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1le suicide le Mar 3 Mai - 13:16

Kadhafi 


Enthousiaste
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une connaissance s'est suicidé hier matin, après avoir fait ses adieux sur un celebre réseau associal. est-ce un voyage direct pour l'enfer dans tout les cas de figure ou le plus abominable des pêchés?

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2Re: le suicide le Mar 3 Mai - 22:40

Credo 


Averti
Averti
J'ai moi-même connu des personnes qui se sont suicidées. Ce que je peux dire c'est qu'elles ont vu dans leur mort l'unique moyen de supprimer leur souffrance. C'est contre la souffrance qu'elles se sont retournées et non contre Dieu.

Il est écrit :
Ep 6:18-Vivez dans la prière et les supplications ; priez en tout temps, dans l'Esprit ; apportez-y une vigilance inlassable et intercédez pour tous les saints.
Je crois en la miséricorde divine aussi, vu que nous ne sommes pas encore au jour du jugement, je pense que tout est possible et j'intercède pour eux tous les jours dans une courte prière.

Je prie avec mes mots mais j'avais cherché s'il n'y avait pas déjà des prières "toutes faites" pour ce cas car on trouve parfois de très belles prières chez les saints que j'aime récité quand je suis à court de mots. Je n'en n'ai pas trouvé chez les catholiques mais chez les orthodoxes. C'est un hymne acathiste pour les défunts. Dans cet hymne, il y a un passage qui concerne ceux qui se sont suicidés et que je trouve juste :

Ikos V
Père de toute consolation, tu réjouis des splendeurs de la terre tes ennemis comme tes amis, et ta miséricorde s’étend au-delà du tombeau, même à l’égard des réprouvés. Les détracteurs sacrilèges de tout ce qui est saint, affermis dans une funeste incrédulité, t’ont ignoré ou méconnu ici-bas ; puissent-ils t’aimer au ciel ! Accorde le pardon aux morts sans repentance, et oublie l’égarement momentané des suicidés.
Seigneur, ô Amour ineffable, souviens-toi de tes serviteurs défunts !


source : http://eglise.syro-orthodoxe-francophone.over-blog.com/page-5127400.html

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3Re: le suicide le Mar 3 Mai - 23:10

Kadhafi 


Enthousiaste
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merci pour ton avis Credo

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4Re: le suicide le Mar 3 Mai - 23:49

Kadhafi 


Enthousiaste
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En effet c'est une tres belle priere. Il est juste de preciser qu'il se sont rebellés contre la souffrance, cependant si celà fesait parti de l'epreuve? Je ne sais pas si c'est juste teologiquement mais on m'a toujours dit que Dieu ne donne pas plus qu'on ne peut endurer. Et intrinsèquement la revolte est aussi contre lui, bien que peut etre pas directement, quelque part jme dis que la vie ne nous appartient pas, on fait parti de la création, c'est une rebellion assez horrible du coup. Faut avoir fois cependant dans la miséricorde de Dieu c'est vrai

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5Re: le suicide le Mer 4 Mai - 10:11

Bonjour,


Pour Jéhovah, la vie humaine est précieuse et sacrée (Genèse 9:5 ; Psaume 36:9). Mettre fin à ses jours équivaut à un meurtre, ce qui, évidemment, déplaît à Dieu (Exode 20:13 ; 1 Jean 3:15). Cela signifie-t-il qu’un discours d’enterrement ne doit pas être donné pour quelqu’un qui s’est suicidé ?


Prenons l’exemple de Saül, un roi d’Israël. Ayant compris qu’il ne sortirait pas vivant de son dernier combat contre les Philistins, plutôt que de laisser ses ennemis le traiter outrageusement, “ Saül prit l’épée et se jeta dessus ”. Lorsque les Philistins ont trouvé son cadavre, ils l’ont attaché à la muraille de Beth-Shân. Les habitants de Yabesh-Guiléad, ayant appris ce que les Philistins avaient fait, ils ont enlevé le cadavre et l’ont brûlé. Ils ont ensuite pris ses ossements et les ont enterrés. Ils ont même jeûné pendant sept jours, respectant ainsi un rite de deuil des Israélites (1 Samuel 31:4, 8-13 ; Genèse 50:10). Quand David, l’oint de Jéhovah, a su ce qu’avaient fait les habitants de Yabesh-Guiléad, il a déclaré : “ Soyez bénis de Jéhovah pour avoir usé de cette bonté de cœur envers votre seigneur, envers Saül, en ce que vous l’avez enterré. Et maintenant, que Jéhovah use envers vous de bonté de cœur et de fidélité. ” (2 Samuel 2:5, 6). Le récit inspiré ne laisse pas entendre que les habitants de Yabesh-Guiléad ont été condamnés pour avoir accompli ce qui peut être considéré comme un rite funéraire pour le roi Saül. Les Témoins de Jéhovah ne célèbrent pas les funérailles en croyant à tort envoyer le défunt dans un autre monde. Le service funèbre n’apporte rien au défunt ; son principal objectif est de consoler les endeuillés et d’expliquer aux personnes présentes quelle est la condition des morts (Ecclésiaste 9:5, 10 ; 2 Corinthiens 1:3-5). Nombre de ceux qui ont tenté de se suicider le regrettent et ne recommencent jamais. Celui qui se donne la mort n’est plus en mesure de se repentir de cet acte. Il n’appartient qu’à Jéhovah Dieu de le jugé et à personne d’autre.


Autre facteur important à considérer : les troubles psychiques ou affectifs dont souffraient bien des personnes qui se sont donné la mort. Dans leur cas, on peut parler de victimes du suicide. D’après certaines statistiques, 90 % de ceux qui passent à l’acte souffrent de troubles psychiques, affectifs ou de toxicodépendance. Jéhovah pardonnera-t-il à une personne qui se supprime alors qu’elle est dans un tel état ? Il ne nous appartient pas de juger si le défunt a commis un péché impardonnable aux yeux de Jéhovah. Un chrétien tiendra compte de la situation du défunt et de ses antécédents médicaux avant de décider ou non de diriger une cérémonie funèbre.
Des personnes qui se sont donné la mort. Dans leur cas, on peut parler de victimes du suicide. D’après certaines statistiques, 90 % de ceux qui passent à l’acte souffrent de troubles psychiques, affectifs ou de toxicodépendance. Jéhovah pardonnera-t-il à une personne qui se supprime alors qu’elle est dans un tel état ? Il ne nous appartient pas de juger si le défunt a commis un péché impardonnable aux yeux de Jéhovah. 


On ne peut pas juger une personne qui s'est suicidé, parce qu'elle n'est pas là pour pour pouvoir se défendre, et nous dire si son geste était volontaire ou pas. Peut-être qu'elle nous dirait qu'elle regrette son geste, et qu'une force indépendante de sa volonté s'est emparée d'elle et l'a  poussé à faire ce geste regrétable. Parfois après une enquête,  il s'avère que dans certains cas c'était un meurtre déguisé en suicide. C'est pour cela qu'on n'a pas le droit de porter un jugement  car il n'y a que Dieu qui connaît ce qui s'est vraiment passer.

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6Re: le suicide le Mer 4 Mai - 11:24

giliathnc 


Récurrent
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Toutes mes condoléances Kadhafi. Pour avoir perdu une personne très proche, je sais combien les émotions complexe et des questions entourent ces drames.

Historiquement l'église catholique a opté pour la valeur de la vie et son auteur. Se suicider serait un reniement du cadeau divin et de Dieu qui nous l'a confié (le crédo parle de délégation). Les indulgences avait un temps été utilisé pour "racheter" les âmes des défunts dont on doutais de la moralité mais aussi des suicidés... d'ailleurs leur dépouille n'avait pas le droit aux derniers sacrements et à être enterré dans le cimetière. Avec le temps et les réformes, le point de vue s'est légèrement atténué. Je cite: 


---- Vatican
2280 Chacun est responsable de sa vie devant Dieu qui la lui a donnée. C’est Lui qui en reste le souverain Maître. Nous sommes tenus de la recevoir avec reconnaissance et de la préserver pour son honneur et le salut de nos âmes. Nous sommes les intendants et non les propriétaires de la vie que Dieu nous a confiée. Nous n’en disposons pas.
2281 Le suicide contredit l’inclination naturelle de l’être humain à conserver et à perpétuer sa vie. Il est gravement contraire au juste amour de soi. Il offense également l’amour du prochain, parce qu’il brise injustementles liens de solidarité avec les sociétés familialenationale et humaine à l’égard desquelles nous demeurons obligés. Le suicide est contraire à l’amour du Dieu vivant.
2282 S’il est commis dans l’intention de servir d’exemple, notamment pour les jeunes, le suicide prend encore la gravité d’un scandale. La coopération volontaire au suicide est contraire à la loi morale.
Des troubles psychiques graves, l’angoisse ou la crainte grave de l’épreuve, de la souffrance ou de la torture peuvent diminuer la responsabilité du suicidaire.
2283 On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont donné la mortDieu peut leur ménager par les voies que lui seul connaît, l’occasion d’une salutaire repentance. L’Église prie pour les personnesqui ont attenté à leur vie.

Conclusion: Le suicide est vu négativement et demande de lourde conséquence... dont la perte du Salut est cité... sauf facteurs de déresponsabilisant. Il semble que l'église puisse intercéder après la mort et espérer un "allégement" des conséquences... peut être dûe à la doctrine des clefs (Mat 16:19).    

Pour les orthodoxes, il me semble que la doctrine des sceaux (Jésus qui va au enfer, libérer les saints morts précédemment) aboutierait aussi à cette conclusion. La prière de Ikos V peut être comprise dans ce sens.

Les protestants différent sur la base. Ce n'est pas le respect ultime de la vie (comme chez les catholiques) qui prévaut mais de savoir si durant cette vie il y a eu conversion à Christ. Donc dans un premier temps, le plus important pour un protestant est de savoir si le suicidé avait accepté Christ comme Sauveur et Seigneur. 

Ensuite de manière plus intellectualiste... les tendances varient si le protestant est calviniste ou arménianiste... En gros cela se résume à cette question: Si Dieu ne désire pas qu'un homme se suicide... ou est la limite qu'Il s'autorise entre le libre arbitre qu'Il a créé et l'acte désespéré du suicidé ? 
Pour répondre simplement: On en sait absolument rien. 

---- Conclusion pratique
Même dans la prière d'Iksos V on peut le voir, le plus important n'est pas le devenir du suicidé. Mais le présent de ceux qui sont bien vivant, la famille, les amis, l'entourage... ect. Le protestant ne prie pas pour le salut des morts (sauf les Mormons... Mais c'est une secte ;D)... ils prient pour les vivants. 
Evidemment quant on pense à ceux qui se suicident, on se demande quel est leur devenir. Mais au delà de toutes supposions n'oublions pas que Dieu est le seul juge parfait, omniscient et miséricordieux.

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7Re: le suicide le Mer 4 Mai - 13:08

rayessafa 


Résident
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@colombe du desert a écrit:
Prenons l’exemple de Saül, un roi d’Israël. Ayant compris qu’il ne sortirait pas vivant de son dernier combat contre les Philistins, plutôt que de laisser ses ennemis le traiter outrageusement, “ Saül prit l’épée et se jeta dessus ”.


je pense que Saül ne s'est pas suicidé .. il a été tué par un Amalécite :

2 Samuel
1.5
David dit au jeune homme qui lui apportait ces nouvelles: Comment sais-tu que Saül et Jonathan, son fils, sont morts?
1.6
Et le jeune homme qui lui apportait ces nouvelles répondit: Je me trouvais sur la montagne de Guilboa; et voici, Saül s'appuyait sur sa lance, et voici, les chars et les cavaliers étaient près de l'atteindre.
1.7
S'étant retourné, il m'aperçut et m'appela. Je dis: Me voici!
1.8
Et il me dit: Qui es-tu? Je lui répondis: Je suis Amalécite.
1.9
Et il dit: Approche donc, et donne-moi la mort; car je suis pris de vertige, quoique encore plein de vie.
1.10
Je m'approchai de lui, et je lui donnai la mort, sachant bien qu'il ne survivrait pas à sa défaite. J'ai enlevé le diadème qui était sur sa tête et le bracelet qu'il avait au bras, et je les apporte ici à mon seigneur.






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8Re: le suicide le Mer 4 Mai - 13:53

Kadhafi 


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Colombe, ne pensent tu pas qu'en partie au moins les trouvles psychologiques proviennent d'un manque de foi ou d'autre pêchés qui rendent le trouble psychologique finalement non excusable?? Trouble affectif je ne comprend pas. Evidemment c'est une question differente

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9Re: le suicide le Mer 4 Mai - 23:14

giliathnc 


Récurrent
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Kadhafi une maladie est une maladie. Ce n'est pas parce que nous avons foi en la guérison, que la maladie est directement en lien avec un manque de foi. 

Les exemples de suicide biblique sont presque toujours négatif... je cite:
"Saül (1 Samuel 31:4), Achitophel (2 Samuel 17:23), Zimri (1 Rois 16:18) et Judas (Matthieu 27:5). Chacun d'entre eux étaient des hommes mauvais, coupables." Saül a demandé la mort c'est bien un "suicide assisté". 
Plusieurs ont fait des tentatives: Eli dans le désert mais Dieu prit soin de lui, Job demande la mort mais ne semble pas faire de tentative, le Geôlier d'Acte 16:27-28 que l'apôtre Paul stoppe, Agar ? Il semble y avoir une bienveillance divine dans ces cries de détresse. 

Dans un sens, le sacrifice de Jésus est le seul "suicide assisté" valorisé mais il est unique et à un sens théologique.

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10Re: le suicide le Ven 13 Mai - 1:35

Kadhafi 


Enthousiaste
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gilian je tiens a te remercier pour ton message avant tout, il y a plein d'élements intéressants dedans par cette mise en comparaison que tu as fait, c'est instructif. 

la prière que credo nous a partagé est simplement magnifique 


je reviens juste sur ton dernier message si tu le permets, une maladie c'est une maladie, dans le monde psychiatrique j'ai l'impression que rien n'est si simple, et qu'au niveau mental les maladies et leur définition sont en constante changement le secteur étant relativement neuf. d'ailleurs j'ai l'impression qu'il y a une tendance à classer un peu tout en tant que maladie psychique (but de prescription d'antidepresseur et médicament neurologiques à tout va?), bref tout celà pour dire que c'est un secteur de la medicine quelque peu "variable". crois tu donc qu'il n'y a jamais de corrélation entre le manque de foi et la maladie mentale?

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11Re: le suicide le Lun 16 Mai - 13:07

giliathnc 


Récurrent
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Oui ma réponse vient du fait que je me suis posé beaucoup de question suite à la perte d'être cher. 
Et qu'un suicide dans une famille ou un réseau d'ami augmente de 12% un passage à l'acte dans ce réseau.  

Les maladies ne sont pas en constant changement... c'est leur explication qui le sont bien souvent. 
Tu peux te plaindre de la réponse purement chimique au mal être ou de la force des lobbies pharmaceutique (tu ne serais pas le seul)... mais cela n'invalide pas ma phrase.

Je t'ai répondu dans le cadre qui était le tiens.
Si par corrélation tu veux dire:  

  • Rapport réciproque entre deux phénomènes qui varient simultanément en fonction l’un de l’autre, qui manifestent un lien de cause à effet.


Dans ta problématique ce serait quoi ?  
suicide + maladie mentale = manque de foi ?
suicide + manque de foi = maladie mentale ?
manque de foi + maladie mentale = suicide ? 

Je veux être sûr de ta question.
Ce que je voulais dire c'est que si un diagnostic médical a été posé... il n'y a aucune raison de le remettre en doute et de dire du haut d'une spiritualité exemplaire: non c'était un manque de foi.

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12Re: le suicide le Mer 18 Mai - 0:41

Kadhafi 


Enthousiaste
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en l'occurence il n'y a pas eu de diagnostique médical, tout fut si bref, et tout allait si bien en apparence. il n'était nullement suivi.



la corrélation purement théorique sur laquelle je m'interroge est si un manque de foi augmente de risque de maladie mentale, ou qu'il l'aggrave, ou qu'il empeche une possible guèrison. j'ai l'impression que dans le terrain de la psychologie on a oublié totalement le diable et ses mauvais conseils, tortures, fin c'est logique qu'une science moderne n'y tienne compte, mais du coup pour un chrétien, tout est a nuancé dans ce secteur non? de la manière dont certaines personnes arrivent à un état de sérénité profonde et apaisement par la foi et sa pratique intense, on peut être torturé psychiquement par un manque de foi? ensuite que ceci soit diagnostiqué dans un registre ou pas, c'est secondaire de ce point de vue non? 

sinon, pour conclure, ton troisième cas de figure me parrait assez tristement vérifiable dans nos sociétés où le suicide est entrain d'exploser carrément

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13Re: le suicide le Mer 18 Mai - 5:00

giliathnc 


Récurrent
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Sans diagnostic médical c'est une supposition. A t'il utilisé des drogues ou de l'alcool pour passer à l'acte ? Etais-ce la première fois ou y avait il des tentatives précédentes ? Il faut contrairement à l'idée générale, beaucoup de courage pour se suicider.  
---
Je peux te dire que la foi demande une certaine santé mentale. Combien ne sont pas traité de fou à partir du moment où ils disent Dieu m'a parlé ? ;D

Est-ce que tu ne confonds pas les notion d'espérance avec celle de foi ?
On peut avoir de l'espérance sans quelle soit rattachée à une pratique religieuse. Autrement pourquoi les athées, agnostiques... se lèveraient le matin ou ne se suiciderait pas ? 
Enfin il y a des études scientifique qui prouvent les bénéfices de la foi, sans pour autant identifier la foi  , ainsi le rire peut être tout autant efficace...
Des études explorent la prière d'intercession (étant donné que c'est d'autres qui prient pour toi sans que tu le saches)... celle là sont intéressante à mon avis. 

Le Diable perverti les pensées, pas besoin de stigmates... pour ressentir son influence sur le monde. Mais il a bon dos quand même. La science prend en compte l'autorité démoniaque, cela s'appel la perversion. Dans la majorité des disciplines de santé mentale, l'homme est mué vers le bien (je n'ai pas dit meilleur) ou ce qu'il perçoit comme étant le bien... sauf dans le cas de perversion. 
Mais il faut faire attention... car même les psychologues chrétiens ne donne pas un pouvoir illimité au Diable. Il y a distinction entre maladie mentale et possession ou influence démoniaque. Même Christ faisait cette distinction lorsqu'on regarde le grec.

Alors pour te donner mon avis. Une mauvaise image/représentation de Dieu et de ses caractéristiques peut entraîne un croyant a traîner sa guérison de certains troubles je parle de crise de foi, de réaction à des abus, de comportements contraire à ces croyances....
Mais le croyant n'est pas immunisé à la maladie quelle soit mentale ou non. 

Troisième cas de figure dis tu ?
Nos sociétés sont des sociétés à l'espérance de vie plus longue, avec une médecine de meilleure qualité mais surtout une société de loisirs. Beaucoup d'élément distrait les gens de se poser les bonnes questions ou même de constater leur problème... alors dire si on se suicide plus que du temps antique en proportion je ne pense pas mais c'est mon avis. Le Japon et sa pression à la performance entraînent énormément de suicide de lycéen pour d'autres raisons que celles que j'ai cité.

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14Re: le suicide le Mer 18 Mai - 7:15

Toutes mes condoléances  Kadhafi.


N'oublies pas que Dieu est bon.
Jésus le seul juge n'est pas venu juger mais sauver le monde.
Jésus est venu pour les malades, et non pour les bien portant.




Prions donc tous pour ton ami qui s'est suicidé, et gardons l’espérance en la miséricorde de Dieu. 


Que le Seigneur l’accueille, le console et le reconstruise, et le conduise en son paradis. 

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15Re: le suicide le Jeu 19 Mai - 20:50

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Kadhafi a écrit:une connaissance s'est suicidé hier matin, après avoir fait ses adieux sur un celebre réseau associal. est-ce un voyage direct pour l'enfer dans tout les cas de figure ou le plus abominable des pêchés?
En Islam ce n'est pas le plus abominable mais ça reste un péché majeur (une Kabira).

Toutes nos condoléances :/

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16Re: le suicide le Sam 21 Mai - 8:06

@Yassine a écrit:En Islam ce n'est pas le plus abominable mais ça reste un péché majeur (une Kabira). Toutes nos condoléances 

Péché peut-être, sans doute !
Mais si Dieu n'était pas amour et miséricorde, Il ne serait pas.
Qui peut donner une limite à la miséricorde de Dieu et à Sa capacité à nous créer et à nous recréer inlassablement ?


Dieu est Notre Créateur,
et Il est bon. 

Prions donc pour que cet homme désespéré accueille la miséricorde de Dieu et sache se convertir en arrivant devant Lui. 

A tout péché, miséricorde.


@giliathnc a écrit:Dans un sens, le sacrifice de Jésus est le seul "suicide assisté" valorisé mais il est unique et à un sens théologique.



Voilà bien ce pour quoi nous ne devons pas juger, ni désespérer face à un suicidé.
Jésus est venu nous rejoindre dans l'abomination de notre perdition, pour vivre à notre place nos tentations et nos souffrances et les vivre sans péché... puisque nous en étions incapables.

Le suicide des désespérés a donc aussi été porté par Jésus sur la croix.
Nous, chrétiens, ne pouvons pas l'oublier, nous ne devons pas l’oublier...  

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17Re: le suicide Aujourd'hui à 9:33

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