "enfumer" notre enfant a été plus forte que celle de fumer.

La motivation et une forte volonté peuvent venir à bout de tout. C'est une question de vouloir et de tempérament.

Dieu a crée  l'homme bon, à son image donc capable d'aimer et d'être aimé de Dieu et de son prochain. Le mal a perverti sa nature. Donc le mal existe parce que le bien existe car le mal est une privation de bien. Il ne peut exister que si le bien existe. Donc un homme, même le plus mauvais, a toujours une part de bien en lui même si elle est minuscule.
chrétien a écrit:la Bible affirme que tous les hommes à leur naissance sont spirituellement morts et sont fermés à l'oeuvre de Dieu.
Seul ceux qui ont le don de la nouvelle naissance peuvent voir le Royaume (comprendre la Vérité de la Parole) de Dieu et reconnaitre vraiment le Messie en Jésus.
Naître dans le péché ne signifie pas que nous sommes entièrement mauvais sinon nous ne pourrions pas être sauvés. Satan est entièrement devenu mauvais : il est le père du mensonge et par lui la mort est entré dans le monde. Aussi n'y a-t-il pas de salut pour lui alors qu'il y en a pour l''homme car s'il a chuté c'est parce qu'il a été tenté et non parce qu'il est devenu entièrement mauvais. Il a perdu sa sainteté mais pas tout ce qu'il y a de bon en lui contrairement à Satan et les anges déchus.
@chretien a écrit:Prenez le temps d'étudier le passage Jean 6:60 -66 concernant les disciples incrédules qui abandonnent Jésus; et lisez bien la raison que Jésus donne au verset 65 du pourquoi ils l'abandonnent. Vous verrez que la vrai raison ne dépend pas de leur libre arbitre.
oui le salut est une grâce de Dieu mais Dieu ne force personne à le recevoir. En Luc 1,38 Marie a répondu "qu'il advienne selon ta parole". Elle a dit oui à l'action de l'esprit saint en elle. Elle ne s'y est pas opposé.
Marc 10, 19-22, le jeune homme riche dit avoir bien observé toute la loi. Quand Jésus lui demande de tout quitter et le suivre, le jeune homme tout triste ne le suit pas car il refuse d'abandonner sa richesse. Jésus a proposé, le jeune homme a refusé. Jésus ne l'a pas forcé. On ne peut pas dire que le jeune homme était mauvais puisqu'il avait bien observé toute la loi mais il a cependant préféré, bien que tristement, garder sa richesse que de suivre le Messie qui pourtant impressionnait les foules par son discours et ses miracles. Ce n'est pas rien quand le Fils de Dieu vient te demander de le suivre.ERt pourtant... Alors si Dieu choisit l'homme, l'homme peut toujours refuser.

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chretien 


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@Credo a écrit:Le père de ma fille fumait 1 paquet par jour. Il a arrêté du jour au lendemain dès que j'ai été enceinte. L'envie de ne pas vouloir "enfumer" notre enfant a été plus forte que celle de fumer.
La motivation et une forte volonté peuvent venir à bout de tout. C'est une question de vouloir et de tempérament.

Est-ce que tous les hommes ont le même tempérament? Surement pas!

Que faites vous de ceux qui ne l'ont pas pour y arriver ce tempérament du père de votre fille pour le coupler à leur vouloir? Ils sont condamnables?

Voyez-vous, en fait tous les hommes ont le vouloir mais pas nécessairement la raison de bien faire. Cela a pris pour lui la raison que vous soyez enceinte pour arrêter. Il n'y avait pas d'autres bonnes raisons pour arrêter avant que vous soyez enceinte? Comme je vous l'ai dit, il y a toujours une raison à nos choix.

La question qui se pose c'est qu'est ce qui motive un homme à choisir le mal au lieu du bien s'il y a comme vous dites du bon en lui?

Est-ce à dire qu'une journée l'influence du bon en lui domine sur lui et un autre journée c'est le mal qui domine sur lui? Ca serait juste une question d'influence au hasard?
Ou encore inversement sa décision serait fondée sur le  pure hasard, un jour il penche du côté du mal en lui sans raison initiale et un autre jour il penche du côté du bon en lui sans raison initiale?

@Credo a écrit:.... Donc un homme, même le plus mauvais, a toujours une part de bien en lui même si elle est minuscule.

Donc si je vous comprend bien tous les hommes qui iront en enfer ont tousses du bon en eux?

Du fait que dans tous les hommes selon vous il y a suffisamment de bonté pour faire le bon choix, croyez vous dans ce cas là que tous les hommes auraient la chance d'être sauvé  si Dieu les laissait vivre un temps suffisamment long pour y arriver? Car Dieu a tout son temps devant lui, il a l'éternité devant lui!

C'est comme le père de votre fille, pour arrêter de fumer, cela lui a pris un certain temps dans sa vie avant que la situation soit propice à trouver sa motivation d'arrêter!


@Credo a écrit:  oui le salut est une grâce de Dieu mais Dieu ne force personne à le recevoir.....

Je ne vous ai jamais dit cela!
D'un autre côté, Dieu n'ai pas obligé de sauver chaque homme. D'ailleurs, le salut vient de ce qu'on entend et ce qu'on entend pour le salut c'est la Parole de Christ. Et Jésus sélectionne à qui il veut le révéler...
Jean 17:3  Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Matthieu 11:27  Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
Luc 10:22  Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.



@Credo a écrit:
 Marie a répondu "qu'il advienne selon ta parole". Elle a dit oui à l'action de l'esprit saint en elle. Elle ne s'y est pas opposé.

Pourquoi ne s'y est-elle pas opposée?


@Credo a écrit:On ne peut pas dire que le jeune homme était mauvais puisqu'il avait bien observé toute la loi mais il a cependant préféré, bien que tristement, garder sa richesse que de suivre le Messie qui pourtant impressionnait les foules par son discours et ses miracles. Ce n'est pas rien quand le Fils de Dieu vient te demander de le suivre.
Et lui? S'il n'était pas mauvais, pourquoi a-t-il préféré garder sa richesse? Ce n'est surement pas pour braver Jésus en lui montrant qu'il avait le libre arbitre de lui dire "non" je refuse! N'est-ce pas?


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Credo 


Averti
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@chretien a écrit:La question qui se pose c'est qu'est ce qui motive un homme à choisir le mal au lieu du bien s'il y a comme vous dites du bon en lui?
Chaque homme a sa motivation, son tempérament. Ce qui nous parait mal peut ne pas lui paraitre si mal que ça. Et puis s'il doit faire des efforts pour faire le bien et qu'il est partisan du moindre effort, il préfèrera se laisser aller même si c'est mal.
@chretien a écrit:Donc si je vous comprend bien tous les hommes qui iront en enfer ont tousses du bon en eux?
Dans les drames du divorce, par exemple,  il y a des pères qui tue femme et enfant avant de se donner la mort. Avant de les tuer, ils les aimaient. Donc bien qu'ayant tué, ils ne sont pas entièrement mauvais. Les pires criminels peuvent être capables de gestes de compassion ne serait-ce que pour leur famille.
@chretien a écrit:Ou encore inversement sa décision serait fondée sur le  pure hasard, un jour il penche du côté du mal en lui sans raison initiale et un autre jour il penche du côté du bon en lui sans raison initiale?
Ce sont les circonstances qui font parfois changer d'avis. Une personne aime la bonne chère et se moque du reste. Un jour elle tombe amoureuse de quelqu'un et décide de faire un régime draconien pour plaire, ce qui lui aurait paru insurmontable peu de temps avant. Motivation, volonté font qu'on peut changer. Mais cela dépend des personnes. . L'homme a sa responsabilité dans ce qu'il fait.
@chretien a écrit:D'un autre côté, Dieu n'ai pas obligé de sauver chaque homme.
Dieu est Amour. Donc c'est dans sa nature. Quand on aime, on a envie que tout le monde soit heureux alors, à fortiori, Dieu dont l'amour est infini.
@chretien a écrit:Et Jésus sélectionne à qui il veut le révéler...
Il Le révèlera à qui écoute. Si on veut dire quelque chose à quelqu'un et que cette personne n'est pas interessée, au final on ne lui dira rien plutôt que de parler dans le vide. Donc c'est logique.
@chretien a écrit:Pourquoi ne s'y est-elle pas opposée?
Parce qu'elle a choisie de coopérer avec le St Esprit.
@chretien a écrit:Et lui? S'il n'était pas mauvais, pourquoi a-t-il préféré garder sa richesse?
parce que s'en séparer était un effort et cet effort l'a découragé. Se séparer de sa richesse lui demandait plus d'effort que tout ce qu'il avait observé jusqu'à présent.St François d'Assise, lui, a abandonné toute sa fortune pour vivre pauvre au milieu des pauvres. Lui a fait cet effort. Tout dépend du tempérament de la personne.
@chretien a écrit:Du fait que dans tous les hommes selon vous il y a suffisamment de bonté pour faire le bon choix, croyez vous dans ce cas là que tous les hommes auraient la chance d'être sauvé si Dieu les laissait vivre un temps suffisamment long pour y arriver?
Je pense que Dieu laisse le temps necessaire à chacun. Les occasions de faire le bien et de changernous sont données mais nous ne les saisissont pas toujours. Parfois, une fois l'occasion passée, on se dit "zut ! j'aurais faire ou dire ceci ou cela au lieu de ça j'ai fait le contraire et j'ai peiné untel".

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Starheater 


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@chretien a écrit:
@Credo a écrit:Le libre arbitre c'est avoir le choix :
Certains chrétiens disent que la faculté de faire des choix est une chose mais que le choix libre c'est autre chose; c'est d'être en mesure de dire "oui" quand la bon choix c'est de dire "oui" et de dire "non" quand le bon choix c'est de dire "non".

Alors, lorsqu'un homme dit "non" malgré que le bon choix est de dire "oui", a-t-il un libre choix? N'est-il pas prisonnié du mal en son choix?


Là tu présentes une situation strictement Musulmane, une situation qu'un bon choix serait d'étudier seulement la Bible, donc un "oui", tu es obligé de prendre un "non".

Pour ceux qui lise la Bible, ceux-ci n'ont pas le choix en Vérité. Comme le dit Credo, tu as le choix entre le Bien et le Mal, le Seigneur Jésus nous a demandé de choisir entre le Bien et le Mal, mais tout cela implique des conséquences.

C'est pour cette raison des conséquences que les Dix Lois sont appelé les Dix Commandements, pourquoi? Parce que ces Lois sont aussi bonnes pour nous en conséquences que de faire le contraire. Mais en dépit de tout cela nous avons le choix.



Starheater

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chretien 


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@Credo a écrit:Chaque homme a sa motivation, son tempérament. Ce qui nous parait mal peut ne pas lui paraitre si mal que ça. Et puis s'il doit faire des efforts pour faire le bien et qu'il est partisan du moindre effort, il préfèrera se laisser aller même si c'est mal.
Je suis d'accord avec vous sur cette observation de ce genre de comportement de celui qui refuse de choisir le bien.

Et ce que je vois dans votre explication, c'est que l'homme n'a pas un libre arbitre absolu sur ses choix  mais dépend des motivations et du tempérament de chacun.

Alors en chaque homme, (Marie, le jeune riche, François d'assise etc.) d'où lui vient son tempérament? L'a-t-il créé lui-même son tempérament? Ne croyez-vous pas que chacun vient au monde avec son tempérament sans l'avoir choisit?
Si vous avez eu plusieurs enfants, vous avez surement constaté cela!

Mais comprenez moi bien. Le point de mire de ma question concernant le libre arbitre ne porte pas sur ce qu'on observe comme comportement mental de celui qui choisit le mal, mais quelle est la raison de ses motivations à ne pas voir le mal si mal que ça, qu'il est partisan du moindre effort, qu'il préfère le mal ?


@Credo a écrit:....Mais cela dépend des personnes. . L'homme a sa responsabilité dans ce qu'il fait.

Mais moi ce que je veux que vous m'expliquiez c'est de quoi dépend fondamentalement en tous ces situations d'influences que l'un choisit de faire le mauvais choix et un autre choisit le bon?  Est-ce une pulsion mentale purement gratuite sans logique, sans raison, un coup de dé quoi?


@Credo a écrit:Dieu est Amour. Donc c'est dans sa nature. Quand on aime, on a envie que tout le monde soit heureux alors, à fortiori, Dieu dont l'amour est infini.

Je pense que Dieu laisse le temps necessaire à chacun. Les occasions de faire le bien et de changernous sont données mais nous ne les saisissont pas toujours.
Alors si Dieu a un amour infini et qu'il donne le temps nécessaire à chacun dont tousse ont du bon en lui, qu'entendez vous par "il donne le temps nécessaire"?


@Credo a écrit:Parce qu'elle a choisie de coopérer avec le St Esprit.
Si je vous comprend bien Marie n'a pas choisi de ne pas coopérer avec l'Esprit parce qu'elle a choisi de coopérer! Si c'est ca votre réponse, vous faites l'autruche à ne pas vouloir comprendre selon la bible la vrai raison de son choix à coopérer et vous vous moquez de moi!

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chretien 


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@Starheater a écrit:Là tu présentes une situation strictement Musulmane, une situation qu'un bon choix serait d'étudier seulement la Bible, donc un "oui", tu es obligé de prendre un "non".
Je ne comprend pas ce que vous voulez dire!?

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Starheater 


Résident
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@chretien a écrit:
@Credo a écrit:Pourquoi un homme fume alors qu'il sait pertinemment que c'est néfaste pour la santé ? Est-ce à dire pour autant que tous les fumeurs sont des gens qui ne sont pas sains d'esprit ? On est assurément libre de son choix.

C'est justement le point que j’essaie de faire ressortir.
Quelle est la raison selon vous que cet homme, s'il n'ait pas mentalement malade (genre maso), choisi de continuer à fumer tout en sachant que c'est mauvais pour lui. Est-ce parce qu'il est fondamentalement né mentalement mauvais,  ou esclave d'une situation qu'il ne peut contrôler au point de dominer sur son choix?


@Credo a écrit:Dieu peut oeuvrer en l'homme que si l'homme le laisse oeuvrer en lui sinon tous les hommes croiraient de la même façon en Lui.

À tous choix il y a toujours une raison de fond qui le motive. Alors pour quelle raison un homme préfère-t-il choisir se laisser oeuvrer par le mal plutôt que par Dieu?


@Credo a écrit:Pourquoi Dieu oeuvrerait-Il  en certains et pas en d'autres si ce n'est parce que certains sont fermés à son oeuvre ?
Parce que la Bible affirme que tous les hommes à leur naissance sont spirituellement morts et sont fermés à l'oeuvre de Dieu.
Seul ceux qui ont le don de la nouvelle naissance peuvent voir le Royaume (comprendre la Vérité de la Parole) de Dieu et reconnaitre vraiment le Messie en Jésus. Jean 3:3
1 Cor. 2: 14  Mais l’homme animal (spirituellement mort) ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.

Un bouc (homme qui vient du monde)ne peut jamais vraiment croire la Parole, mais une brebis (qui vient du Père) croit assurément à la parole. C'est pourquoi qu'il est dit que tous ceux que le Père donne à Jésus croient en Jésus et seront ressuscités sans exception.
36  Mais, je vous l’ai dit, vous (boucs,Juifs,pharisiens) m’avez vu, et vous ne croyez point.
37  Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi ;

10: 26  Mais vous (boucs) ne croyez pas, parce que vous n’êtes pas de mes brebis.
27  Mes brebis entendent ma voix ; je les connais, et elles me suivent.
28  Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29  Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

  
Prenez le temps d'étudier le passage Jean 6:60 -66 concernant les disciples incrédules qui abandonnent Jésus; et lisez bien la raison que Jésus donne au verset 65 du pourquoi ils l'abandonnent. Vous verrez que la vrai raison ne dépend pas de leur libre arbitre.

Le salut ne vient pas de notre mérite de choisir, mais c'est une grâce de Dieu. L'homme ne peut mériter son salut d'aucune façon par lui-même incluant son choix.
Rom 9: 16  Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut (libre arbitre), ni de celui qui court (les oeuvres) , mais de Dieu qui fait miséricorde.

La Justice de Dieu par la grâce ne vient pas du fait que l'homme choisissant Dieu ce dernier le choisit; mais parce que Dieu l'a choisit, l'homme choisit Dieu irrésistiblement.



Bonjour Chrétien

C'est quoi le "salut", c'est quoi la "grâce"? Le mot salut est associé au mot "sauvé", mais on est sauvé de quoi? Tu parle de la "grâce", c'est quoi la grâce? Le mot grâce est associé au "pardon".

La Justice de Dieu par la grâce, je ne l'a comprend pas celle-là, il va falloir que tu m'expliques.

Même le mot "libre-arbitre" résonne mal à mon sens. Un "arbitre" qui est libre!! Je sais ce qu'est un arbitre, c'est une personne qui est neutre et qui connais les règles du jeu et qui aurait à décider, oui je vais à gauche, ou oui je vais à droite.

Dans les fins fonds de la Jungle Amazonienne il existe de tribus qui se font la guerre, ils n'ont pas la Loi de la Bible, pourtant ils savent bien ce qui est bon et ce qui est mauvais, c'est une caractéristique qui est inné au-dedans de l'être humain. Ils savent ce qu'est un vol, un meurtre, etc...eux aussi sont libre de choisir.

Sauf qu'en réalité ils n'ont pas le choix, c'est pour cette raison que les Dix Paroles sont appelé les Dix Commandements.
Nous sommes placé dans un contexte est que Dieu est le Commandant, l'Éternel des Armées, et nous en sommes les "soldats", ce mot viens du mot "solde" qui est associé une paie, et cette paie nous la recevons une fois la tâche accomplie. Mais c'est quoi cette tâche déjà?

Répandre la Vérité, l'Amour et la Paix. Mais répandre la Vérité c'est amplement suffisant, le reste vient s'ajouté de lui-même. 

Oui nous avons le droit de choisir, mais ça devient problématique quand on danse sur un pied, puis sur l'autre.



Starheater

Donc nous serions l'arbitre de nos choix en quelque sorte

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Starheater 


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@Credo a écrit:
@chretien a écrit:La question qui se pose c'est qu'est ce qui motive un homme à choisir le mal au lieu du bien s'il y a comme vous dites du bon en lui?
Chaque homme a sa motivation, son tempérament. Ce qui nous parait mal peut ne pas lui paraitre si mal que ça. Et puis s'il doit faire des efforts pour faire le bien et qu'il est partisan du moindre effort, il préfèrera se laisser aller même si c'est mal.
@chretien a écrit:Donc si je vous comprend bien tous les hommes qui iront en enfer ont tousses du bon en eux?
Dans les drames du divorce, par exemple,  il y a des pères qui tue femme et enfant avant de se donner la mort. Avant de les tuer, ils les aimaient. Donc bien qu'ayant tué, ils ne sont pas entièrement mauvais. Les pires criminels peuvent être capables de gestes de compassion ne serait-ce que pour leur famille.
@chretien a écrit:Ou encore inversement sa décision serait fondée sur le  pure hasard, un jour il penche du côté du mal en lui sans raison initiale et un autre jour il penche du côté du bon en lui sans raison initiale?
Ce sont les circonstances qui font parfois changer d'avis. Une personne aime la bonne chère et se moque du reste. Un jour elle tombe amoureuse de quelqu'un et décide de faire un régime draconien pour plaire, ce qui lui aurait paru insurmontable peu de temps avant. Motivation, volonté font qu'on peut changer. Mais cela dépend des personnes. . L'homme a sa responsabilité dans ce qu'il fait.
@chretien a écrit:D'un autre côté, Dieu n'ai pas obligé de sauver chaque homme.
Dieu est Amour. Donc c'est dans sa nature. Quand on aime, on a envie que tout le monde soit heureux alors, à fortiori, Dieu dont l'amour est infini.
@chretien a écrit:Et Jésus sélectionne à qui il veut le révéler...
Il Le révèlera à qui écoute. Si on veut dire quelque chose à quelqu'un et que cette personne n'est pas interessée, au final on ne lui dira rien plutôt que de parler dans le vide. Donc c'est logique.
@chretien a écrit:Pourquoi ne s'y est-elle pas opposée?
Parce qu'elle a choisie de coopérer avec le St Esprit.
@chretien a écrit:Et lui? S'il n'était pas mauvais, pourquoi a-t-il préféré garder sa richesse?
parce que s'en séparer était un effort et cet effort l'a découragé. Se séparer de sa richesse lui demandait plus d'effort que tout ce qu'il avait observé jusqu'à présent.St François d'Assise, lui, a abandonné toute sa fortune pour vivre pauvre au milieu des pauvres. Lui a fait cet effort. Tout dépend du tempérament de la personne.
@chretien a écrit:Du fait que dans tous les hommes selon vous il y a suffisamment de bonté pour faire le bon choix, croyez vous dans ce cas là que tous les hommes auraient la chance d'être sauvé  si Dieu les laissait vivre un temps suffisamment long pour y arriver?
Je pense que Dieu laisse le temps necessaire à chacun. Les occasions de faire le bien et de changernous sont données mais nous ne les saisissont pas toujours. Parfois, une fois l'occasion passée, on se dit "zut ! j'aurais faire ou dire ceci ou cela au lieu de ça j'ai fait le contraire et j'ai peiné untel".


Eh bon sens Credo, je vois beaucoup de subliminale dans ces phrases, "zut" de zut, sauf que je ne suis pas peiné, parce que tôt ou tard nous allons nous rencontré, je suis patient, tic-tac, tic-tac, le temps passe, il y a des gens qui veulent avoir des nouvelles de Dieu, ils croient que Dieu les a abandonné, ils sont furax, tu le serais si tu étais à leur place.

On ferais une très bonne équipe ensemble, de toute façon, tu sais à propos de la trinité, bon...ton père? Il va s'en remettre, c'est juste parce qu'il ne me connais pas. Je lui ai dit que tu n'avais pas de "W" dans ton nom, mais c'est très normal d'être susceptible quand il s'agit de sa propre famille.

Si j'ai fait cela c'est pour qu'il se pose des questions, bon qui sais, peut-être s'est-il inscrit sur ce site, je l'ai invité à s'inscrire sur ce site.

Bye mon coeur smile



Starheater

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chretien 


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Bonjour Starheater


@Starheater a écrit:C'est quoi le "salut", c'est quoi la "grâce"?

La Justice de Dieu par la grâce, je ne l'a comprend pas celle-là, il va falloir que tu m'expliques.

Je vais faire de mon mieux pour vous expliquer.

Le salut biblique c'est d'être sauvé du jugement de Dieu qui arrivera au dernier jour et se traduira par une souffrance éternelle pour tous les hommes qui ne croient pas la Parole de Dieu du Nouveau Testament.

Être sauvé par grâce, cela veut dire selon la Bible que l'homme n'a aucun moyen de mériter son salut. Car l'homme est pécheur de par sa propre nature.

En cette nature non régénérée il est incapable de croire la Vérité des Saintes Écriture telle qu'elle est révélée sur Dieu et Jésus.

Le salut vient de Dieu par grâce, càd, que Dieu sauve l'homme en le régénérant spituellement sans que ce dernier le mérite de quelques façon que ce soient.

En ce qui concerne le "libre arbitre", il faut s'en tenir à la définition du dictionnaire qui veut dire que l'homme a la faculté de choisir par lui-même selon ses désirs. Ce que la Bible ne dénie pas.

Ce que la Bible dénie c'est la philosophie du monde de croire que l'homme a un libre arbitre absolue le mettant au-dessus de toutes influences et circonstances qui lui permet de choisir autrement de ce qu'il a choisit. Ce qui même sans l'aide des Saintes Écritures, en pratique est une absurdité.

C'est pourquoi, même à la cour de justice, la motivation est essentielle pour condamner un homme. Si une personne en a tué une autre avec un pistolet par exemple, le juge voudra savoir pour quelle raison il a décidé de peser sur la détente pour déterminer sa culpabilité. Et la raison pourquoi il a choisi de peser sur la détente en ce dernier moment, c'est qu'il avait tout les raisons dans sa tête pour le faire; par opposition d'avoir toute les raisons de ne pas le faire en ce moment précis.

C'est la même chose pour celui qui a à faire le choix de croire la Parole ou de la refuser. Lorsqu'il fait son choix, il le fait en fonction de ce qu'il a toutes les raisons d'y croire ou de ne pas y croire.

Il ne peut avoir les deux raisons opposées en même temps lors de son choix final. Croire cela est absurde.


  

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Credo 


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@chretien a écrit:En ce qui concerne le "libre arbitre", il faut s'en tenir à la définition du dictionnaire qui veut dire que l'homme a la faculté de choisir par lui-même selon ses désirs.
Là j'ai du mal à suivre. C'est ce que je dis depuis le départ : que l'homme choisit en fonction de ses motivations, donc de ses désirs, mais aussi de son tempérament. L'homme est complexe et personne ne ressemble 100% à aucun autre.
@chretien a écrit:quelle est la raison de ses motivations à ne pas voir le mal si mal que ça, qu'il est partisan du moindre effort, qu'il préfère le mal ?
Ca depend aussi de l'entendement de chacun. Un enfant peut vivre dans un foyer dont les parents ne fument pas et se mettre à le faire parce que son copain le fera.
On nait avec un tempérament qui ne cessera d'évoluer ou de changer au cours de notre vie selon nos expériences, nos rencontres et notre bagage familial. Une personne radine au départ, pourra devenir carrément avare ou changer et savoir montrer de la générosité. Tout dépendra de son vécu.
@chretien a écrit:Alors si Dieu a un amour infini et qu'il donne le temps nécessaire à chacun dont tousse ont du bon en lui, qu'entendez vous par "il donne le temps nécessaire"?
Le temps necessaire c'est notre vie ici-bas. Il sait se manifester et nous donner des occasions de changer. Parfois on s'en aperçoit quand c'est trop tard, alors il faut en tirer des leçons pour ne pas louper la prochaine occasion parce qu'à l'heure de la mort, on n'aura plus d'occasion.
@chretien a écrit: Si c'est ca votre réponse, vous faites l'autruche à ne pas vouloir comprendre selon la bible la vrai raison de son choix
Marie est une femme qui suit la Loi donc pieuse donc enclin à vouloir faire la volonté de Dieu. Le jour où, par l'ange Gabriel, Il lui dit que l'Esprit Saint la couvrira de son ombre, elle accepte tout naturellement.

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Starheater 


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@Credo a écrit:
@chretien a écrit:Quelle est la raison selon vous que cet homme, s'il n'ait pas mentalement malade (genre maso), choisi de continuer à fumer tout en sachant que c'est mauvais pour lui. Est-ce parce qu'il est fondamentalement né mentalement mauvais,  ou esclave d'une situation qu'il ne peut contrôler au point de dominer sur son choix?
Le père de ma fille fumait 1 paquet par jour. Il a arrêté du jour au lendemain dès que j'ai été enceinte. L'envie de ne pas vouloir "enfumer" notre enfant a été plus forte que celle de fumer.

La motivation et une forte volonté peuvent venir à bout de tout. C'est une question de vouloir et de tempérament.

Dieu a crée  l'homme bon, à son image donc capable d'aimer et d'être aimé de Dieu et de son prochain. Le mal a perverti sa nature. Donc le mal existe parce que le bien existe car le mal est une privation de bien. Il ne peut exister que si le bien existe. Donc un homme, même le plus mauvais, a toujours une part de bien en lui même si elle est minuscule.
chrétien a écrit:la Bible affirme que tous les hommes à leur naissance sont spirituellement morts et sont fermés à l'oeuvre de Dieu.
Seul ceux qui ont le don de la nouvelle naissance peuvent voir le Royaume (comprendre la Vérité de la Parole) de Dieu et reconnaitre vraiment le Messie en Jésus.
Naître dans le péché ne signifie pas que nous sommes entièrement mauvais sinon nous ne pourrions pas être sauvés. Satan est entièrement devenu mauvais : il est le père du mensonge et par lui la mort est entré dans le monde. Aussi n'y a-t-il pas de salut pour lui alors qu'il y en a pour l''homme car s'il a chuté c'est parce qu'il a été tenté et non parce qu'il est devenu entièrement mauvais. Il a perdu sa sainteté mais pas tout ce qu'il y a de bon en lui contrairement à Satan et les anges déchus.
@chretien a écrit:Prenez le temps d'étudier le passage Jean 6:60 -66 concernant les disciples incrédules qui abandonnent Jésus; et lisez bien la raison que Jésus donne au verset 65 du pourquoi ils l'abandonnent. Vous verrez que la vrai raison ne dépend pas de leur libre arbitre.
oui le salut est une grâce de Dieu mais Dieu ne force personne à le recevoir. En Luc 1,38 Marie a répondu "qu'il advienne selon ta parole". Elle a dit oui à l'action de l'esprit saint en elle. Elle ne s'y est pas opposé.
Marc 10, 19-22, le jeune homme riche dit avoir bien observé toute la loi. Quand Jésus lui demande de tout quitter et le suivre, le jeune homme tout triste ne le suit pas car il refuse d'abandonner sa richesse. Jésus a proposé, le jeune homme a refusé. Jésus ne l'a pas forcé. On ne peut pas dire que le jeune homme était mauvais puisqu'il avait bien observé toute la loi mais il a cependant préféré, bien que tristement, garder sa richesse que de suivre le Messie qui pourtant impressionnait les foules par son discours et ses miracles. Ce n'est pas rien quand le Fils de Dieu vient te demander de le suivre.ERt pourtant... Alors si Dieu choisit l'homme, l'homme peut toujours refuser.


C'est n'importe quoi!!




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@Credo a écrit:
@chretien a écrit:En ce qui concerne le "libre arbitre", il faut s'en tenir à la définition du dictionnaire qui veut dire que l'homme a la faculté de choisir par lui-même selon ses désirs.
Là j'ai du mal à  suivre. C'est ce que je dis depuis le départ : que l'homme choisit en fonction de ses motivations, donc de ses désirs, mais aussi de son tempérament. L'homme est complexe et personne ne ressemble 100% à aucun autre.
@chretien a écrit:quelle est la raison de ses motivations à ne pas voir le mal si mal que ça, qu'il est partisan du moindre effort, qu'il préfère le mal ?
Ca depend aussi de l'entendement de chacun.  Un enfant peut vivre dans un foyer dont les parents ne fument pas et se mettre à le faire parce que son copain le fera.
On nait avec un tempérament qui ne cessera d'évoluer ou de changer au cours de notre vie selon nos expériences, nos rencontres et notre bagage familial. Une personne radine au départ, pourra devenir carrément avare ou changer et savoir montrer de la générosité. Tout dépendra de son vécu.
@chretien a écrit:Alors si Dieu a un amour infini et qu'il donne le temps nécessaire à chacun dont tousse ont du bon en lui, qu'entendez vous par "il donne le temps nécessaire"?
Le temps necessaire c'est notre vie ici-bas. Il sait se manifester et nous donner des occasions de changer. Parfois on s'en aperçoit quand c'est trop tard, alors il faut en tirer des leçons pour ne pas louper la prochaine occasion parce qu'à l'heure de la mort, on n'aura plus d'occasion.
@chretien a écrit: Si c'est ca votre réponse, vous faites l'autruche à ne pas vouloir comprendre selon la bible la vrai raison de son choix
Marie est une femme qui suit la Loi donc pieuse donc enclin à vouloir faire la volonté de Dieu. Le jour où, par  l'ange Gabriel, Il lui dit que l'Esprit Saint la couvrira de son ombre, elle accepte tout naturellement.


@Credo a écrit:
@chretien a écrit:En ce qui concerne le "libre arbitre", il faut s'en tenir à la définition du dictionnaire qui veut dire que l'homme a la faculté de choisir par lui-même selon ses désirs.
Là j'ai du mal à  suivre. C'est ce que je dis depuis le départ : que l'homme choisit en fonction de ses motivations, donc de ses désirs, mais aussi de son tempérament. L'homme est complexe et personne ne ressemble 100% à aucun autre.

Si vous avez de la misère à suivre c'est que vous ne réalisez pas la contradiction de dire que l'homme à le choix de choisir d'accepter le salut à cause de la bonté qui est présent en lui même si ses désirs charnels et tempérament l'amènent à le refuser.

C'est pourquoi je vous demande de me donner la raison qui fait que dans cette situation d’influences (désirs de la chair, tempérament et bonté en l'homme) un homme passe par-dessus ces déterminants négatifs par sa bonté en lui et que la majorité des autres ni arrivent pas jusqu'à la fin de leur vie malgré la bonté en eux et malgré toutes les occasions que Dieu leur donne?

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@chretien a écrit:Si vous avez de la misère à suivre c'est que vous ne réalisez pas la contradiction de dire que l'homme à le choix de choisir d'accepter le salut à cause de la bonté qui est présent en lui même si ses désirs charnels et tempérament l'amènent à le refuser.
Il y a toujours une lutte en nous même entre l'homme intérieur et l'homme extérieur :
2Co 4:16- C'est pourquoi nous ne faiblissons pas. Au contraire, même si notre homme extérieur s'en va en ruine, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour.
Mais ça c'est pour l'homme de foi qui a choisi de suivre le Seigneur. L'autre n'en n'a cure. C'est de son choix qui dépend de son entendement, de son foyer familial, de son vécu hors de son foyer, de son tempérament et de ses gênes parfois aussi. L'homme est complexe. Chacun est différent. Ca ne peut s'expliquer qu'en connaissant parfaitement la vie de chacun. L'un va naitre dans une famille chrétienne et ne croira pas, l'autre dans une famille athée et croira parce qu'un évènement  ou des rencontres auront fait que.

Il n'y a pas une réponse pour tous, mais une multitude de réponses pour chacun. La vie est faite de rencontres bonnes ou mauvaises, de mauvais ou bon choix, d'un cercle familial aimant ou inexistant, d'une vie aisée ou difficile, de souffrances en tout genre.....Tout ça forge notre tempérament et fait partie de la raison pour laquelle on finira par décider ceci ou cela.

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@Credo a écrit:Il y a toujours une lutte en nous même entre l'homme intérieur et l'homme extérieur :
2Co 4:16- C'est pourquoi nous ne faiblissons pas. Au contraire, même si notre homme extérieur s'en va en ruine, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour.
Mais ça c'est pour l'homme de foi qui a choisi de suivre le Seigneur. L'autre n'en n'a cure.

Comme vous le dites "ca c'est pour l'homme de foi"
Alors ma question demeure:
Quelle est la raison si comme vous dites tous les hommes ont en eux une bonté suffisant pour avoir la foi, l'un exceptionnellement parmi tous les hommes a la foi et l'autre majoritairement ne l'a pas malgré toutes les occasions que Dieu lui donne pour contrecarrer les influences négatives de leurs désirs charnels et de leur tempérament?
Est-ce par hasard, un coup de dé?

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