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giliathnc 


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Le Daech a fait 225 victime en France depuis 2015. 
Les derniers terroristes naient en France avaient 19ans et ils s'étaient radicalisés via internet depuis 2015. La raison de leur geste: ce qui se passe en Syrie...

Au delà de la barbarie, et des enjeux politiques. Un courant de pensée fait son chemin en France (je ne suis pas en France soit dit en passant). 
Les musulmans devraient s'organiser pour éviter la radicalisation des "membres" de leur confession.  

Comment en tant que musulman pouvez-vous lutter contre la radicalisation ?
Connaissez vous des pratiques actuelles ou des réflexions dans ce sens ? 
Je part évidemment du principe que les musulmans veulent se dissocier activement de ces pratiques. Mais est-ce que la prédestination qui figurent dans les articles de foi ne seraient pas un obstacle majeur ?

Voilà, question neutre sans critique.
J'attends vos avis ?



Dernière édition par giliathnc le Ven 5 Aoû - 2:52, édité 1 fois (Raison : ajout de la phrase prédestination)

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Tumadir 


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@giliathnc a écrit:Comment en tant que musulman pouvez-vous lutter contre la radicalisation ?
Connaissez vous des pratiques actuelles ou des réflexions dans ce sens ?
Les radicaux sont des êtres humains comme toi et moi, ce sont des personnes avec leurs faiblesses, "le dialogue" reste le seule meilleur moyen envisageable pour essayer de les raisonner, le Coran nous donne une recette applicable en tous temps,

Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés. S16 V125.

C'est pourquoi des sites internet ont été créés, comme ce forum parmi d'autres, afin de diffuser les vrais préceptes islamiques mal compris par beaucoup de gens. Ceux qui restent fermés au dialogue on ne peut rien pour eux ni contre eux.

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Tumadir 


Averti
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A mon tour de vous poser une question :

Pour les les radicaux despotiques et les radicaux de la magie noir on fait quoi ?

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Stitten 


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@giliathnc a écrit: 
Je part évidemment du principe que les musulmans veulent se dissocier activement de ces pratiques. Mais est-ce que la prédestination qui figurent dans les articles de foi ne seraient pas un obstacle majeur ?

J’estime à juste titre que tu uses et abuses de cette question politique et sociale qui n’a rien à voir avec la religion  pour attirer la compassion, en agitant ta  culture Antillaise comme si elle te donnait une quelconque légitimité à fabuler. C’est moche
On sait tous que la prédestination qui figure dans les articles de foi dont tu parles est une base équivalente au catéchisme chez les chrétiens, ce qui n’empêche en rien de devenir athée ou agnostique par la suite, la preuve.
Avec la réserve de ta boîte à clichés, Gare aux illusions, tu risquerais (toi aussi) de te radicaliser.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@giliathnc a écrit:Le Daech a fait 225 victime en France depuis 2015. 
Les derniers terroristes naient en France avaient 19ans et ils s'étaient radicalisés via internet depuis 2015. La raison de leur geste: ce qui se passe en Syrie...

Au delà de la barbarie, et des enjeux politiques. Un courant de pensée fait son chemin en France (je ne suis pas en France soit dit en passant). 
Les musulmans devraient s'organiser pour éviter la radicalisation des "membres" de leur confession.  

Comment en tant que musulman pouvez-vous lutter contre la radicalisation ?
Connaissez vous des pratiques actuelles ou des réflexions dans ce sens ? 
Je part évidemment du principe que les musulmans veulent se dissocier activement de ces pratiques. Mais est-ce que la prédestination qui figurent dans les articles de foi ne seraient pas un obstacle majeur ?

Voilà, question neutre sans critique.
J'attends vos avis ?
Daech se résumé en une phrase : qui sème le vent récolté la tempêté, mais nul ne veut se pencher sur les réels cause de ce qui se passe hormis quelques penseurs comme Michel Onfray. A chaque fois on nous répète des phrases légères et enfantines, comme quoi ils nous attaquent parce qu'on est libre, à cause de notre mode de vie et bla bla bla bla. Or ça n'a rien à voir avec ce qui se passe sur le terrain.

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giliathnc 


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@Tumadir a écrit:A mon tour de vous poser une question :

Pour les radicaux despotiques et les radicaux de la magie noire, on fait quoi ?

Paix Tumadir, 

Merci pour ta réponse, ma question est plus focalisée sur ce qui se fait dans les communautés , les mosquées, les quartiers. Tu m'as donné une réponse via un média internet, c'est déjà une superbe initiative. Si tu avais des liens à me conseiller, j'aimerais les lire.

Pour ta question, j'apprécierais que tu ouvres un autre sujet stp. Je me ferrais un plaisir d'y participer si du moins je le peux. Si tu pouvais préciser un peu plus la question dans ce nouveau sujet, cela m'aiderait pour tenter d'y répondre.  

@Stitten a écrit:
J’estime à juste titre que tu uses et abuses de cette question politique et sociale qui n’a rien à voir avec la religion  pour attirer la compassion, en agitant ta  culture antillaise comme si elle te donnait une quelconque légitimité à fabuler. C’est moche.
On sait tous que la prédestination qui figure dans les articles de foi dont tu parles est une base équivalente au catéchisme chez les chrétiens, ce qui n’empêche en rien de devenir athée ou agnostique par la suite, la preuve.

Paix Stitten, 

Quelques catégories pour te faciliter la lecture. 

Mes excuses
Stitten, je comprends ta réaction, j'ai rajouté la phrase qui t'a fait réagir pour éviter que d'autres personnes avec des clichés justement viennent donner leur point de vue. Mais je n'ai pas pensé qu'elle pourrait être mal prise, je m'explique un peu plus bas. 
Ainsi, je te présente mes excuses pour cette phrase si elle a pu te blesser dans ta foi ou ta façon de penser. Ce n'était et n'est pas là mon intention. 

Djihadistes <> musulmans
Je sais très bien faire la distinction entre des membres d'une religion, d'un parti politique... et un membre radicalisé ou extrémiste dans sa pensée et son comportement. 
Ma question ne cherche pas à attirer la compassion. Je présente des faits et pose une question impliquant de savoir comment réagit la communauté musulmane activement ? 

"membre" de confession musulmane
J'ai découvert avec horreur que les 2 jeunes (19 ans hein) djihadistes étaient Français n'avait jamais été dans un camp d'entrainement à l'étranger. Un seul fréquentait les mosquées (si les djihadistes en fréquentent d'ailleurs) en cachant sa radicalisation. La radicalisation du plus virulent s'est faite via la rencontre d'un extrémiste en prison, puis via internet. 

En somme, il n'était pas affermi dans une pratique ni une communauté de foi.
Je n'ai pas précisé que je pense (à la différence du courant de pensée français) que ce problème n'est pas uniquement la responsabilité des musulmans. Bien que ma question reste légitime. 

"Antillais et légitimité à fabuler"
Stitten, que je sois d'une ethnie différente des Français et des Européens n'a rien avoir avec la question que je pose. Je ne suis pas baigné dans la polémique et les discours politiques en lien avec l'actualité, ce qui pour moi amène une neutralité à ma vision. Je reconnais de l'altérité et la diversité et ne fais pas de raccourcis ethniques dans mes discussions. 
Je t'invite à éviter de le réduire à une discussion ethnique... ce serait moche pour employer ton expression. 

Quant à ton estimation à juste titre sur ma fabulation, je peux totalement comprendre que quelqu'un pense que je fabule... mais évitons de mêler l'ethnie là dedans stp. 
Tu pourras peux être mieux comprendre ma question avec ce qui suit.

"tous ne croient pas en la prédestination"
D'une j'ai découvert que la prédestination était un article de la foi musulmane dans une vidéo qu'a partagé Tumadir. Au lieu de questionner tonton Google, j'aime parler avec les premiers intéressés. En gros, j'ignore ce que la prédestination implique en pratique dans la vie et la pensée musulmane. 

Mais Stiteen, remarque que je posais une question du lien entre prédestinations (ou le fatalisme). Pour faire un peu plus concret, comme se positionner avec ses différents sujets ? 
prédestination <> liberté individuelle  
prédestination <> fatalisme communautaire
miséricorde divine <> jugement divin 
miséricorde humaine <> jugement humain

Je suppose que le radicalisme teinte à l'extrême chacun de ces domaines ? Mais j'ai besoin de vous pour mieux le comprendre. 

2) D'autre part, tous les chrétiens n'ont pas cet aspect de prédestination que tu sembles avancer en parlant de catéchisme chrétien. Chez les chrétiens ce qui se rapproche le plus et ce que l'on appelle la pensée calviniste du salut. Je suis partisan de la partie adverse de ce courant de pensée: l'arminianisme. 
Un article très bien fait t'éclairera sur les différences entre les deux: http://www.gotquestions.org/Francais/Calvinisme-Arminianisme.html  

Voilà j'espère avoir pu apaiser un peu ta lecture de mon sujet. 
Je t'invite à y participer et attendre un peu plus avant d'estimer mes questions ;). 

@Yassine a écrit:Daech se résumé en une phrase : qui sème le vent récolté la tempêté, mais nul ne veut se pencher sur les réelles causes de ce qui se passe hormis quelques penseurs comme Michel Onfray.

Paix Yassine, 
Merci pour ta participation. En gros, est-ce que tu dis que le combat du Daech est justifiable par ce qui se passe en Syrie ? Que dit Michel Onfray dont tu sembles apprécier la pensée ? 
Le potentiel nuisible d'un individu dans notre société devient un danger pour toutes les civilisations. Je ne pense pas que c'est la meilleure façon de défendre une cause à l'ère de l'information. 
Mais je t'avoue que ma question est plus pratique et théologique que politique. Si nous allons sur ce terrain, je n'aurais pas grand-chose à ajouter ;).



Dernière édition par giliathnc le Ven 5 Aoû - 22:35, édité 1 fois (Raison : quelques corrections)

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
La question étant, que ce qui a fait surgir quelque chose comme Daech au tout début ? n'est ce pas toutes les injustices infligé par l'Occident que ça soit directe par des invasions et des massacres ou indirect en soutenant des régîmes sanguinaires et despotes qui malmènent les musulmans, et la dernière est bien plus nuisible. Résultat, vous avez une organisation qui était au moins idéologique comme Al-Qaïda qui justifiait chacun de ses attentats en partant de la jurisprudence islamique tout en ayant pas toujours raison, surtout par le fait que la population paye les impôts qui subventionnent les armés qui massacrent les musulmans, alors dans ce cas eux aussi vont être une cible, mais Al-Qaïda est revenue sur cette approche plus tard, surtout après que les européens ont manifesté en masse contre la guerre en Irak en 2003. Mais avec Daech, ils se soucient de rien, ils tuent d'abord et n'importe comment, et trouvent le justificatif après par tous les moyens. Leur partisans n'ont pour la plupart aucun science théologique.

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Tumadir 


Averti
Averti
@giliathnc a écrit:
@Tumadir a écrit:A mon tour de vous poser une question :

Pour les radicaux despotiques et les radicaux de la magie noire, on fait quoi ?

Paix Tumadir, 

Merci pour ta réponse, ma question est plus focalisée sur ce qui se fait dans les communautés , les mosquées, les quartiers. Tu m'as donné une réponse via un média internet, c'est déjà une superbe initiative. Si tu avais des liens à me conseiller, j'aimerais les lire.

Pour ta question, j'apprécierais que tu ouvres un autre sujet stp. Je me ferrais un plaisir d'y participer si du moins je le peux. Si tu pouvais préciser un peu plus la question dans ce nouveau sujet, cela m'aiderait pour tenter d'y répondre.  
Je parlais de façon générale, on aborde un extrémiste en dialogue quelque soit sa doctrine, qu'il soit monothéiste ou bien égaré hérétique, avec la sagesse et la bonne exhortation, si tu cherches tu trouveras des centaines de milliers de sites qui parlent du djihad armé de façon théologique et scientifique, ce qui constitue un moyen de lutte contre la radicalisation comme tu l'entends. je te donne comme exemple mon site habituel, mais il n'est pas le seul.

Spoiler:
"كانت أم الحرير، إذا مات أحد من العرب اشتد عليها، فقيل لها: إنا نراك إذا مات رجل من العرب اشتد عليك. قالت: سمعت مولاي، يقول: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "من اقتراب الساعة هلاك العرب" : Le Messager de Dieu, que Dieu le bénisse et le salue, aurait dit : "Parmi (les Signes de) la proximité de l'Heure il y a : la destruction des Arabes" (at-Tirmidhî, dha'îf d'après al-Albânî).

- "عن أم شريك، أنها سمعت النبي صلى الله عليه وسلم يقول: "ليفرن الناس من الدجال في الجبال." قالت أم شريك: "يا رسول الله فأين العرب يومئذ؟" قال: "هم قليل" (Muslim, 2945) ;
- "فقالت أم شريك بنت أبي العكر: يا رسول الله فأين العرب يومئذ؟ قال: "هم يومئذ قليل، وجلهم ببيت المقدس، وإمامهم رجل صالح" (Ibn Mâja, 4077) :
Alors qu'il parlait de l'apparition du faux Messie, le Prophète (sur lui soit la paix) fut interrogé ainsi par Ummu Sharîk : "Messager de Dieu, où seront donc les Arabes ce jour là ?" Il répondit : "Ils seront ce jour là peu nombreux" .

- Dans le même contexte (le Prophète parlait de l'apparition du faux Messie), Aïcha a posé la même question, et a reçu la même réponse : "عن عائشة، أن رسول الله صلى الله عليه وسلم ذكر جهدا يكون بين يدي الدجال فقالوا: أي المال خير يومئذ؟ قال: "غلام شديد يسقي أهله الماء، وأما الطعام فليس!" قالوا: فما طعام المؤمنين يومئذ؟ قال: "التسبيح والتكبير والتحميد والتهليل." قالت عائشة: فأين العرب يومئذ؟ قال: "العرب يومئذ قليل" (Ahmad, 24470 ; voir également 24944 ; dha'îf).

-
Introduction :

Agir par la force pour faire disparaître ce qui est mal (إزالة المنكر باليد), cela est conditionné à la capacité (قدرة) de remplacer ce mal par ce qui est bien (ce qui constitue l'idéal), et de ne pas engendrer une mafsada (tort) plus grande que celle que l'on voulait faire disparaître.

Sinon, s'il y a un fort risque que l"'enlèvement" de ce mal va conduire à son remplacement par un mal (munkar) plus grand encore, ou va s'accompagner d'une mafsada trop grande, il n'est pas mashrû' (pas légal en islam) d'enlever ce munkar par la force. Il faut travailler par la réforme pacifique et le travail de longue haleine.

Voilà un principe connu et reconnu, exposé (entre autres) par Ibn Taymiyya...

-
Cheikh Hussein Ahmad Madanî (que Dieu l'agrée) est un illustre 'âlim de l'Inde. Il a participé très activement aux efforts pour que le colonisateur britannique quitte l'Inde.
Sa vision initiale était que, une fois les Britanniques obligés de partir de l'Inde, les choses devaient redevenir comme elles étaient avant l'irruption des colonisateurs en Inde : il y avait un empereur Moghol, il était musulman ; musulmans, hindous et chrétiens vivaient sous son règne, chaque communauté avec ses droits et ses libertés.

Mais sur ce point là, Cheikh Thânwî (que Dieu l'agrée) lui avait dit (en substance) :
"Vous êtes dans un rêve (آپ خواب میں هیں). Aujourd'hui c'est le système majoritaire qui va être retenu.
Or, pour enlever de façon forte un munkar, il faut être dans une situation où on est capable de le remplacer par le ma'rûf (l'idéal), ou au moins par une situation meilleure. Et, vu notre situation aujourd'hui, ce que je crains fort c'est que, si les Britanniques sont chassés, ce n'est pas, pour les musulmans indiens, quelque chose de meilleur, mais quelque chose de pire qui va les remplacer.
Je pressens des rivières de sang qui couleront."

D'après ce qui m'est parvenu, Cheikh Thânwî avait illustré cela par une petite métaphore : "Le serpent noir est encore plus dangereux que le serpent blanc" (les ulémas de l'Inde affectionnent ce genre de petites phrases, c'est dans leur culture).

Cheikh Thânwî exprimait qu'ils n'avaient pas fait quelque chose qui avaient engendré cette situation de colonisation ; ils avaient "hérité" de cette situation, née avant qu'ils voient le jour.
Et Cheikh Thânwî ne disait pas qu'il fallait se satisfaire de cette colonisation, et ne rien entreprendre, mais qu'il fallait agir en prenant en considération les capacités réelles pour réformer celle-ci. Le Cheikh pensait qu'il fallait travailler d'une autre façon plutôt que de provoquer le départ brutal des Britanniques : il fallait opter pour l'amélioration, la réforme, et ensuite on verrait...

S'il exprimait ce désaccord avec Cheikh Hussein Ahmad Madanî, Cheikh Thânwî faisait par ailleurs les éloges de ses qualités et son courage.

-
Une déstabilisation des Arabes, causée par des... Arabes ?

Saddam Hussein était loin de représenter l'idéal en tant que dirigeant de l'Irak : ni par rapport au bien-être temporel (Dunyâ) de ses administrés, ni par rapport à l'idéal du Dîn. Mais, aujourd'hui, après que le régime dictatorial de Saddam Hussein ait été enlevé par la force, la situation en Irak est-elle meilleure pour ses habitants ? ou bien pire ?

La dictature était un mal, mais le fait qu'elle soit remplacée par un chaos qui n'en finit plus et qui engendre conflit sur conflit, guerres civiles, massacres interethniques et interconfessionnels, risques d'embrasement de toute la région, n'est-ce pas un mal plus grand encore ?

Muammar Kadhafi était loin de représenter l'idéal en tant que dirigeant de la Libye, par rapport à l'idéal du Dîn ; sur le plan temporel (Dunyâ) il avait fait des réalisations, mais il y avait aussi certains abus. Mais, aujourd'hui, après que le régime dictatorial de Kadhafi ait été enlevé par la force, la situation en Libye est-elle meilleure pour ses habitants ? ou bien pire ?
La dictature était un mal, mais le fait qu'elle soit remplacée par le chaos, les conflits entre milices rivales, n'est-ce pas un mal plus grand encore ?

-
On a fait miroiter à des musulmans que la situation dans leur pays s'améliorerait.
On s'est appuyé sur eux (ils étaient alors dans l'opposition aux régimes en place), au nom des réelles injustices qu'ils subissaient, pour justifier le bombardement de leur pays, etc.

Mais la situation s'est-elle améliorée pour leur pays ?
Ou bien a-t-elle empiré, la dictature ayant laissé la place au chaos ?

Et dire qu'on les rassure toujours en leur disant que ce ne sont là que quelques problèmes temporaires, leur pays ira mieux dans quelques années... Ils sont bien naïfs !

-
Après l'Irak, après la Libye, après le coup d'Etat en Egypte et l'installation d'une dictature, à quelle puissance régionale le tour : serait-ce l'Arabie Saoudite ? avec la carte "chiites contre sunnites" ?

Il y a de cela 10 ans, je proposais (et récemment un frère me rappelait mon propos d'alors) que les grandes puissances faciliteraient l'émergence d'un grand Croissant Chiite indépendant, lequel débute de la côte orientale de la Péninsule arabique (le Golfe persique devenant une "mer chiite", avec l'Iran de l'autre côté), passe par l'Irak, la Syrie, et se termine au Liban.
Avec cela, le conflit perpétuel entre Sunnites et Chiites est garanti...
"Amenez-les se battre entre eux ! Vous les amènerez ainsi à s'affaiblir sans engager un seul de vos hommes à vous ! En même temps vous prouverez au monde entier que l'islam, c'est une religion de barbares, qui ne font que se faire la guerre..."

-
Je suis très peu "théories du complot" et autres choses du même genre. Quand j'écoute certaines jeunes coreligionnaires qui voient des complots partout et qui trouvent des symboles des Illuminatis dans tout ce qui les entoure, cela me laisse complètement indifférent...

Cependant, il y a des propos, ainsi que des faits établis, qui ne peuvent pas ne pas vous interpeler tellement ils sont troublants :

– Bernard-Henri Lévy après avoir exhorté à faire tomber le dictateur de Libye :
"C'est en tant que juif que j'ai participé à cette aventure politique, que j'ai contribué à définir des fronts militants, que j'ai contribué à élaborer pour mon pays et pour un autre pays une stratégie et des tactiques" : Le Figaro).
M. BHL, si vous pouviez nous dire quels sont ces 2 pays ("mon pays et un autre pays") dont vous reconnaissez que c'est pour eux que vous avez participé à cette aventure?

"J'ai porté en étendard ma fidélité à mon nom et ma fidélité au sionisme et à Israël", a-t-il également déclaré (même source).
Tiens donc ! M. BHL, si vous pouviez nous dire quel est le rapport entre "la fidélité au sionisme et à [l'Etat d']Israël", et l'intervention armée en Libye ?

Serait-ce donc bien que l'objectif est de mettre à terre tout pays arabe doté d'une certaine puissance, et ce au bénéfice du sionisme et de l'Etat d'Israël ?

M. BHL s'était même fait, pour l'occasion, l'avocat de la... Charia (Le Point). BHL en avocat de la Charia, on aura tout vu !
Est-ce que demain le même BHL viendra-t-il dire à des puissances occidentales qu'elles ont de nouveau le devoir d'intervenir en Libye, cette fois parce que... la Charia y est appliquée ? viendrait-il alors dire : "Il y a Charia et Charia ! J'ai été trompé par ces gens, je croyais défendre la liberté, j'ai fait une erreur. Leur conception de la Charia est finalement la mauvaise. Mea culpa ! Maintenant nous avons le devoir moral d'intervenir de nouveau" ?

-
– Il y a eu Collin Powell et ses mensonges pour justifier l'invasion de l'Irak (Google Images).

Il y a eu aussi Richard Perle, Paul Wolfowitz, et Charles Krauthammer, tous trois alors personnages ayant de l'influence sur la politique des Etats-Unis, qui ont tant œuvré pour que les Etats-Unis attaquent l'Irak de Saddam Hussein.

Mais pourquoi ?
La question mérite que chacun s'y attarde...

Dieu merci, flairant l'intrigue, la France ne s'était pas jointe aux Etats-Unis sur ce coup-là...

-
On peut même aller un peu plus loin dans l'analyse...

On dirait que, dans une sorte de volonté de déstabiliser le monde arabo-musulman, certaines puissances "jouent", dans les pays musulmans, une carte contre une autre :
– les chiites contre les sunnites ;
– les laïques contre les "islamistes" ;
– les islamistes littéralistes contre les islamistes prenant en compte le contexte ;
– les radicaux contre tout le monde.

En d'autres termes : on dirait que ces puissances "jouent", sur le grand Echiquier, une pièce contre l'autre...

Parfois, connaissant très bien les faiblesses d'un certain nombre de groupes musulmans (chacun de ces groupe étant très prompt à prendre les armes dès lors qu'il estime être le seul "Vrai" et tous les autres étant dans le "Faux Islam", ces autres étant très souvent présentés comme étant des Murtadd, des apostats, voire même des gens n'étant jamais entrés dans l'islam et étant demeurés dans le Kufr Akbar), connaissant donc parfaitement ces faiblesses d'un certain nombre de groupes musulmans, ces puissances font seulement en sorte que ces groupes musulmans se retrouvent à se disputer le pouvoir : le chaos est alors acquis pour au moins 10 ans...

Eventuellement elles s'arrangent pour que chacun de ces groupes reçoive des fonds et des armes, et le tour est joué...

-
Par ailleurs, il est également permis de se demander s'il n'y aurait pas, de la part de certains "ultras", une volonté de provoquer un grand affrontement entre l'Orient et l'Occident...

Certains religieux disent qu'un grand affrontement entre Orient et Occident se produira, et qu'ensuite, Orient et Occident en ressortant exsangues, le Messie pourra établir son règne. L'explication du Rav Ron Chaya sur le sujet, avec l'allégorie des grands coqs qui se battent alors que le petit coq attend dans son coin, est désormais très connue...




Cependant, ces religieux ne font rien : ils attendent, ils ne provoquent ni ne facilitent cet affrontement.

C'est leur croyance religieuse, c'est leur affaire... On peut ne pas être d'accord avec, mais on ne peut pas reprocher aux uns ou aux autres d'avoir comme croyance que à la fin ce seront leurs idées et leurs croyances qui triompheront. Du moment qu'ils attendent patiemment et ne font rien contre personne, à chacun sa croyance... Qui vivra verra ce qui se passera alors réellement...

Par contre, ce qu'il est permis de se demander, c'est si certains "ultras" n'agiraient pas, eux, pour faciliter cet affrontement entre Orient et Occident... En faisant "libérer" (en fait : "attaquer") tel pays (Afghanistan), puis tel autre (Irak), puis tel autre encore (Libye), ces ultras savent très bien :
--- que cela va entraîner le chaos de "l'autre côté", en Orient, car les différents groupes de musulmans entreront en conflit perpétuel les uns contre les autres ; et alors les puissances se diront être en devoir d'intervenir pour rétablir l'ordre dans la région ;
--- que de l'autre côté ces interventions à répétition vont attiser les ressentiments  ("Ils nous attaquent sans cesse !"), ce qui pourrait hélas amener des gens de l'autre côté (voire même des gens habitant en Occident) à commettre des attentats en Occident ; et alors, de représailles en contre-représailles, l'affrontement généralisé est assuré.

Nous avons pour cela fourni matière à réflexion plus haut...

-
Souvenez-vous par ailleurs des 3, 4 ou 5 personnes dansant à New York lors des attentats du 11 Septembre 2001 (voir les propos du grand reporter Eric Laurent). Ils étaient en train d'exprimer leur joie, mais ils ne pouvaient pas savoir qu'une dame qui regardait la scène les apercevrait, et, choquée par leur comportement, téléphonerait au FBI. Ce dernier intervint alors, et ils furent arrêtés. En fait c'étaient des israéliens, et ils sont soupçonnés d'être des agents secrets de leur pays.

Ce qu'il est permis de se demander, c'est en quoi y avait-il à se réjouir de cette tragédie, de ce massacre ? Deux tours en flamme parce que percutées par des avions, on ne voit vraiment pas de quoi il y a à se réjouir...

A moins qu'ils se réjouissaient parce qu'ils savaient que l'émotion suscitée aux Etats-Unis par cette tragédie amènerait le gouvernement américain à se sentir le droit et le devoir d'attaquer des pays orientaux ? et qu'ainsi ce serait un pas de plus vers le grand affrontement ?

Car ce sont bien les attentats du 11 septembre 2001 qui ont fourni le prétexte des attaques contre l'Afghanistan puis contre l'Irak... Les personnages mentionnés plus haut (Richard Perle, Paul Wolfowitz et Charles Krauthammer) sont, en effet, alors entrés en action...

-
Nous, musulmans vivant en Occident, avons tout à gagner à apaiser les tensions :
--- entre les différents groupes de musulmans (le propos de kufr prononcé par un musulman reste du kufr, et le dhalâl reste du dhalâl, mais cela n'implique pas de se battre par les armes. Cela n'implique même pas de pratiquer systématiquement le hajr, car les circonstances sont aussi à considérer, comme l'avaient mis en exergue Ahmad ibn Hanbal et Ibn Taymiyya) ;
--- entre nous musulmans et tous nos concitoyens non-musulmans ;
--- et entre Orient et Occident.

Comprenons bien les enjeux actuels...

Wallâh ul-Musta'ân (A Dieu nous demandons Son Aide).

Wallâhu A'lam (Dieu est plus Savant).


http://www.maison-islam.com/articles/?p=790

J'ai préconisé de dialoguer avec eux directement pour cerner le mal et comprendre ce qu'ils cherchent exactement, car on ne peut pas lutter contre un mal dont on ne connait pas l'origine ni les causes !? Je sais que tu es assez intelligent pour comprendre les réponses de "Yassine" pourtant claires et explicites.

Maintenant je te renvoie la question : Comment lutter contre la radicalisation islamiste ? Tu as un autre moyen qui soit meilleur ?

Pour ma première question tu n'as simplement pas de réponse, les statistiques démontrent que les massacres perpétrés par les radicaux islamistes sont moindre en comparaison avec avec ceux commis par les autres criminels qui n'ont rien à voir avec Daesh et qui passent médiatiquement inaperçus, comme ceux des latino-américains par exemple, ou bien des radicaux de l'extrême droite de confession chrétienne comme Anders Behring Breivik, ou même athées si l'on part du principe que tout criminels qui n'est pas musulman, s'il n'est ni chrétien ni juif "puisque obligatoirement imprégnés de l'amour du prochain" (selon votre raisonnement ), il est forcément athée comme Hitler ?!

Ce n'est pas dans notre communauté qu'il faut chercher mon ami, mais dans d'autres milieux y compris le vôtre.

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Un vainqueur 


Novice
Novice
Si je dis que les terroristes sont les vrais musulmans et que les musulmans "modérés" sont des mécréants vous direz que je suis bête ?




Mais en quoi je suis bête ? avez vous des raisons de le dire ? car moi j'ai des raisons de dire que ce sont les terroristes qui sont bêtes , leurs doctrines est tiré directement du coran qui est selon leurs prophète Parole de Dieu , si ce n'est Dieu lui même puisque incrée , donc parfait , tout ce qui est dans le coran est sensé pour eux être toute la vérité et donc de fait tout le bien . Donc si leurs coran dit de chasser et de tuer les mécréants , pour eux il n'y a rien de mal à le faire car il ne font qu'obéir à Dieu .


Hors les terroristes sont les vrais musulmans car eux obéissent à tout ce que leurs coran leurs enseigne , dire que ce ne sont pas des musulmans et que ce sont les musulmans "modérés" qui sont les vrais musulmans c'est un mensonge , en effet on ne peut pas être modéré avec Dieu , soit on obéis à tout ce que Dieu dit , soit on ne l'obéit pas , l'obéir qu'un peu ou à une partie de ce qu'il dit , est une absence d'obéissance donc de fait cela revient à ne pas lui obéir donc d'être rebelle et mécréant .

Les terroristes sont donc les vrais musulmans car ils obéissent à tous ce que leurs prophète leurs à enseigné , ces mêmes paroles qui sont dans le coran et qui sont sensées être de Dieu lui même.

un extrait de votre coran:

"Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur"

il est bien dit si ils tournent le dos , cela veut dire que tous ceux qui n'accepte pas la religion musulmane (ceux qui n'émigrent pas dans le sentier d'Allah) doivent être saisie et tuez .




un autre , qui montre bien que les mécréants doivent souffrir dans ce monde , en effet être non musulmans c'est de fait être contre Allah et son messager , de ne pas être saint (pour vous) donc de semer la corruption , donc être mécréant , donc d'avoir pour récompense la souffrance dans ce monde et dans l'au delà .

"5.33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au- delà, il y aura pour eux un énorme châtiment."

"5.34. excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir."

ce dernier verset montre bien que le bon musulman doit exercé son pouvoir sur tous les mécréants car il est dit " avant de tomber en votre pouvoir "


"8.39. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent."

"Quand les mois sacrés seront expirés, TUEZ les Infidèles quelque part que vous les trouviez ! Prenez-les ! Assiégez-les ! Dressez pour eux des embuscades ! S'ils reviennent [de leur erreur], s'ils font la Prière et donnent l'aumône (zakât), laissez-leur le champ libre ! "


"Vous désiriez vous emparer de celle qui était sans armes, alors qu'Allah voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au dernier."

il est bien dit " anéantir " les mécréants jusqu'au dernier , mais ça fait plus de mille ans que le coran ( toute la parole de Dieu pour vous ) est dans ce monde , pourquoi la vérité n'as pas encore triompher ? pourquoi le monde s'enfonce dans le mensonge ?

Le mensonge du monde est t-il plus grand que la vérité de votre dieu ? satan est t-il plus grand que Allah ? les faits montre que oui , donc comment pensez vous anéantir tous les mécréants ? vous êtes obliger de passer par la force , par le terrorisme , hors c'est peine perdu , qui tue par l'épée périra par l'épée , vous êtes donc perdant , le monde vous a vaincu , hors Dieu n'est pas perdant mais vainqueur , de ce fait Dieu n'est pas avec vous , votre dieu , votre prophète et votre coran ne sont donc que mensonge .

je n'ai fait que citer le coran , et ce n'est qu'une partie , si je devais citer tous les passages du coran qui dit de tuer les mécréants il faudrait sans doute citer tout le coran .

Votre prophète a dit: "celui qui quitte sa religion, tuez le!

Je sais donc penser par moi même et tout à chacun avec un minimum d'intelligence peu comprendre que le coran est mauvais et qu'il vient donc du mauvais car il enseigne le mauvais sous l'apparence du bien, et que les vrai musulmans et ceux qui se disent musulmans ce sont fait tromper par le mauvais .

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Stitten 


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On bavarde sur des données imaginaires  
Je pense que ce petit bout de mauvais catholique n’a  jamais lu l'ancien testament et ses horreurs (l'ethnie israélienne disait:tuez les tous jusqu'au dernier femmes et enfants compris..S’agissant des autres nomades de palestine).
Il n’a jamais lu les "beautés" des tortures chrétiennes, les massacres rituels de soi-disant sorcières, l'inquisition, les massacres des protestants qui se sont réfugié dans le monde entier. Et aujourd'hui cette extrême droite qui va chercher l’Arabe!
Il y en a qui ne pourrons jamais comprendre la parabole de la paille et de la poutre.
Et on voit que M. la petite Chose pratique l'humour, sans doute..



Dernière édition par Stitten le Dim 7 Aoû - 14:59, édité 2 fois

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Stitten 


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@giliathnc a écrit:
@Stitten a écrit:
J’estime à juste titre que tu uses et abuses de cette question politique et sociale qui n’a rien à voir avec la religion  pour attirer la compassion, en agitant ta  culture antillaise comme si elle te donnait une quelconque légitimité à fabuler. C’est moche.
On sait tous que la prédestination qui figure dans les articles de foi dont tu parles est une base équivalente au catéchisme chez les chrétiens, ce qui n’empêche en rien de devenir athée ou agnostique par la suite, la preuve.

Paix Stitten, 

Quelques catégories pour te faciliter la lecture. 

Mes excuses
Stitten, je comprends ta réaction, j'ai rajouté la phrase qui t'a fait réagir pour éviter que d'autres personnes avec des clichés justement viennent donner leur point de vue. Mais je n'ai pas pensé qu'elle pourrait être mal prise, je m'explique un peu plus bas. 
Ainsi, je te présente mes excuses pour cette phrase si elle a pu te blesser dans ta foi ou ta façon de penser. Ce n'était et n'est pas là mon intention. 

Djihadistes <> musulmans
Je sais très bien faire la distinction entre des membres d'une religion, d'un parti politique... et un membre radicalisé ou extrémiste dans sa pensée et son comportement. 
Ma question ne cherche pas à attirer la compassion. Je présente des faits et pose une question impliquant de savoir comment réagit la communauté musulmane activement ? 

"membre" de confession musulmane
J'ai découvert avec horreur que les 2 jeunes (19 ans hein) djihadistes étaient Français n'avait jamais été dans un camp d'entrainement à l'étranger. Un seul fréquentait les mosquées (si les djihadistes en fréquentent d'ailleurs) en cachant sa radicalisation. La radicalisation du plus virulent s'est faite via la rencontre d'un extrémiste en prison, puis via internet. 

En somme, il n'était pas affermi dans une pratique ni une communauté de foi.
Je n'ai pas précisé que je pense (à la différence du courant de pensée français) que ce problème n'est pas uniquement la responsabilité des musulmans. Bien que ma question reste légitime. 

"Antillais et légitimité à fabuler"
Stitten, que je sois d'une ethnie différente des Français et des Européens n'a rien avoir avec la question que je pose. Je ne suis pas baigné dans la polémique et les discours politiques en lien avec l'actualité, ce qui pour moi amène une neutralité à ma vision. Je reconnais de l'altérité et la diversité et ne fais pas de raccourcis ethniques dans mes discussions. 
Je t'invite à éviter de le réduire à une discussion ethnique... ce serait moche pour employer ton expression. 

Quant à ton estimation à juste titre sur ma fabulation, je peux totalement comprendre que quelqu'un pense que je fabule... mais évitons de mêler l'ethnie là dedans stp. 
Tu pourras peux être mieux comprendre ma question avec ce qui suit.

"tous ne croient pas en la prédestination"
D'une j'ai découvert que la prédestination était un article de la foi musulmane dans une vidéo qu'a partagé Tumadir. Au lieu de questionner tonton Google, j'aime parler avec les premiers intéressés. En gros, j'ignore ce que la prédestination implique en pratique dans la vie et la pensée musulmane. 

Mais Stiteen, remarque que je posais une question du lien entre prédestinations (ou le fatalisme). Pour faire un peu plus concret, comme se positionner avec ses différents sujets ? 
prédestination <> liberté individuelle  
prédestination <> fatalisme communautaire
miséricorde divine <> jugement divin 
miséricorde humaine <> jugement humain

Je suppose que le radicalisme teinte à l'extrême chacun de ces domaines ? Mais j'ai besoin de vous pour mieux le comprendre. 

2) D'autre part, tous les chrétiens n'ont pas cet aspect de prédestination que tu sembles avancer en parlant de catéchisme chrétien. Chez les chrétiens ce qui se rapproche le plus et ce que l'on appelle la pensée calviniste du salut. Je suis partisan de la partie adverse de ce courant de pensée: l'arminianisme. 
Un article très bien fait t'éclairera sur les différences entre les deux: http://www.gotquestions.org/Francais/Calvinisme-Arminianisme.html  

Voilà j'espère avoir pu apaiser un peu ta lecture de mon sujet. 
Je t'invite à y participer et attendre un peu plus avant d'estimer mes questions ;). 
Salam
D’abord, je salut ton honnêteté ainsi que ta  sincérité, aussi je  reste désolé d’avoir peut être lancé des propos assez emporté, c’est de la bonne guerre et sans rancune.
Ceci dit, je vais tacher de répondre au mieux à ton commentaire En premier lieu, il serai utile de comprendre que cette organisation criminel qui est DAECH, est de création Américaine, à ce titre je cite les déclarations d’un Général Français devant le Sénat  ou il déclara ;
Daech a été créé par les Etats-Unis
Avant d’ajouter que; Daech dispose d’équipements militaires nombreux, rustiques mais aussi lourds et sophistiqués. Plus que d’une mouvance terroriste, nous sommes confrontés à une véritable armée encadrée par des militaires professionnels.
Quel est le docteur Frankenstein qui a créé ce monstre ?
Affirmons-le clairement, parce que cela a des conséquences:
Ce sont les États-Unis. Par intérêt politique à court terme, d’autres acteurs – dont certains s’affichent en amis de l’Occident – d’autres acteurs donc, par complaisance ou par volonté délibérée, ont contribué à cette construction et à son renforcement. Mais les premiers responsables sont les Etats-Unis.
Donc je pense que tu sois entièrement d’accord avec moi en disant que les premières victimes de cette organisation sont bien les musulmans ainsi que l’Islam !
Quant à la radicalisation, à mon sens c’est une obsession française contre les arabo-musulmans et surtout c’est une   question politique et sociale qui n’a rien à voir avec la religion 
Cette obsession se présente sous les formes d’abord à "détruite" la notion  du vivre ensemble, ensuite le racisme ordinaire qui éternise au profit de ceux qui ne sont ni Français, ni Chrétiens, avec une concurrence religieuse aidant et enfin une gauche laïcarde et paternaliste qui veut "sauver" le  peuples français d’une Islamisation globale. (Groupe extrémiste activant à casser l’Arabe)
Ces formes existent en France et donnent lieu à des préjugés qui coûtent cher particulièrement aux jeunes arabo-musulmans.
Donc Il convient de les dénoncer clairement en termes de racisme, de prosélytisme et de complexe de supériorité, habillement nourris par une société qui avait pour but de semer la haine en faisant l’objectif d’une marginalisation, de l’Autre  Ces trois éléments sont incompatibles avec une République au nom de l'égalité de droit.
Nous sommes en présence d'un préconçu qui ne vise qu'à salir des êtres humains (Musulmans d’abord). Pourtant ces derniers ont des qualités et des défauts. Le monde musulman n'est pas fait que d'arabes et tous les arabes ne sont pas musulmans. Le Coran est fait pour ceux qui réfléchissent !
Reste donc à positiver !
Pour revenir à ces jeunes, il faut expliquer la radicalisation  
Des jeunes banlieusards aux classes moyennes.
La radicalisation religieuse, elle, renvoie à une définition totalement différente. Elle signifie d’abord un retour à l’essence de la religion. En ce sens, Luther et Calvin furent des radicaux ! Aujourd’hui, on a tendance à considérer que radicalisations religieuse et politique vont de pair. Or, elles n’ont rien à voir : le prêtre rêveur chartreux est radicalement religieux, mais il ne s’occupe pas de politique. Un Pape modéré n’est pas  modéré religieusement, mais plutôt modérée politiquement
Ainsi on peut avancer que ces jeunes sont écartés politiquement et socialement. Tous ces jeunes ont eu des démêlés avec la justice, affichent un passé délinquant, et ont commis des vols ou fait du trafic. La grande majorité a vécu des périodes d'emprisonnement plus ou moins longues
L'univers mental de ces jeunes «désabusés» qui embrassent l'islam,  est marqué par la haine de la société suite au sentiment perpétuel qu'ils ont d'une profonde injustice sociale à leur égard. Ils vivent l'exclusion comme un fait indépassable, une empreinte qu'ils portent sur leur visage. Au départ, tous pratiquement étaient
«Hors Islam » et sont devenus musulmans born again ou convertis
La banlieue ghetto se transforme en une prison intérieure, et ces jeunes transforment le mépris de soi en haine des autres et le regard négatif et méprisant des autres en un regard avili, rabaissé sur soi. Ils convoitent, avant tout, à marquer leur révolte par des actes négatifs plutôt que de chercher à dénoncer le racisme en s'engageant socialement.
Le mal dont ils souffrent le plus est la victimisation et la certitude que la seule voie d'accès, est dans la délinquance, la société leur ayant fermé d'après eux toutes les autres issues.
Et enfin pourquoi inclure la religion de l’Islam, alors que ces jeunes ne sont pas des intellectuels qui lisent des traités théologiques et qui, après avoir réfléchi, se disent qu’ils doivent participer au djihad. Ils rentrent directement par le djihad, pour fuir une désocialisation étouffante et vont ensuite chercher dans les Hadiths, les raisons d’agir.
La lute contre la radication de ces citoyens français est à la charge du l’Etat Français, en accordant à ses jeunes les droits à la citoyenneté complète avec une intégration véritable à la Société Française.  
Par ailleurs, j’aimerai revenir un peu sur la prédestination, je refuse de croire que ces jeunes sont prédestinés à faire le négatif, comme certains veulent faire croire, 
La notion de la foi est connu sous l’appellation du
«Imân bil Qadhâ wal Qadar» ou encore, dans le langage courant, le «Imân bil Maktoûb».
Ceci montre que la présence d’une prédestination ne remet pas en question l’existence d’une volonté humaine.
A partir de là, il est aisé de répondre  que l’être humain jouit bel et bien d’une volonté propre et d’une liberté d’action (relatives), et ce, malgré la prédestination divine, il sera donc jugé en fonction de l’emploi qu’il aura fait de ces facultés qui lui ont été accordées par Allah. En effet, celles-ci, même si elles restent limitées, suffisent néanmoins à le rendre responsable de ses actes. Le  noble Coran confère un rôle actif et libre à l'homme, décrivant ce dernier comme un être capable de forger son propre destin en discernant le bien et le mal, le beau et le laid, et de choisir entre eux.
 
Nous avons montré la voie à l'homme,. et il est libre de choisir la voie droite d'être reconnaissant ou de choisir la voie de l'ingratitude” Coran, sourate 76, verset 3
Quiconque aspire à la demeure éternelle et s'y efforce verra son effort récompensé” Coran, sourate 17, verset 19
Dis : « [Non,] Allah ne commande point la turpitude. Direz-vous contre Allah ce que vous ne savez pas ?  » Dis : « Mon Seigneur a commandé l’équité. » 
« Dieu n’impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. » (Coran 2:285)
Selon la doctrine islamique, chaque action faite par l’être humain, qu’elle soit physique ou spirituelle, est déjà prédestinée; mais il est faux de croire que si une action est prédestinée, elle est alors faite de façon aveugle, ou elle est arbitraire et inéluctable.
Le fait que Dieu intervienne dans les affaires des hommes ne signifie nullement que ces derniers n’ont aucune liberté.  Au contraire, l’homme est libre de ses choix.  L’intervention divine n’est pas incompatible avec la liberté morale et la responsabilité de l’homme.  L’homme est libre, et Dieu connaît d’avance les choix qu’il fera.
Certains savants n’hésitent pas à affirmer que la présence de cette volonté au sein de l’être humain est perçue même par les animaux; en effet, si tu t’amuses à lancer un cailloux sur un chien, celui-ci, s’il veut se venger ne s’attaquera pas au caillou, mais bien à toi…
Ne serait ce pas là une indication que même cet animal perçoit une différence entre l’être humain et la chose inerte
Le plus noble des messagers Mohamed (ﷺ) s'est exprimé lui même à ce sujet: 
Un temps viendra pour les gens de ma communauté où ils commettront le péché et l'iniquité, et diront pour justifier la corruption et le désordre:” c'est Dieu qui a décrété avant notre naissance, que nous devrions agir ainsi: “Si vous rencontrez ces gens, dites leur que je les désavoue.
 
Pour conclure, je dois citer la position de l’Eglise et les récentes déclarations du 1° Chef Spirituel des Chrétiens.
« Je n’aime pas parler de violence islamique, car tous les jours, dans le journal, je vois des violences : ici, en Italie, l’un qui tue sa fiancée, l’autre son associé, et ce sont des catholiques baptisés ! Ce sont des violents catholiques, a expliqué le souverain pontife, dimanche 31 juillet, dans l’avion qui le ramenait des Journées mondiales de la jeunesse, à Cracovie (Pologne). Si je parle de violence islamique, je dois parler de violence catholique. » Et d’ajouter : « Dans presque toutes les religions, il y a seulement un petit groupe fondamentaliste. Nous en avons. »
En niant le caractère religieux du terrorisme, ce pape est de toutes façons descendu dans mon estime lorsqu'il a décidé de fermer les yeux sur les prédateurs sexuels de sa propre église.

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Credo 


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Sitten a écrit:Pour conclure, je dois citer la position de l’Eglise et les récentes déclarations du 1° Chef Spirituel des Chrétiens.
« Je n’aime pas parler de violence islamique, car tous les jours, dans le journal, je vois des violences : ici, en Italie, l’un qui tue sa fiancée, l’autre son associé, et ce sont des catholiques baptisés ! Ce sont des violents catholiques, a expliqué le souverain pontife, dimanche 31 juillet, dans l’avion qui le ramenait des Journées mondiales de la jeunesse, à Cracovie (Pologne). Si je parle de violence islamique, je dois parler de violence catholique. » Et d’ajouter : « Dans presque toutes les religions, il y a seulement un petit groupe fondamentaliste. Nous en avons. »
En niant le caractère religieux du terrorisme, ce pape est de toutes façons descendu dans mon estime lorsqu'il a décidé de fermer les yeux sur les prédateurs sexuels de sa propre église.

Il ne ferme les yeux sur rien, au contraire il nous demande de les ouvrir.

Il nous demande de faire la distinction entre le véritable islam et l'islam des terroristes (qui n'a pas hésité à faire des attentats à Medine et tue aussi bien musulmans que chrétiens), entre le véritable catholique et le soi-disant catholique qui se montrera tout aussi violent que le terroriste même si la manière n'est pas la même.

D'où ce ne sont pas uniquement les terroristes actuels qui ont besoin de conversion mais tous ceux qui usent de la violence croyant faire plaisir à Dieu ou croyant que parce que Dieu pardonne, on peut faire n'importe quoi à l'infini. Et de ceux-là, il y en a pareillement dans presque toutes les religions.

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Azzedine 


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le crétin est de retour smirk

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Tumadir 


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Salam "Credo"

@Credo a écrit:Il nous demande de faire la distinction entre le véritable islam et l'islam des terroristes (qui n'a pas hésité à faire des attentats à Medine et tue aussi bien musulmans que chrétiens), entre le véritable catholique et le soi-disant catholique qui se montrera tout aussi violent que le terroriste même si la manière n'est pas la même.
Il ya un seul Islam, c'est celui que personne n'a compris.

La violence c'est de la violence quelque soit la manière dont elle est commise

{Quiconque aura tué une âme non coupable de meurtre ou d'une corruption sur terre, sera considéré comme le meurtrier de l’humanité toute entière.} S5 V32

Il n'y a pas de faux musulmans non plus, il existe des égarés.

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Credo 


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@Tumadir a écrit:La violence c'est de la violence quelque soit la manière dont elle est commise

La violence n'est nullement prôné par Dieu, comme la sourate que tu v cites le démontre. Donc,celui qui tue au nom de Dieu n'a rien compris à ce que Dieu attends de nous. Ce n'est pas la foi véritable. La foi véritable conduit à la paix.

Il y a donc le véritable croyant qui s'attache à faire la volonté de Dieu autant qu'il peut, selon ce que sa foi lui commande, et le croyant qui use du nom de Dieu pour faire ce que sa propre volonté lui commande. Le premier sera porteur de paix, le second de la violence.

Tu appelles le second "l'égaré", je suis d'accord car un croyant qui use du nom de Dieu pour ses propres fins s'est effectivement égaré de la bonne voie qui conduit à Dieu.

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Tumadir 


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@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:La violence c'est de la violence quelque soit la manière dont elle est commise

La violence n'est nullement prôné par Dieu, comme la sourate que tu v cites le démontre. Donc,celui qui tue au nom de Dieu n'a rien compris à ce que Dieu attends de nous. Ce n'est pas la foi véritable. La foi véritable conduit à la paix.

Il y a donc le véritable croyant qui s'attache à faire la volonté de Dieu autant qu'il peut, selon ce que sa foi lui commande, et le croyant qui use du nom de Dieu pour faire ce que sa propre volonté lui commande. Le premier sera porteur de paix, le second de la violence.

Tu appelles le second "l'égaré", je suis d'accord car un croyant qui use du nom de Dieu pour ses propres fins s'est effectivement égaré de la bonne voie qui conduit à Dieu.
Ce que je veux dire, c'est qu'une violence qu'elle soit commise au nom de Dieu ou bien au nom de sa propre personne il faut pas qu'il y ait deux poids deux mesures, la sourate que j'ai citée ne fait pas de distinction entre différents types de violence.

Sans rancune smile

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Credo 


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On s'exprime différemment mais je crois, qu'en fait, on est bien d'accord et j'en resterai avec ta conclusion qui me convient bien. smile

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Tumadir 


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Tumadir 


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@Stitten a écrit:il serai utile de comprendre que cette organisation criminel qui est DAECH, est de création Américaine, à ce titre je cite les déclarations d’un Général Français devant le Sénat  ou il déclara ;
Daech a été créé par les Etats-Unis
Avant d’ajouter que; Daech dispose d’équipements militaires nombreux, rustiques mais aussi lourds et sophistiqués. Plus que d’une mouvance terroriste, nous sommes confrontés à une véritable armée encadrée par des militaires professionnels.
Quel est le docteur Frankenstein qui a créé ce monstre ?
Affirmons-le clairement, parce que cela a des conséquences:
Ce sont les États-Unis. Par intérêt politique à court terme, d’autres acteurs – dont certains s’affichent en amis de l’Occident – d’autres acteurs donc, par complaisance ou par volonté délibérée, ont contribué à cette construction et à son renforcement. Mais les premiers responsables sont les Etats-Unis.
Le premier responsable certes ce sont les US qui ont créé le monstre et c'est l'axe Washington-Tel Aviv qui détient tous les clés en mains pour le détruire et le démolir en une fraction de seconde s'ils le veulent, mais nous avons aussi notre part de responsabilité dans nos pays autres que l'occident, ceux qui ont du sang et des armes en mains (pas tous mais la plupart) sont des musulmans et des monothéistes en plus, je ne me voile pas la face. 

Il reste à savoir, si ces pauvres musulmans manipulés en même temps victimes et imbéciles comme tu dis, est-ce logique de s'allier avec "des chrétiens" paradoxalement Américains pour lutter contre une organisation fantôme que ces mêmes alliés avaient créé ?

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Stitten 


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@Tumadir a écrit:
Il reste à savoir, si ces pauvres musulmans manipulés en même temps victimes et imbéciles comme tu dis, est-ce logique de s'allier avec "des chrétiens" paradoxalement Américains pour lutter contre une organisation fantôme que ces mêmes alliés avaient créé ?

Ce qui est certain, les pays comme l’Arabie Saoudite, le Qatar et les petites monarchies du Golf, sont bien capable de s’allier avec le Diable pour les intérêts stratégiques de leur confort et leur royauté,
L’Islam pour certain d’entre eux n’est qu’un emblème et un moyen, de maintenir le monde musulman dans une état de  déclin permanent et surtout à casser les pays musulmans progressistes.
Un exemple sur les tentatives à briser l’expansion de l’Islam,  Selon le site égyptien, MesrTimes, le Mufti saoudien,le sinistre borgne Abdel Aziz ben Abdullah al-Cheikh a appelé le ministère saoudien des Affaires islamiques de l'Orientation à retirer tous les Corans qui sont distribués dans les mosquées et de le remplacer par celui de l'édition du roi Fahd.
Le mufti al-Cheikh aurait ainsi déclaré au cours d'une émission intitulée « Fatwas en direct » :
«Seul le Coran du roi Fahd est celui sur lequel il faut compter ».
Interrogé sur l'existence d'exemplaires du Coran dans les mosquées dans lesquels le vocable "Allah" ou le pronom "Il" ou le terme "Rabb" (seigneur) est inscrit en caractère rouge ; ce dernier a en effet prétendu  que le Coran du roi Fahd était «exempt d'erreurs» et qu’il les dispensait donc des autres éditions.
En réaction à ces propos hallucinatoires, des musulmans ont exprimé sur les réseaux sociaux comme Facebook et Twitter leur crainte de voir le wahhabisme falsifier les Sourates du Saint Coran.
 
Alors, l’Algérien, le sunnite, le musulman du juste Milieu  que je  suis, s’’inquiète fortement et ressens un grand mal qui peut nous arriver de ‘’ces frères musulmans’’
N’est ce pas là des visons sataniques du Wahhabisme, qui veut détruire l’Islam et le rendre plus maniable à leur dessein. 

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Tumadir 


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@Stitten a écrit:
Spoiler:

@Tumadir a écrit:
Il reste à savoir, si ces pauvres musulmans manipulés en même temps victimes et imbéciles comme tu dis, est-ce logique de s'allier avec "des chrétiens" paradoxalement Américains pour lutter contre une organisation fantôme que ces mêmes alliés avaient créé ?
Ce qui est certain, les pays comme l’Arabie Saoudite, le Qatar et les petites monarchies du Golf, sont bien capable de s’allier avec le Diable pour les intérêts stratégiques de leur confort et leur royauté,
L’Islam pour certain d’entre eux n’est qu’un emblème et un moyen, de maintenir le monde musulman dans une état de  déclin permanent et surtout à casser les pays musulmans progressistes.
Un exemple sur les tentatives à briser l’expansion de l’Islam,  Selon le site égyptien, MesrTimes, le Mufti saoudien,le sinistre borgne Abdel Aziz ben Abdullah al-Cheikh a appelé le ministère saoudien des Affaires islamiques de l'Orientation à retirer tous les Corans qui sont distribués dans les mosquées et de le remplacer par celui de l'édition du roi Fahd.
Le mufti al-Cheikh aurait ainsi déclaré au cours d'une émission intitulée « Fatwas en direct » :
«Seul le Coran du roi Fahd est celui sur lequel il faut compter ».
Interrogé sur l'existence d'exemplaires du Coran dans les mosquées dans lesquels le vocable "Allah" ou le pronom "Il" ou le terme "Rabb" (seigneur) est inscrit en caractère rouge ; ce dernier a en effet prétendu  que le Coran du roi Fahd était «exempt d'erreurs» et qu’il les dispensait donc des autres éditions.
En réaction à ces propos hallucinatoires, des musulmans ont exprimé sur les réseaux sociaux comme Facebook et Twitter leur crainte de voir le wahhabisme falsifier les Sourates du Saint Coran.
 
Alors, l’Algérien, le sunnite, le musulman du juste Milieu  que je  suis, s’’inquiète fortement et ressens un grand mal qui peut nous arriver de ‘’ces frères musulmans’’
N’est ce pas là des visons sataniques du Wahhabisme, qui veut détruire l’Islam et le rendre plus maniable à leur dessein. 
L'algérien sunnite du juste milieu que tu es devrait accepter le Coran du roi Fahd sans rejeter la riouya de Ouarch habituel du Maghreb ni polémiquer sur la Parole d'Allah infalsifiable que personne ne lit d'ailleurs, je parie que le roi Fahd lui-même n'a jamais ouvert le Coran qui n'est pas le sien mais c'est la riouaya de Hafs, la plus répandue dans le monde.

Ma question ne concerne pas le Coran mais l'alliance de tout le monde musulman y compris l'Algérie avec les US.... silence radio.

Les wahabites saoudiens sont mes frères tout de même puisqu'ils attestent la chahada.

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Stitten 


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@Tumadir a écrit: 
Ma question ne concerne pas le Coran mais l'alliance de tout le monde musulman y compris l'Algérie avec les US.... silence radio.

Les wahabites saoudiens sont mes frères tout de même puisqu'ils attestent la chahada.
Pourquoi ! Il y a une Alliance de l’Algérie avec les US ?
Elle porte sur quoi cette alliance ?
Je ne pense pas qu’elle soit idéologique, car il me semble que jusqu’à preuve du contraire le peuple Algérien dans sa grande majorité, exerce pleinement son Islam.
Mais tu veux parler des enjeux politiques, c’est très simple ouvre la Radio le Soir, tu trouveras toutes les dessous de ces enjeux. Je n’ai jamais aimé la Politique.
Quant aux Riches Saoudiens, l’Algérien que je suis, préfère ne jamais les rencontrer, ni les citer comme Frères, certes nous avons le même dogme, mais pas la même tendance. C’est cela notre différence.
Bonne continuation sur le sujet du topic!!!!.

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Stitten 


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@giliathnc a écrit:
Paix Stitten, 

Quelques catégories pour te faciliter la lecture. 

Mes excuses
Stitten, je comprends ta réaction, j'ai rajouté la phrase qui t'a fait réagir pour éviter que d'autres personnes avec des clichés justement viennent donner leur point de vue. Mais je n'ai pas pensé qu'elle pourrait être mal prise, je m'explique un peu plus bas. 
Ainsi, je te présente mes excuses pour cette phrase si elle a pu te blesser dans ta foi ou ta façon de penser. Ce n'était et n'est pas là mon intention. 

Djihadistes <> musulmans
Je sais très bien faire la distinction entre des membres d'une religion, d'un parti politique... et un membre radicalisé ou extrémiste dans sa pensée et son comportement. 
Ma question ne cherche pas à attirer la compassion. Je présente des faits et pose une question impliquant de savoir comment réagit la communauté musulmane activement ? 

"membre" de confession musulmane
J'ai découvert avec horreur que les 2 jeunes (19 ans hein) djihadistes étaient Français n'avait jamais été dans un camp d'entrainement à l'étranger. Un seul fréquentait les mosquées (si les djihadistes en fréquentent d'ailleurs) en cachant sa radicalisation. La radicalisation du plus virulent s'est faite via la rencontre d'un extrémiste en prison, puis via internet. 

En somme, il n'était pas affermi dans une pratique ni une communauté de foi.
Je n'ai pas précisé que je pense (à la différence du courant de pensée français) que ce problème n'est pas uniquement la responsabilité des musulmans. Bien que ma question reste légitime. 

"Antillais et légitimité à fabuler"
Stitten, que je sois d'une ethnie différente des Français et des Européens n'a rien avoir avec la question que je pose. Je ne suis pas baigné dans la polémique et les discours politiques en lien avec l'actualité, ce qui pour moi amène une neutralité à ma vision. Je reconnais de l'altérité et la diversité et ne fais pas de raccourcis ethniques dans mes discussions. 
Je t'invite à éviter de le réduire à une discussion ethnique... ce serait moche pour employer ton expression. 

Quant à ton estimation à juste titre sur ma fabulation, je peux totalement comprendre que quelqu'un pense que je fabule... mais évitons de mêler l'ethnie là dedans stp. 
Tu pourras peux être mieux comprendre ma question avec ce qui suit.

"tous ne croient pas en la prédestination"
D'une j'ai découvert que la prédestination était un article de la foi musulmane dans une vidéo qu'a partagé Tumadir. Au lieu de questionner tonton Google, j'aime parler avec les premiers intéressés. En gros, j'ignore ce que la prédestination implique en pratique dans la vie et la pensée musulmane. 

Mais Stiteen, remarque que je posais une question du lien entre prédestinations (ou le fatalisme). Pour faire un peu plus concret, comme se positionner avec ses différents sujets ? 
prédestination <> liberté individuelle  
prédestination <> fatalisme communautaire
miséricorde divine <> jugement divin 
miséricorde humaine <> jugement humain

Je suppose que le radicalisme teinte à l'extrême chacun de ces domaines ? Mais j'ai besoin de vous pour mieux le comprendre. 

2) D'autre part, tous les chrétiens n'ont pas cet aspect de prédestination que tu sembles avancer en parlant de catéchisme chrétien. Chez les chrétiens ce qui se rapproche le plus et ce que l'on appelle la pensée calviniste du salut. Je suis partisan de la partie adverse de ce courant de pensée: l'arminianisme. 
Un article très bien fait t'éclairera sur les différences entre les deux: http://www.gotquestions.org/Francais/Calvinisme-Arminianisme.html  

Voilà j'espère avoir pu apaiser un peu ta lecture de mon sujet. 
Je t'invite à y participer et attendre un peu plus avant d'estimer mes questions ;). 
Salam
D’abord, je salut ton honnêteté ainsi que ta  sincérité, aussi je  reste désolé d’avoir peut être lancé des propos assez emporté, c’est de la bonne guerre et sans rancune.
Ceci dit, je vais tacher de répondre au mieux à ton commentaire En premier lieu, il serai utile de comprendre que cette organisation criminel qui est DAECH, est de création Américaine, à ce titre je cite les déclarations d’un Général Français devant le Sénat  ou il déclara ;
Daech a été créé par les Etats-Unis
Avant d’ajouter que; Daech dispose d’équipements militaires nombreux, rustiques mais aussi lourds et sophistiqués. Plus que d’une mouvance terroriste, nous sommes confrontés à une véritable armée encadrée par des militaires professionnels.
Quel est le docteur Frankenstein qui a créé ce monstre ?
Affirmons-le clairement, parce que cela a des conséquences:
Ce sont les États-Unis. Par intérêt politique à court terme, d’autres acteurs – dont certains s’affichent en amis de l’Occident – d’autres acteurs donc, par complaisance ou par volonté délibérée, ont contribué à cette construction et à son renforcement. Mais les premiers responsables sont les Etats-Unis.
Donc je pense que tu sois entièrement d’accord avec moi en disant que les premières victimes de cette organisation sont bien les musulmans ainsi que l’Islam !
Quant à la radicalisation, à mon sens c’est une obsession française contre les arabo-musulmans et surtout c’est une   question politique et sociale qui n’a rien à voir avec la religion 
Cette obsession se présente sous les formes d’abord à "détruite" la notion  du vivre ensemble, ensuite le racisme ordinaire qui éternise au profit de ceux qui ne sont ni Français, ni Chrétiens, avec une concurrence religieuse aidant et enfin une gauche laïcarde et paternaliste qui veut "sauver" le  peuples français d’une Islamisation globale. (Groupe extrémiste activant à casser l’Arabe)
Ces formes existent en France et donnent lieu à des préjugés qui coûtent cher particulièrement aux jeunes arabo-musulmans.
Donc Il convient de les dénoncer clairement en termes de racisme, de prosélytisme et de complexe de supériorité, habillement nourris par une société qui avait pour but de semer la haine en faisant l’objectif d’une marginalisation, de l’Autre  Ces trois éléments sont incompatibles avec une République au nom de l'égalité de droit.
Nous sommes en présence d'un préconçu qui ne vise qu'à salir des êtres humains (Musulmans d’abord). Pourtant ces derniers ont des qualités et des défauts. Le monde musulman n'est pas fait que d'arabes et tous les arabes ne sont pas musulmans. Le Coran est fait pour ceux qui réfléchissent !
Reste donc à positiver !
 
Pour revenir à ces jeunes, il faut expliquer la radicalisation  
Des jeunes banlieusards aux classes moyennes.
La radicalisation religieuse, elle, renvoie à une définition totalement différente. Elle signifie d’abord un retour à l’essence de la religion. En ce sens, Luther et Calvin furent des radicaux ! Aujourd’hui, on a tendance à considérer que radicalisations religieuse et politique vont de pair. Or, elles n’ont rien à voir : le prêtre rêveur chartreux est radicalement religieux, mais il ne s’occupe pas de politique. Un Pape modéré n’est pas  modéré religieusement, mais plutôt modérée politiquement
Ainsi on peut avancer que ces jeunes sont écartés politiquement et socialement. Tous ces jeunes ont eu des démêlés avec la justice, affichent un passé délinquant, et ont commis des vols ou fait du trafic. La grande majorité a vécu des périodes d'emprisonnement plus ou moins longues
L'univers mental de ces jeunes «désabusés» qui embrassent l'islam,  est marqué par la haine de la société suite au sentiment perpétuel qu'ils ont d'une profonde injustice sociale à leur égard. Ils vivent l'exclusion comme un fait indépassable, une empreinte qu'ils portent sur leur visage. Au départ, tous pratiquement étaient
«Hors Islam » et sont devenus musulmans born again ou convertis
La banlieue ghetto se transforme en une prison intérieure, et ces jeunes transforment le mépris de soi en haine des autres et le regard négatif et méprisant des autres en un regard avili, rabaissé sur soi. Ils convoitent, avant tout, à marquer leur révolte par des actes négatifs plutôt que de chercher à dénoncer le racisme en s'engageant socialement.
Le mal dont ils souffrent le plus est la victimisation et la certitude que la seule voie d'accès, est dans la délinquance, la société leur ayant fermé d'après eux toutes les autres issues.
Et enfin pourquoi inclure la religion de l’Islam, alors que ces jeunes ne sont pas des intellectuels qui lisent des traités théologiques et qui, après avoir réfléchi, se disent qu’ils doivent participer au djihad. Ils rentrent directement par le djihad, pour fuir une désocialisation étouffante et vont ensuite chercher dans les Hadiths, les raisons d’agir.
La lute contre la radication de ces citoyens français est à la charge du l’Etat Français, en accordant à ses jeunes les droits à la citoyenneté complète avec une intégration véritable à la Société Française. 
Par ailleurs, j’aimerai revenir un peu sur la prédestination, je refuse de croire que ces jeunes sont prédestinés à faire le négatif, comme certains veulent faire croire, 
La notion de la foi est connu sous l’appellation du
«Imân bil Qadhâ wal Qadar» ou encore, dans le langage courant, le «Imân bil Maktoûb».
Ceci montre que la présence d’une prédestination ne remet pas en question l’existence d’une volonté humaine.
A partir de là, il est aisé de répondre  que l’être humain jouit bel et bien d’une volonté propre et d’une liberté d’action (relatives), et ce, malgré la prédestination divine, il sera donc jugé en fonction de l’emploi qu’il aura fait de ces facultés qui lui ont été accordées par Allah. En effet, celles-ci, même si elles restent limitées, suffisent néanmoins à le rendre responsable de ses actes. Le  noble Coran confère un rôle actif et libre à l'homme, décrivant ce dernier comme un être capable de forger son propre destin en discernant le bien et le mal, le beau et le laid, et de choisir entre eux.
Nous avons montré la voie à l'homme,. et il est libre de choisir la voie droite d'être reconnaissant ou de choisir la voie de l'ingratitude” Coran, sourate 76, verset 3
Quiconque aspire à la demeure éternelle et s'y efforce verra son effort récompensé” Coran, sourate 17, verset 19
Dis : « [Non,] Allah ne commande point la turpitude. Direz-vous contre Allah ce que vous ne savez pas ?  » Dis : « Mon Seigneur a commandé l’équité. » 
« Dieu n’impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. » (Coran 2:285)
Selon la doctrine islamique, chaque action faite par l’être humain, qu’elle soit physique ou spirituelle, est déjà prédestinée; mais il est faux de croire que si une action est prédestinée, elle est alors faite de façon aveugle, ou elle est arbitraire et inéluctable.
Le fait que Dieu intervienne dans les affaires des hommes ne signifie nullement que ces derniers n’ont aucune liberté.  Au contraire, l’homme est libre de ses choix.  L’intervention divine n’est pas incompatible avec la liberté morale et la responsabilité de l’homme.  L’homme est libre, et Dieu connaît d’avance les choix qu’il fera.
Certains savants n’hésitent pas à affirmer que la présence de cette volonté au sein de l’être humain est perçue même par les animaux; en effet, si tu t’amuses à lancer un cailloux sur un chien, celui-ci, s’il veut se venger ne s’attaquera pas au caillou, mais bien à toi…
Ne serait ce pas là une indication que même cet animal perçoit une différence entre l’être humain et la chose inerte
Le plus noble des messagers Mohamed (ﷺ) s'est exprimé lui même à ce sujet:
Un temps viendra pour les gens de ma communauté où ils commettront le péché et l'iniquité, et diront pour justifier la corruption et le désordre:” c'est Dieu qui a décrété avant notre naissance, que nous devrions agir ainsi: “Si vous rencontrez ces gens, dites leur que je les désavoue.
Pour conclure, je dois citer la position de l’Eglise et les récentes déclarations du 1 Cher Spirituel des Chrétiens.
« Je n’aime pas parler de violence islamique, car tous les jours, dans le journal, je vois des violences : ici, en Italie, l’un qui tue sa fiancée, l’autre son associé, et ce sont des catholiques baptisés ! Ce sont des violents catholiques, a expliqué le souverain pontife, dimanche 31 juillet, dans l’avion qui le ramenait des Journées mondiales de la jeunesse, à Cracovie (Pologne). Si je parle de violence islamique, je dois parler de violence catholique. » Et d’ajouter : « Dans presque toutes les religions, il y a seulement un petit groupe fondamentaliste. Nous en avons. »
En niant le caractère religieux du terrorisme,  ce pape est de toutes façons descendu dans mon estime lorsqu'il a décidé de fermer les yeux sur les prédateurs sexuels de sa propre église.

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giliathnc 


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Merci pour votre participation à ma question. 
Je tiens tout de même a précisé notre sujet: nous parlons de radicaliste violent ici. Que cette violence soit physique est le cas précis des derniers attentat, mais vous avez chacun abordé un radicalisme verbale, et comportementale. C'est important et à ne pas ignoré.
Ex de Calvin et Luther est évidemment un radicalisme non physique, ils ont tout deux été choqué et ont condamné des exactions faite par leur partisan.   

Si je résume les avis présenté et les solutions abordés par chacun: 
1) Soigner la cause de DAECH. Il faut dénoncer les marionnettistes, alerter l'opinion publique, bloquer les fonds et armements du DAECH. Réponse politique donc, et internationale à priori.  
2) Les terroristes ne sont pas musulmans, ils sont instrumentalisé et utilisé. Le meilleur moyen serait de répondre à leur aspiration en dialoguant avec eux. Réponse théologique semble t'il, Tumadir a parler du biais du média internet.  
3) L'embrigadement (en pays occidentale ?) tire sa source d'un mal être plus profond, le racisme, le manque d'insertion sociale et patriotique, les ressentiments post colonialisme... ressenti ou réel de la nouvelle génération en particulier jeunes banlieusard ou de classe moyenne de communauté nait en France dans notre cas précis. Une réponse à priori identitaire, sociale et politique. 
4) L'isolement des radicalistes. L'internet ne supprime pas le fait, que ces jeunes n'avaient pas de communauté de foi. C'est toujours dangereux que de se dire être d'une religion et de n'avoir aucune communauté avec qui vivre sa foi. J'ai abordé le thème que vous avez semble t'il approuvé.
5) Le monopole de la Vérité. 
Je sais que les victimes du terroriste sont aussi les musulmans. Maintenant je ne sais pas si les marionnetiste étranger est fondé. Cependant les djihadistes considèrent leur pratique comme la vrai, et semble même traité d'apostat les musulmans plus modérés qu'eux. Cela se voit aussi dans la chrétienté.
Une des critiques souvent apporté de manière unilatérale (comme si cela se voyait uniquement chez les musulmans) est le paradis qui serait accessible aux djihadistes. Cette clef du paradis serait un argument pour faire tous ce qui serait nécessaire afin de "satisfaire" Dieu ou Allah. Les musulmans nous répondent évidemment toute les exactions faite par le passé de l'inquisition à Hitler. Lorsqu'on parle d'instrumentalisation de la religion, évidemment on s'éloigne beaucoup des textes sacrés. 
6) Même si royaume de Dieu (dit un Vainqueur) n'est pas apprécié par nos amis musulmans. Il faut reconnaitre que son point de vue même s'il est présenté de manière directe a une certaine logique. 
Il y a une distance entre ce que dit un texte sacré, entre ce que le lecteur comprend... et enfin entre ce que ce lecteur choisi d'appliquer. Royaume de Dieu remet en question une certaine incohérence (j'ai du mal à trouvé un autre mot) du message lié à la violence physique... ce point de vue existe et il faut le prendre en compte. 

En effet, une lecture (peut être superficielle) de certaines sourates parlent bien de violence physique.
Ce point de vue peut être raisonné comme dans l'introduction du document que Tumadir a partagé.
Cependant même dans ce document, la réponse physique possible à un mal est acceptable si elle est efficace pour apporter une amélioration. 

Je ne maitrise pas assez le sujet pour y répondre entièrement mais le problème est de toutes les manières complexe. Comme le fait de politiser la peur, décrit cet article du monde. Surtout si on veut avoir une réponse à échéance courte, alors que cela semble impossible.
J'aimerais toutefois appelé chacun a ne pas tomber dans la tentation facile de la déresponsabilisation. 
Pour moi en plus de ce que vous avez abordé, je pense qu'il y a quelques voies de réflexion ici: 

1- Politique et communautaire 
A) Les autorités (cela va des élus, au pouvoir municipaux, aux personnels de service sociaux, médicaux, enseignantes, aux associations...) devraient ouvrir des conférences-débats dans les quartiers, université... afin de se rapprocher du peuple et leur permettre d'écouter mais aussi informer. 
Ex: initiative pour les luttes contre les discriminations
Ex: dynamiser et faire connaitre le travail de l'institut européen pour la culture arabe
B) Création d'un réseau de centres de vigilance à destination des familles, professionnels... pour les luttes contre la radicalisation et la discrimination (cela ne se limite pas aux religions). Ce centre existe déjà au Québec par exemple et c'est une première en Amérique du Nord. 
C) Création ou développement d'une instance internationale d'éthique du Web. Un embargo informatique cela n'existe pas, par contre on devrait avoir un lien sur forum, réseau sociaux pour signaler tout propos haineux, discriminants... et potentiellement radicaliste. En informatique, tout ce retrace... et on pourrait ainsi permettre à des gens lambda de participer à la lutte contre cette menace planétaire. 
D) Renforcement des mesures qui protège les internautes... le logiciel qui d'ailleurs est aussi attaqué par Anonymous... Ex: les logiciels de communication.  
E) Faire témoigner et intervenir des anciens radicaliste religieux et non religieux dans les discussions... ils en existent en quelques jours j'en ai trouvé quelques uns (je les cite à la fin de ma réponse)
F) Séparation des délinquants emprisonnés des autres détenus... et partenariat avec des organisations religieux ou associatives en lien avec ces radicalistes pour les visiter en prison...  
G) Création d'un mouvement-réseau sociale mené par la jeunesse qui revendique la démocratie et la laïcité pour les sociétés à majorité musulmane. Il ne faut pas voir la laïcité comme une entorse à la religion, bien au contraire. Les persécutions que vous connaissez envers les musulmans dans les pays occidentaux, ont-ils leur équivalent en terme de chrétien dans les pays orientaux ? Selon l'ONG porte ouverte, on voit une réelle représentation des minorités chrétienne dans les pays non démocratique et non laïque. Chiffre 2016  

2- Educatif:
Nous sommes tous d'accord, que l'ignorance est un terreau fertile pour la barbarie. 
Certains courant politique français pensent à une formation spécifique des Imams, je ne sais pas si cela est pertinent. 
Je pense qu'il faudrait accorder des bourses universitaires pour aider à la recherche dans le domaine de la radicalisation, et possiblement lutter contre l'analphabétisme, la désinformation sous toutes ces formes. 
Ecouter ceux qui sont sortie de l'extrémisme: 
- Maajid Nawaz et sa conférence sur le TED (non chrétien)
- Daniel Shayesteh (ex membre du S bolah) et ses livre témoignage que je n'ai pas encore lu. (chrétien)
- Nelson Mandela (fondateur de la branche armée FNC) a "rebondit" en prison. 
- un inconnu. Tumadir a partagé une vidéo (j'ai beau cherché je sais plus où c'est) d'un américain qui paradé devant des mosqués avec d'autres, avec un tee shirt F*** Islam sûrement après les attentats. Il a été invité avec d'autres a entrer dans la mosquée et s'est repenti de ses actions par la suite. On peut apprécier la vidéo et elle est tout autant valable d'une communauté de foi à une autre. 
Il y a une leçon importante à tout cela, nous ignorons la foi de l'autre, nous ignorons l'autre lorsque nous le persécutons.  
- Dans mon pays (je ne suis pas des antilles), les restes du colonialisme ont toujours des effets, la pensée du martiniquais Frantz Fanon a influencé beaucoup de milieu post colonisé. Nidoish Naisseline (fondateur des foulards rouge: mouvement extrémiste pour l'indépendance) ont répondu d'abord par la violence aux enjeux d'avenir... pour changer par la suite peut être grâce à Jean Marie Tchibaou  Dommage qu'il n'est plus là pour enseigner son parcours. 

3- Théologique
N'importe qui peut dire, vous êtes dans le faux... je pense que la meilleure façon est de partir des points commun. Par exemple Issa est reconnu par les musulmans et si ce qui a été dit est vrai, le Coran présente peu de sourate le concernant. Le seul moyen de connaitre son enseignement reste le NT... 
Evitons les apocryphes... c'est loin d'être fiable. 

Ce qu'il y a de merveilleux avec Jésus-Issa c'est qu'il a révolutionné la loi du Talion, et transposé la guerre physique en guerre spirituelle. 
J'avais commencé une discussion sur l'épée de Mahomet car dans ma découverte des discussions, il semblait apparaitre que la violence physique existait dans la vie de Mahomet (pour ne pas forcément parlé du Coran). J'ignore dans quelles proportions, mais ce que je ne comprends pas c'est que Jésus a supprimer l'utilisation de violence physique...  

En gros, Jésus enseigne que la prière est une arme non physique efficace:
- pour... que les coeurs, les pensées changent (première le notre), les gouvernements ne cèdent pas à la corruption et l'égoïsme individuelle bref une arme de paix physique. 
- contre... que les djinns, le péché et la tendance aux coeurs a répondre mal pour mal perdent leur influence bref une "arme" offensive dans la guerre spirituelle. 

Paul a rappelé cela en disant que nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang. 
Paul est cité dans le Coran: 
Dieu ne tente personne... et nul n'est tenté au delà de ses forces 1 Cor 10:13
même idée que celle de cette sourate: 
« Dieu n’impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. » (Coran 2:285)

En passant le Pape est le chef spirituel des catholiques pas de tous les chrétiens, même s'il est plus ou moins respecté par la chrétienté. Les papes ne sont pas infaillible, mais dans ta citation de lui il appel à la paix et enseigne bien que la violence n'est pas isolé à la religion Musulmane comme à dit Credo.  
Autre chose, c'est bien Francois qui a parlé des perversions faite au enfants, en disant: "Il y a une différence en effet entre être un pécheur, et être corrompu, ceux qui pèchent mais se repentent  sincèrement, et demandent pardon sont humbles devant le Seigneur. « Nous devrions tous nous appeler pécheurs » a-t-il souligné, mais ce n’est pas aussi grave que d’avoir le cœur corrompu."
Se repentir cela veux dire changer de comportement, d'attitude envers Dieu et envers les autres. Dans cette même locution, le pape condamné ceux qui se sont laissé pervertir par le péché. Maintenant je connais l'histoire de l'église...

Enfin voilà, désolé d'être peu structuré et balancé un peu tout en vrac, je suis pas mal occupé en ce moment. Mais je voulais remercier l'effort de Stitten a donné une réponse engageante. 

Bien à vous.

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Stitten 


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@giliathnc


Salam,
Mon cher ami, je dois avouer que ton commentaire m’a largement plu, je reste en effet d’accord avec toi sur certains points, comme je ne le suis pas sur d’autres, l’essentiel c’est que nous nous employons à lancer le dialogue et surtout levée les interférences qui peuvent tarer cet échange. Les musulmans se sont toujours  posés la question
« Peut-on dialoguer avec les chrétiens ? »  
Il n’y a pas de doute que de grosses difficultés risquent de décourager ce dialogue : sans parler du terrorisme
il y a entre chrétiens et musulmans une grave méconnaissance réciproque, aggravée par un passé chargé d’hostilité, par des incompatibilités doctrinales souvent durcies par les fondamentalistes obéissant souvent à des réactions xénophobes de part et d’autres. Les chrétiens ont toujours liées la violence à la Religion Musulmane,  sans raison bien évidente, pourtant entre ces deux communautés, ont beaucoup de commun religieusement et culturellement. Les témoignages de certains orientalistes  dont  l’exemple de Louis Massignon, encouragent fortement à persévérer dans le dialogue en dépit des difficultés.
Certes on se côtoie un peu partout dans l’ignorance mutuelle ou en se positionnant sur ses convictions sans écouter l’autre.
Ainsi pour bien illustrer cette mauvaise compréhension et surtout ce positionnement à des convictions erronées, je te cite
Les musulmans nous répondent évidemment toute les exactions faite par le passé de l'inquisition à Hitler. Lorsqu'on parle d'instrumentalisation de la religion, évidemment on s'éloigne beaucoup des textes sacrés.
6) Même si royaume de Dieu (dit un Vainqueur) n'est pas apprécié par nos amis musulmans. Il faut reconnaître que son point de vue même s'il est présenté de manière directe a une certaine logique.
Il y a une distance entre ce que dit un texte sacré, entre ce que le lecteur comprend... et enfin entre ce que ce lecteur choisi d'appliquer. Royaume de Dieu remet en question une certaine incohérence (j'ai du mal à trouvé un autre mot) du message lié à la violence physique... ce point de vue existe et il faut le prendre en compte.
L'argument était d'autant plus fort dans l'optique chrétienne qui en fait  est une vision belliqueuse et superstitieuse, en vue d’un positionnement dans la négation pour l’acceptation de la Divinité des textes sacrés des musulmans,
je pense que la parabole de la paille et de la poutre semble parfaite à décrire cette volonté chrétienne en faire un argument volontaire pour le refus de l’autre, je peux rappeler à mon ami, deux cas typique de cette volonté chrétienne à dévaloriser l’autre ;
Durant la guerre d’Algérie, les premiers combattants algériens reclamant l’indépendance de leur pays, ont été d’abord combattu et surtout traiter de Hors la Loi, ensuite de Terroriste, pourtant, ils n’ont fait que revendiquer un droit élémentaire à savoir la Liberté de leur pays et l’autre cas  et en Afrique, lorsque les premiers missionnaires chrétiens vinrent à cette terre fertile, ils répandirent entre ses habitants que le péché était attaché à l'homme noir, et que ce péché faisait partie des actes du diable et qu'ils ne pouvaient être sauvés du péché qu'en recherchant refuge auprès du christ, car il est le sauveur et le Rédempteur pour eux de la malédiction qui les a atteint et du péché qui leur est attaché, et qu'il serait permis à l'africain d'être libéré de la malédiction et du péché, et l'ignorance lui serait enlevé, et qu'il serait égal à l'homme blanc. 
Un vieux principe chrétien évangélique qui consiste à accuser l’accusateur même et surtout s’il a raison et tenter de le faire taire par tous les moyens,
Sauf  peut être que le principal but de ces allégations  est :
1 - faire oublier aux Musulmans que la «Sainte Bible» est elle même un plagiat des textes de cultures anciennes tel que le zoroastrisme, que la période supposé de la rédaction de l’ancien testament et la vie de Zarathoustra coïncide  et bien entendu les préceptes aussi, sauf si en cette période une barrière spirituelle séparée les régions
2- ou mieux encore faire oublier l’histoire mythique d’un Fils de Dieu, crucifier nu ce qui était une forme ritualisée de fonction d'humiliation sexuelle. A la cruauté propre du supplice de la crucifixion, supplice de la mort lente correspondait  à son caractère infamant scandaleux et même "obscène". Le crucifié était normalement privé de sépulture et abandonné aux bêtes sauvages ou aux oiseaux de proie.
La croix était un "signe de honte", un "infâme poteau", "un bois criminel disait Sénèque),
Pour Cicéron c’est "le supplice le plus cruel et le plus repoussant".
"La mort en croix, suprême infamie", dit Origène.
Alors le Dieu Amour des chrétiens était spectateur du supplice de son fils.
3 - Ou encore faire oublier aux Musulmans, cette histoire de la résurrection de Jésus après 03 Jours, on nous raconte qu’il y a une liste de 500 Personnes qui avaient vu Jésus après sa résurrection, sauf ses proches (Sa mère Marie et sa campagne Marie Madeleine et ses apôtres) 
Ainsi, ce n’est pas la foi qui a créé l’événement ; c’est bien un événement fictif qui est à l’origine de la foi chrétienne.
En bref , je dirais que Le Coran est la Parole de Dieu et non celle de Muhammad (ﷺ). Donc le Coran est Divin avec sa violence physique comme tu l’a surnommée,  et reste la Parole de Dieu.
Donc dans de telle condition, il me semble que le  dialogue n’en est pas moins possible. Dialoguer ne veut d’ailleurs pas dire être d’accord sur tout, mais se connaître authentiquement et se respecter et le respect du musulman commence par le Respect de ses textes sacrés.
Encore une fois, je précise que ma religion est contre tout culte de violence, pour une meilleure compréhension  je te renvoi à une lecture du texte suivant :
Le Qur’ân ordonne aux musulmans de tuer les non-croyants ?  
Aussi, je reviens au chapitre radicalisation
L’identification du problème de la radicalisation et la lutte contre, ont embrouillé tout le monde, des gouvernements, aux soi-disant «spécialistes» du terrorisme. L’absurde est devenu sublime.
 
Il faut savoir que  DAECH  recrute jusqu’à 2 000 étrangers par mois, les solutions de son élimination  ne semblent pas venir surtout que cette organisation pratique en premier un culte récent, ce n’est pas l’idéologie ou même la politique, il s’agit de la puissance et la violence.  
 
Les déserteurs de Daech évoquent régulièrement le fait que la vie au sein de l’État islamique ne correspond pas aux attentes fixées par les recruteurs en ligne. Abo Hamza al-Tunisi a dit aux journalistes qu’il avait adhéré à la propagande et avait cru qu’il participerait à un effort visant à améliorer la société irakienne par l’islam. Cependant, il a rapidement compris que le groupe n’éprouvait aucun intérêt réel pour les principes islamiques et s’intéressait à la violence pour la violence.
« Au début, je pensais qu’ils se battaient pour Allah, mais j’ai découvert plus tard qu’ils sont loin de suivre les principes de l’islam », a déclaré Hamza à The Independent. Il a ajouté que les combattants de daech étaient plus préoccupés par les viols, les exécutions et les assassinats «aveugles».
D’autres dissidents ont expliqué comment les décapitations sont devenues à la fois un «rite de passage » et même une forme de divertissement en soi. Lorsque le groupe n’a plus d’otages chiites à exécuter, un musulman sunnite, souvent pris au hasard, sert de remplacement, ce qui met également en évidence la façon dont l’envie de violence remplace l’idéologie
Les journalistes occidentaux qui ont été libérés par Daech ou qui se sont échappés ont raconté qu’ils n’avaient vu aucune preuve d’une quelconque pratique de l’islam, pas même ne serait-ce qu’une copie visible du Coran.
Une musulmane britannique qui a passé dix mois avec l’État islamique a déclaré qu’il y avait un état d’esprit de type gangster, même parmi les femmes célibataires là-bas  ajoutant qu’elles passaient toute la journée à parler de violence, de guerre et de tuer « blotties autour de leurs ordinateurs portables à regarder ensemble des vidéos de daech ».
Prenons comme exemple le cas de la tragédie du 14 juillet, lors de laquelle un homme a foncé dans la foule au volant d’un poids lourd, tuant 84 personnes, la police  française n’a toujours pas été capable d’apporter une seule preuve crédible que l’assaillant a bien commis sa tuerie au nom de daechEn fait, on n’a toujours aucune preuve sérieuse que ce terroriste était un sympathisant de Daech, un adepte de la cause « djihadiste », un « islamiste radical », ou même simplement un musulman croyant.
Bien au contraire, tous les témoignages recueillis — son père, son oncle, son frère, ses voisins etc. — convergent pour affirmer qu’il n’avait aucun intérêt pour la religion, qu’il buvait, fumait du shit, se droguait, battait horriblement sa femme et ses enfants, ne lisait pas le Coran, ne faisait pas le Ramadan, n’allait jamais à la mosquée, etc.
Une voisine affirme qu’il sentait l’alcool en plein Ramadan. Une autre, qu’il déféquait partout dans l’immeuble et taillait en pièces les poupées de sa petite fille. On a perquisitionné son appartement de fond en comble, on n’y a même pas trouvé un Coran !
En d’autres termes, même fin juin, il n’était toujours pas un musulman pratiquant. Cependant, des «experts de Tele» affirment il s’agirait d’un «salafiste» alors que tous ses proches le décrivent comme un caractériel déprimé, un déséquilibré,  un « malade » (ses antécédents psychiatriques sont d’ailleurs avérés).
Il était également à court d’argent, s’était vu refuser un prêt à la consommation pour insolvabilité, et n’avait même pas pu retirer 1 000 euros avant son massacre.
L’individu était également bisexuel et a laissé sur son portable de nombreux selfies le montrant avec ses amants féminins et masculins, dont un amoureux régulier de 73 ans.
On voit bien qu’il y a un énorme problème de cacophonie cognitive tant dans le récit officiel des médias et du gouvernement que dans la revendication de daech
Ces salades sur la radicalisation islamiste express  de cet homme, que média et politiques se sont servis   depuis la première heure, ne tiennent pas debout.
Un bon nombre de chercheurs médiatisés dont des intellectuels et la caste des pseudo experts, anciens des Renseignements généraux et représentants du business de la sécurité privée, partagent tous un intérêt commun à faire de ce meurtre de masse et suicide un acte de «terrorisme islamiste djihadiste» motivé par des raisons idéologiques politiques, religieuses.   
Bien qu’il n’existe aucune trace de telles intentions ou significations (désir de «martyr», etc.) dans le geste de cet homme.
Non pas un «soldat de Daech» ou un «islamiste» converti en mode «rapide», puis «éclair», comme le présente la Police   mais bien plus banalement un de ces nombreux cas psychiatriques graves qui un jour décident d’en finir, de mettre fin à leur misère dans un meurtre de masse suivi d’un suicide, à mettre bien entendu sur le Dos des Musulmans et de par des médias, comme à leur habitude, ils sélectionnent encore davantage, dans le sens désiré, les propos déjà édités et les éléments déjà sélectionnés par les officiels
En conclusion, cher ami, je serai heureux de  te demander de faire cette fois ci une erreur à tes principes et à chercher la vérité, toute la vérité et rien que la Vérité.
 
Les poèmes d’amour d’Ibn ‘Arabī pour répondre à la haine de ceux qui tuent au nom du Dieu que priait ce même Ibn ‘Arabī.
Il répondra aux prophètes du malheur par la poésie :
 
« Mon cœur est devenu capable de prendre toutes les formes
Il est un pâturage pour les gazelles,
un couvent pour les moines,
un temple pour les idoles,
la Kaaba pour le pèlerin.
Il est les tables de la Torah et le Livre du Coran.
Je professe la religion de l'Amour
où que se dirigent ses caravanes.
Car l'Amour est ma religion et ma foi
 
Cordialement
Stitten

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