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GRIT 


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@SAEL a écrit:
@GRIT a écrit:
Il y a proverbe arabe qui dit ceci: "Safi el-ma'â wa shrob". C'est-à-dire: Purifie l'eau de ce que lui est mêlée comme impureté et boit [sans aucune crainte].
As-tu purifié mon écrit pour ne répondre qu'à une seule question; une seule question qui met tant de baumes dans un émotionnel joyeux si on considère le gros caractère et le bleu d'en raffole GRIT.
Non, Sael , "je n'ai pas purifier tes écrits", mais quand j'ai "envoyé", la plus grande partie s'est effacée !
Mais je vais te reprendre !


C'est exact, les gens du rappel ce sont les gens du Livre. Ce qui signifie que le rappel c'est aussi la Bible.
Alors, pourquoi le Saint Coran considère la Bible aussi comme un rappel ?      
Réponds à cette question, s.t.p, Grit.

Parce que chaque livre écrit par un prophète (40 en tout) devient un "rappel" pour les GENERATIONS SUIVANTES , jusqu'à la fin des temps : pour l'instruction et garder la foi en Dieu et ses promesses ! 

Comme le dit Romains 15: 4 "CAR TOUTES LES CHOSES QUI ONT ETE ECRITES JADIS ONT ETE ECRITES POUR NOTRE INSTRUCTION, AFIN QUE, GRÂCE A NOTRE ENDURANCE ET A LA CONSOLATION DES ECRITURES , NOUS AYONS L'ESPERANCE."



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GRIT 


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@Le royaume des cieux a écrit:@ Grit


"Non , il a toujours été AUPRES DU PERE OU AVEC LE PERE.  MAIS JAMAIS DANS LE PERE."


"C'est faux !  TOI , TU NE PEUX PAS ÊTRE EN OU DANS TON PERE , il en est de même pour Jésus !"




 C'est toi qui a tout faux et le Seigneur le dis lui même . 



"Ne crois-tu pas que je suis en [monPère, et que le Père est en moi? les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même;"


Il dit bien : "je ne le dis pas de moi même" 


"En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous."
Cela n'est pas à prendre au sens littéral , mais au sens figuré  tout comme quelqu'un qui aime une autre personne et qui lui dit : "tu es dans mon coeur" , "je t'ai dans la peau" , ou encore "tu es en moi"

Explique-moi comment les disciples de Jésus qui sont sur la terre sont EN Jésus, alors que lui est au ciel ?

Cette 'image" veut dire tout simplement que Jésus est EN son Père , que ses disciples sont EN LUI, et que lui est EN ses disciples car ils sont UNIS par l'amour les uns pour les autres !  = "Mais par dessus toutes ces choses, REVÊTEZ-VOUS DE LA CHARITE (ou de l'AMOUR) = Colossiens 3: 14
  (Segond)

[size=24]Revêtez-vous de l'amour signifie avoir EN SOI L'AMOUR, DANS LE COEUR,  et si on a en SOI ce genre d'amour, on pourra "être", les uns , les autres, dans une communion UNI PAR L'AMOUR !  Comme l'enseigne la Bible !

[/size]


Que dis tu de ces versets ? comment un ange peut t-il être en nous et non pas Dieu par le Saint Esprit ? Et comment peut on être en un ange et non pas en Dieu ?
Peut tu l'expliquer ? à partir de là la Bible te montre que tu as faux .
Donc, on ne fait pas dire ce qu'on veut quand on lit la Bible superficiellement , il faut tenir compte du CONTEXTE , être logique et réfléchir  un peu !

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GRIT 


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@Le royaume des cieux a écrit:@Grit

"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort."
"L'étang de feu et de souffre" REPRESENTE la SECONDE MORT ; c'est-à-dire LA DESTRUCTION COMPLETE ETERNELLE, TOUT COMME LE FEU DANS UNE CHEMINEE DETRUIT UNE BÛCHE EN CENDRE.
Si tu prends le contexte , en Apocalypse 20: 14 , tu peux lire que la mort et la tombe ont été jetés dans ce même "lac de feu et de souffre qui représente la deuxième mort" !
D'après ta logique , est-ce que la mort (immatérielle) , qui est un état, et la tombe qui est un lieu dans un cimetière , peuvent-ils aller BRÛLER ETERNELLEMENT  dans ce lac de feu ?   PRENDS LE TEMPS DE REFLECHIR !

DANS LE DEUTERONOME 30: 19 , Jéhovah dit : "J'ai mis devant toi LA VIE ET LA MORT , la bénédiction et la malédiction, et tu dois choisir ....."
Dieu n'a pas dit à Israël : "J'ai mis devant toi la VIE ET L'ENFER  ou le lac de feu,  n'est-ce pas ?

"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."
Que représente cette "bête" ?

"Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres"

"Et la mort et le séjour des morts
furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu."



les méchants goûteront à l'étang de feu ou ils pourront espérer au mieux la mort après avoir reçue leurs rétribution 


"Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre."

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"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne"




"Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents."




Comment peut t on pleurer et grincé des dents si on est juste mort ?




Et il est bien dit que satan sera tourmenté jour et nuit .




Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer. Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie,que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point."




Ici le Seigneur mets bien en garde celui qui fera tombé ses petits dans le péché contre une punition pire que la mort .

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Moi je peux t'expliquer comment on peut être en Dieu et comment  Dieu peut être en nous .

Voici un principe simple : l'être doit être dans l'être pour être , en dehors de l'être il ne serait pas .

Le Seigneur dit " je suis celui qui est " hors comment toi tu peux être si ce n'est qu'avec le concours de celui qui est , de Dieu donc ? 

Pense tu vraiment que Jésus disait ses paroles au sens figuré ? 

Hors il dit lui même :

"Ne crois-tu pas que je suis en [monPère, et que le Père est en moi? les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même;"

Il dit bien : "je ne le dis pas de moi même" 


 C'est donc au sens propre que Jésus parle et non au sens figuré ce qui justifierai l'Esprit Saint car un esprit par définition est une personne .



"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé."


explique nous comment on peut être en Dieu et en un ange au sens figuré ?  si c'était au sens figuré seulement il aurait dit "avec nous " et pas " en nous "

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SAEL 


Passionné
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@GRIT a écrit:
@SAEL a écrit:

Il y a proverbe arabe qui dit ceci: "Safi el-ma'â wa shrob". C'est-à-dire: Purifie l'eau de ce que lui est mêlée comme impureté et boit [sans aucune crainte].
As-tu purifié mon écrit pour ne répondre qu'à une seule question; une seule question qui met tant de baumes dans un émotionnel joyeux si on considère le gros caractère et le bleu d'en raffole GRIT.



C'est exact, les gens du rappel ce sont les gens du Livre. Ce qui signifie que le rappel c'est aussi la Bible.
Alors, pourquoi le Saint Coran considère la Bible aussi comme un rappel ?      
Réponds à cette question, s.t.p, Grit.



Comme tu le disais souvent avec un enthousiasme juvénile en nous balançant des versets  selon l’interprétation des étudiants de la Bible: "le Coran n'est qu'un rappel". Vois-tu maintenant que le saint Livre d'Allah جل جلاله considère aussi la Bible comme un rappel.
* Pourquoi les étudiants de la Bible s’attellent péniblement à faire des recherches s'ils sont vraiment remplis du Saint Esprit ?
* Après que le tout y sera ( après la seconde morts des méchants), les élus de Jéhovah seront-ils esprits ?

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SAEL 


Passionné
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GRIT a écrit:
DANS LE DEUTERONOME 30: 19 , Jéhovah dit : "J'ai mis devant toi LA VIE ET LA MORT , la bénédiction et la malédiction, et tu dois choisir ....."
Dieu n'a pas dit à Israël : "J'ai mis devant toi la VIE ET L'ENFER  ou le lac de feu,  n'est-ce pas ?



@Sael a écrit:
Là, Jéhovah parle de la chose et sa réciproque. Alors pourquoi devait-il dire une chose et une autre qui ne lui est pas réciproque ? S'il voulait le dire suivant ton exemple, Grit, il aurait affirmé ceci: " J'ai mis devant toi le paradis et l'enfer."

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GRIT 


Averti
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@Le royaume des cieux a écrit:"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne"
Celui qui fait PERIR OU MOURIR L'ÄME DANS LE GEHENNE (le lac de feu) , C'EST JEHOVAH

"Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents."
La fournaise ardente représente la destruction comme le lac de feu = la deuxième mort !

Comment peut t on pleurer et grincé des dents si on est juste mort ?
C'est une image symbolique !

Et il est bien dit que satan sera tourmenté jour et nuit .
C'est aussi une image symbolique qui représent sa destruction : sa tête doit être ECRASE PAR JESUS ! = Genèse 3: 15






Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer. Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie,que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de : : chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point."
La géhenne est le symbole de la destruction !

Ici le Seigneur mets bien en garde celui qui fera tombé ses petits dans le péché contre une punition pire que la mort .
Il y a 2 morts :

1) la mort héritée d'Adam , avec l'espoir d'une résurrection (Romains 5: 12 ; Jean 5: 25)

2) la mort éternelle donnée par le Jugement de Dieu au dernier jour  =  Apocalypse 21: 8

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Vercingétorix 


Récurrent
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Comment peut t on pleurer et grincé des dents si on est juste mort ?
C'est une image symbolique !

Et que symbolise-t-elle cette image...?

Comment des morts-morts peuvent-ils avoir une réaction "symbolique" ( pleurer et grincer des dents ) s'ils sont anéantis corps et âme...?

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Vercingétorix 


Récurrent
Récurrent
Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer. Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie,que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de : : chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point."
La géhenne est le symbole de la destruction !

Peut-on entrer dans le Paradis de Jévoha borgne et mutilé d'un ou deux membres de manière "symbolique" ou être détruit "symboliquement" en tant que croyant en une idée???

Que diriez-vous, amis Témoins de Jéhovah" de pénétrer dans la "vraie vie" définitivement conscient d'avoir été abusés et abuseurs d'une fausse idée de Dieu...?

N'auriez-vous pas la sensation très désagréable d'endurer "une mort éternel dans un feu inextinguible" ...?

J'attends vos réactions...

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GRIT 


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@SAEL a écrit:GRIT a écrit:
DANS LE DEUTERONOME 30: 19 , Jéhovah dit : "J'ai mis devant toi LA VIE ET LA MORT , la bénédiction et la malédiction, et tu dois choisir ....." = EN TANT QU'HUMAINS IMPARFAITS ET PECHEURS SUR LA TERRE .

Dieu n'a pas dit à Israël : "J'ai mis devant toi la VIE ET L'ENFER  ou le lac de feu,  n'est-ce pas ?



@Sael a écrit:
Là, Jéhovah parle de la chose et sa réciproque. Alors pourquoi devait-il dire une chose et une autre qui ne lui est pas réciproque ? S'il voulait le dire suivant ton exemple, Grit, il aurait affirmé ceci: " J'ai mis devant toi le paradis et l'enfer."
Jéhovah s'adressait AU PEUPLE D'ISRAEL qui ne vivait pas dans le paradis !

CE QUI N'ETAIT PAS LE CAS POUR  Adam,  qui était dans le PARADIS :  Jéhovah lui a dit en Genèse 2: 15 , 17 =  "Jéhovah Dieu prit l'homme , le plaça DANS LE JARDIN D'EDEN ...
Mais TU NE MANGERAS PAS DE L'ARBRE DE LA CONNAISSANCE DU BIEN ET DU MAL ,  CAR LE JOUR OU TU EN MANGERAS , TU MOURRAS."

ADAM, HOMME PARFAIT , DANS LE PARADIS ;   AVAIT DEVANT LUI  LA VIE ETERNELLE OU LA MORT ETERNELLE ET NON L'ENFER.

Ezéchiel  18: 4 "L'ÂME QUI PECHE, C'EST CELLE QUI MOURRA."

Sourate 29: 57 "Toute âme (qui pèche) goûtera LA MORT"  (pas l'enfer)


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GRIT 


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@Vercingétorix a écrit:
Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer. Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.


 Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie,que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.



 Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point."






Peut-on entrer dans le Paradis de Jéhovah borgne et mutilé d'un ou deux membres de manière "symbolique" ou être détruit "symboliquement" en tant que croyant en une idée???
Cette façon d'exagérer les choses est une manière de Jésus de donner un ENSEIGNEMENT PAR UNE EXTRAPOLATION , cela ne voulait pas dire qu'il fallait prendre ses paroles au SENS LITTERAL.   IL FAUT TENIR COMPTE DU CONTEXTE BIBLIQUE !

La géhenne se trouvait dans la vallée de Hinnom où ceux qui pratiquaient le faux culte des Baals, jetaient leurs enfants vivants dans le feu en sacrifice : 2Chroniques 28: 3  ;  2Rois 23: 10 ; Jérémie 7: 21 ;  Jésus s'est servi de ce lieu comme exemple pour leur faire comprendre que ceux qui pèchent d'une manière ou d'une autre méritent LA MORT.



Que diriez-vous, amis Témoins de Jéhovah" de pénétrer dans la "vraie vie" définitivement conscient d'avoir été abusés et abuseurs d'une fausse idée de Dieu...?
Nous sommes nullement abusés comme vous le prétendez !   Nous avons la chance de mieux comprendre la Bible que vous parce que nous avons la PREUVE que nous avons l'esprit de Jéhovah  !  (sans prétention aucune)



N'auriez-vous pas la sensation très désagréable d'endurer "une mort éternel dans un feu inextinguible" ...?
NON, car pour nous c'est la VIE OU LA MORT COMME L'ENSEIGNE LA BIBLE !



J'attends vos réactions...

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Vercingétorix 


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@GRIT a écrit:Cette façon d'exagérer les choses est une manière de Jésus de donner un ENSEIGNEMENT PAR UNE EXTRAPOLATION

Comment peut-on entrer dans "la vie" en se coupant un membre ou en se crevant un oeil de manière "extrapolée" ?

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Vercingétorix 


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BRIT a écrit:NON, car pour nous c'est la VIE OU LA MORT COMME L'ENSEIGNE LA BIBLE !

Oui bien sur, mais c'est aussi ce qu'affirmaient les religieux de l'époque du Christ...

Ne penses-tu pas...? qui te dit que tu n'es pas dans la situation des scribes, des pharisiens ou des saducéens.

 Beaucoup me diront en ce jour là nous avons été tes disciples, et les meilleurs qui soient...

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GRIT 


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@Vercingétorix a écrit:
BRIT a écrit:NON, car pour nous c'est la VIE OU LA MORT COMME L'ENSEIGNE LA BIBLE !
Oui bien sur, mais c'est aussi ce qu'affirmaient les religieux de l'époque du Christ...
Cite-moi le verset biblique à l'appui !



Ne penses-tu pas...? qui te dit que tu n'es pas dans la situation des scribes, des pharisiens ou des saducéens.

 Beaucoup me diront en ce jour là nous avons été tes disciples, et les meilleurs qui soient...
Dans quel verset ?

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Vercingétorix 


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@BRIT,

Matthieu 7/22 wink

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GRIT 


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@Vercingétorix a écrit:@BRIT, =  Grit

Matthieu 7/22 wink
Matthieu 7: 21 "Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : "Seigneur, Seigneur", qui entreront dans le royaume des cieux, MAIS CELUI QUI FAIT LA VOLONTE DE MON PERE (Jéhovah) DANS LES CIEUX."

CELA CONCERNE TOUTES LES RELIGIONS !

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Vercingétorix 


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@GRIT a écrit:
@Vercingétorix a écrit:@BRIT, =  Grit

Matthieu 7/22 wink


Donc aussi la religion des Témoins de Jéhovah smile

Dis-moi tu corriges les paroles du Christ en rajoutant (Jéhovah)... tu sais que tu n'as aucune autorité pour le faire...?!

Si Jésus, ou le rédacteur de l'évangile, avait cru bon de rajouter ne serait-ce que la forme tétragrammique il l'aurait fait...mais il n'en a rien fait

Tires-en les conséquences avant de passer en jugement devant le Christ; croies-moi c'est mieux pour toi

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GRIT 


Averti
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@Vercingétorix a écrit:
@GRIT a écrit:
Donc aussi la religion des Témoins de Jéhovah smile
Bien entendu ! Même parmi les Témoins de Jéhovah !
1Pierre 4: 17, 18 : "Le jugement de Dieu commence par la maison de DIEU"
Ce qui nous sauve, c'est notre conduite droite "dans la foi et la tradition de Jésus" : plus nous suivons ses traces pour lui ressembler , plus nous aurons de chance d'être sauver : 1Corinthiens 11: 1



Dis-moi tu corriges les paroles du Christ en rajoutant (Jéhovah)... tu sais que tu n'as aucune autorité pour le faire...?!
Jéhovah-Dieu n'est-il pas le Père de Jésus ?   2Corinthiens 1: 3



Si Jésus, ou le rédacteur de l'évangile, avait cru bon de rajouter ne serait-ce que la forme tétragrammique il l'aurait fait...mais il n'en a rien fait
SI, les rédacteurs des Evangiles l'ont fait !  Ce sont les traducteurs de la chrétienté , bien après le 4ème siècle, qui l'ont supprimé !



Tires-en les conséquences avant de passer en jugement devant le Christ; croies-moi c'est mieux pour toi
En ce qui concerne le nom de Jéhovah, le jugement se fera sur ceux qui refusent de le prononcer pour être sauver :  comme le dit Joël 2: 32;   Sophonie 3: 9 ;  actes 2: 21 ; nous sommes les seuls à accomplir cette prophétie avec Actes 15: 14, 17


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Iskander 


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@bahous1 a écrit:Jésus ne s'est jamais reconnu le Messie

il le déclare haut et fort qu'il n'est venu que pour annoncer le Messie


Muhammed (ﷺ) serait il le Messie?


Le Coran reconnaît Jésus comme étant le Messie.

"Quand les anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce un verbe de Sa part; son nom est le Messie Jésus fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés."  Coran III-45.

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vulgate 


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La vraie mort de Mahomet
Le prophète de l'islam, victime d'un abus de faiblesse ? C'est ce que laisse entendre la Tunisienne Hela Ouardi dans "Les Derniers Jours de Muhammad".
PROPOS RECUEILLIS PAR CATHERINE GOLLIAU
Publié le 14/03/2016 à 13:46 | Le Point.fr
Hela Ouardi est professeur de littérature et de civilisation à Tunis.
Le Point.fr : Telle que vous la décrivez, la fin de Mahomet est une vraie tragédie shakespearienne…
Hela Ouardi : Effectivement, le prophète de l'islam subit de nombreuses épreuves à la fin de sa vie : il perd son seul fils, qu'il adorait ; il subit des échecs militaires contre Byzance, ce qui affaiblit son autorité auprès des musulmans. Il tombe alors gravement malade, et on lui désobéit, on l'empêche d'écrire son testament, on lui administre des médicaments à son insu … Après sa mort, sa fille Fatima sera violentée et mourra, dit-on, des suites de cette agression. Elle sera aussi déshéritée. Son époux, Ali, sera nommé Calife, mais finira assassiné et leurs enfants seront massacrés. On peut donc parler d'une tragédie.
On l'aurait assassiné ?
D'après les sources musulmanes, à la fin de sa vie il a été victime de plusieurs attentats. Il se méfiait de son entourage d'ailleurs, et quand on l'a forcé à prendre un médicament, il a demandé aux personnes présentes de prendre la même potion. En fait, d'après certains auteurs musulmans, il serait peut-être mort de pleurésie. Mais les plus anciennes biographies musulmanes affirment qu'il aurait été empoisonné par une juive de Khaybar. Cette thèse embarrasse les théologiens qui considèrent qu'elle pourrait nuire au prestige du Prophète. Les docteurs d'Al-Alzhar reconnaissent ainsi qu'il a été empoisonné, mais assurent qu'il a survécu trois ans au poison, preuve de l'intervention divine…
Et on a vraiment abandonné son cadavre ?
Oui, on l'a laissé sans sépulture pendant trois jours, ce qui est plus qu'étonnant dans une région aussi chaude que l'Arabie, où la tradition veut que l'on enterre les morts immédiatement ou presque. Les textes évoquent même la décomposition du corps. Deux hypothèses majeures peuvent expliquer cette situation : d'abord le déni. On ne veut pas croire qu'il soit mort et l'on pense qu'il va ressusciter. Mahomet ne promettait-il pas la fin du monde ? La deuxième raison est plus politique, et c'est celle défendue notamment par les chiites : ces trois jours ont permis à Abu Bakr et Umar d'écarter la famille de Mahomet et de s'organiser pour lui succéder. Il leur fallait du temps pour mettre en place ce qu'on pourrait appeler un « coup d'État » ; certaines sources évoquent la présence de la tribu des Aslam qu'Abu Bakr a déployée dans les rues de Médine comme une milice avant l'enterrement du Prophète pour prévenir tout mouvement de contestation. Car les Médinois, chez qui Mahomet était venu se réfugier avec ses premiers fidèles après avoir quitté la Mecque en 622, ne voulaient plus des Mecquois qui les tenaient pour inférieurs. Ils voulaient désigner eux-mêmes leur chef. Abu Bakr s'est imposé par la suite par le sang en menant ce que l'on a appelé les « guerres d'apostasie ».
Le problème de l'islam naissant tient donc au fait que Mahomet n'a pas pu organiser sa succession...
Il n'avait pas de fils direct, que des petits-enfants, des gendres ou des beaux-pères, Abu Bakr, Umar, Ali et Uthman, qui seront les quatre premiers califes. C'est entre eux que va se jouer la succession. Le pouvoir politique en terre d'islam est encore de nos jours une affaire de famille !
Vous parlez de Médine, mais vous dites aussi qu'il est mort non pas dans cette ville, comme l'affirme la tradition, mais à Gaza…
Les sources non musulmanes contemporaines de l'époque du Prophète attestent de la présence de ce dernier à Gaza en 634. Je dois rappeler que l'arrière-grand-père de Mahomet, Hâchim, serait lui-même mort à Gaza.
Mais pourquoi ces changements de lieu et de date ?
Probablement pour des raisons politiques. Son histoire a été « écrite » pour les besoins d'une légitimation du pouvoir.
Votre livre nous dépeint un vieux prophète manipulé par ses femmes et ses meilleurs amis. Aujourd'hui, on dirait qu'il a été victime d'un abus de faiblesse. Quand commence le culte qui fera de lui « le sceau de l'islam » ?
Sous les Omeyyades, probablement, mais on ne sait pas exactement comment. Le processus a dû être lent. Tous les descendants du Prophète ont alors été éliminés, donc il n'y a plus de risque que s'instaure une dynastie de droit divin. La nouvelle dynastie, qui est originaire de la Mecque elle aussi, mais qui pourtant s'est opposée au Prophète au début de la Révélation, va pouvoir l'utiliser pour asseoir sa légitimité.
Vous avez mené une enquête de type scientifique, votre appareil de notes le prouve. Mais sur quoi vous fondez-vous pour affirmer de telles choses ?
Mais sur la tradition musulmane, bien sûr ! Contrairement à ce que l'on peut croire, tout a été écrit, il suffit de prendre la peine de lire les textes. Mon livre n'est pas une œuvre de fiction. C'est le résultat de trois ans de lecture attentive du Coran, des hadiths, c'est-à-dire les faits et les dires que l'on attribue au Prophète, et des récits biographiques publiés après sa mort.
Mais les historiens remettent en cause la fiabilité de ces sources religieuses qui ont été écrites dans une visée apologétique…
Certes. D'abord, il faut préciser que ces sources, malgré leur manque de fiabilité historique, demeurent incontournables. Si on les ignore, l'histoire de la naissance de l'islam se résumerait à deux phrases. Donc, il faut lire, mais comme des documents et non comme des monuments. Mais d'une part, on retrouve les mêmes faits dans des écrits de sources très différentes et d'autre part, ces textes qui pourraient pratiquer la langue de bois n'hésitent pas à dire des choses étonnantes, parfois même contraires aux intérêts des partis qu'ils défendent. Ainsi, je croyais que le fait que Mahomet soit empêché d'écrire son testament était une « invention » des chiites qui soutiennent qu'il avait choisi Ali pour successeur, mais qu'Abu Bakr et Umar l'en ont empêché. Or, les textes sunnites rapportent aussi cet épisode, ce qui n'est pourtant pas dans leur intérêt. On peut penser qu'il y a là un début de vérité, même si l'historien doit toujours garder une distance critique, évidemment.
Si Mahomet attendait la fin des temps, il ne voulait pas créer de religion. Le vrai fondateur de l'islam n'est-il pas plutôt Abu Bakr?
Effectivement, ses successeurs, et au premier chef Abu Bakr, ont donné un avenir à la religion de la fin des temps. Mieux, en conquérant le Proche-Orient, ils ont donné à la religion de l'arabité, une carrière universelle.
http://www.lepoint.fr/culture/la-vraie-mort-de-mahomet-14-03-2016-2025225_3.php?M_BT=52544877662&m_i=aZV6BPS1fPI35gNxzOvrcaKid5AgGtYvqCxgSPvIRggLfjteHGi3D90kL87V6SrbHvW9gNpIv5_AdWqWH6xfJT2QPHVaaR#xtor=EPR-228-[meilleur-de-la-semaine]-20160318

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Tumadir 


Averti
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C’est ainsi que nous avons suscité à chaque Prophète pour ennemis des démons pris parmi les hommes et parmi les djinns. Ils s’inspirent trompeusement les uns les autres en embellissant leurs discours et en usant d’artifices. Si ton Seigneur le voulait, ils n’agiraient pas de la sorte. Laisse-les donc avec ce qu'ils inventent (112) Laisse se griser de ces discours ceux qui ne croient pas au jugement dernier. Laisse-les s’y complaire, et qu'ils perpètrent ce qu'ils perpètrent.(113) S6 V112,113.

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Stitten 


Récurrent
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Encore une qui veut faire du fric sur un sujet mille fois débattu, en son temps, sur le sujet, Hela Ouardi a fait un livre à succès.
Le problème, c'est qu'elle n'est pas exégète, qu'elle va chercher, dans les écrits, pour développer sa théorie ceux qui l'arrangent, venant surtout d'agnostiques comme elle ou d'athées.
Rien de nouveau dans le domaine... Cousins ou frères, chacun y va de ses croyances.
C'est un livre et il faut le prendre comme tel, c'est à dire un tissu de suppositions qui ne tiennent pas compte de la réalité des relations entre musulmans  de cette époque, ni de la fraternité régnant entre eux...
Il s'agit de VENDRE !
Heureusement pour Hela Ouardi, la clientèle catholique (Vulgate entre autres), africaine, asiatique ou latine, d'un niveau culturel plutôt bas, ne s'embarrassera pas de toutes ces logorrhées insipides qui pourraient ébranler leurs superstitions !
C’est l’évidence de la Foi de charbonnier !

Ps/ Je peux bien sur mentionner à notre ami Vulgate un très bon nombre de Livres Polémiques sur Jésus.

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vulgate 


Averti
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@Stitten a écrit:la clientèle catholique (Vulgate entre autres), africaine, asiatique ou latine, d'un niveau culturel plutôt bas
Non seulement je ne suis pas catholique, mais je n'appartiens à aucune des autres catégories que tu cites.

@Stitten a écrit:
Ps/ Je peux bien sur mentionner à notre ami Vulgate un très bon nombre de Livres Polémiques sur Jésus.
Aucun n'est crédible, contrairement à l'article du Point qui se réfère à tous les écrits sérieux sur Mahomet, et pas seulement sur ceux qui arrangent ses adeptes.

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100Re: Muhammed (ﷺ) serait il le Messie le Jeu 11 Aoû - 13:47

Tumadir 


Averti
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@vulgate

En fait, pourquoi la plupart de vos articles sont payants ?

Où sont les références ?

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101Re: Muhammed (ﷺ) serait il le Messie le Jeu 11 Aoû - 21:43

Stitten 


Récurrent
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@vulgate a écrit:Non seulement je ne suis pas catholique, mais je n'appartiens à aucune des autres catégories que tu cites.
Aucun n'est crédible, contrairement à l'article du Point qui se réfère à tous les écrits sérieux sur Mahomet, et pas seulement sur ceux qui arrangent ses adeptes.
Puisque tu accordes une bonne crédibilité aux articles du Point, alors je vais te citer quelques uns qui parlent de Jésus, et bien entendu ce sont des écrits très sérieux sur Jésus :
Noël : Jésus, qui es-tu ? - Le Point
Jésus : la bataille de l'ADN, actualité Société - Le Point
Le fils de Dieu a-t-il eu des frères ?
Oui, répond Françoise Chandernagor, remettant en question la virginité de Marie. ?  Le Point
Di Falco - "Jésus avait une femme" - Le Point
Jésus | Hors-série | Boutique Le Point qui se résume comme suit ;
Qui était celui que le christianisme considère comme le Fils de Dieu incarné ? 
A-t-il vraiment existé ? 
Qui est vraiment responsable de sa mort ? 
A-t-il été vraiment le fondateur du Christianisme ? 
Quelle est la validité des sources écrites et archéologiques ?
Autant de questions auxquelles entend répondre ce hors-série, coordonné par Catherine Golliau, rédactrice en chef au Point et qui fait le bilan des recherches les plus récentes, tant au niveau de l'exégèse des textes que de l'archéologie.
Aussi en complément à la crédibilité que tu accordes aux articles, voici un  récent article publié sur l’Actualité avec le titre
Jésus-Christ, un mythe?
Deux chercheurs américains expliquent pourquoi il est permis de douter de la véracité des messages rapportés dans les Évangiles.
 
Tu sais Vulgate, j’ai toujours dit qu’Il y en a qui ne pourra jamais comprendre la parabole de la paille et de la poutre.

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