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126Re: Mahomet et l'épée le Sam 28 Mai - 20:29

Wahrani 


Enthousiaste
Enthousiaste
@colombe du desert a écrit:
@Wahrani a écrit:

Bonjour, 

En réalité, c'est la croyance en la Trinité et non la grammaire qui a influencé dans la plupart des traductions de la Bible en Jean 1:1
Pourtant, ces mêmes traductions traduisent ce même mot grec sans l'article défini par "un dieu" dans d'autres versets.
Dans la version Darby, une note en bas de page -au sujet de 2 Thessaloniciens 2:4- dit : v. 4** : ou : comme un dieu.
La Traduction du Monde Nouveau  est donc  une traduction falsifiée 
Un travail approfondi a été réalisé, il y a quelques années déjà, pour montrer que la version des Témoins de Jéhovah n'est ni fiable, ni fidèle aux textes transmis par les manuscrits et qu'il s'agit donc d'une claire falsification de la Parole de Dieu.

Ce que tu as posté vient d'un site militant anti-secte !!! Les témoins de Jéhovah ne sont pas une secte mais bel et bien une religion donc cela ne nous concerne pas smile 
La vérité a enfin éclaté au grand jour grâce au Dieu de vérité qui est Jéhovah


http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/07/11/2545474_les-temoins-de-jehovah-obtiennent-une-pleine-reconnaissance-en-tant-que-religion.html
https://youtu.be/2xNTyln7hvw
La question n'est pas de prouver qu'on est une religion, déjà là c'est mal parti car c’est avec des avocats et des millions en poche pour prétendre qu'ils sont vrais.

Voir le profil de l'utilisateur http://dialogue-religion.forumalgerie.net

127Re: Mahomet et l'épée le Sam 28 Mai - 20:36

@Azzedine a écrit:
@Colombe du desert a écrit:Désolé de te le dire mais en ce moment c'est toi qui chling avec toutes tes vulgarités qui sortent de ta bouche tu ne te respecte pas comment veux-tu respecter les autres? Ce n'est pas toi qui me feras taire alors là jamais !!! Je dirai la vérité même si ça te met hors de toi il faut l'accepter Jésus a dit aussi en "Luc 19:39 Quelques pharisiens, du milieu de la foule, dirent à Jésus: Maître, reprends tes disciples. 40 Et il répondit: Je vous le dis, s'ils se taisent, les pierres crieront!

En fait, toi tu représentes ses pharisiens qui voulaient toujours piégerJésus par des questions absurdes. Ils ne supportaient pas les réponses de Jésus car il dévoilait leur hypocrisie.


es tu sur d'etre bien placée pour parler de respect  et d'hypocrisie ?
toi et ta coreligieuse jusqu'à present n'avez jamais osés traiter  de facon directe notre noble prophete
 d'imposteur qu'Allah me pardonne  ,  et c'est ce que je déplore !!
si au moins vous aviez assez de cran pour ca !  mais non , vous préférez tourner et virer  discuter sans cesse et sans relâche sans oser ne serais ce qu'une seule fois nous dire en face qu'on suit en réalité un faux prophète !
Grit  donne peut etre l'impression d'admirer le  prophete arabe , mais il ne demeure pas moins qu'elle en éprouve une certaine Heine , si bien qu'elle essaie a tout va de le camoufler !
je ne suis pas né de la dernière pluie  , et je sais très bien observer sans intervenir hâtivement . j'attend juste le bon moment pour cela .
Tu es tellement bête et ignorant que je ne vais pas m'attarder avec toi sinon je vais finir par dire les mêmes bêtises que toi et j'en ai pas envie. Tu es plein de haine et tu penses que c'est en agissant ainsi que tu vas plaire à Dieu? Réveilles-toi et regarde ton visage dans un miroir pour voir tous les traits de méchanceté qui se dessine sur ton visage. Jésus savait lire la méchanceté qui était dans le coeur des pharisiens qui se prenaient pour des saints, et jugé le peuple c'est pour ça qu'il les a réprimandé en


Mathieu 23: 2 “ malheurs à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous ressemblez à des tombes blanchies, qui au-dehors, en effet, paraissent belles, mais qui au-dedans sont pleines d’ossements de morts et d’impuretés de toutes sortes. 28 Pareillement, vous aussi, en effet, au-dehors vous paraissez justes aux hommes, mais au-dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’illégalité.


Quand tu n'as pas d'arguments tu insulte les gens tu es à plaindre

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128Re: Mahomet et l'épée le Sam 28 Mai - 20:40

@Wahrani a écrit:
@colombe du desert a écrit:
Ce que tu as posté vient d'un site militant anti-secte !!! Les témoins de Jéhovah ne sont pas une secte mais bel et bien une religion donc cela ne nous concerne pas smile 
La vérité a enfin éclaté au grand jour grâce au Dieu de vérité qui est Jéhovah


http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/07/11/2545474_les-temoins-de-jehovah-obtiennent-une-pleine-reconnaissance-en-tant-que-religion.html
https://youtu.be/2xNTyln7hvw
La question n'est pas de prouver qu'on est une religion, déjà là c'est mal parti car c’est avec des avocats et des millions en poche pour prétendre qu'ils sont vrais.
lolllll quand on veut piquer son chat on dit qu'il a la rage 

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129Re: Mahomet et l'épée le Sam 28 Mai - 21:54

GRIT 


Averti
Averti
@Azzedine a écrit:



es tu sur d'etre bien placée pour parler de respect  et d'hypocrisie ?
toi et ta coreligieuse jusqu'à present n'avez jamais osés traiter  de facon directe notre noble prophete  d'imposteur qu'Allah me pardonne  ,  et c'est ce que je déplore !!

si au moins vous aviez assez de cran pour ca !  mais non , vous préférez tourner et virer  discuter sans cesse et sans relâche sans oser ne serais ce qu'une seule fois nous dire en face qu'on suit en réalité un faux prophète !

Grit  donne peut etre l'impression d'admirer le  prophete arabe , mais il ne demeure pas moins qu'elle en éprouve une certaine haine , si bien qu'elle essaie a tout va de le camoufler !
Mon cher Azzédine, même si je n'admire pas ton prophète comme vous le faites,  je suis persuadée qu'il a été sincère dans sa recherche de la Vérité, comme beaucoup d'autres d'ailleurs , il n'a pas été le seul à chercher la Vérité! 

Le coran le prouve par toutes les références bibliques qui en fait un "RAPPEL" PARTIEL, PARFOIS MAL INTERPRETER, MAIS IMPORTANT par le nombre de sourates !

Seulement , en ce temps-là, ce n'était pas encore le moment prévu par Jéhovah pour dévoiler SA VERITE aux humains. 

"La mauvaise herbe" (faux cultes) devait CROÎTRE par dessus le blé (le vrai culte) pour le rendre invisible , selon la parabole de Jésus, après le 1er siècle !

Ce n'est qu'arrivé à la "moisson" , c'est à dire, à la 2ème présence (INVISIBLE) de Jésus , que la VERITE SUR LE VRAI CULTE  ALLAIT APPARAÎTRE.  Cette seconde présence devait se faire "au temps de la fin" ou "fin du monde" (Matthieu 24: 3)

Muhammad n'a jamais  expliqué une seule parabole de Jésus,  alors qu'à note siècle , identifié comme étant "le temps de la fin" ou "les derniers jours , Dieu,  grâce à la force de son esprit saint  a ouvert "l'intelligence aux perspicaces afin que la connaissance devienne abondante" , c'est-à-dire plus compréhensible : (Daniel 12: 3, 4, 9, 10)

Je n'ai aucune haine , ni pour Muhammad ni pour toi même si quelquefois tu me fais beaucoup de peine par tes propos malveillants, mais je dois reconnaître que sur le moment, j'ai bien envie de te remettre en place ! 
Je laisse le JUGEMENT à Jéhovah et à Jésus, eux connaissent ton coeur mieux que moi!

Je te sais bien malheureux au fond de toi et j'en tiens compte !

Tu peux ne pas me croire, c'est ton droit, mais devant DIEU , j'ai ma conscience tranquille, pour moi c'est PRIMORDIAL!

Mais en tant que chrétienne , je défendrai toujours la Bible comme toi tu défends ton coran !




je ne suis pas né de la dernière pluie  , et je sais très bien observer sans intervenir hâtivement . j'attend juste le bon moment pour cela .
Donc, tu es comme le serpent qui attend sa proie patiemment avant de l'attaquer ? laugh

Il y a un proverbe humain qui dit : " Il ne faut pas juger les autres d'après soi-même". 

Ta méfiance sur la valeur des gens qui ne sont pas comme toi, musulmans , est une erreur car des gens biens , il y en a de partout dans le monde, quelque soit sa religion, car Dieu a mis en nous tous,  une conscience  pour nous faire distinguer le bien du mal !

Romains 2: 14 "Car lorsque des gens des nations (païennes) qui n'ont pas la loi (de Dieu) FONT NATURELLEMENT LES CHOSES DE LA LOI (le bien) , ces gens , bien que n'ayant pas la loi (de Dieu) sont une loi pour eux-mêmes." (c'est ce qu'on appelle la conscience !)

Mais il faut reconnaitre que des méchants ,  il y en a beaucoup plus  ! Cela es dû à Satan le Diable "qui est descendu en FUREUR sur la terre pour se venge sur nous, d'avoir été chassé des cieux par Jésus  et qu'il sait qu'il ne lui reste qu'une courte période avant d'être détruit " (Apocalypse 12: 10, 11, 12)

Mais il ne faut pas faire payer au bons ce qui revient de droit aux méchants ;  c'est pour cela qu'il faut exercer le bénéfice du doute à ceux que l'on ne connaît pas  ou que l'on croit connaître!
C'est pour cela  même, que je ne te "Juge" pas malgré tes insultes, tu as sûrement des "circonstances atténuantes" qui t'ont rendu "méchant" ! Soit dans ta vie d'homme ou soit dans ta façon de voir dans ta religion !
Bien qu'il y est qu'un seul coran, beaucoup de musulmans l'appliquent différemment d'une mosquée à l'autre ou d'une secte à l'autre!  Il y a les modérés qui cherchent la paix mais aussi d'autres , qui sont   plus virulents dans leurs pratiques, et eux ne cherchent pas la paix !

Je te dis SALAM et bonne nuit  !  Que Dieu adoucisse ton coeur!

Voilà les bons conseils qu'IL nous donne :


Proverbe 4: 23
"Garde ton coeur plus que tout autre chose, car de lui viennent les sources de la vie"

Proverbe 14: 30 "UN COEUR CALME EST LA VIE DU CORPS"

= Te rends pas malade en ayant toujours de la colère en toi !

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130Re: Mahomet et l'épée le Sam 28 Mai - 22:09

Tumadir 


Averti
Averti
Evitez-nous les hors sujet SVP,

"Grit", qu'est-ce que tu essaies de nous dire ?
*****

@Grit, réponse au post 66.
Spoiler:

@GRIT a écrit:Cela ne supprime pas le fait que le cousin de Kadija étant prêtre chrétien, CONNAISSAIT PARFAITEMENT  LE CONTENU DE LA BIBLE ET QU'IL L'A ENSEIGNE A MUHAMMAD PENDANT UNE LONGUE PERIODE AVANT QU'IL NE DEVIENNE PROPHETE.
@Tumadir a écrit:Comment un chrétien trinitaire pourrait-il enseigner le monothéisme à Mouhammed  صلى الله عليه وسلم  alors que tu répètes sans cesse qu’au 4e siècle il y a eu une grande apostasie ? les chrétiens monothéistes ont vécu le premier siècle seulement et puis la croyance monothéiste a disparu, tu l'as oublié ou est-ce que tu as changé d’avis ?
@GRIT a écrit:MAIS LA BIBLE N'ENSEIGNE PAS LA TRINITE, elle enseigne le MONOTHEISME = UN DIEU UNIQUE (Deutéronome 6: 4)
Jésus sur la terre à dit la même chose en Marc 12: 29

Quand Muhammad a épousé sa première femme, Kadidja , qui était chrétienne comme son cousin ;  il a été par ce biais , confronté à connaître la Bible et les chrétiens ,  alors qu'il était polythéiste.  L'islam n'existait pas encore !

Au contact de sa femme et de son cousin, Muhammad a appris à connaître ces 2 versets bibliques qui attestaient d'un DIEU UNIQUE.  C'est pourquoi, avec la connaissance de la Bible grandissante avec les années,   il a combattu ensuite les chrétiens sur le thème de la trinité,  et il s'est séparé d'eux pour fonder l'islam !  La "trinité"  faisait partie des "divergences"
sourate 16: 22, 64
@GRIT a écrit:
Elle ne dit pas non plus qu'un ange s'est un incarné en la chair humaine.
La Bible ne dit pas qu'un ange s'est INCARNE en chair humaine . Elle dit que Dieu par SA TOUTE PUISSANCE a TRANSFERE LA VIE OU L'ESPRIT DE VIE OU LE SOUFFLE DE VIE de sa Parole EN MARIE !

Luc 1: 26 à 32  "L'ange Gabriel fut envoyé de la part de Dieu dans une ville de Galilée nommée Nazareth, vers une vierge promise en mariage à un homme nommé Joseph, de la maison de David ;  le nom de la vierge était Marie.
Et quand il entra chez elle, il dit : "Bonjour femme extrêmement favorisée, Jéhovah est avec toi."
Mais elle fut profondément troublée à cette parole et se mit à réfléchir :  quel genre de salutation cela pouvait-il bien être?
L'ange lui dit alors : "N'aie pas peur Marie , car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ;  ET VOICI QUE TU CONCEVRAS DANS TA MATRICE ET TU METTRAS AU MONDE UN FILS, ET TU DEVRAS L'APPELER DU NOM DE JESUS.   CELUI-CI SERA GRAND ET SERA APPELE FILS DU TRES HAUT

34, 35) "Mais Marie dit à l'ange : "Comment cela se fera-t-il , puisque JE N'AI PAS DE RELATIONS AVEC UN HOMME ?"
En réponse l'ange lui dit : "DE L'ESPRIT SAINT VIENDRA SUR TOI,  ET DE LA PUISSANCE DU TRES-HAUT TE COUVRIRA DE SON OMBRE.   C'est pourquoi ce qui naîtra SERA APPELE SAINT, LE FILS DE DIEU."

Matthieu 1: 18 "Mais la naissance de Jésus arriva ainsi.  A l'époque où sa mère était promise en mariage à Joseph, elle se trouva enceinte de par l'esprit saint avant leur union.
20) "L'ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : "Joseph , fils de David, n'ai pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car CE QUI A ETE ENGENDRE EN ELLE EST PAR L'ESPRIT SAINT."

Jean 1: 1 , 14 "Au commencement la Parole était et la Parole était avec Dieu. (au ciel)
Ainsi, la Parole devint chair et résida parmi nous ...."
(sur la terre)

Le coran en fait un raccourci en 3 lignes:
sourate 4: 171  "Le Messie Jésus, fils de Marie,  n'est qu'un Messager d'Allah, SA PAROLE qu'il envoya à Marie et un SOUFFLE DE VIE  VENANT DE LUI."

En clair : Dieu envoyé sa Parole du ciel en Marie par le moyen d'un souffle de vie venant de Dieu.
Ce souffle qui donne la vie est l'esprit saint la PUISSANCE CREATRICE DE DIEU. (sourate 5: 110)
Tu peux nous dire ce que le cousin de Khadidja (ra) lui enseignait exactement ?
Tout ce que le coran "rappelle" en rapport avec la Bible !
Et puis si Mouhammed صلى الله عليه وسلم  avait décidé de combattre le dogme trinitaires, pourquoi dans ce cas sa femme que tu prétends être chrétienne "trinitaire" l'aurait-elle soutenu ? Et pourquoi le prêtre que tu prétend être son instructeur avait-il reconnu qu'il était bien prophète ??
Elle l'a soutenu car elle a compris comme son cousin , qu'il avait raison sur le dogme de la trinité qu'il contestait et l'ont suivis dans cette voie !
Muhammad n'a pas rejeté la Bible, ni son contenu, mais seulement la trinité !
L'essentiel du dogme chrétien commun à toutes les confessions qu'est la mort sur la croix et la résurrection n'a pas été rappelé dans le Coran, Mouhammed صلى الله عليه وسلم le rejette et le désapprouve, et pourtant, sa femme (RA) ainsi que son cousin tous deux chrétiens comme vous croyez l'ont suivi et soutenu ?!
Mouhammed صلى الله عليه وسلم  n'a jamais connu les Ecritures antérieures au Coran : S42 V52, mais admettons qu'il l'avait lue. Tous les chrétiens reconnaissent qu'il était habile et intelligent, comment peut-on comprendre la Bible sans être imprégné de l'Esprit Saint ?! Qu'est-ce que tu essaies de nous dire "Grit" ? Que Mouhammed صلى الله عليه وسلم  a reçu l'Esprit Saint !!! Quelqu'un qui a reçu l'Esprit Saint n'est-il pas digne d'être obéi et suivi ?

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131Re: Mahomet et l'épée le Sam 28 Mai - 22:11

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@colombe du desert a écrit:Tu es tellement bête et ignorant que je ne vais pas m'attarder avec toi sinon je vais finir par dire les mêmes bêtises que toi et j'en ai pas envie. Tu es plein de haine et tu penses que c'est en agissant ainsi que tu vas plaire à Dieu? Réveilles-toi et regarde ton visage dans un miroir pour voir tous les traits de méchanceté qui se dessine sur ton visage. Jésus savait lire la méchanceté qui était dans le coeur des pharisiens qui se prenaient pour des saints, et jugé le peuple c'est pour ça qu'il les a réprimandé en


Mathieu 23: 2 “ malheurs à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous ressemblez à des tombes blanchies, qui au-dehors, en effet, paraissent belles, mais qui au-dedans sont pleines d’ossements de morts et d’impuretés de toutes sortes. 28 Pareillement, vous aussi, en effet, au-dehors vous paraissez justes aux hommes, mais au-dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’illégalité.


Quand tu n'as pas d'arguments tu insulte les gens tu es à plaindre



PS: Je ne suis pas une Harkia rani bent bled 3lik et même si je l'étais je n'aurais aucune honte et au passage je salue tous les enfants de Harki 




lol..... 

je ne suis jamais loin miss colombe , ton PS semblait être intéressant et fort révélateur , j'ai pris donc l'initiative de copier coller en entier ton message . 

j'espère que tu m'en veut pas trop  ?

au passage , puisque selon toi qui  confirme etre plus bledar que moi ,sur ce point je te donnes entièrement raison , je ne me sens nullement un bledar , bien au contraire .
 j'aurai une question qui m'a toujours taraudé le cerveau :  toi qui a été musulmane avant d'apostasier , j'ai jamais compris pourquoi en Algerie le cout de la vie augmente a chaque mois de ramadan ? 
@Tumadir , aurais tu la gentillesse de répondre  stp  ? j'apprécierai fort bien ta participation au sein de notre discussion .

ps : @ je suis tout sauf un saint miss colombe  ,  mais je prend toujours un plaisir fou a chatouiller tout le monde sans exeption , y compris les musulmans , car faut le dire : ce ne sont pas tous  des saints  , personne ne l'est sur terre .

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132Re: Mahomet et l'épée le Sam 28 Mai - 22:21

GRIT 


Averti
Averti
@Vizion93 a écrit:Une question, la généalogie biblique est patriarcale alors comment Jésus (alayhi salam) qui n'a pas de père peut il être un descendant d'Isaac (alayhi salam) ???
PAR SA MERE, MARIE QUI LUI A DONNE UN CORPS DE CHAIR ET QUI ETAIT UNE DESCENDANT DE DAVID.

Ce n'est pas ce que dit Matthieu chap 1

16 "Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ."


20. "Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit"


Où c'est écrit que Marie était descendante de David ?

Matthieu 1: 1
"Le livre de l'histoire de Jésus Christ FILS  (ou descendant) de DAVID, fils (ou descendant d'Abraham :

6) Jessé devint père de David le roi.
DAVID DEVINT PERE DE SALOMON ...

16) Jacob devint père de Joseph l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus , qui est appelé Christ ."



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133Re: Mahomet et l'épée le Sam 28 Mai - 22:23

Tumadir 


Averti
Averti
@Azzedine a écrit:j'aurai une question qui m'a toujours taraudé le cerveau :  toi qui a été musulmane avant d'apostasier , j'ai jamais compris pourquoi en Algerie le cout de la vie augmente a chaque mois de ramadan ?
@Tumadir , aurais tu la gentillesse de répondre  stp  ? j'apprécierai fort bien ta participation au sein de notre discussion .
ça monte en flèche à l'approche des fêtes, à l'approche du ramadhan, à l'approche des élections, bref, Les prix n'ont jamais été stables, ça monte et ça descend tout au long de l'année, c'est politique je crois, c'est en fonction du prix du pétrole, pour savoir pourquoi il faut demander à ceux qui prennent soin de Bouteflika. angel

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134Re: Mahomet et l'épée le Sam 28 Mai - 22:25

Azzedine 


Chevronné
Chevronné


je me demande si il est encore en vie celui la ?!

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135Re: Mahomet et l'épée le Sam 28 Mai - 22:27

Vizion93 


Novice
Novice
"Donc la Parole de Dieu est incréé car "toutes choses créées" l'a été par la Parole de Dieu.
Donc vous dites que Jésus (alayhi salam) est incréé....comme Dieu Lui même ? Et qu'en plus de cela, sans Jésus (alayhi salam), Dieu n'aurait rien pu faire...

Nous n'avons jamais dit cela relis plus haut, on te dit que Dieu est incréé la bible le confirme dans 

Psaumes 90​:​1,  2"



Vous vous contredisez.

La Parole de Dieu est elle une chose créée ? Non, puisque c'est par elle que tout a été créé et que c'est un attribut de Dieu.

Jésus est il un être créé ? Oui

Comment a t il été créé ? Logiquement c'est avec la Parole de Dieu car c'est avec cela qu'Il créer tout ce qui existe en dehors de Lui.

Jésus est il la Parole de Dieu ? Pas possible.


Excuse moi mais c'est toi qui n'arrive pas à comprendre le non sens de ce que tu soutiens.


En plus la vidéo que tu m'indique est un argument contre toi. Car elle y explique que le terme "dieu" avec un "d" minuscule désigne un "dieu dans une religion qui en compte plusieurs" donc polythéiste.


Et tu n'as pas répondu à ma question, Jean a écrit son texte (si c'est bien lui qui l'a écrit) en grec ?

Ou parlait il en araméen ou en hébreu ? les majuscules n'existent pas dans ces alphabets, donc ?

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136Re: Mahomet et l'épée le Sam 28 Mai - 22:30

Tumadir 


Averti
Averti
@Azzedine a écrit:

je me demande si il est encore en vie celui la ?!
Tu sais ? Saaadni, le président du parti du FLN nous a dit une fois : Si vous voulez connaître l'état de santé de Bouteflika, adressez-vous à Hollande !

http://www.tsa-algerie.com/20151116/lettre-a-francois-hollande/

Je crois que tu es le mieux placé pour savoir ! angel

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137Re: Mahomet et l'épée le Sam 28 Mai - 22:32

Tumadir 


Averti
Averti
Soyez sages SVP, laissez-moi me reposer un peu

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138Re: Mahomet et l'épée le Sam 28 Mai - 23:39

GRIT 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:Evitez-nous les hors sujet SVP,

"Grit", qu'est-ce que tu essaies de nous dire ?
*****

@Grit, réponse au post 66.
Spoiler:

@GRIT a écrit:Cela ne supprime pas le fait que le cousin de Kadija étant prêtre chrétien, CONNAISSAIT PARFAITEMENT  LE CONTENU DE LA BIBLE ET QU'IL L'A ENSEIGNE A MUHAMMAD PENDANT UNE LONGUE PERIODE AVANT QU'IL NE DEVIENNE PROPHETE.
@Tumadir a écrit:Comment un chrétien trinitaire pourrait-il enseigner le monothéisme à Mouhammed  صلى الله عليه وسلم  alors que tu répètes sans cesse qu’au 4e siècle il y a eu une grande apostasie ? les chrétiens monothéistes ont vécu le premier siècle seulement et puis la croyance monothéiste a disparu, tu l'as oublié ou est-ce que tu as changé d’avis ?
@GRIT a écrit:MAIS LA BIBLE N'ENSEIGNE PAS LA TRINITE, elle enseigne le MONOTHEISME = UN DIEU UNIQUE (Deutéronome 6: 4)
Jésus sur la terre à dit la même chose en Marc 12: 29

Quand Muhammad a épousé sa première femme, Kadidja , qui était chrétienne comme son cousin ;  il a été par ce biais , confronté à connaître la Bible et les chrétiens ,  alors qu'il était polythéiste.  L'islam n'existait pas encore !

Au contact de sa femme et de son cousin, Muhammad a appris à connaître ces 2 versets bibliques qui attestaient d'un DIEU UNIQUE.  C'est pourquoi, avec la connaissance de la Bible grandissante avec les années,   il a combattu ensuite les chrétiens sur le thème de la trinité,  et il s'est séparé d'eux pour fonder l'islam !  La "trinité"  faisait partie des "divergences"
sourate 16: 22, 64
@GRIT a écrit:
La Bible ne dit pas qu'un ange s'est INCARNE en chair humaine . Elle dit que Dieu par SA TOUTE PUISSANCE a TRANSFERE LA VIE OU L'ESPRIT DE VIE OU LE SOUFFLE DE VIE de sa Parole EN MARIE !

Luc 1: 26 à 32  "L'ange Gabriel fut envoyé de la part de Dieu dans une ville de Galilée nommée Nazareth, vers une vierge promise en mariage à un homme nommé Joseph, de la maison de David ;  le nom de la vierge était Marie.
Et quand il entra chez elle, il dit : "Bonjour femme extrêmement favorisée, Jéhovah est avec toi."
Mais elle fut profondément troublée à cette parole et se mit à réfléchir :  quel genre de salutation cela pouvait-il bien être?
L'ange lui dit alors : "N'aie pas peur Marie , car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ;  ET VOICI QUE TU CONCEVRAS DANS TA MATRICE ET TU METTRAS AU MONDE UN FILS, ET TU DEVRAS L'APPELER DU NOM DE JESUS.   CELUI-CI SERA GRAND ET SERA APPELE FILS DU TRES HAUT

34, 35) "Mais Marie dit à l'ange : "Comment cela se fera-t-il , puisque JE N'AI PAS DE RELATIONS AVEC UN HOMME ?"
En réponse l'ange lui dit : "DE L'ESPRIT SAINT VIENDRA SUR TOI,  ET DE LA PUISSANCE DU TRES-HAUT TE COUVRIRA DE SON OMBRE.   C'est pourquoi ce qui naîtra SERA APPELE SAINT, LE FILS DE DIEU."

Matthieu 1: 18 "Mais la naissance de Jésus arriva ainsi.  A l'époque où sa mère était promise en mariage à Joseph, elle se trouva enceinte de par l'esprit saint avant leur union.
20) "L'ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : "Joseph , fils de David, n'ai pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car CE QUI A ETE ENGENDRE EN ELLE EST PAR L'ESPRIT SAINT."

Jean 1: 1 , 14 "Au commencement la Parole était et la Parole était avec Dieu. (au ciel)
Ainsi, la Parole devint chair et résida parmi nous ...."
(sur la terre)

Le coran en fait un raccourci en 3 lignes:
sourate 4: 171  "Le Messie Jésus, fils de Marie,  n'est qu'un Messager d'Allah, SA PAROLE qu'il envoya à Marie et un SOUFFLE DE VIE  VENANT DE LUI."

En clair : Dieu envoyé sa Parole du ciel en Marie par le moyen d'un souffle de vie venant de Dieu.
Ce souffle qui donne la vie est l'esprit saint la PUISSANCE CREATRICE DE DIEU. (sourate 5: 110)

Tout ce que le coran "rappelle" en rapport avec la Bible !

Elle l'a soutenu car elle a compris comme son cousin , qu'il avait raison sur le dogme de la trinité qu'il contestait et l'ont suivis dans cette voie !
Muhammad n'a pas rejeté la Bible, ni son contenu, mais seulement la trinité !
L'essentiel du dogme chrétien commun à toutes les confessions qu'est la mort sur la croix et la résurrection n'a pas été rappelé dans le Coran, Mouhammed صلى الله عليه وسلم le rejette et le désapprouve, et pourtant, sa femme (RA) ainsi que son cousin tous deux chrétiens comme vous croyez l'ont suivi et soutenu ?!
L'apostasie était déjà bien entamé à cette époque ! Le vrai christianisme avait disparue avec la venue de l'église catholique romaine au 4ème siècle.  Donc, toutes les autres petites sectes étaient autant contaminées!

SEULE LA BIBLE EST RESTEE INTACTE DANS SON ENSEMBLE, MALGRE SES ADVERSAIRES QUI VOULAIENT LA DETRUIRE! 

A cette époque il n'était pas difficile de changer de religion , cela faisait partie de la culture ! 
ON NE TUAIT PAS LES APOSTATS ENCORE !


Mouhammed صلى الله عليه وسلم  n'a jamais connu les Ecritures antérieures au Coran : S42 V52, mais admettons qu'il l'avait lue. Tous les chrétiens reconnaissent qu'il était habile et intelligent,
C'est pour cela qu'il a parfaitement réussi  !
Son habilité fut de faire des compromissions avec non seulement la religion des Juifs et des chrétiens mais aussi en empruntant des coutumes polythéistes = Dans le coran les 3 religions sont représentées !  

IL CONTENTAIT TOUT LE MONDE ET TOUT LE MONDE S'Y RETROUVAIT ! 

Il devait penser SINCEREMENT que dans toutes les religions IL DEVAIT Y AVOIR UNE PART DE VERITE, donc les les a toutes adoptées !

Beaucoup de gens pensent encore comme cela !
Je l'ai entendu dire bien des fois !

comment peut-on comprendre la Bible sans être imprégné de l'Esprit Saint ?!
ON NE PEUT PAS LA COMPRENDRE SANS L'ESPRIT DE JEHOVAH !

Qu'est-ce que tu essaies de nous dire "Grit" ? Que Mouhammed صلى الله عليه وسلم  a reçu l'Esprit Saint !!! Quelqu'un qui a reçu l'Esprit Saint n'est-il pas digne d'être obéi et suivi ?
Pour le comprendre il faut lire 2Corinthiens 4: 3, 4 =

"Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est VRAIMENT VOILEE (incompréhensible) , elle est voilée chez ceux qui périssent, chez qui le dieu de ce monde (Satan) à AVEUGLE L'INTELLIGENCE des incrédules , pour que la LUMIERE de la glorieuse bonne nouvelle (contenue dans la Bible) CONCERNANT LE CHRIST QUI EST L'IMAGE DE DIEU, NE PUISSE PERCER."

Muhammad a-t-il reconnu le Christ comme ayant été créé à l'image de Dieu dans le ciel , comme l'enseigne la Bible ?
As-t-il reconnu que Jésus fut collaborateur de Dieu dans la création du monde ?

As-t-il reconnu son sacrifice et sa mort et sa résurrection au ciel comme l'enseigne la Bible ?

Qu'il a donné sa vie pour l'humanité ?

As-t-il reconnu que Jésus règnera au ciel avec ses anges pour gouverner la terre pendant 1000 ans pour en faire une Paradis ?


A-t-il reçu l'esprit saint de JEHOVHA ?  

Vous pouvez donner la réponse vous même !

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139Re: Mahomet et l'épée le Dim 29 Mai - 0:01

Vizion93 


Novice
Novice
"Muhammad a-t-il reconnu le Christ comme ayant été créé à l'image de Dieu dans le ciel , comme l'enseigne la Bible ?
As-t-il reconnu que Jésus fut collaborateur de Dieu dans la création du monde ? (Associé de Dieu ?)

As-t-il reconnu son sacrifice et sa mort et sa résurrection au ciel comme l'enseigne la Bible ?

Qu'il a donné sa vie pour l'humanité ?

As-t-il reconnu que Jésus règnera au ciel avec ses anges pour gouverner la terre pendant 1000 ans pour en faire une Paradis ?"



[size=15]Heureusement que non, sinon il aurait certes dévié du chemin du Seigneur de l'Univers..
[/size]
[size=15]Et perso, je ne me serais pas converti.[/size]

J'ai appris récemment, à mon grand étonnement (enfin presque parce que plus rien ne m'étonne venant des Hommes) que l'idéologie de "mourir pour faire payer les péchés des autres" était une idéologie juive kabbaliste.
A noter que malgré la science que Dieu a apporté à Moïse (alayhi salam) les juifs sont de grands mécréants, et que cette idéologie est complètement erronée.


Dis moi, donc tu es contente que Jésus (alayhi salam) soit mort crucifié sur la croix ?
Tu trouve que c'est bien ?
Donc si c'est un grand bien pour l'Humanité alors tu l'aurais crucifié toi même ?



Dernière édition par Vizion93 le Dim 29 Mai - 0:10, édité 1 fois

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140Re: Mahomet et l'épée le Dim 29 Mai - 0:01

Kadhafi 


Enthousiaste
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puis sinon vous avez vu la finale d'la champions league?

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141Re: Mahomet et l'épée le Dim 29 Mai - 0:10

Vizion93 


Novice
Novice
"l'idéologie de "mourir pour faire payer les péchés des autres" était une idéologie juive kabbaliste."


Oui et j'oubliais surtout, ce qui est important c'est que le mort, plus il est bon, instruit dans la religion etc, plus il rachète d'autres âmes moins bonnes.
Le rabbin (rav dynovisz) expliquait que la mort est comme un chien affamé, qui préfère un bon os plein de chair plutôt que plusieurs os tout desséché et rabougri.


Je comprends pourquoi ils massacrent autant de musulmans...surtout les plus pieux.

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142Re: Mahomet et l'épée le Dim 29 Mai - 13:40

GRIT 


Averti
Averti
@Vizion93 a écrit:"Muhammad a-t-il reconnu le Christ comme ayant été créé à l'image de Dieu dans le ciel , comme l'enseigne la Bible ?
As-t-il reconnu que Jésus fut collaborateur de Dieu dans la création du monde ? (Associé de Dieu ?)

As-t-il reconnu son sacrifice et sa mort et sa résurrection au ciel comme l'enseigne la Bible ?

Qu'il a donné sa vie pour l'humanité ?

As-t-il reconnu que Jésus règnera au ciel avec ses anges pour gouverner la terre pendant 1000 ans pour en faire une Paradis ?"



[size=15]Heureusement que non, sinon il aurait certes dévié du chemin du Seigneur de l'Univers..
[/size]
[size=15]Et perso, je ne me serais pas converti.[/size]

J'ai appris récemment, à mon grand étonnement (enfin presque parce que plus rien ne m'étonne venant des Hommes) que l'idéologie de "mourir pour faire payer les péchés des autres" était une idéologie juive kabbaliste.
La Bible contredit cette notion en PSAUME 49: 7 à 9

"Aucun d'eux (les humains imparfaits et pécheurs)  ne peut jamais racheté un frère , ni donner à DIEU UNE RANCON POUR LUI (....) POUR QU'IL VIVE ENCORE, POUR TOUJOURS, ET NE VOIT PAS LA FOSSE."
10) "Car il voit que même les sages meurent, que le stupide et l'homme dépourvu de raison PERISSENT ENSEMBLE, et ils doivent laisser à d'autres leurs moyens d'existence."

En clair : AUCUN humains imparfait et pécheur ne peut racheté un autre humains imparfait et pécheur.

SEUL UN HUMAIN PARFAIT, PUR ET SANS PECHE pouvait satisfaire à une rançon parfaite selon l'équivalence de la loi de Moïse en Deutéronome 19: 21 = "vie pour vie" ou âme pour âme , selon laquelle un meurtrier était condamné à mort. 

Le sacrifice de Jésus est basée sur cette Loi = "vie (éternelle) pour vie (éternelle")  ou "HOMME PARFAIT (Adam) POUR HOMME PARFAIT (Jésus)

Sur la balance de l'EGALITE  = Adam = Jésus

Cette notion d'égalité entre les 2 hommes se retrouve en rappel dans la sourate 3: 59 "Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'il créa de poussière (à sa création : Genèse 2: 7) - (Jésus n'a pas été créé de la poussière comme Adam, il a d'abord été créé dans les cieux par Dieu avant de venir sur la terre par un miracle , dans le ventre de Marie , par la Puissance de son esprit saint.)
Mais , pour les deux, au ciel comme sur la terre, Dieu a dit "soit : et il "fut".


J'explique :
A l'origine, Dieu avait conçu, sur la terre, le Paradis en Eden, pour Adam et Eve et pour toute l'humanité à venir pour VIVRE ETERNELLEMENT, sous la condition formelle toutefois de respecter la loi de Dieu concernant l'interdiction de toucher l'arbre de la connaissance du bien et du mal. (Genèse 1: 28  et  2: 15 à 17)

Adam en désobéissant, A VENDU L'HUMANITE AU PECHE ET A LA MORT ETERNELLE.  (Genèse 3: 6  ;  Genèse 3: 17 à 19  ;  Romains 5: 12) 
Ce qui signifie qu'étant tous pécheurs et mortels de nature, AUCUN SALUT n'est permis POUR PERSONNE puisque "le salaire du péché est la mort" selon Romains 6: 23.
Seul Dieu pouvait nous faire retrouver Sa Faveur, par un GESTE D'AMOUR INFINI , en acceptant le PRIX DU RACHAT EQUIVALENT  AU PRIX DE LA VIE PARFAITE ET ETERNELLE OFFERTE A ADAM = CELA DEMANDAIT  LA VIE PARFAITE D'UN AUTRE HOMME .

Dieu a pourvu à cette rançon, non pas en choisissant un homme imparfait sur la terre qui avait lui aussi besoin de la rançon, mais en envoyant du ciel son "Premier-né", crée à son image, celui en qui il avait une confiance absolue et qu'il aimait.
Cet Esprit , nommé "la Parole" dans les cieux , a accepté de bon coeur , manifestant le même amour que son Père pour l'humanité, de venir sur la terre pour payer le PRIX DE RACHAT par SA VIE PARFAITE en équivalence de celle d'Adam avant son péché , comme l'explique encore
Romains 5: 17 à 19

TEL ETAIT LE SEUL BUT DE JESUS SUR LA TERRE.

La mort de son corps de chair devenait INDISPENSABLE pour lui POUR RETOURNER AU CIEL AUPRES DE DIEU DANS UN CORPS SPIRITUEL ET DEVENIR UN ESPRIT COMME LES ANGES.  comme le dit Pierre dans sa première lettre  chapitre 3: 18 "IL EST MORT UNE FOIS POUR TOUTE en ce qui concerne les péchés, un Juste pour des injustes, POUR QU'IL PUISSE VOUS CONDUIRE A DIEU, AYANT ETE MORT DANS LA CHAIR , MAIS AYANT ETE RENDU A LA VIE DANS L'ESPRIT.
22) complète : "IL EST A LA DROITE DE DIEU, CAR IL EST ALLE AU CIEL ...." (pour toujours !)

Dis moi, donc tu es contente que Jésus (alayhi salam) soit mort crucifié sur la croix ?
En tant qu'humaine , je suis  sensible, et cette mort atroce me touche énormément, car la souffrance est inacceptable pour qui que ce soit , et encore PLUS quand elle touche un innocent comme Jésus.


Tu trouve que c'est bien ?
Donc si c'est un grand bien pour l'Humanité  ?
Selon la Parole de Dieu , OUI, car c'est par ce geste d'AMOUR INTENSE  qu'il nous donne le VIE ETERNELLE DANS LE PARADIS.

Jean 3: 16 "DIEU a tellement AIMER LE MONDE QU'IL A DONNE SON FILS UNIQUE, AFIN QUE TOUT HOMME QUI EXERCE LA FOI EN LUI (et en son sacrifice)  NE SOIT PAS DETRUIT (dans la mort éternelle)  MAIS AIT LA VIE ETERNELLE."

Ce qui signifie en clair,  QUE TOUT HOMME QUI NE CROIT PAS A CE GESTE D'AMOUR DE LA PART DE DIEU ET DU CHRIST ,   c.à.d  AU SACRIFICE REDEMPTEUR DE JESUS EST CONDAMNE A LA MORT ETERNELLE.

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143Re: Mahomet et l'épée le Dim 29 Mai - 16:09

Vizion93 


Novice
Novice
Nous ne croyons pas en cela. Nous croyons en un Dieu Pardonneur et Très Miséricordieux.

Sourate 2.37 "Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux."


Je ne vois pas en quoi massacrer un Prophète (Jésus alayhi salam) peut accorder le pardon, au contraire, c'est un énorme péché.

"Le sacrifice de Jésus est basée sur cette Loi = "vie (éternelle) pour vie (éternelle")  ou "HOMME PARFAIT (Adam) POUR HOMME PARFAIT (Jésus)"
"le salaire du péché est la mort"


Tu te contredis. Car Adam (alayhi salam) était un homme imparfait et pécheur (puisqu'il a péché)
Et Jésus (alayhi salam) selon votre croyance, est mort, alors que la mort est "le salaire du péché".


La seule "rançon" acceptable est celle de l'échange, individuel, de la vie d'ici bas contre la vie de l'au delà. (vie pour vie)


9.111 "Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d'Allah : ils tuent, et ils se font tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu'Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez fait : Et c'est là le très grand succès."


Comment ? En Lui vouant un culte exclusif.


40.65 "C'est Lui le Vivant. Point de divinité à part Lui. Appelez-Le donc, en Lui vouant un culte exclusif. Louange à Allah, Seigneur de l'univers!"


9.30 "Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?"


9.33 "C'est Lui qui a envoyé Son messager (Muhammad) avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs."


Mais réponds moi plutôt là dessus, j'attends ta réponse:


"Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."

Alors une question, comment Dieu créer t Il ? Avec Sa Parole, nous sommes d'accord.
Car comme il est dit dans le Coran "Il n'a qu'à dire "soit" et elle est" (c'est ainsi que Dieu a tout créé et pas seulement Adam et Jésus)

Mais le verset biblique dit que "toutes choses ont été faites par la Parole et que RIEN de ce qui a été FAIT n'a été fait sans elle"

Donc si "la Parole de Dieu" décrit Jésus (alayhi salam) comment Jésus a t il été créé ?


Car "toutes choses", c'est à dire tout ce qui a été créé, c'est à dire tout ce qui existe en dehors de Dieu, a été créé par la Parole de Dieu.
Donc la Parole de Dieu est incréé car "toutes choses créées" l'a été par la Parole de Dieu.
Donc vous dites que Jésus (alayhi salam) est incréé....comme Dieu Lui même ? Et qu'en plus de cela, sans Jésus (alayhi salam), Dieu n'aurait rien pu faire...

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144Re: Mahomet et l'épée le Dim 29 Mai - 16:24

Vizion93 


Novice
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"Cet Esprit , nommé "la Parole" dans les cieux , a accepté de bon coeur , manifestant le même amour que son Père pour l'humanité, de venir sur la terre pour payer le PRIX DE RACHAT par SA VIE PARFAITE en équivalence de celle d'Adam avant son péché , comme l'explique encore Romains 5: 17 à 19"


Moi je ne sais pas qui a écrit "Romain", cites moi des paroles de Jésus.

Allah le Très Haut a dit qu'Il a donné l'Evangile à Jésus (alayhi salam) pas à Pierre Paul Jacques. Et que c'est Jésus qu'Il a fortifié du Saint Esprit (l'Ange Gabriel)


2.87 «Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l' avons renforcé du Saint-Esprit. »
Allah a dit Jésus et non pas Pierre Paul Jacques.

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145Re: Mahomet et l'épée le Dim 29 Mai - 19:57

Vizion93 


Novice
Novice
"Adam en désobéissant, A VENDU L'HUMANITE AU PECHE ET A LA MORT ETERNELLE.  (Genèse 3: 6  ;  Genèse 3: 17 à 19  ;  Romains 5: 12)  
Ce qui signifie qu'étant tous pécheurs et mortels de nature, AUCUN SALUT n'est permis POUR PERSONNEpuisque "le salaire du péché est la mort" selon Romains 6: 23.
Seul Dieu pouvait nous faire retrouver Sa Faveur, par un GESTE D'AMOUR INFINI , en acceptant le PRIX DU RACHAT EQUIVALENT  AU PRIX DE LA VIE PARFAITE ET ETERNELLE OFFERTE A ADAM = CELA DEMANDAIT  LA VIE PARFAITE D'UN AUTRE HOMME ."



Il y a une chose que tu n'as pas compris avec cette histoire de "péché originel", c'est que Dieu Lui même avait décidé de créer l'Humanité, c'était une chose déjà décrétée par Dieu le Très Haut.
Donc quand Adam et Eve ont touché à l'arbre (le sexe, c'est pour cela qu'ensuite leur nudité leur est apparu et ils ont cherché à la cacher et qu'il est fait mention ensuite de l'enfantement (arbre de vie) car ceci engendre cela) ce n'était pas un péché impardonnable en soit puisque c'était décrété par Dieu, c'est pour cela que Dieu agréa le repentir d'Adam (alayhi salam).


Pour moi cette histoire a été faite ainsi, pour que Adam (alayhi salam) comprenne de lui même, avec preuve:


- la notion de libre arbitre
- le Diable est un ennemi déclaré qui cherchera toujours à détourner les hommes des commandements de Dieu
- qu'il faut se fier à Dieu plutôt que de suivre untel ou untel (en l’occurrence ici, sa femme).



Et Dieu dit dans Génèse 1.28 "Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre"


Donc il n'y a pas de "péché originel". Sinon tous ceux qui ont vécu avant Jésus (alayhi salam), n'auront pas le salut puisqu'ils ne l'ont pas connu et donc ne croient pas en "Jésus mort pour racheter le péché originel", surtout que c'est une doctrine spécifique aux chrétiens, donc récente comparé à l'âge de l'Humanité, et qui ne tient sur pas grand chose.

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146Re: Mahomet et l'épée le Dim 29 Mai - 23:41

GRIT 


Averti
Averti
@Vizion93 a écrit:Nous ne croyons pas en cela. Nous croyons en un Dieu Pardonneur et Très Miséricordieux.
Nous aussi !

Sourate 2.37 "Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux."
Réfléchie un peu ! 
Si Dieu avait pardonné son péché à Adam, pourquoi ne l'a-t-il pas laisser dans le Paradis où il l'avait placé ? (Genèse 2: 15)
Pourquoi lui a-t-il dit : "si tu touches à l'arbre pour en manger le fruit, TU MOURRAS" (Genèse 2: 17)

Pourquoi Dieu l'a chassé du Paradis APRES SON PECHE , en lui disant: "parce que tu n'a pas écouté ma voix .... A la sueur de ton front tu mangeras du pain JUSQU'A CE QUE TU RETOURNES AU SOL , CAR C'EST DE LUI QUE TU AS ETE PRIS.  CAR TU ES POUSSIERE ET TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE ?

Cela veut dire , que TANT QU'ADAM  RESTAIT OBEISSANT A L'ORDRE DE DIEU, il resterait VIVANT !

Dieu ne lui avait pas donné l'immortalité , mais une vie  qui durerait autant que durerait son obéissance.  Elle aurait pu devenir éternelle.

Toute création de Dieu est parfaite ! sourate 95: 4

Adam a été créé parfait , avec le libre-arbite ce qui lui permettait de servir son Dieu avec amour et reconnaissance .  Mais il pouvait aussi choisir une autre voie de son plein gré!  C'est ce qu"il a fait !  c'est pourquoi Dieu l'a chassé du paradis et la sentence a été appliquée = la mort devait mettre fin à sa vie !

Je ne vois pas en quoi massacrer un Prophète (Jésus alayhi salam) peut accorder le pardon, au contraire, c'est un énorme péché.

Toi tu ne vois rien parce que tu n'es qu'un homme imparfait et pécheur !  Mais les voies de Dieu sont SUPERIEURES à celles des hommes !

"Le sacrifice de Jésus est basée sur cette Loi = "vie (éternelle) pour vie (éternelle")  ou "HOMME PARFAIT (Adam) POUR HOMME PARFAIT (Jésus)"
"le salaire du péché est la mort"


Tu te contredis. Car Adam (alayhi salam) était un homme imparfait et pécheur (puisqu'il a péché)
Il a été créé parfait et il est resté parfait jusqu'à son péché, ensuite il est devenu imparfait !  Il a péché parce qu'il a mal utilisé son libre-arbitre sous l'influence de sa femme Eve ! Genèse 3: 4 à 6


Et Jésus (alayhi salam) selon votre croyance, est mort, alors que la mort est "le salaire du péché".
Mais Jésus n'a pas reçu le péché à sa naissance, car il a été protégé dans le ventre de sa mère par la puissance de l'esprit saint : sourate 5: 110 ;  c'est pourquoi il est né PUR sans péché , il était PARFAIT !
sourate 19: 19
Jésus n'est pas mort de vieillesse comme Adam, Jésus devait mourir en martyr, pour RETOURNER AU CIEL mais aussi pour prouver sa fidélité envers Dieu , jusqu'à la mort, ce qu'il a fait ! 
Il a prouvé ainsi , qu'Adam ,homme parfait comme lui à sa création , aurait pu choisir de rester fidèle à Dieu et ne jamais mourir hors du Paradis !


La seule "rançon" acceptable est celle de l'échange, individuel, de la vie d'ici bas contre la vie de l'au delà. (vie pour vie)
L'au-delà n'appartient qu'à DIEU ET SES ANGES !

Dieu a créé la TERRE QUE POUR LES HUMAINS !




9.111 "Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis.
FAUT-IL PAYER POUR ALLER AU PARADIS ?

Ils combattent dans le sentier d'Allah : ils tuent, et ils se font tuer.

Certains chrétiens authentiques se font tuer à cause de leurs convictions religieuses ,  mais eux ne doivent pas tuer leur prochain , c'est un commandement de Jésus et de DIEU : "TU NE TUERAS POINT " Exode 20: 13 - Le chrétien authentique respecte la vie d'autrui !

C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu'Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez fait : Et c'est là le très grand succès."

La thora et l'Evangile n'enseignent pas cela  !

Dieu promet le Paradis terrestre à ses serviteurs JUSTES :
Psaume 37: 29 "Les justes hériteront la terre pour des temps indéfinis"  (sourate 21: 105)

Comment ? En Lui vouant un culte exclusif. EXODE 20: 2 à 5


40.65 "C'est Lui le Vivant. Point de divinité à part Lui. Appelez-Le donc, en Lui vouant un culte exclusif. Louange à Allah, Seigneur de l'univers!"
COMME LE DIT MOÏSE DANS LA LOI DE DIEU !

9.30 "Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah".

DANS LE SENS QUE DIEU LUI A DONNE LA VIE COMME IL A DONNE LA VIE A ADAM !   Luc 3: 38

Dieu n'a pas engrossé Marie pour lui faire un enfant  !
Il faut être vraiment taré pour ne pas le comprendre !

Dieu a usé de sa TOUTE PUISSANCE,  pour créer et donner la vie !

Même des humains sur la terre sont adoptés par Dieu pour devenir "ENFANTS DE DIEU" sur le plan SPIRITUEL.
Ephésiens 1: 5  ;   

Jésus est aussi appelé "FILS" parce qu'il est aussi un SERVITEUR DE DIEU OBEISSANT.

9.33 "C'est Lui qui a envoyé Son messager (Muhammad) avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs."
SUR JESUS , IL S'EST UN PEU PLANTE !

Mais réponds moi plutôt là dessus, j'attends ta réponse:


"Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."
Lis Proverbes 8 : 22 à 30
Dans le livre des Proverbe, Jésus est appelé la "SAGESSE" , qui est un titre qui le personnifie comme étant le représentant de la SAGESSE DE DIEU qui participe avec LUI à sa création (1Corinthien 1: 30)

Dans la Bible Jésus est aussi appelé "la Parole" , qui est un titre, qui l'identifie à sa qualité de "Porte parole" de Dieu ou de Messager .



Alors une question, comment Dieu créer t Il ?
AVEC LA PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT !

Avec celui qui est appelé " Sa Parole", nous sommes d'accord.

QUI A RECU DE LA PAR DE DIEU, LA PUISSANCE DE L'ESPRIT SAINT , POUR DEVENIR SON HABILE OUVRIER (Proverbes 8: 30)


Car comme il est dit dans le Coran "Il n'a qu'à dire "soit" et elle est" (c'est ainsi que Dieu a tout créé et pas seulement Adam et Jésus)

Mais le verset biblique dit que "toutes choses ont été faites par la Parole et que RIEN de ce qui a été FAIT n'a été fait sans elle"
EN SA QUALITE DE "FILS PREMIER-NE" ET DE COLLABORATEUR DE DIEU, "LA PAROLE" = JESUS A CREE SOUS LES ORDRES DE SON PERE ET CREATEUR !  DIEU ETANT LE CONCEPTEUR DE TOUTE LA CREATION.



Donc si "la Parole de Dieu" décrit Jésus (alayhi salam) comment Jésus a t il été créé ?

PAR LE MOYEN DE LA TOUTE PUISSANCE DE L'ESPRIT SAINT DE DIEU QUI EST SA "MAIN" symbolique pour travailler et créer !

Psaume 8: 3, 4 "Quand je vois les cieux , les oeuvres de tes doigts (esprit saint) , la lune et les étoiles que tu as préparées,  qu'est-ce que le mortel pour que tu penses à lui ?
6 ) "Tu le fais dominer (Jésus) sur les oeuvres de tes MAINS (esprit saint) (temporairement)




Car "toutes choses", c'est à dire tout ce qui a été créé, c'est à dire tout ce qui existe en dehors de Dieu, a été créé par la Parole de Dieu
Oui, car Dieu lui en a donné le moyen en lui accordant une partie de son esprit saint, sa FORCE ACTIVE, afin d'exécuter SA VOLONTE.

Donc la parole de Dieu est incréé,

Il y a la parole de Dieu qui sort de SA BOUCHE;
_________________________________________________________
car "toutes choses créées" l'a été par la Parole de Dieu.

Et la
Parole de Dieu , qui est un TITRE, que porte l'ange qui était AUPRES DE DIEU DANS LES CIEUX AU COMMENCEMENT. (Jean 1: 1, 2)



Donc vous dites que Jésus (alayhi salam) est incréé....comme Dieu Lui même ?
Qui a dit ça ? 

Colossiens 1: 15 "Il est l'image du Dieu invisible , le PREMIER-NE DE LA CREATION ." (de DIEU)

Apocalypse 3: 14 "Voici les choses que dit l'Amen , le Témoin fidèle et véridique (JESUS) , LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU." (dans les cieux)

Dieu a créé le premier ange dans les cieux, comme IL a créé Adam sur la terre , de la poussière du sol : IL dit "soit" et il "fût" comme le dit aussi le coran.

Et qu'en plus de cela, sans Jésus (alayhi salam), Dieu n'aurait rien pu faire...

C'est à croire que je ne sais pas écrire le français ou alors , c'est vous qui ne savez pas lire ?  Où alors encore, votre esprit est tellement brouillé que votre cerveau ne capte plus!

Donc, je reprends :  JESUS NE PEUT RIEN FAIRE SI DIEU NE LUI EN DONNE PAS LA PERMISSION PAR  LE MOYEN DE SON ESPRIT SAINT.  Si Dieu lui enlève son esprit saint , Jésus ne peux RIEN FAIRE DE SA PROPRE INITIATIVE.

Jean 5: 19
"Jésus leur dit : "Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, MAIS SEULEMENT CE QU'IL VOIT FAIRE DU PERE."

30) "JE NE PEUX RIEN FAIRE DE MA PROPRE INITIATIVE ; comme j'entends (de Dieu), je juge ; et mon jugement est juste (car c'est celui de Dieu),  PARCE QUE , JE CHERCHE,  NON PAS MA VOLONTE , MAIS LA VOLONTE DE CELUI QUI M'A ENVOYE." (DIEU)

J'espère , maintenant, que c'est bien rentré dans ta têre !

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147Re: Mahomet et l'épée le Lun 30 Mai - 0:15

GRIT 


Averti
Averti
@Vizion93 a écrit:"Cet Esprit , nommé "la Parole" dans les cieux , a accepté de bon coeur , manifestant le même amour que son Père pour l'humanité, de venir sur la terre pour payer le PRIX DE RACHAT par SA VIE PARFAITE en équivalence de celle d'Adam avant son péché , comme l'explique encore Romains 5: 17 à 19"


Moi je ne sais pas qui a écrit "Romain", cites moi des paroles de Jésus.
C'est l'apôtre Paul qui a été choisi directement par Jésus.
Qui a reçu l'esprit saint pour accomplir la mission que Jésus lui commandé !

Allah le Très Haut a dit qu'Il a donné l'Evangile à Jésus (alayhi salam)
CE QUI EST COMPLETEMENT FAUX !  Les évangiles ont été écrits APRES LA MORT DE JESUS  PAR MATTHIEU , MARC, LUC ET JEAN  QUI ONT ETE LES TEMOINS DE LA VIE DE JESUS , et par la suite de Paul !

pas à Pierre Paul Jacques. Et que c'est Jésus qu'Il a fortifié du Saint Esprit (l'Ange Gabriel)

ET JESUS A FORTIFIER TOUS SES APÔTRES DE L'ESPRIT SAINT DE DIEU !  Actes 1: 1 à 5 et 2: 1 à 4

IL Y A DES LACUNES DANS LE CORAN ! tout n'est pas dit !

2.87 «Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l' avons renforcé du Saint-Esprit. »
Allah a dit Jésus et non pas Pierre Paul Jacques.
Parce que le coran ne dit pas TOUT sur la vie des apôtre de Jésus , à part ce que dit la sourate 5: 111, 112, 113 -
sourate 3: 52  - 
Le coran ne raconte pas toutes les histoires des prophètes de la Bible = sourate 40: 78
Le coran ne raconte que les divergences avec les juifs et les chrétiens = sourate 27: 76
  -   16: 64

SANS LES DIVERGENCES, le coran aurait été la BIBLE EN ARABE POUR LES ARABES ET NON UN "RAPPEL" !


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148Re: Mahomet et l'épée le Lun 30 Mai - 1:38

GRIT 


Averti
Averti
@Vizion93 a écrit:"Adam en désobéissant, A VENDU L'HUMANITE AU PECHE ET A LA MORT ETERNELLE.  (Genèse 3: 6  ;  Genèse 3: 17 à 19  ;  Romains 5: 12)  
Ce qui signifie qu'étant tous pécheurs et mortels de nature, AUCUN SALUT n'est permis POUR PERSONNEpuisque "le salaire du péché est la mort" selon Romains 6: 23.
Seul Dieu pouvait nous faire retrouver Sa Faveur, par un GESTE D'AMOUR INFINI , en acceptant le PRIX DU RACHAT EQUIVALENT  AU PRIX DE LA VIE PARFAITE ET ETERNELLE OFFERTE A ADAM = CELA DEMANDAIT  LA VIE PARFAITE D'UN AUTRE HOMME ."



Il y a une chose que tu n'as pas compris avec cette histoire de "péché originel", c'est que Dieu Lui même avait décidé de créer l'Humanité, c'était une chose déjà décrétée par Dieu le Très Haut.
OUI!  DANS UN PARADIS DE BONHEUR , DE PAIX, DE JOIE,  DE VIE SANS FIN,   PAS DANS UN "ENFER" DE SOUFFRANCES  ET DE MISERE, DE GUERRES ET DE HAINE ENTRE LES HUMAINS !


Donc quand Adam et Eve ont touché à l'arbre (le sexe, c'est pour cela qu'ensuite leur nudité leur est apparu et ils ont cherché à la cacher
ENCORE UN MENSONGE BIEN FABRIQUE !  

L'arbre de la connaissance du bien et du mal représentait sur la terre , la SOUVERAINETE DE DIEU ET SA LOI.   En enfreignant la loi , Adam a commis  UN ATTENTAT CONTRE LE GOUVERNEMENT DE DIEU ET DE SA LOI,  QUI EN CAS DE DESOBEISSANCE  PROVOQUERAIT LA MORT DU D'ADAM, LE REBELLE.
AYANT ETE CREES PARFAITS , ADAM ET EVE,  NE CONNAISSAIENT PAS CE QUE VOULAIT DIRE LE MAL CAR IL FAISAIENT LE BIEN CONTINUELLEMENT NATURELLEMENT !

CE N'EST QU'APRES LE PEHE, QUE LEURS "YEUX S'OUVRIRENT" ET QU'ILS ONT DECOUVERT CE QU'ETAIT LE MAL EN DECOUVRANT LEUR NUDITE.
Cela n'a rien à voir avec le sexe  car Dieu leur avait dit bien avant le péché de "REMPLIR LA TERRE DE LEUR PROGENITURE" : Genèse 1: 27, 28


et qu'il est fait mention ensuite de l'enfantement (arbre de vie) car ceci engendre cela) ce n'était pas un péché impardonnable en soit puisque c'était décrété par Dieu, c'est pour cela que Dieu agréa le repentir d'Adam (alayhi salam).

Ce que tu avances là est un mensonge !   DIEU N'EST PAS UN SADIQUE QUI AIME FAIRE SOUFFRIR SES CREATURES PAR UN DECRET DESTINANT L'HUMANITE A SOUFFRIR PENDANT DES MILLENAIRES  !  

TOUT LE MAL EST VENU DE SATAN LE DIABLE, C'EST LUI QUI NOUS VEUT DU MAL ET QUI POUSSE LES HUMAINS A DIRE DES  MENSONGES SUR DIEU !  DIEU N'EST PAS RESPONSABLE DU PECHE D'ADAM , C'EST LE DIABLE QUI EN EST LA CAUSE !  Genèse 3: 1 à 5
Si Dieu  a permis cette situation jusqu'à nos jours, c'est pour que les humains "remplissent la terre" comme il l'avait décrété à Adam et Eve  quand Dieu les a créés  et ensuite pour que les humains se rendent compte des DEGÂTS QUE LE PEHE D'ADAM A PROVOQUE SUR TOUTE L'HUMANITE , CECI,  AFIN QUE DANS LE NOUVEAU PARADIS PROMIS,   CELA SERVE DE JURISPRUDENCE .



Pour moi cette histoire a été faite ainsi, pour que Adam (alayhi salam) comprenne de lui même, avec preuve:
NON , CETTE HISTOIRE DE L'HUMANITE N'A PAS ETE PREVUE PAR DIEU.   DIEU A PRIS DES DISPOSITIONS AUSSITÔT APRES LE PECHE D'ADAM  POUR REMEDIER AUX CONSEQUENCES QUI ALLAIENT DECOULER  DE LA DESOBEISSANCE DU 1ER HOMME!
" C'EST DE MEURTRIR LA TËTE DU SERPENT (Satan) par la postérité de la "femme"  qui représente l'organisation angélique de Dieu = GENESE 3: 15 -  Galates 3: 16



- la notion de libre arbitre
- le Diable est un ennemi déclaré qui cherchera toujours à détourner les hommes des commandements de Dieu
- qu'il faut se fier à Dieu plutôt que de suivre untel ou untel (en l’occurrence ici, sa femme).

Et Dieu dit dans Génèse 1.28 "Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre"


Donc il n'y a pas de "péché originel".
LE PECHE ORIGINEL , C'est la désobéissance qui est un acte de rebellion contre Dieu !
CETTE DESOBEISSANCE A MENE TOUTE L'HUMANITE DANS LE PECHE ET LA MORT = ROMAINS 5: 12

Sinon tous ceux qui ont vécu avant Jésus (alayhi salam), n'auront pas le salut puisqu'ils ne l'ont pas connu et donc ne croient pas en "Jésus mort pour racheter le péché originel"


Dans la Thora , les sacrifices d'animaux pour le pardon des péchés  étaient une préfigurations du sacrifice de Jésus (Hébreux 10: 1 à 12)

, surtout que c'est une doctrine spécifique aux chrétiens, donc récente comparé à l'âge de l'Humanité, et qui ne tient sur pas grand chose.

TU TE TROMPES ,  ELLE DEBUTE AVEC LE PECHE D'ADAM





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149Re: Mahomet et l'épée le Lun 30 Mai - 11:39

SAEL 


Passionné
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[size=15]@SAEL a écrit:@GRIT a écrit:


Ce n'est pas possible, car la Kaaba à cette époque était un temple païen polythéiste avec 360 idoles.
Abraham n'a vécu qu'en Palestine ainsi que tous ses descendants, par Isaac, après leur sortie d'Egypte, et ont fondé Israël!
Avant l'islam, la Kaaba était encore un temple païen polythéiste.  Ce n'est pas moi qui l'invente ! Va sur Wikipédia à Kaaba = période pré-islamique.



@Sael a écrit:
Quand Jésus (as) à rendu visite à Jérusalem, n'avait-il pas trouvé un temple transformé en souk et caverne de voleurs ? Si les pharisiens et les hommes l'ont rendu ainsi, cela ne lui enlève pas le mérite d'être un temple de Dieu. Qu'avait fait Jésus (as) ? Il l'avait tout simplement purifié. Mais la question qu'on devrait poser c'est celle-ci: Quand Jésus est sorti de Jérusalem, qu'est-il advenu de ce temple ?
Mtt 21:12
Jésus entre dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.
[/size]
Les vendeurs de pigeons n'étaient pas DANS le temple , mais HORS du temple.   Vendre des pigeons n'était pas rendre un culte à un dieu païen !


Mais faire du commerce pour s'enrichir au dépend de ceux qui venaient  faire des sacrifices pour le pardon des péchés !

@Sael a écrit:Une explication à moitié belle. Et les changeurs que font-ils là ? C'est aussi pour le pardon des péchés ? N'as-tu pas totalement compris pourquoi il n'y a que ces deux privilégiés: les vendeurs de pigeons et les changeurs ?
Il y a "l'odeur" de l'or qui s'y dégage.
Mtt 21:13
Et il leurs dit: Il est écrit: Ma maison sera une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs.

Jésus à condamné cette attitude en le faisant avec énergie car les marchantds en profitaient pour vendre leurs bêtes plus chères que ce qu'elles valaient !  Jésus condamnait LE VOL,  PAS L'IDOLATRIE.

@Sael a écrit:A ce titre et à ce moment précis, Jésus n'était pas entrain de condamnait le vol, mais le non respect d'un lieu saint de Dieu. N'as-tu point vu, GRIT, la "fumée" de l'or qui remonte vers le haut du temple ? Et même ceux qui adoraient le dieu du "soleil invaincu" et  tous les autres respectaient leur lieu du culte et ne peuvent faire de lui en le transformant en caverne où tous les péchés s'entrecroisent.




Ainsi en est-il à propos de la Kaaba: les hommes l'ont transformée en un lieu de culte idolâtre, mais ça ne lui enlève pas le mérite d'être une Maison de Dieu. Il suffit de la purifier comme l'avait fait Jésus (as) pour le temple de Jérusalem.
Le Prophète   l'avait purifiée, et elle est demeurée en tant que telle.

Ce qui n'était pas le cas pour le temple de Jérusalem !  il n'avait pas besoin d'être purifier de l'idolâtrie !  NUANCE !




 

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150Re: Mahomet et l'épée le Lun 30 Mai - 11:46

SAEL 


Passionné
Passionné
[size=15]@SAEL a écrit:@GRIT a écrit:


Ce n'est pas possible, car la Kaaba à cette époque était un temple païen polythéiste avec 360 idoles.
Abraham n'a vécu qu'en Palestine ainsi que tous ses descendants, par Isaac, après leur sortie d'Egypte, et ont fondé Israël!
Avant l'islam, la Kaaba était encore un temple païen polythéiste.  Ce n'est pas moi qui l'invente ! Va sur Wikipédia à Kaaba = période pré-islamique.



@Sael a écrit:
Quand Jésus (as) à rendu visite à Jérusalem, n'avait-il pas trouvé un temple transformé en souk et caverne de voleurs ? Si les pharisiens et les hommes l'ont rendu ainsi, cela ne lui enlève pas le mérite d'être un temple de Dieu. Qu'avait fait Jésus (as) ? Il l'avait tout simplement purifié. Mais la question qu'on devrait poser c'est celle-ci: Quand Jésus est sorti de Jérusalem, qu'est-il advenu de ce temple ?
Mtt 21:12
Jésus entre dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.
[/size]
Les vendeurs de pigeons n'étaient pas DANS le temple , mais HORS du temple.   Vendre des pigeons n'était pas rendre un culte à un dieu païen !


Mais faire du commerce pour s'enrichir au dépend de ceux qui venaient  faire des sacrifices pour le pardon des péchés !

@Sael a écrit:Une explication à moitié belle. Et les changeurs que font-ils là ? C'est aussi pour le pardon des péchés ? N'as-tu pas totalement compris pourquoi il n'y a que ces deux privilégiés: les vendeurs de pigeons et les changeurs ?
Il y a "l'odeur" de l'or qui s'y dégage.
Mtt 21:13
Et il leurs dit: Il est écrit: Ma maison sera une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs.

Jésus à condamné cette attitude en le faisant avec énergie car les marchantds en profitaient pour vendre leurs bêtes plus chères que ce qu'elles valaient !  Jésus condamnait LE VOL,  PAS L'IDOLATRIE.

@Sael a écrit:A ce titre et à ce moment précis, Jésus n'était pas entrain de condamnait le vol, mais le non respect d'un lieu saint de Dieu. N'as-tu point vu, GRIT, la "fumée" de l'or qui remonte vers le haut du temple ? Et même ceux qui adoraient le dieu du "soleil invaincu" et  tous les autres respectaient leur lieu du culte et ne peuvent faire de lui en le transformant en caverne où tous les péchés s'entrecroisent.
Ainsi en est-il à propos de la Kaaba: les hommes l'ont transformée en un lieu de culte idolâtre, mais ça ne lui enlève pas le mérite d'être une Maison de Dieu. Il suffit de la purifier comme l'avait fait Jésus (as) pour le temple de Jérusalem.
Le Prophète   l'avait purifiée, et elle est demeurée en tant que telle.

Ce qui n'était pas le cas pour le temple de Jérusalem !  il n'avait pas besoin d'être purifier de l'idolâtrie !  NUANCE !




 

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151Re: Mahomet et l'épée le Lun 30 Mai - 11:58

SAEL 


Passionné
Passionné
Matthieu 21:12
Jésus entre dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.


Pourquoi tu fais dire ce verset de Matthieu ce qu'il ne dit pas; voire même son contraire.
Grit, tu vois bien que l’événement se déroule à l’intérieur du temple et non à l'extérieur.  

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152Re: Mahomet et l'épée Aujourd'hui à 10:41

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