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26Re: Mahomet et l'épée le Ven 13 Mai - 17:36

Kadhafi 


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Ps: arretes d 'aller sur jw.org

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27Re: Mahomet et l'épée le Ven 13 Mai - 18:01

GRIT 


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@Wahrani a écrit:
Giliathnc a écrit :
Warhani semble insinuer que la conquête en 10 ans d'un grand territoire serait une preuve du soutien divin
naturellement !

ou bien que l'Islam est la vérité

naturellement !

(j'hésite entre les deux suppositions)... est-ce que ce sentiment est encore partagé de nos jours ?

naturellement !

Les musulmans avaient en fait toutes les chances d'être accueillis comme des libérateurs,
Oui Cher ami, ils étaient des libérateurs bien accueillis par les vieilles populations du monde sémitique de Syrie et de Mésopotamie et par les Égyptiens.
Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui !

Grace aux dispositions égalitaires du message islamique répondaient à tous les mouvements de révolte sociale et religieuse à trouver un large écho..
Voici un autre exemple des conquêtes pacifiques de l’Islam Les forces de Omar ibn al-Khattab ont conquis Jérusalem. Pendant le règne d'Omar, Jérusalem fut conquise sans effusion de sang pour la première fois par les musulmans en 638. Comme le Prophète Muhammad (ﷺ) a jeté les bases de la religion islamique (à travers la révélation de Dieu,), la conquête de Jérusalem par Omar est considérée comme la première dans l'histoire islamique.
Ce qui n'a plus été le cas après 1947 ; la guerre dure depuis plus de 60 ans !

 
Avec la capitulation du Patriarche Sophronius de Jérusalem, aucune mort ou destruction n’a été enregistrée à l’actif des musulmans. Ce fut une transition pacifique et tous les lieux saints des chrétiens ont été laissés intactes. Le calife Omar signa un traité avec Sophronius et, les chrétiens ont le droit de vivre dans la ville. Le traité signé par Omar était intitulé comme suit :
« Du serviteur d'Allah et Commandeur des croyants, Omar : « la sécurité des personnes et des biens est garantie pour les habitants de Jérusalem. Leurs églises et les croix doivent aussi être sécurisées. Ce traité s'applique à tous les habitants de la ville. Leurs lieux de culte doivent rester intacts. Ceux-ci ne seront ni repris, ni démolis. Les gens sont tout à fait libres de suivre leur religion. Ils ne doivent être affectés à aucune difficulté » ... »  
Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui dans certaines régions  !

En effet, il existe chez tous musulmans le sentiment de montrer le vrai visage de l’Islam et surtout de soutenir la fameuse «charte de Médine», prononcée par le prophète Mohamed (ﷺ), considérée par certains comme la première Constitution écrite au monde qui requiert la protection de la liberté religieuse et des droits des minorités
Le Coran appelle les chrétiens a plus de logique et de raison c'est tout.
Tu vois Cher Ami, l’islam est très simple: il n’est nul besoin d’intermédiaires ou de saints entre l’homme et Dieu,
SEULEMENT DE MUHAMMAD !

et chaque individu ne doit se soumettre et s’abandonner qu’à Dieu, le Très-Haut

L'islam ne dois pas être une dictature d'après ce que dit Allah dans le coran : Chaque humain est en droit de choisir sa religion selon les conseils donnés à Muhammad :

Sourate 35: 23, 24 "Tu n'est qu'un AVERTISSEUR.  Nous t'avons envoyé avec la vérité en tant qu'ANNONCIATEUR et AVERTISSEUR ...."

88: 21, 22 "Eh bien , RAPPELLE ! Tu n'es qu'un RAPPELEUR, et tu n'es PAS UN DOMINATEUR SUR EUX.

42: 48 "S'ils se détournent ..... Nous ne t'avons pas envoyé POUR ASSURER LEUR SAUVE-GARDE :  TU N'ES CHARGE QUE DE TRANSMETTRE LE MESSAGE "

Et sans l'épée !

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28Re: Mahomet et l'épée le Ven 13 Mai - 18:31

Wahrani 


Enthousiaste
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@GRIT a écrit:
@Wahrani a écrit:
Giliathnc a écrit :
Warhani semble insinuer que la conquête en 10 ans d'un grand territoire serait une preuve du soutien divin


ou bien que l'Islam est la vérité



(j'hésite entre les deux suppositions)... est-ce que ce sentiment est encore partagé de nos jours ?



Les musulmans avaient en fait toutes les chances d'être accueillis comme des libérateurs,
Oui Cher ami, ils étaient des libérateurs bien accueillis par les vieilles populations du monde sémitique de Syrie et de Mésopotamie et par les Égyptiens.


Grace aux dispositions égalitaires du message islamique répondaient à tous les mouvements de révolte sociale et religieuse à trouver un large écho..
Voici un autre exemple des conquêtes pacifiques de l’Islam Les forces de Omar ibn al-Khattab ont conquis Jérusalem. Pendant le règne d'Omar, Jérusalem fut conquise sans effusion de sang pour la première fois par les musulmans en 638. Comme le Prophète Muhammad (ﷺ) a jeté les bases de la religion islamique (à travers la révélation de Dieu,), la conquête de Jérusalem par Omar est considérée comme la première dans l'histoire islamique.


 
Avec la capitulation du Patriarche Sophronius de Jérusalem, aucune mort ou destruction n’a été enregistrée à l’actif des musulmans. Ce fut une transition pacifique et tous les lieux saints des chrétiens ont été laissés intactes. Le calife Omar signa un traité avec Sophronius et, les chrétiens ont le droit de vivre dans la ville. Le traité signé par Omar était intitulé comme suit :
« Du serviteur d'Allah et Commandeur des croyants, Omar : « la sécurité des personnes et des biens est garantie pour les habitants de Jérusalem. Leurs églises et les croix doivent aussi être sécurisées. Ce traité s'applique à tous les habitants de la ville. Leurs lieux de culte doivent rester intacts. Ceux-ci ne seront ni repris, ni démolis. Les gens sont tout à fait libres de suivre leur religion. Ils ne doivent être affectés à aucune difficulté » ... »  


En effet, il existe chez tous musulmans le sentiment de montrer le vrai visage de l’Islam et surtout de soutenir la fameuse «charte de Médine», prononcée par le prophète Mohamed (ﷺ), considérée par certains comme la première Constitution écrite au monde qui requiert la protection de la liberté religieuse et des droits des minorités
Le Coran appelle les chrétiens a plus de logique et de raison c'est tout.
Tu vois Cher Ami, l’islam est très simple: il n’est nul besoin d’intermédiaires ou de saints entre l’homme et Dieu,


et chaque individu ne doit se soumettre et s’abandonner qu’à Dieu, le Très-Haut



Tout comme l'Europe a été christianisée par le Gourdin, et évangélisée par le crucifix, faut bien avoir des arguments chocs pour faire avancer ses intérêts avec les effets pervers de l’évangile de la prospérité.

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29Re: Mahomet et l'épée le Ven 13 Mai - 19:36

GRIT 


Averti
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@Kadhafi a écrit:Parce ce que Paul comprend, inspiré par le Saint Esprit, la metaphore d'Adam et ce que cela represente. Et parce qu'il a la capacité de nous transmettre des choses philosophiques et spirituelles par ce biais, n'étant moins preoccupé de jouer le recensement de la population et l'historie. Adam a existé ou pas, c'est pas vraiment la question a vrai dire,

Alors, explique-moi comment les humains se sont multipliés sur la terre ?  Et les raisons des conséquences de l'imperfection, de la maladie et de la mort ?  Et l'état actuel du monde qui va à sa perte ?

je m'aventurerais jusqu'a dire qu'on s'en fout, l'important est de comprendre l'enseignement derriere l'hiszoire d'adam et eve,
On ne peut pas baser sa foi sur une légende ou un mensonge !

chose que des puritains mal instruits ne peuvent comprendre qu'au premier dègré. Tu m'excusera mais tes question ne prouvent pas le non fondement de mes dires mais ta incapacité de comprehension symbolique et philosophique.
Ce sont les païens qui fondent leurs croyances sur la philosophie ou des fables,  qui sont une tromperie selon    Colossiens 2: 8 - 2Pierre 1: 16



Je sais ce qu'est le pêché primordial, c'est ce pourquoi on baptise les bebe chez nous le plus rapidemment possible,
Le baptême des bébés n'est pas biblique !

Seuls les adultes se faisaient baptiser parce qu'ils avaient d'abord acquis la connaissance de la volonté d DIEU ; puis ensuite , ils se faisaient baptiser pour FAIRE la volonté de DIEU.
(Relis le chapitre 2 des Actes , les versets 5 à 42
Ce que ne peut faire un bébé !  Le baptême ne lave pas le péché adamique !  (1Pierre 3: 21)

dans les premiers jours traditionnellement, cependant ce point de consideration entre pour moi dans un autre plan d'analyse qui n'est pas incompatible avec le bébé qui n'a pas de pêchés. D'ailleurs en ce sens va repondre a mon topic concernant l'avortement, c'est le meme debat quelque part. 

Oui j'ai des doutes et le courage de les affronter.
Nous avons tous des doutes selon si notre foi est forte ou faible !  Les doutes s'estompent avec la connaissance biblique qui grandit !

Dieu sait ce qu'il y a dans mon coeur
, je ne vais pas tomber dans vos processus d'autopersuasion mensongère.
Je n'en doute pas !

L'humain est fait pour avoir des doutes
et avec la volonté de Dieu de leur trouver une reponse ou la force de les dépasser.
MAIS ON NE PEUT PAS DOUTER DE LA PAROLE DE DIEU VERIDIQUE.  Dieu n'est pas un menteur !

On peut douter de soi, de ses capacités, mais pas on ne peut pas mettre en doute ce qui est ECRIT DANS LA BIBLE.

C'est un combat de tout les jours les doutes. Vous etes que des fanfarons sectaires ceux qui pretendent la conviction sans la moindre faille et moment de remise en question.
Il y a une différence entre se mettre en question sois-même pour nos incapacités à cause du péché qui est en nous , comme nous le faisons nous aussi, et souvent, et mettre en question la PAROLE DE DIEU !

La force de la foi n'est pas la, vous comprennez les choses tel des paysans supersticieux et ignares du moyen age. Cela etant dit mes doutes en occurence concernait ta façon de résumer l'episode adam et eve,
En vois-tu une autre aussi plausible ?

et jusqu'a preuve du contraire douter de ton avis c'est quand meme pas une raison de se faire jetter l'anatheme non? :)
Quand je discute avec des athées de ce qui est écrit dans la Bible , tous doutent de sa véracité !

Romains 14: 22, 23
"Cette foi que tu as , garde-la pour toi-même en présence de Dieu.  Heureux l'homme qui ne se met pas en jugement par ce qu'il approuve.  Mais s'il a des doutes, il est déjà condamné s'il mange, parce qu'il ne mange pas par foi.  Oui, tout ce qui n'est pas fait par foi est péché."

Romains 15: 4
"Car toutes les choses qui ont été écrites jadis ont été écrites POUR NOTRE INSTRUCTION , afin que grâce à notre endurance et la consolation DES ECRITURES (de la Bible) NOUS AYONS L'ESPERANCE."

Si tu doutes des ECRITURES comment veux-tu avoir l'ESPERANCE ?

L'instruction que nous pouvons retirer d'Adam qui a écouté sa femme au lieu d'obéir au commandement de Dieu contenu en Genèse 2: 17 , nous apprends que celui qui aime Dieu obéit à ses commandements :
1Jean 5: 3 "Car voici ce que signifie l'amour de Dieu : QUE NOUS OBSERVIONS SES COMMANDEMENTS .."


Ce que n'a pas fait Adam !  Donc, par la logique biblique , Adam a aimé sa femme en acceptant de manger le fruit de l'arbre défendu qui nous a tous entraînés dans la mort ! (Genèse 3: 6) (Romains 5: 12)

Et ce n'est pas de la fanfaronnade , c'est du VECU par l'observation de 6000 ans d'histoire humaine !

Amicalement angel

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30Re: Mahomet et l'épée le Ven 13 Mai - 20:01

GRIT 


Averti
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@Wahrani a écrit:
@GRIT a écrit:
Tout comme l'Europe a été christianisée par le Gourdin, et évangélisée par le crucifix,
Tu veux parler des papes qui n'ont pas suivi le modèle du Christ ET DE SES DISCIPLES alors qu'EUX ont évangélisé qu'avec LA PAROLE et la BIBLE  SEULEMENT, SELON LES EVANGILES !

Les Témoins de Jéhovah font de même : Ils prêchent avec la bouche et la Bible, "l'épée de l'esprit" (Ephésiens 6: 17) et  de maison en maison (Actes 5: 42  ;  Actes 20: 20 ;  )

faut bien avoir des arguments chocs pour faire avancer ses intérêts avec les effets pervers de l’évangile de la prospérité.

AVEC LE 2ème SIECLE LE CHRISTIANISME ENSEIGNE PAR JESUS AU 1er SIECLE A DISPARU POUR ÊTRE REMPLACER PAR CE QUI EST DEVENU LA CHRETIENTE APOSTATE AVEC LES PAPES !

Les seuls arguments de chocs sont contenus dans la Bible , la Parole de Dieu VERIDIQUE  !


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31Re: Mahomet et l'épée le Ven 13 Mai - 22:20

Muslimhope 


Novice
Novice
@giliathnc a écrit:Merci pour vos réponses, si j'ai bien compris vous utilisez Muhammad ﷺ ou Mohammed  suivi du symbole pour exprimer votre foi en lui. Mahomet se rapprochant plus d'une insulte que d'une traduction. Je le saurais à l'avenir, et m'en excuse encore. 

Wahrani je ne cherche pas forcément à défendre l'église ou même à accuser l'Islam.
Je veux juste avoir des éléments Coranique et historique pour comprendre les nuances de cette religion monothéiste. Ce questionnement est venu des echanges avec rayessafa sur le forum chrétien, dans le sujet : "ça me rend encore plus dingue .. qui a détruit le temple ?" 
 
Je crois voir trois éléments dans vos réponses:
1) Mohammed ﷺ a été un prophète et un guerrier. Est-ce que vous pouvez me donner des sourates en rapport avec ce comportement ? Est-ce qu'il y a justification ou exemple à suivre pour vivre sa foi en tant que musulman ? J'aimerais savoir s'il y a des éléments textuels qui peut faire croire à un musulman que prendre les armes ou la force est une voie légitime ou du moins cohérente.
Parfois j'ai l'impression que vous dites uniquement pour défendre... et parfois non.

Ces 4 califes (successeurs ?) ont eux aussi était des guerriers voir des conquérants... Est-ce qu'ils ont-la même autorité que Mohammed ﷺ ?

2) Vous me dites que le Djiad est défensif. Je peux comprendre que l'Islam comme toute religion possède des extrémistes (je suppose que Daech en est un).
Mais à partir du moment ou Mohammedﷺ et les 4 califes ont été des guerriers... comment un musulman peut-il faire la distinction entre leur époque et la notre ? Y a t'il des sourates l'expliquant ?  

3) Warhani semble insinuer que la conquête en 10ans d'un grand territoire serait une preuve du soutien divin ou bien que l'Islam est la vérité (j'hésite entre les deux suppositions)... est-ce que ce sentiment est encore partagé de nos jours ? 

Merci pour vos partages passés et futurs.

Mahomet a été latinisé en vue de signifier: 'celui qui n'a point reçu la bénédiction', on dit dès lors Mohamed qui s'écrit avec la mim ha mim da en arabe, donc Mohamed ou Mahamad ou Mahmoud.
Cependant, on ne peut pas dire Mouhamed car il manque un waw entre le mim et le ha, donc c'est Mohamed ou Mahamad ou Mahamed.



Dernière édition par Yehoudi-Moslem le Ven 13 Mai - 22:26, édité 2 fois

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32Re: Mahomet et l'épée le Ven 13 Mai - 22:22

Wahrani 


Enthousiaste
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@GRIT a écrit:
@Wahrani a écrit:

Tout comme l'Europe a été christianisée par le Gourdin, et évangélisée par le crucifix,


faut bien avoir des arguments chocs pour faire avancer ses intérêts avec les effets pervers de l’évangile de la prospérité.



Grit a écrit :
Les seuls arguments de chocs sont contenus dans la Bible, la Parole de Dieu VERIDIQUE  !
 
Je reconnais qu’elle est drôle !!
Même si c’est un peu de l’humour noir, ce genre de dérives il y en a toujours eu et il y en aura toujours !!

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33Re: Mahomet et l'épée le Ven 13 Mai - 23:19

Kadhafi 


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@GRIT a écrit:
@Kadhafi a écrit:Parce ce que Paul comprend, inspiré par le Saint Esprit, la metaphore d'Adam et ce que cela represente. Et parce qu'il a la capacité de nous transmettre des choses philosophiques et spirituelles par ce biais, n'étant moins preoccupé de jouer le recensement de la population et l'historie. Adam a existé ou pas, c'est pas vraiment la question a vrai dire,


je m'aventurerais jusqu'a dire qu'on s'en fout, l'important est de comprendre l'enseignement derriere l'hiszoire d'adam et eve,


chose que des puritains mal instruits ne peuvent comprendre qu'au premier dègré. Tu m'excusera mais tes question ne prouvent pas le non fondement de mes dires mais ta incapacité de comprehension symbolique et philosophique.




Je sais ce qu'est le pêché primordial, c'est ce pourquoi on baptise les bebe chez nous le plus rapidemment possible,


dans les premiers jours traditionnellement, cependant ce point de consideration entre pour moi dans un autre plan d'analyse qui n'est pas incompatible avec le bébé qui n'a pas de pêchés. D'ailleurs en ce sens va repondre a mon topic concernant l'avortement, c'est le meme debat quelque part. 

Oui j'ai des doutes et le courage de les affronter.


Dieu sait ce qu'il y a dans mon coeur
, je ne vais pas tomber dans vos processus d'autopersuasion mensongère.


L'humain est fait pour avoir des doutes
et avec la volonté de Dieu de leur trouver une reponse ou la force de les dépasser.


C'est un combat de tout les jours les doutes. Vous etes que des fanfarons sectaires ceux qui pretendent la conviction sans la moindre faille et moment de remise en question.


La force de la foi n'est pas la, vous comprennez les choses tel des paysans supersticieux et ignares du moyen age. Cela etant dit mes doutes en occurence concernait ta façon de résumer l'episode adam et eve,


et jusqu'a preuve du contraire douter de ton avis c'est quand meme pas une raison de se faire jetter l'anatheme non? :)


alors je vais essayer d'aller point par point.

comment les humains se sont multipliés, alors c'est en faisant l'amour, le sperme du papa fécondant l'ovule de la maman, se crée un embryon, et si tout va bien 9 mois plus tard il nait un jolie bébé en bonne santé.  smile

quand a la maladie et la mort, ainsi est notre nature tout simplement. la vie éternelle n'est pas ici bas, la planète est voué à s'éteindre, on s'envolera vers des autres sphères auprès du Seigneur une fois mort espérons le. 

les doutes ne s'estomptent pas avec la connaissance biblique mais avec sa comprehension. tu peux réciter la bible parcoeur tu n'en sera pas plus croyant si tu n'as pas une foi profonde. il y a des gens ils vivent leur foi alors qu'ils sont illetrés, ils sauraient pas te dire un seul passage ou reflexion métaphysique mais mettent sous loupe chacun de leur geste en se demandant s'ils sont plaisant devant Dieu et ont une confiance et foi totale en lui. Savoir réciter la bible ne te mène pas à celà, bien qu'une comprehension profonde aide. Ensuite il y a façon et façon de comprendre, quand je vois la votre j'ai envie de me faire le signe de croix, honnetement ...

quand au "ON NE PEUT PAS DOUTER DE LA PAROLE DE DIEU", bah il n'est pas question de douter de sa parole, c'est question de douter de la comprehension que je me fais de sa parole. et de douter de la comprehension que tu te fais de sa parole. arrives tu à comprendre la différence? Si tu n'arrives pas à comprendre ceci, malheuresement il te sera bien difficile de comprendre la bible, Jésus usait en permanance de paraboles et demandait de la sagesse pour les comprendre. Vous prennez tout au premier dègré les jehovistes d'après ce que je vois, vous etes un peu bebetes si je peux me permettre. Mais bon, au moins l'ambition est louable (la pretention un peu moins parcontre)

ce n'est pas question d'être plus pausible, je fesais remarquer un seul point, je ne pense pas qu'il s'agisse uniquement d'amour pour eve qui a poussé adam au pêché, loin de là. il a succombé à la tentation tout simplement, il n'y a rien de noble la dedans, bref ...

et pour conclure je ne doute pas des écritures, je doute de la comprehension que je m'en fais, que vous vous en faites, et que tant d'autres courant les uns puls convaincu que les autres s'en font. je ne suis nullement hérmetique et puor celà à vrai dire au niveau du dogme et de la comprehension biblique je trouve que les sains père sont les téologues les plus pertinents, je fais confiance a ma religion plurimillénaire qui a bati une civilisation entière et n'a pas été perdition pendant 2000 ans plutot qu'a une invention neoprotestante faite par un américain peu doué en theologie, une sorte d'adventisme 2.0, prétencieuse et fallacieuse. pour celà que je préfére l'orthodoxie comme voie biblique (et forcément je n'ai rien envers les catholiques, au niveau du croyant lambda pour dire ainsi, on est sur la même longueur d'onde, et le reste me dépasse). après si tu me demandes si ces courants sont totalement dans la bonne voie, bien évidememnt que non, l'orthodoxie pour ce que je connais a subit une guerre externe et interne, il y a eu beaucoup d'élements polueurs dedans, nos élites religieuses font peine à voir faut le reconnaitre dans leur dualité politico-religiseuse, mais en même temps vos courant n'existent que parce que le christianisme des courants orthodoxes et catholique ont eu des égarements. votre naissance est incadré dans l'ideologie d'une époque qui n'a rien de saint et dans une démarche de mise en opposition par un purisme à la noix assez nul lui aussi. les erreurs des uns faut le bonheur des autres à croire

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34Re: Mahomet et l'épée le Sam 14 Mai - 11:04

GRIT 


Averti
Averti
@Kadhafi a écrit:
@GRIT a écrit:
alors je vais essayer d'aller point par point.

comment les humains se sont multipliés, alors c'est en faisant l'amour, le sperme du papa fécondant l'ovule de la maman, se crée un embryon, et si tout va bien 9 mois plus tard il nait un jolie bébé en bonne santé.  smile
Tu ne m'apprends rien !  Mais pour cela il a bien fallut que Dieu crée le PREMIER COUPLE SUR LA TERRE ; et sa Parole dit que c'est ADAM ET EVE !
Genèse 4 : 1, 2 "Or Adam eut des relations avec Eve sa femme et elle devint enceinte.  Par la suite (9 mois plus tard), elle mit au monde Caïen (....)  Plus tard, elle accoucha de son frère Abel."



quand a la maladie et la mort, ainsi est notre nature tout simplement.
Qui nous a été transmis par Adam APRES SON PECHE!
C'est pourquoi, Jéhovah à prévu une rédemption pour l'humanité , en donnant son Fils Jésus afin qu'elle RETROUVE LES CONDITIONS PARADISIAQUE SUR LA TERRE AINSI QUE LA VIE ETERNELLE  (Jean 3: 16 -  Psaume 37: 29 - Apocalypse 21: 3, 4 - Esaïe 65: 17, 21 à 25)

la vie éternelle n'est pas ici bas, la planète est voué à s'éteindre, on s'envolera vers des autres sphères auprès du Seigneur une fois mort espérons le. 
Ce n'est pas ce que dit la Parole de DIEU !
La terre ne sera JAMAIS détruite = Ecclésiaste 1: 4
Dieu l'a créé pour être HABITEE = 
Genèse 1: 28 - Esaïe 45: 18
La terre est la DEMEURE DE L'HOMME =  Psaume 115: 16 - Psaume 37: 29 - Matthieu 5: 5 - Matthieu 6: 10)

Les cieux sont le domaine des Esprits (anges) pas des HUMAINS = Psaume 115: 16



les doutes ne s'estomptent pas avec la connaissance biblique mais avec sa comprehension.
Pour avoir la compréhension ou le discernement , il faut d'abord avoir la connaissance exacte de la volonté de Dieu = Proverbes 9: 9 - 1Timothée 2: 4 - Jean 17: 3 -

tu peux réciter la bible parcoeur tu n'en sera pas plus croyant si tu n'as pas une foi profonde.
La foi augmente avec LA CONNAISSANCE DE DIEU ET DE SA PAROLE QUI EN EST LE FONDEMENT = Colossiens 1: 9 -

Romains 10: 17 "LA FOI NAÎT DE CE QU'ON A ENTENDU.  ET CE QU'ON A ENTENDU VIENT PAR LA PAROLE CONCERNANT CHRIST"

La foi ne tombe pas du ciel sur nous ; il faut étudier la Bible pour avoir la connaissance afin que notre foi puisse naître et grandir !

il y a des gens ils vivent leur foi alors qu'ils sont illetrés, ils sauraient pas te dire un seul passage ou reflexion métaphysique mais mettent sous loupe chacun de leur geste en se demandant s'ils sont plaisant devant Dieu et ont une confiance et foi totale en lui.
Illettré ne veut pas dire idiot. 
On peut écouter la Parole de DIEU PAR DIVERS MOYENS POUR AVOIR LA CONNAISSANCE DE LA VOLONTE DE DIEU ET RETENIR LA CONNAISSANCE ACQUISE POUR LA METTRE EN PRATIQUE DANS SA VIE !

Savoir réciter la bible ne te mène pas à celà, bien qu'une comprehension profonde aide. Ensuite il y a façon et façon de comprendre, quand je vois la votre j'ai envie de me faire le signe de croix, honnetement ...
Je suis bien d'accord , il y a façon et façon de comprendre la Bible : il y a ceux qui stagnent depuis des siècles dans leur crédo = Jean 3: 19 ;  et ceux qui progressent en connaissance jour après jour pour atteindre le zénith comme la lumière du jour  = Psaume 97: 11 - Psaume 119: 105 -  Proverbe 4: 18 -



quand au "ON NE PEUT PAS DOUTER DE LA PAROLE DE DIEU", bah il n'est pas question de douter de sa parole, c'est question de douter de la comprehension que je me fais de sa parole. et de douter de la comprehension que tu te fais de sa parole.
Donc, il faudrait savoir qui a la bonne compréhension !

arrives tu à comprendre la différence? Si tu n'arrives pas à comprendre ceci, malheuresement il te sera bien difficile de comprendre la bible, Jésus usait en permanance de paraboles et demandait de la sagesse pour les comprendre.
Jésus avait la SAGESSE (1Corinthiens 1: 30)  pour tout comprendre et lorsqu'il enseignait par des paraboles il savait parfaitement ce qu'il voulait dire = Matthieu 13: 10, 11, 33 à 36 = 37 à 43
As-tu compris ?

Vous prennez tout au premier dègré les jehovistes d'après ce que je vois, vous etes un peu bebetes si je peux me permettre. Mais bon, au moins l'ambition est louable (la pretention un peu moins parcontre)
Il ne faut pas se fier aux apparences mais il faut jauger !

1Corinthiens 2: 5 - 1Corinthiens 3: 19 - Daniel 1: 17 - Daniel 2: 21



ce n'est pas question d'être plus pausible, je fesais remarquer un seul point, je ne pense pas qu'il s'agisse uniquement d'amour pour eve qui a poussé adam au pêché, loin de là. il a succombé à la tentation tout simplement, il n'y a rien de noble la dedans, bref ...
Il a sucombé à la tentation par le moyen de sa femme tout comme Eve a succombé à la tentation du serpent !
Genèse 3: 12 , 13


et pour conclure je ne doute pas des écritures, je doute de la comprehension que je m'en fais,
Tous simplement parce que tu te fies à "ta propre sagesse" individuelle !

que vous vous en faites, et que tant d'autres courant les uns puls convaincu que les autres s'en font. je ne suis nullement hérmetique et puor celà à vrai dire au niveau du dogme et de la comprehension biblique je trouve que les sains père sont les téologues les plus pertinents, je fais confiance a ma religion plurimillénaire qui a bati une civilisation entière et n'a pas été perdition pendant 2000 ans plutot qu'a une invention neoprotestante faite par un américain peu doué en theologie, une sorte d'adventisme 2.0, prétencieuse et fallacieuse.
C'est pour cela que tu seras toujours dans le doute ! Ton église plurimillénaire comme tu dis, n'a pas été capable de te donner la connaissance exacte pour avoir une foi solide!

Quand Jésus est venu sur la terre d'Israël , ce n'est pas le Judaïsme "plurimillénaire" qui apportait la vraie connaissance de Dieu car au fil des siècles , ils se sont fourvoyés. (Matthieu 23: 13)
Mais c'est Jésus et quelques disciples insignifiants , haïs et mal considérés qui apportaient la VRAIE CONNAISSANCE.

Donc, ton argument sur ton église "PLURIMILLENAIRE" n'a aucune valeur ! 
Ce qui a de la valeur aux yeux de Dieu , c'est celui qui aime SA PAROLE, la BIBLE et la mets en pratique, et non pas "sagesse" des hommes d'église et leur philosophie qui n'est que sottise = 1Corinthiens 2: 1 à 5 -  1Corinthiens 3: 18 à 20

pour celà que je préfére l'orthodoxie comme voie biblique (et forcément je n'ai rien envers les catholiques, au niveau du croyant lambda pour dire ainsi, on est sur la même longueur d'onde, et le reste me dépasse).
Donc, c'est du kifkif au même !

après si tu me demandes si ces courants sont totalement dans la bonne voie, bien évidememnt que non, l'orthodoxie pour ce que je connais a subit une guerre externe et interne, il y a eu beaucoup d'élements polueurs dedans, nos élites religieuses font peine à voir faut le reconnaitre dans leur dualité politico-religiseuse, mais en même temps vos courant n'existent que parce que le christianisme des courants orthodoxes et catholique ont eu des égarements.
C'est à cause de leur "égarements" que le Judaïsme et toute la nation furent rejetés par Dieu = Matthieu 23: 37, 38

votre naissance est incadré dans l'ideologie d'une époque qui n'a rien de saint et dans une démarche de mise en opposition par un purisme à la noix assez nul lui aussi. les erreurs des uns faut le bonheur des autres à croire
Ton opinion (humaine)  n'a aucune valeur !  Celle qui nous importe le plus , c'est celle de Dieu !  Nous n'avons aucun doute là dessus comme du reste d'ailleurs !


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35Re: Mahomet et l'épée le Dim 15 Mai - 1:11

Credo 


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@Grit a écrit:Donc, ton argument sur ton église "PLURIMILLENAIRE" n'a aucune valeur ! 
Bien au contraire car la foi doit s'ancrer dans celle des apôtres. Dire que personne n'a rien compris sauf un homme 19 siècles plus tard signifierait que le Christ aurait laisser errer les communautés chrétiennes pendant 19 siècles, ce qui est impensable, et que la foi annoncée par les apôtres après avoir reçu l'Esprit Saint au cénacle, n'a pas porté de fruits, ce qui est pas plus pensable.

Justement, dans le judaïsme, Dieu n'a cessé d'envoyer des prophètes. Il ,n'a jamais abandonné son peuple et il y a toujours eu un "petit reste", que ce soit après la sortie d'Egypte ou après la fin de l'exil de Babylone, pour rétablir le culte agréable à Dieu. Et Dieu envoie ensuite son Fils même qui vient d'abord pour les juifs. Et les premiers à le suivre sont juifs. Donc il y a une continuité de l'action de Dieu envers son peuple et une partie du peuple qui reste toujours fidèle. Or, toi tu nous dis, après les apôtres la foi véritable a disparu et est réapparue 19 siècles plus tard avec, qui plus est, une foi jamais enseignée par le moindre apôtre ou disciple. Tu vois bien que ça ne tient pas la route du tout.

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36Re: Mahomet et l'épée le Dim 15 Mai - 12:58

GRIT 


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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Donc, ton argument sur ton église "PLURIMILLENAIRE" n'a aucune valeur ! 
Bien au contraire car la foi doit s'ancrer dans celle des apôtres.
Oui, dans celle des apôtres mais pas dans celle des religions païennes !

Dire que personne n'a rien compris sauf un homme 19 siècles plus tard signifierait que le Christ aurait laisser errer les communautés chrétiennes pendant 19 siècles,
Non, le Christ a toujours veillé , d'une manière ou d'une autre , que certaines personnes pieuses et sincères , tel "le blé au milieu de la mauvaise herbe", au cours des siècles, protègent la Bible pour qu'elle ne disparaissent pas par la religions des papes qui interdisaient sa lecture et qui brûlaient au bûcher ceux qui la lisaient ou la  traduisaient dans des langues communes.  L'histoire en témoigne !  

Matthieu 13: 24,  25 "Un homme a semé de la belle semence dans son champs. 
(cet homme est Jésus)

Pendant que les hommes dormaient 
(ces hommes représentent les apôtres qui "dorment" dans la mort)

, son ennemi est venu et a semé de la mauvaise herbe par dessus, au milieu du blé,
(son ennemi est Satan)

et s'en est allé.
(il s'agit de Jésus lorsqu'il a rejoint le ciel après sa résurrection)

26) "Quand la plante à germé et produit du fruit ,
(La bonne semence représente les vrais chrétiens du 1er siècle qui se multiplient)

alors la mauvaise herbe est apparue elle aussi.
(la mauvaise herbe représente les chrétiens qui deviennent apostats au milieu de la bonne semence)

27) "Les esclaves du Maître de maison se sont donc avancés et lui ont dit : "Maître n'as-tu pas semé de la belle semence dans ton champs?  Comment se fait-il donc qu'il s'y trouve de la mauvaise herbe?
 (représentent les anges qui sont auprès de Jésus dans le ciel)
 
28) "Il leur dit : "Un ennemi , un homme, a fait cela."  Ils lui ont dit : "Veux-tu que nous sortions la ramasser?"
29) "Il a dit : "Non, pour que vous ne risquiez pas en ramassant la mauvaise herbe de déraciner le blé avec elle.
(Jésus montre par là qu'après le 1er siècle, entre le 2ème et les suivants, on ne pourrait pas encore bien distinguer les vrais des faux chrétiens encore peu nombreux,  et , qu'il faudrait beaucoup plus de temps , jusqu'à la maturité, pour que la distinction soit flagrante.)

30) "Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson
(la moisson représente le temps de la fin)

; et à l'époque de la moisson je dirai aux moissonneurs : "Ramassez d'abord la mauvaise herbe et liez-la en bottes pour la brûler, puis mettez-vous à ramasser le blé dans mon magasin."
(les moissonneurs sont les anges (Apocalypse 11: 18)

Et comme l'a prophétisé Daniel 12:    juste avant la moisson , au temps de la fin, dans un temps de détresse "un peuple" échappera ; ils sont appelés les "perspicaces".  Ces perspicaces (le blé) devait apparaître au temps de la fin au 19ème siècle : versets 8 à  10


Jésus explique ensuite sa parabole à ses disciples  du verset 37 au verset 43

Le semeur de la belle semence , c'est Jésus.
Le champ c'est le monde .
La belle semence (blé) représente les vrais chrétiens.
La mauvaise herbe (l'ivraie) représentent les faux chrétiens .
L'ennemi qui a semé la mauvaise herbe est le Diable.
La moisson est l'achèvement de ce monde méchant.
Les moissonneurs sont les anges.

ce qui est impensable, et que la foi annoncée par les apôtres après avoir reçu l'Esprit Saint au cénacle, n'a pas porté de fruits, ce qui est pas plus pensable.
Les fruits ont commencé à pourrir après la mort de tous les  apôtres !



Justement, dans le judaïsme, Dieu n'a cessé d'envoyer des prophètes. Il ,n'a jamais abandonné son peuple et il y a toujours eu un "petit reste", que ce soit après la sortie d'Egypte ou après la fin de l'exil de Babylone, pour rétablir le culte agréable à Dieu.
Cela ne veut pas dire que Jéhovah allait laisser PERDURER les choses indéfiniment !  Dieu a rejeté la NATION d'Israël mais pas les individus qui suivraient ses lois sincèrement !
Sa fin est venue avec la destruction du temple à Jérusalem par les Romains en 70 de notre ère!

Et Dieu envoie ensuite son Fils même qui vient d'abord pour les juifs. Et les premiers à le suivre sont juifs. Donc il y a une continuité de l'action de Dieu envers son peuple et une partie du peuple qui reste toujours fidèle.
Mais les premier Juifs chrétiens n'ont plus suivi les traditions JUIVES condamnées par Jésus , mais le nouvel enseignement de JESUS concernant le Royaume de Dieu .

Or, toi tu nous dis, après les apôtres la foi véritable a disparu et est réapparue 19 siècles plus tard
Ce n'est pas moi qui le dit , mais la Bible !  DIEU donne son discernement à qui il veut et ce n'est pas l'importance d'une église qui fait le poids !

Paul sachant sa mort prochaine , en a aussi parlé en Actes 20: 25 "Et maintenant, voyez : je sais que vous ne verrez plus mon visage, vous tous parmi lesquels j'ai passé en prêchant le royaume.
29, 30) "Je sais qu'après mon départ (dans la mort) des loups tyranniques entreront chez vous et qu'ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse,  et qu'au milieu de vous, des hommes se lèverons et diront des choses perverses  pour entraîner les disciples à leur suite".

1Timothée 4: 1 à 3 "Cependant, la parole inspirée dit clairement que DANS LES PERIODES A VENIR quelques uns ABANDONNERONT LA FOI faisant attention à des paroles inspirées TROMPEUSES  ET A DES ENSEIGNEMENTS DE DEMONS, par l'hypocrisie d'hommes qui disent des mensonges , étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ;  INTERDISANT DE SE MARIER (comme CHEZ les prêtres catholiques et les nonnes ), ordonnant de s'abstenir d'aliments (Carême) que Dieu a créé pour être pris avec action de grâce par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité."

1Jean 2:  18, 19 "Petits enfants, C'EST LA DERNIERE HEURE, et, tout comme vous avez entendu dire que L'ANTICHRIST VIENT, DES MAINTENANT BEAUCOUP D'ANTICHRISTS ONT PARU ; D'OU NOUS POUVONS SAVOIR QUE C'EST LA DERNIERE HEURE.   ILS SONT SORTIS DE CHEZ NOUS, MAIS ILS N'ETAIENT PAS DE NOTRE GENRE."

Comme l'a dit aussi Jésus dans sa prophétie en Matthieu 24: 4, 5, 11, 24

Ces faux prophètes devaient "sortir" du sein même de la congrégation chrétienne primitive. 

Les faux enseignements ont pris le dessus sur la Vérité pure pour devenir un enseignement bâtard pollué par des doctrines païennes.
Et, au fil des millénaires l'église "chrétienne", n'a cesser d'ajouter des dogmes inconnus du christianisme original.


avec, qui plus est, une foi jamais enseignée par le moindre apôtre ou disciple. Tu vois bien que ça ne tient pas la route du tout.

Je suis désolée d'égratigner ta sensibilité chrétienne Crédo, mais c'est l'enseignement de ton église qui s'est éloigné de la Vérité pure enseignée par les apôtres de Jésus!
Dieu se devait de choisir une autre église qui respecterait ses normes à la lettres sans tergiverser , en l'épurant de toutes les traditions humaines,  comme il l'a fait au 1er siècle envers la prêtrise d'Israël !  Matthieu 15: 3 - Marc 7: 13 -


Ouvre les yeux de ton intelligence spirituelle Crédo, ne t'accroche pas à ce qui va disparaître !
Examine les choses en profondeur dans la Bible avec les "perspicaces" et .... S'informer ne veut pas dire adhérer , TU RESTES LIBRE !  Essaie !

Amicalement !

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37Re: Mahomet et l'épée le Dim 15 Mai - 17:53

Credo 


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@Grit a écrit:Non, le Christ a toujours veillé , d'une manière ou d'une autre , que certaines personnes pieuses et sincères , tel "le blé au milieu de la mauvaise herbe", au cours des siècles,
Personne n'a enseigné Jésus=archange Michel avant le XIXeme. Donc il n'y a aucun rapport avec l'enseignement des apôtres et premiers disciples.
Les personnes qui veillaient ont toujours veiller à remettre l'Eglise sur les rails chaque fois qu'elle s'égarait. C'est ainsi que Christ a veillé sur le peuple des baptisés qui, s'il s'est fractionné, l'a fait de par la volonté de Dieu pour qu'un plus grand bien surgisse de ce qui apparaissait comme un mal.
@Grit a écrit:
Les fruits ont commencé à pourrir après la mort de tous les  apôtres !
Ce qui veut dire que pour toi, les apôtres n'ont porté aucun fruit puisque tout pourri une fois qu'ils ne sont plus là, à ton avis. Eh bien moi je crois que l'Esprit Saint a guidé les apôtres et s'est répandu dans le coeur de ceux qui les écoutaient comme il est écrit dans les actes des apôtres ou les lettres.A plusieurs reprises, Paul se félicite de ce que ses communautés grandissent dans le Christ. Et je crois fermement en l'action de l'Esprit Saint tout au long de ces siècles. Il est visible pour qui veut le voir. Même maintenant. Mais invisible pour celui qui reste replié sur soi.Il n'a pas abandonné le monde et on n'a pas attendu Russel pour le voir à l'oeuvre. Cela fait maintenant 21 siècles qu'il nous éclaire et nous guide.
@Grit a écrit:
Mais les premier Juifs chrétiens n'ont plus suivi les traditions JUIVES condamnées par Jésus , mais le nouvel enseignement de JESUS concernant le Royaume de Dieu .
Mais ce sont des juifs et ils ont été sauvés parce qu'ils ont reconnu le Messie dans la personne de Jésus.

"Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."(Mt 15,24)
"N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël." (Mt 10, 5-6)

Jésus est venu en premier lieu pour sauver le peuple d'Israel puis il est allé vers les païens.

Un Messie avait été promis à Israël. C'est donc premièrement à Israël que Jésus fut envoyé (Actes 3,18-26) sans pour autant oublier le reste des nations  (Rm 15,8-12)

Preuve que la nation d'Israel a toujours été dans le coeur de Dieu.Et Dieu étant un dieu fidèle, rien ne te dit qu'Il l'a abandonné. Il est toujours à l'oeuvre dans leur coeur pour leur faire connaître son Fils. Il y a toujours des juifs qui se convertissent au Christ.

@Grit a écrit:Les faux enseignements ont pris le dessus sur la Vérité pure pour devenir un enseignement bâtard pollué par des doctrines païennes.
Et, au fil des millénaires l'église "chrétienne", n'a cesser d'ajouter des dogmes inconnus du christianisme original.
Ta foi est bien un exemple de dogme inconnu des premiers chrétiens alors que la foi en la divinité du Christ et la Trinité est connue des tout premiers chrétiens puisque déjà évoquée par Irénée de Lyon, disciple de l'apôtre Jean.

Il n'est pas écrit que le Christ allait choisir une autre église. Il n'y a qu'une Eglise de toute façon : l'ensemble du peuple des baptisés. Il n'y a qu'une seule foi, qu'un seul baptème et un seul Esprit qui nous unit tous en un même corps dont le Christ est la tête. Il veille sur nous depuis qu'Il est venu parmi nous. Il est notre ami. Un ami n'abandonne jamais les siens pour aller voir ailleurs. Il aime, guide, soigne, réconforte, pardonne, encourage tout le peuple des rachetés qui marchent, trébuchent, se relèvent et repartent à sa suite depuis 21 siècles.

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38Re: Mahomet et l'épée le Dim 15 Mai - 20:15

GRIT 


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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Non, le Christ a toujours veillé , d'une manière ou d'une autre , que certaines personnes pieuses et sincères , tel "le blé au milieu de la mauvaise herbe", au cours des siècles,
Personne n'a enseigné Jésus=archange Michel avant le XIXeme. Donc il n'y a aucun rapport avec l'enseignement des apôtres et premiers disciples.
Les personnes qui veillaient ont toujours veiller à remettre l'Eglise sur les rails chaque fois qu'elle s'égarait. C'est ainsi que Christ a veillé sur le peuple des baptisés qui, s'il s'est fractionné, l'a fait de par la volonté de Dieu pour qu'un plus grand bien surgisse de ce qui apparaissait comme un mal.
@Grit a écrit:

Ce qui veut dire que pour toi, les apôtres n'ont porté aucun fruit puisque tout pourri une fois qu'ils ne sont plus là, à ton avis. Eh bien moi je crois que l'Esprit Saint a guidé les apôtres et s'est répandu dans le coeur de ceux qui les écoutaient comme il est écrit dans les actes des apôtres ou les lettres.A plusieurs reprises, Paul se félicite de ce que ses communautés grandissent dans le Christ. Et je crois fermement en l'action de l'Esprit Saint tout au long de ces siècles. Il est visible pour qui veut le voir. Même maintenant. Mais invisible pour celui qui reste replié sur soi.Il n'a pas abandonné le monde et on n'a pas attendu Russel pour le voir à l'oeuvre. Cela fait maintenant 21 siècles qu'il nous éclaire et nous guide.
@Grit a écrit:

Mais ce sont des juifs et ils ont été sauvés parce qu'ils ont reconnu le Messie dans la personne de Jésus.

"Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."(Mt 15,24)
"N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël." (Mt 10, 5-6)

Jésus est venu en premier lieu pour sauver le peuple d'Israel puis il est allé vers les païens.

Un Messie avait été promis à Israël. C'est donc premièrement à Israël que Jésus fut envoyé (Actes 3,18-26) sans pour autant oublier le reste des nations  (Rm 15,8-12)

Preuve que la nation d'Israel a toujours été dans le coeur de Dieu.Et Dieu étant un dieu fidèle, rien ne te dit qu'Il l'a abandonné. Il est toujours à l'oeuvre dans leur coeur pour leur faire connaître son Fils. Il y a toujours des juifs qui se convertissent au Christ.

@Grit a écrit:Les faux enseignements ont pris le dessus sur la Vérité pure pour devenir un enseignement bâtard pollué par des doctrines païennes.
Et, au fil des millénaires l'église "chrétienne", n'a cesser d'ajouter des dogmes inconnus du christianisme original.
Ta foi est bien un exemple de dogme inconnu des premiers chrétiens alors que la foi en la divinité du Christ et la Trinité est connue des tout premiers chrétiens puisque déjà évoquée par Irénée de Lyon, disciple de l'apôtre Jean.

Il n'est pas écrit que le Christ allait choisir une autre église. Il n'y a qu'une Eglise de toute façon : l'ensemble du peuple des baptisés. Il n'y a qu'une seule foi, qu'un seul baptème et un seul Esprit qui nous unit tous en un même corps dont le Christ est la tête. Il veille sur nous depuis qu'Il est venu parmi nous. Il est notre ami. Un ami n'abandonne jamais les siens pour aller voir ailleurs. Il aime, guide, soigne, réconforte, pardonne, encourage tout le peuple des rachetés qui marchent, trébuchent, se relèvent et repartent à sa suite depuis 21 siècles.


Je vois que tu ne veux pas tenir compte des paroles de Jésus et des Apôtres concernant les faux christs est les faux prophètes!


Mais bon, c'est ton choix !

Toujours amicalement !



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39Re: Mahomet et l'épée le Dim 15 Mai - 20:23

SAEL 


Passionné
Passionné
; et à l'époque de la moisson je dirai aux moissonneurs : "Ramassez d'abord la mauvaise herbe et liez-la en bottes pour la brûler, puis mettez-vous à ramasser le blé dans mon magasin."


@GRIT


Le verbe "brûler" a-t-il une signification symbolique ?

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40Re: Mahomet et l'épée le Dim 15 Mai - 22:49

Credo 


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@Grit a écrit:Je vois que tu ne veux pas tenir compte des paroles de Jésus et des Apôtres concernant les faux christs est les faux prophètes!
Les faux christs et les faux prophètes ne sont pas ceux que tu crois. Voilà ce qu'est un faux prophète :
Dt 18:22-Si ce prophète a parlé au nom de Yahvé, et que sa parole reste sans effet et ne s'accomplit pas, alors Yahvé n'a pas dit cette parole-là. Le prophète a parlé avec présomption. Tu n'as pas à le craindre.

Voici une fausse prédiction soit disant conforme au plan de Dieu de Rutherford :

"Cet évènement eut lieu au printemps de 1878, trois ans et demi après sa Seconde venue qui inaugura l'oeuvre de la Moisson dans l'automne de 1874.
L'année 1878 marque donc la date de la prise de possession du pouvoir par notre Seigneur Jésus. Nous pouvons dès lors logiquement admettre que ce fut là le commencement de l'établissement de son royaume, dont la première oeuvre fut la délivrance de son corps de l'église dont les membres endormis en Christ devaient être récompensés par les premiers. La résurrection de l'église devait donc avoir lieu pendant la Moisson ou la fin de l'âge, (Apoc. 11:18). Il est dès lors parfaitement raisonnable et conforme aux plans de Dieu que les saints apôtres et les autres "vainqueurs de l'âge évangélique (qui dormaient en Jésus) fussent ressuscités au printemps de 1878 comme êtres spirituels semblables à leur Seigneur et Maître..." Nous pensons donc que leur résurrection est un fait accompli nous croyons qu'ils sont présents sur la terre avec notre Seigneur"

Etudes des Ecritures, Vol. 3. P 218

 Rutherford est un faux prophète puisqu'il a annoncé un évènement qu'il a qualifié de conforme au plan de Dieu or cet évènement n'a jamais eu lieu.

Amicalement également.

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41Re: Mahomet et l'épée le Lun 16 Mai - 1:14

GRIT 


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Averti
@SAEL a écrit:; et à l'époque de la moisson je dirai aux moissonneurs : "Ramassez d'abord la mauvaise herbe et liez-la en bottes pour la brûler, puis mettez-vous à ramasser le blé dans mon magasin."


@GRIT


Le verbe "brûler" a-t-il une signification symbolique ?
Le feu représente la DESTRUCTION = 2Pierre 2: 6

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42Re: Mahomet et l'épée le Lun 16 Mai - 1:47

GRIT 


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Averti
@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Je vois que tu ne veux pas tenir compte des paroles de Jésus et des Apôtres concernant les faux christs est les faux prophètes!
Les faux christs et les faux prophètes ne sont pas ceux que tu crois. Voilà ce qu'est un faux prophète :
Dt 18:22-Si ce prophète a parlé au nom de Yahvé, et que sa parole reste sans effet et ne s'accomplit pas, alors Yahvé n'a pas dit cette parole-là. Le prophète a parlé avec présomption. Tu n'as pas à le craindre.

Voici une fausse prédiction soit disant conforme au plan de Dieu de Rutherford :

"Cet évènement eut lieu au printemps de 1878, trois ans et demi après sa Seconde venue qui inaugura l'oeuvre de la Moisson dans l'automne de 1874.
L'année 1878 marque donc la date de la prise de possession du pouvoir par notre Seigneur Jésus. Nous pouvons dès lors logiquement admettre que ce fut là le commencement de l'établissement de son royaume, dont la première oeuvre fut la délivrance de son corps de l'église dont les membres endormis en Christ devaient être récompensés par les premiers. La résurrection de l'église devait donc avoir lieu pendant la Moisson ou la fin de l'âge, (Apoc. 11:18). Il est dès lors parfaitement raisonnable et conforme aux plans de Dieu que les saints apôtres et les autres "vainqueurs de l'âge évangélique (qui dormaient en Jésus) fussent ressuscités au printemps de 1878 comme êtres spirituels semblables à leur Seigneur et Maître..." Nous pensons donc que leur résurrection est un fait accompli nous croyons qu'ils sont présents sur la terre avec notre Seigneur"

Etudes des Ecritures, Vol. 3. P 218

 Rutherford est un faux prophète puisqu'il a annoncé un évènement qu'il a qualifié de conforme au plan de Dieu or cet évènement n'a jamais eu lieu.

Amicalement également.
Rutherford n'était PAS  prophète mais un "Etudiant de la Bible" qui cherchait la "Vérité" par l'étude personnelle des Ecritures ; DIEU NE PARLAIT PAS DIRECTEMENT AVEC LUI POUR RECEVOIR DES INFORMATIONS. 
En 1878 , il était loin de 1914, et il n'avait pas compris que le royaume de Dieu surviendrait avec une période de guerres et malheurs !  Matthieu 24: 3 à 14  -  Par l'exemple du figuier il nous montre que lorsque nous verrons tous ces signes s'accomplir, nous saurions qu'il a pris possession de son royaume = Matthieu 24: 32 , 33

Mais depuis 1878 la connaissance a évoluée et nous savons maintenant que le Christ à pris son règne dans les cieux en 1914 suite à sa prophétie sur la fin des temps (Matthieu 24 ; Marc 13;  Luc 21)

Paris ne s'est pas construit en une nuit ! 

Si tu lis bien la Bible , tu verrais aussi que des serviteurs de Dieu faisaient aussi des erreurs à cause de l'imperfection comme Pierre qui a renié le Christ alors qu'il avait prétendu haut et fort qu'il ne le renierait jamais !

Amicalement !

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43Re: Mahomet et l'épée le Lun 16 Mai - 10:09

giliathnc 


Récurrent
Récurrent
;( Mais euhhh, vous flooder mon sujet là :p.

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44Re: Mahomet et l'épée le Lun 16 Mai - 14:35

SAEL 


Passionné
Passionné
@GRIT a écrit


Matthieu 13: 24,  25 "Un homme a semé de la belle semence dans son champs.  
(cet homme est Jésus)

Pendant que les hommes dormaient  
(ces hommes représentent les apôtres qui "dorment" dans la mort)

, son ennemi est venu et a semé de la mauvaise herbe par dessus, au milieu du blé,
(son ennemi est Satan)

et s'en est allé.
(il s'agit de Jésus lorsqu'il a rejoint le ciel après sa résurrection)


@Sael a écrit:


Relis, une fois de plus, Matthieu et dis-moi si ce " et s'en est allé " concerne Jésus (as).
Qui s'en est allé ? Jésus ou bien cet ennemi qui a semé la mauvaise herbe ? 

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45Re: Mahomet et l'épée le Lun 16 Mai - 14:52

Credo 


Averti
Averti
@Gliathnc

Tu as raison. Donc un dernier résumé pour finir, de mon côté, ce hors sujet. Promis, en cas de réponse, je ne répliquerai plus :



@Grit



Nous n'avons pas la même interprétation de la Bible que vous, de ce fait vous nous considérez comme païens, apostats avec des faux christs et faux prophètes pour guides. De votre côté, vous annoncez plein d'évènements qui n'arrivent jamais mais vous êtes néanmoins dans la vérité selon vous car ce n'est pas votre faute : il vous faut grandir dans la compréhension.
Mais depuis la naissance de votre organisation vous ne cessez de tourner en rond dans l'erreur : toutes ces dates sans effets et pour cause, il n'est donné à personne de la connaître !

1914 devait être, au départ, le fin du systeme de choses. Alors, comme, une nouvelle fois, ça n'a pas fonctionné, mais qu'on ne peut pas changer les dates à l'infini, c'est devenu la date du début de la fin.  Mais a-t-on besoin de la date de 1914 pour savoir que le monde est plus près de sa fin  qu'il y a 2000 ans? Absolument pas. Tout le monde sait qu'un homme est plus près de sa fin quand il a 60 ans que 10 ans et donc, pour ce qui est de la création, que plus les siècles passent plus on s'en rapproche. Ai-je besoin d'aller voir une voyante pour me dire qu'un jour je mourrai ? Non. Je le sais déjà. Votre date de 1914 est aussi inutile que ça.

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46Re: Mahomet et l'épée le Lun 16 Mai - 23:04

GRIT 


Averti
Averti
@Credo a écrit:@Gliathnc

Tu as raison. Donc un dernier résumé pour finir, de mon côté, ce hors sujet. Promis, en cas de réponse, je ne répliquerai plus :



@Grit



Nous n'avons pas la même interprétation de la Bible que vous, de ce fait vous nous considérez comme païens, apostats avec des faux christs et faux prophètes pour guides. De votre côté, vous annoncez plein d'évènements qui n'arrivent jamais mais vous êtes néanmoins dans la vérité selon vous car ce n'est pas votre faute : il vous faut grandir dans la compréhension.
Mais depuis la naissance de votre organisation vous ne cessez de tourner en rond dans l'erreur : toutes ces dates sans effets et pour cause, il n'est donné à personne de la connaître !

1914 devait être, au départ, le fin du systeme de choses. Alors, comme, une nouvelle fois, ça n'a pas fonctionné, mais qu'on ne peut pas changer les dates à l'infini, c'est devenu la date du début de la fin.  Mais a-t-on besoin de la date de 1914 pour savoir que le monde est plus près de sa fin  qu'il y a 2000 ans? Absolument pas. Tout le monde sait qu'un homme est plus près de sa fin quand il a 60 ans que 10 ans et donc, pour ce qui est de la création, que plus les siècles passent plus on s'en rapproche. Ai-je besoin d'aller voir une voyante pour me dire qu'un jour je mourrai ? Non. Je le sais déjà. Votre date de 1914 est aussi inutile que ça.
Quoiqu'il en soit , sur le plan historique , 1914 a marqué un tournant dans l'histoire humaine :  LA PREMIERE GUERRE MONDIALE !  PUIS LA SECONDE GUERRE MONDIALE !
Depuis , le monde est en guerre, dans un lieu après l'autre!
Et les conditions empirent dans tous les domaines de la vie , mettant la terre au bord de la "DESTRUCTION" =
Apocalypse 11: 18 ; ce qui va provoquer la destruction PAR DIEU de ceux qui détruise la terre.

Ces conditions crèvent les yeux ! Pas besoin de voyante pour pour en être convaincue !


ici, se termine notre petite discussion "hors sujet" !

JL

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47Re: Mahomet et l'épée le Sam 21 Mai - 23:59

Vizion93 


Novice
Novice
@GRIT

Je me permet de m'immiscer dans votre conversation.
Jésus (la paix sur lui), ne peut pas être prit comme modèle car tu le dis toi même, il n'est pas un homme ordinaire.
Il y a des leçons à tirer de sa vie, de ses épreuves et de sa foi mais il n'a pas vécut assez longtemps dans la société pour le prendre comme modèle.
Certes il est né d'une vierge, il n'avait donc pas de père mais Adam (alayhi salam), n'avait ni père ni mère, il n'est pourtant pas pris comme dieu ou comme fils de Dieu.

Abraham (alayhi salam) aussi est un bel exemple à suivre.

60.4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul". Exception faite de la parole d'Abraham [adressée] à son père : "J'implorerai certes, le pardon [d'Allah] en ta faveur bien que je ne puisse rien pour toi auprès d'Allah". "Seigneur, c'est en Toi que nous mettons notre confiance et à Toi nous revenons [repentants]. Et vers Toi est le Devenir.
(Coran)

Certes nous aimons Muhammad (alayhi salat wa salam) mais il faut faire attention à ne pas l'aduler, il n'aurait pas aimé cela, il avait de grandes qualités, notamment l'ascétisme.

2.285. Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants : tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant) : "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers". Et ils ont dit : "Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour".


C'est vrai aussi que Dieu a favorisé certains de Ses messagers et élevés d'autres en grade.
Chaque Prophète a été envoyé à son peuple (tel que Moïse ou Jésus, la paix sur eux, étaient envoyé aux enfants d'Israel) alors que Muhammad (alayhi salat wa salam) a été envoyé à l'Humanité entière.
Les chrétiens se plaignent des juifs qui rejettent Jésus (alayhi salam) mais font la même chose en restant bloqué sur lui et en rejettant Muhammad (alayhi salat wa salam) alors qu'aujourd'hui il est plus qu'évident qu'il était un Prophète de Dieu, le dernier annoncé, la preuve, il n'y en a pas eu d'autre.
Les juifs et les chrétiens aiment souvent dire que le Coran est un plagiat de la Bible, mais ça veut tout simplement dire qu'ils reconnaissent le Message de Dieu et que Muhammad (alayhi salat wa salam) était bien un Prophète.
Etre musulman n'empêche pas d'aimer Jésus, moi je l'aime beaucoup, il était sensible et pleurait souvent lorsqu'il invoquait Dieu.
Quand j'étais jeune je l'ai même vu en rêve.


3.64 - Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".

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48Re: Mahomet et l'épée le Dim 22 Mai - 8:08

giliathnc 


Récurrent
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@Vizion93 a écrit:Jésus (la paix sur lui), ne peut pas être prit comme modèle car tu le dis toi même, il n'est pas un homme ordinaire.
Il y a des leçons à tirer de sa vie, de ses épreuves et de sa foi mais il n'a pas vécut assez longtemps dans la société pour le prendre comme modèle.
Tant que Christ ne devient pas ton Sauveur et ton Seigneur par la Croix, il ne peut pas être ton modèle. Mais dire qu'il n'a pas assez vécu pour être un modèle est malheureusement faux. 

Paul prendra cette analogie: 
Chaque chrétien est conscient qu'agir comme Christ est impossible si l'on cherche a "protéger sa vie" paraphrase de Jésus.  Marc 8:35, Luc 17:33. 
Jean le baptiste dira: "Il faut que je diminue pour qu'Il (Jésus) grandisse". Jean 3:30
Paul dira : "Soyez mes imitateurs comme je suis imitateur de Jésus".  Ephé 5:1
Pierre dira " Christ a souffert pour vous, vous laissant un modèle, afin que vous suiviez ses traces" 1 Pierre 2:21. 
Jésus dira lui même: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie." qui est un appel à le suivre et le prendre comme modèle.  
Bref ce n'est pas le sujet, mais je voulais répondre ^^. 

---Grit et Colombe ouvrez vous un sujet dans le forum chrétien pour discuter de la doctrine du sang. J'ai l'impression que dans chaque sujet on en reparle... faudrait tirer cela au claire, avec un peu d'humilité et de respect. 

J'aimerais bien avoir une réponse à mes question svp. 
Si j'ai bien compris les musulmans serait libre de se défendre par la force. Mais ma question est: comment les musulmans font la distinction étant donné que Mohammed et les 4 Califs était aussi des guerriers, d'après ce que j'ai compris.

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49Re: Mahomet et l'épée le Dim 22 Mai - 10:39

GRIT 


Averti
Averti
@Vizion93 a écrit:@GRIT

Je me permet de m'immiscer dans votre conversation.
Jésus (la paix sur lui), ne peut pas être prit comme modèle car tu le dis toi même, il n'est pas un homme ordinaire.
Jésus est venu sur la terre pour donner à ses disciples  un enseignement parfait et donner un modèle parfait dans sa conduite et ses paroles ! = 1Corinthiens 11: 1


Ayant reçu une vie parfaite , sans péché, il a pu donner un exemple des plus parfait , ce qu'un homme imparfait et pécheur n'aurait pas pu faire  car tous les humains sans exception sont soumis à l'imperfection et au péché hérités d'Adam , comme le dit la Bible en Romains 5: 12 
Ce que le coran enseigne aussi pour Muhammad  =  Sourate 40: 55 ;  41: 6 ;  47: 19 ;  48: 2

L'enseignement parfait de Jésus venait de Dieu = Jean 7: 16

C'EST POURQUOI IL EST NOTRE MODELE = 1Pierre 2: 21  ;  Romains 8: 29


Il y a des leçons à tirer de sa vie, de ses épreuves et de sa foi mais il n'a pas vécut assez longtemps dans la société pour le prendre comme modèle.
Il a vécu assez de temps pour former ses premiers disciples sur la terre afin qu'ils suivent ses traces et forment d'autres chrétiens .  De plus,  après sa mort,  Jésus ne les a pas abandonnés à leur sort, car après sa résurrection dans le ciel, Dieu les a investi d'esprit saint, de sa Puissance , pour effectuer leur mission en leur rappelant tout ce que Jésus leur avait enseigné = Actes 2: 17 ;  Jean 14: 25, 26


Certes il est né d'une vierge, il n'avait donc pas de père mais Adam (alayhi salam), n'avait ni père ni mère, il n'est pourtant pas pris comme dieu ou comme fils de Dieu.
Adam est "fils de Dieu" dans le sens que Dieu lui a donné la vie par la création (Genèse 2: 7) , il est ainsi dénommé dans la généalogie de Jésus en LUC 3: 38
Par extension , tous les humains sont "fils de Dieu" car tous ISSUS D'ADAM.
Jésus est appelé "Fils de Dieu" pour les mêmes raison : il a reçu la vie de Dieu par la création!

Dans un sens SYMBOLIQUE, ceux qui font la volonté de Dieu sont appelés "fils et filles de Dieu" = 2Corinthiens 6: 18  ;  Romains 8: 14
Et ceux qui ne font pas la volonté de Dieu mais celle du Diable sont appelés = "fils du Diable" = 1Jean 3: 8, 10

Abraham (alayhi salam) aussi est un bel exemple à suivre.
Certainement !

60.4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul". Exception faite de la parole d'Abraham [adressée] à son père : "J'implorerai certes, le pardon [d'Allah] en ta faveur bien que je ne puisse rien pour toi auprès d'Allah". "Seigneur, c'est en Toi que nous mettons notre confiance et à Toi nous revenons [repentants]. Et vers Toi est le Devenir.
(Coran)
C'est la grande FOI d'Abraham qui faisait de lui un homme approuvé par Dieu et un exemple à suivre, mais il n'a pas été le seul = Hébreux 11: 2 à 40

Certes nous aimons Muhammad (alayhi salat wa salam) mais il faut faire attention à ne pas l'aduler, il n'aurait pas aimé cela, il avait de grandes qualités, notamment l'ascétisme
Pourtant c'est ce que font beaucoup au point que si quelqu'un dit quelque chose contre Muhammad , il est mort !  Alors si on attaque Dieu , il est réprimandé !


2.285. Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants : tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant) : "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers". Et ils ont dit : "Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour".
Cela souligne bien que Dieu ne fait aucune distinction entre les prophètes = ils sont tous égaux à ses yeux.   TOUS ONT OBEI FIDELEMENT A SES COMMANDEMENTS !

C'est vrai aussi que Dieu a favorisé certains de Ses messagers et élevés d'autres en grade.
Chaque Prophète a été envoyé à son peuple (tel que Moïse ou Jésus, la paix sur eux, étaient envoyé aux enfants d'Israel) alors que Muhammad (alayhi salat wa salam) a été envoyé à l'Humanité entière.
TOUS LES LIVRES DES PROPHETES DU PASSE DEPUIS MOÏSE ONT LEUR UTILITE POUR ENSEIGNER L'HUMANITE .
Dans la continuité,  Muhammad a marqué son époque pour les Arabes polythéistes,  et n'a fait que propager l'enseignement des Ecrits avant lui , avant que , APRES SA MORT, le coran en tant que Livre soit constitué.
Il a été le dernier prophète de la religion musulmane.
Après lui , d'autres religions sont apparues avec leur prophètes !


Les chrétiens se plaignent des juifs qui rejettent Jésus (alayhi salam) mais font la même chose en restant bloqué sur lui et en rejettant Muhammad (alayhi salat wa salam) alors qu'aujourd'hui il est plus qu'évident qu'il était un Prophète de Dieu, le dernier annoncé, la preuve, il n'y en a pas eu d'autre.
Comme le dit le coran , Muhammad n'est qu'un RAPPELEUR", c'est-à-dire , celui qui rappelle le contenu des Ecrits avant le coran = sourate 88: 21
Les arabes n'avaient pas encore de livre (sourate 62: 2)
Il a été le prophète des Arabes = sourate 41: 43, 44  et sourate 42: 7
Les juifs et les chrétiens aiment souvent dire que le Coran est un plagiat de la Bible, mais ça veut tout simplement dire qu'ils reconnaissent le Message de Dieu et que Muhammad (alayhi salat wa salam) était bien un Prophète.
Muhammad a été sensibilisé par la Bible par les chrétiens qui étaient nombreux dans sa région natale et particulièrement pas le cousin de sa femme Kadidja qui était un chrétien. De son vivant, la Bible était le seul Livre qui circulait en Orient . (Le coran n'existait pas encore)
Il connaissait bien les récits bibliques et de ce fait, se rendait compte que les Juifs et les chrétiens de son époque déviaient dans leur enseignement, en déformant le sens des mots avec leur bouche, comme le dit le coran (sourate 5: 41)  Ce verset ne dit pas que la Bible , le Livre, les ECRITS SONT FALSIFIES.

Etre musulman n'empêche pas d'aimer Jésus, moi je l'aime beaucoup, il était sensible et pleurait souvent lorsqu'il invoquait Dieu.
Quand j'étais jeune je l'ai même vu en rêve.
ÊTRE MUSULMAN C'EST AUSSI ÊTRE SOUMIS A SON ENSEIGNEMENT CAR IL N'EST PAS DESCENDU  DU CIEL  SUR LA TERRE,  PAR UN MIRACLE DE LA PART DE DIEU  POUR RIEN ! 

sourate 3: 50 (paroles de Jésus) "Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit (dans la loi). Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur (Dieu) . Craignez Dieu donc, ET OBEISSEZ-MOI."

3.64 - Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".
En tant que CHRETIEN  "Témoin de Jéhovah" , NOUS N'ASSOCIONS PERSONNE A DIEU.  Comme le dit la Bible , "Dieu est Unique" selon le livre de Moïse = Deutéronome 6: 4 "Ecoute , ô Israël !  Jéhovah notre Dieu est UN SEUL JEHOVAH.
Paroles que Jésus a repris pour les chrétiens en Marc 12: 29  et
1Corinthiens 8: 6
"Pour nous il y a réellement UN SEUL DIEU le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui "

Jésus n'est pas le DIEU UNIQUE, Jéhovah,  il a été créé par Dieu dans le ciel avant de venir sur la terre :
sourate 3: 45 ; il est dans "l'au delà" (le ciel) "un des rapprochés de Dieu" = un ange !
  = "Le COMMENCEMENT de toute la création" (Apocalypse 3: 14)

Pour bien comprendre le coran (le Rappel) il faut tenir compte de la Bible "sa base".



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50Re: Mahomet et l'épée le Dim 22 Mai - 10:44

GRIT 


Averti
Averti
@giliathnc a écrit:
@Vizion93 a écrit:Jésus (la paix sur lui), ne peut pas être prit comme modèle car tu le dis toi même, il n'est pas un homme ordinaire.
Il y a des leçons à tirer de sa vie, de ses épreuves et de sa foi mais il n'a pas vécut assez longtemps dans la société pour le prendre comme modèle.


---Grit et Colombe ouvrez vous un sujet dans le forum chrétien pour discuter de la doctrine du sang. J'ai l'impression que dans chaque sujet on en reparle... faudrait tirer cela au claire, avec un peu d'humilité et de respect. 
IL FAUDRAIT S'ADRESSER A CELUI QUI PROVOQUE LA POLEMIQUE  ET QUI NOUS AGRESSE CONSTAMMENT   !



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51Re: Mahomet et l'épée le Dim 22 Mai - 13:35

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@giliathnc a écrit:Bonjour, 

Suite à un échange sur le forum chrétien (qui a détruit le temple), je me pose cette question:
Quel rapport Mahomet entretenait avec les armes, épées, et la force ? 
La déclinaison suivant à cette question est: 
Quel rapport le Musulman entretient avec l'usage de la force dans sa Foi. 

Merci de bien vouloir me donner des éléments coranique et historique, svp.
Je rappel que je ne connais pas l'Islam et que mes questions sont sincères.
L'Islam est Loi et Foi, individu et État, alors c'est normal qu'il entretien une relation, avec la force et l'épée comme toute entité politique. Rien de spécial.

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52Re: Mahomet et l'épée Aujourd'hui à 2:03

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