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1Nouth se présente le Dim 24 Avr - 4:25

Nouth. 


Novice
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Bonjours je suis sans religion.

Souvent quand on parle de religion on pense à l'islam, le Judaïsme, l'Hindouisme, le Bouddhisme et le Christianisme. Pourtant d'après moi le Christianisme n'est pas vraiment une religion.

Officiellement le Christianisme c'est l'ensemble des religions fondées sur la personne et les écrits rapportant les paroles et la pensée de Jésus-Christ.

Le Catholicisme, le Protestantisme, les Témoins de Jehova (considéré en France comme une secte), l'Orthodoxie sont des religions Chrétiennes.

Après on peut constater qu'il y a beaucoup de courants Chrétiens (de théologies Chrétiennes différentes): Sabéisme, Adoptianisme, Ébionisme, Manichéisme, Apollinarisme, Arianisme, Homoiousisme, Macédonianisme, Anoméisme, Monophysisme, Miaphysisme, Priscillianisme, Pélagianisme, Nestorianisme, Catharisme, Gallicanisme, Jansénisme, Luthéranisme, Arminianisme (c'est celui de Constantin), Évangélisme, Piétisme, Anglicanisme, Calvinisme, Presbytérianisme, Anabaptisme, Baptisme, Méthodisme, Mormonisme, Rastafarisme, Huttérisme, Subordinatisme, Tritéisme, Monothéisme...

La vérité du christianisme est complexe et c'est pour ça d'après moi qu'il y a beaucoup de courants chrétiens. Aujourd'hui on ne se rend pas compte que le conditionnement religieux et le conditionnement éducatif jouent sur la façon de lire la Bible (au passage: La Bible lit au premier degrés ne tient pas la route).
Et j'ai compris que être un religieux c'est ce condamner à suivre un dogme et à s'écarter de la réflexion, de la sagesse et de la vérité. Il ne faut pas croire les choses bêtement et il ne faut pas avoir d'apriori.

Exemple: la trinité qui est une théologie chrétienne dont à ma connaissance les catholiques, les protestants et les orthodoxes y croient. La trinité n'est pas Biblique en tant que tel (la trinité est écrite nul part dans la Bible) donc c'est peut être vrai mais c'est peut être faux aussi.

Ensuite la Bible n'est pas écrit en français. Elle est écrite en hébreu, en araméen et en grec ancien. Il faut ajouter que c'est une compilation de livres (66 si on compte que les canoniques) qui se sont rajouté au fur et à mesure.

Moi je pense que la Bible doit être en accord avec la science ou disons plutôt que la science et l'histoire nous aident à comprendre la Bible.

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2Re: Nouth se présente le Dim 24 Avr - 11:26

TheHitch 


Novice
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Bonjour Nouth,

Je suis tout à fait en accord avec toi sur l'importance de la science, mais je serais curieux de savoir pourquoi du crois qu'il y a quoi que ce soit à tirer de la bible ? Pourquoi, selon toi, est ce qu'il faudrait le prendre comme autre chose qu'une oeuvre de fiction (= purement mythologique), au même titre les autres livres fondateurs des autres religions ?

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3Re: Nouth se présente le Dim 24 Avr - 12:19

Nouth. 


Novice
Novice
Bonjour TheHitch,

@TheHitch a écrit:
Je suis tout à fait en accord avec toi sur l'importance de la science,

Exemple: Grâce à la science on sait que la Terre n'est pas âgé de 6 jours ni de 6000 ans mais de 4,54 milliard d'années. Par des découvertes on sait qu'il y eu avant l'existence des humains des dinosaures. Par les évolutionnistes on sait que l'humain est un singe qui a évolué. Grâce à l'astronomie on sait que la Terre est une planète qui tourne sur elle même et autour du Soleil...

Grâce à la science on sait que l'histoire d'Adam et de Eve est un mythe peut être inspiré du mythe d'Enki et Ninhursag. Donc quand on lit la Genèse on sait que c'est un récit non historique abstrait avec plein de symbole. (Adam veut dire "Homme" en hébreu et "Eve" veut dire "Femme" en hébreu).


@TheHitch a écrit:mais je serais curieux de savoir pourquoi du crois qu'il y a quoi que ce soit à tirer de la bible ?


C'est difficile de répondre à cette question comme ça rapidement. Mais disons simplement que la Bible présente un intérêt historique.

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4Re: Nouth se présente le Dim 24 Avr - 14:46

TheHitch 


Novice
Novice
On est d'accord sur le sujet de la science. :)

Nouth a écrit:C'est difficile de répondre à cette question comme ça rapidement. Mais disons simplement que la Bible présente un intérêt historique.

Tu peux répondre lentement wink

Qu'est ce que tu veux dire par "un intérêt historique" ? 
Si c'est l'impact qu'elle a eu sur le monde, ça ne dit rien sur le fait que le contenu soit vrai ou non, ça montre juste que des gens ont cru que c'était vrai (duh!)
Si c'est la véracité de ce qui est écrit dedans, je ne vois toujours pas l'intérêt. L'histoire et les sciences te diront tout le contenu historique réel. Et ce n'est pas parce qu'il y a des choses vraies (si tant est qu'il y en ai) que cela signifie que tout est vrai : chaque affirmation doit être considérée séparément. Je peux te dire 10 vérités, ça ne te dira en rien si la 11e chose que je te dis est vraie ou non. Et pour chercher les vérités, il y a une méthode qui marche : la science.

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5Re: Nouth se présente le Dim 24 Avr - 19:45

Nouth. 


Novice
Novice
Bonjours,

@TheHitch a écrit:Qu'est ce que tu veux dire par "un intérêt historique" ? 


La Bible se présente dans l'Ancien Testament comme une série de livres historiques avec un mélange de mythes et de légendes.
On parle a des époques très vielles où on a pas beaucoup d'éléments historiques.

Par exemple: il n'y a aucune raison que Moise n'ai jamais existé mais par les faits on est pas totalement sûr qu'il est existé. Maintenant il y a des lieux qui sont décrits dans la Bible qui permettent aux Archéologues de faire des recherches ect...
L'histoire de la naissance de Moise ressemble beaucoup à un mythe de Babylone mais elle nous indique que Moise devait plutôt croire (ou était conditionné à croire) en une religion polythéiste qui existait à son époque. Maintenant on sait que la thèse que Moise aurait écrit entièrement la Torah est fausse mais par contre il est tout a fait possible qu'il est écrit ou fait écrire des passages de la Torah. Je pense notamment à la Genèse avec "Elohim"=dieux en hébreu. On peut penser que le Monothéisme de Moise décrit dans la Bible est trop jeune ou trop aboutit pour son époque et qu'en réalité le monothéisme n'est pas issu de Moise mais de Akhenaton.  


@TheHitch a écrit:Si c'est l'impact qu'elle a eu sur le monde, ça ne dit rien sur le fait que le contenu soit vrai ou non, ça montre juste que des gens ont cru que c'était vrai (duh!)

On sait par la Seconde Guerre mondiale qu'on peut faire des idéologies sans avoir besoin d'imaginaire ou de magie. Mais la Bible ne peut pas être qu'une simple idéologie vu sa longueur historique (pour infos on estime que la Genèse aurait pu être écrit soit au 15ème, soit au 16ème siècle avant J.C). Ensuite c'est incroyable que des personnes comme Jésus on fait tant parler d'eux. Cet individu est même considéré au sein du Catholicisme, Protestantisme et Orthodoxie comme étant Dieu (Dieu c'est fait homme au nom de Jésus Christ).

Pour le contenu ce n'est pas parce qu'il peut y avoir du faux qu'il n'y a pas de vrai. 


@TheHitch a écrit:Si c'est la véracité de ce qui est écrit dedans, je ne vois toujours pas l'intérêt.


Si on part du principe que la Bible est le livre incréé de Dieu (comme pour l'islam c'est à dire un livre divin irréprochable ou parfait) alors oui il y a un gros problème car "la Bible" lit comme tel présente des incohérences voir des énormités.

(Le coran pour moi n'est absolument pas le livre incréé d'un dieu).

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6Re: Nouth se présente le Dim 24 Avr - 20:56

TheHitch 


Novice
Novice
Nouth a écrit:La Bible se présente dans l'Ancien Testament comme une série de livres historiques avec un mélange de mythes et de légendes.
On parle a des époques très vielles où on a pas beaucoup d'éléments historiques.

Par exemple: il n'y a aucune raison que Moise n'ai jamais existé mais par les faits on est pas totalement sûr qu'il est existé. Maintenant il y a des lieux qui sont décrits dans la Bible qui permettent aux Archéologues de faire des recherches ect...
L'histoire de la naissance de Moise ressemble beaucoup à un mythe de Babylone mais elle nous indique que Moise devait plutôt croire (ou était conditionné à croire) en une religion polythéiste qui existait à son époque. Maintenant on sait que la thèse que Moise aurait écrit entièrement la Torah est fausse mais par contre il est tout a fait possible qu'il est écrit ou fait écrire des passages de la Torah. Je pense notamment à la Genèse avec "Elohim"=dieux en hébreu. On peut penser que le Monothéisme de Moise décrit dans la Bible est trop jeune ou trop aboutit pour son époque et qu'en réalité le monothéisme n'est pas issu de Moise mais de Akhenaton.  
En fait, on sait maintenant que Moise n'a jamais existé, et que l'exode est un mythe complet. Je te renvoie au travail de D.M. Murdoch, si le sujet t'intéresse.
Mais pour le reste, tu as tout à fait raison.

Nouth a écrit:On sait par la Seconde Guerre mondiale qu'on peut faire des idéologies sans avoir besoin d'imaginaire ou de magie. Mais la Bible ne peut pas être qu'une simple idéologie vu sa longueur historique (pour infos on estime que la Genèse aurait pu être écrit soit au 15ème, soit au 16ème siècle avant J.C). Ensuite c'est incroyable que des personnes comme Jésus on fait tant parler d'eux. Cet individu est même considéré au sein du Catholicisme, Protestantisme et Orthodoxie comme étant Dieu (Dieu c'est fait homme au nom de Jésus Christ).
Pendant très, très longtemps, les gens ont cru que la terre était plate (information qu'ils ont tiré de la bible, par ailleurs ...). Ce n'est pas pour autant que c'est vrai, bien au contraire.
La durée de vie d'une idée n'est en rien indicatrice de sa vérité. D'ailleurs, il y a encore des gens (peu, certes) qui vénèrent Zeus et Poseidon, qui sont des dieux encore plus vieux. Est ce que ça veut dire que ces dieux sont vrais ? Et la Badavad Gitah est à peu près aussi vieille que la Torah, est ce que ça veut dire que l'hindouisme est vrai ?
Le critère de l'age est absurde. 

Et si, le christianisme n'est qu'une idéologie (enfin, une idéologie religieuse, c'est un peu différent des idéologies politiques). Pour information, je commence à lire des trucs sur le mythicisme (l'idée que Jesus n'a jamais existé), et les arguments sont très sérieux et extrêmement convaincants (mais je ne vais pas développer ça ici, je posterai sur ça spécifiquement ailleurs bientôt). Ce qui tendrait à prouver la fausseté du christianisme, de l'islam, du mormonisme, etc. 

Nouth a écrit:Pour le contenu ce n'est pas parce qu'il peut y avoir du faux qu'il n'y a pas de vrai. 
Certes, mais ce n'est pas pertinent. Comment est-ce que tu vas vérifier ce qui est dedans est vrai ? TU ne peux pas compter sur le texte lui même, qui est majoritairement des mythe. Donc ton meilleur outil, c'est la science. Mais si tu te fies à la science, bible vraie ou pas, c'est la science qui te le dira, pas le livre. Donc autant zapper l'intermédiaire, gagner du temps et se contenter de la science...

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7Re: Nouth se présente le Lun 25 Avr - 0:25

Nouth. 


Novice
Novice
@TheHitch a écrit:En fait, on sait maintenant que Moise n'a jamais existé, et que l'exode est un mythe complet.
D'abord il y a des reportages qui prétendent le contraire ou du moins qui sont bien ambiguë:
 "Enquête sur Moise (T.Originale: Who was Moses)" (vidéo YouTube) 

Ensuite si Moise n'a jamais existé ça me parait pas logique. On voit pas pourquoi on aurait inventé ce personnage qui a donné les 613 textes de loi dont la lapidation. On sait que David et Salomon on existé. Donc pourquoi eux on les a pas inventé à l'inverse de Moise, Abraham, Noé?

Si c'est pour dire que le personnage légendaire qu'on a fait de Moise n'a pas existé ok. Mais à mon avis il faut quand même une base. Comme pourquoi circoncire des femmes et des hommes et bâtir un peuple Juif sous une descendance (Abraham et Isaac) si ces individu n'ont jamais existé?  

@TheHitch a écrit:Pendant très, très longtemps, les gens ont cru que la terre était plate (information qu'ils ont tiré de la bible, par ailleurs ...). Ce n'est pas pour autant que c'est vrai, bien au contraire.
Oui c'est vrai. Mais malheureusement c'est pas forcément fini car il y a des créationnistes chrétiens qui soutiens encore cette thèse (la Terre est plate) et il y a des musulmans qui la soutiennent aussi (dans le coran la Terre est une sorte de tapis avec 7 cieux au-dessus d'elle). On peut citer aussi Cheikh Al-Bandar Khaibari qui prêtant que la Terre ne tourne pas autour du Soleil. Sur les forum religieux on entend une thèse musulmane qui revient fréquemment. Cette thèse c'est de dire que la Terre est une grosse patate qui s'aplatie...Bref on est en 2016 mais l'obscurantisme religieux n'est pas enterré pour autant. 

@TheHitch a écrit:

La durée de vie d'une idée n'est en rien indicatrice de sa vérité.

 Ce n'est pas indicatrice de sa vérité mais sa durée reste intriguante.

@TheHitch a écrit:D'ailleurs, il y a encore des gens (peu, certes) qui vénèrent Zeus et Poseidon, qui sont des dieux encore plus vieux.

Juste vénérer ça peut être qu'un acte de superstition au même titre de croire que marcher dans une merde ou avoir une patte de lapin ça porte chance.

@TheHitch a écrit:Est ce que ça veut dire que ces dieux sont vrais ?
Déjà connaître qu'est ce que la mythologie Grecque et quel est leur définition de dieu ou déesse. Car si ça se trouve pour eux les dieux et les déesses ne sont que des symboles qui symbolisent des forces de la nature ect...

@TheHitch a écrit:Et la Badavad Gitah est à peu près aussi vieille que la Torah, est ce que ça veut dire que l'hindouisme est vrai ?
sanātana dharma ou l'hindouisme c'est déjà au même titre "une religion" qui comme le christianisme a de la consistance puisque qu'il n'y a pas qu'un courant religieux et qu'une façon de voir les choses comme l'hindouisme peut être évolutif et devenir comme le bouddhisme (ou certain courant du bouddhisme) aussi qu'une simple philosophie spirituel.

Sinon sur la question non ce n'est pas parce que l'hindouisme et aussi vielle ou plus vielle que la Torah qu'elle est plus vrai. Mais ce qui est intéressant dans l'hindouisme c'est qu'on peut observer des similitudes avec des théologies chrétiennes: je pense notamment à la trinité de Vishnou, Brahma, Shiva et la Sainte Trinité.
Tout comme Sri Krishna qui est la Déité suprême venu sur terre en tant qu'homme liée à une amitié à Arjuna (peut être le témoin)...On peut retrouver cette événement (dans certaine théologie chrétienne) avec Jésus la Déité suprême qui est aussi le Fils de l'homme et Jean le témoin...
    
@TheHitch a écrit:Et si, le christianisme n'est qu'une idéologie (enfin, une idéologie religieuse, c'est un peu différent des idéologies politiques).
Le christianisme comme l'hindouisme sont plus qu'une simple idéologie à mon avis.

@TheHitch a écrit:Pour information, je commence à lire des trucs sur le mythicisme (l'idée que Jesus n'a jamais existé), et les arguments sont très sérieux et extrêmement convaincants (mais je ne vais pas développer ça ici, je posterai sur ça spécifiquement ailleurs bientôt). Ce qui tendrait à prouver la fausseté du christianisme, de l'islam, du mormonisme, etc. 
A mon avis il y a bien quelqu'un qui c'est fait crucifier. Je crois que Jésus à réellement existé et qu'il était un Rabbin. Maintenant je ne parle pas de la légende qu'on a fait de lui. Jésus n'est pas un nom araméen, son visage ne correspond pas vraiment au juif de l'époque et le Nouveau Testament a été écrit en grec...  


@TheHitch a écrit:Certes, mais ce n'est pas pertinent. Comment est-ce que tu vas vérifier ce qui est dedans est vrai ?
Pas par la Bible. Tout les courants chrétiens à ma connaissance affirment au sein de leur croyance que la Bible a été écrite par des humains

@TheHitch a écrit:TU ne peux pas compter sur le texte lui même, qui est majoritairement des mythe.
Je ne peux pas compter sur le texte biblique en lui même (si je le fais je risque même de m'égarer violement en pouvant croire des énormités du types: la Terre a 6 jours, les dinosaures n'ont jamais existé, la Terre est plate, le Soleil est la lumière de dieu, on peut naître d'une vierge, la lapidation est une loi juste car divine ect...). La Bible reste dans son ensemble un mélange d'histoire, de légende et de mythe (avec des allégories, des symboles et des paraboles qui ne facilites pas les choses).

@TheHitch a écrit:Donc ton meilleur outil, c'est la science.
Pour la recherche de La vérité la science et un meilleur outil que la Bible je vous l'accorde.

@TheHitch a écrit: Mais si tu te fies à la science, bible vraie ou pas, c'est la science qui te le dira, pas le livre. Donc autant zapper l'intermédiaire, gagner du temps et se contenter de la science...
La science ne fait pas tout de plus elle peut aussi devenir une croyance comme on peut bâtir des idéologies se faisant passer pour scientifiques (exemple: le racialisme). Non pas parce que la science est une croyance mais parce qu'il faut le niveau scientifique dans le domaine concerné pour vérifier si c'est vrai ou faux.

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8Re: Nouth se présente le Lun 25 Avr - 10:01

TheHitch 


Novice
Novice
Nouth a écrit:D'abord il y a des reportages qui prétendent le contraire ou du moins qui sont bien ambiguë:
 "Enquête sur Moise (T.Originale: Who was Moses)" (vidéo YouTube)
Encore une fois, je te renvoie vers le travail de l'historienne D.M. Murdoch. Son interview pour The Ra-men Podcast (en anglais) résume très bien la situation.
(j'irai voir ton reportage à l'occasion)
 
Nouth a écrit:Ensuite si Moise n'a jamais existé ça me parait pas logique. On voit pas pourquoi on aurait inventé ce personnage qui a donné les 613 textes de loi dont la lapidation.
 Moïse est un archétype du "lawgiver" (celui qui donne la loi). Il est clairement inspiré de Hamurabi, qui lui (à ma connaissance) est un personnage réel, celui qui a écrit le code de loi babylonien, auquel ont été rajouté tout un tas de caractéristiques de personnages mythique (par exemple, le fils abandonné, élevé par son ennemi, qui va finalement sauver son peuple, est récurent dans la mythologie). Quand tu sais à quel point les juuifs se sont inspiré des babyloniens pour leurs légendes, il n'y a rien de surprenant à ce que Moïse soit une fiction complète.
 
Nouth a écrit:On sait que David et Salomon on existé. Donc pourquoi eux on les a pas inventé à l'inverse de Moise, Abraham, Noé?
Si tu veux un personnage qui ait certaines caractéristiques, soit tu prends un modèle qui colle un peu et tu le déformes pour qu'il ressemble à ce que tu veux (David et Salomon), soit tu n'as pas de modèle et tu l'inventes de toutes pièces (Abraham et Noé).
En l'occurence, il y a de bonnes raison de penser que Moïse est un peu entre les deux, à moitié inspiré de Hamurabi, et surtout beaucoup inventé (pour rajouter tout l'aspect religieux).

Nouth a écrit:Comme pourquoi circoncire des femmes et des hommes et bâtir un peuple Juif sous une descendance (Abraham et Isaac) si ces individu n'ont jamais existé? 
Et pourquoi batir Rome et toute la civilisation romaine sur Romulus et Remus, si ils n'ont jamais existé ?
Il n'y a absolument pas besoin que ces personnages existent pour expliquer l'histoire, il suffit que les gens croient qu'ils ont existé.

Nouth a écrit:Ce n'est pas indicatrice de sa vérité mais sa durée reste intriguante.
Encore une fois, est-ce une raison pour trouver intriguante l'idée d'une terre plate ?

Nouth a écrit:Juste vénérer ça peut être qu'un acte de superstition au même titre de croire que marcher dans une merde ou avoir une patte de lapin ça porte chance.
Quelle différence entre ça et une religion ?
Et par ailleurs, ces gens croient vraiment en Zeus et Poseidon. Comme une "vraie" religion. Est ce que ça veut dire qu'ils existent ?

Nouth a écrit:sanātana dharma ou l'hindouisme c'est déjà au même titre "une religion" qui comme le christianisme a de la consistance puisque qu'il n'y a pas qu'un courant religieux et qu'une façon de voir les choses comme l'hindouisme peut être évolutif et devenir comme le bouddhisme (ou certain courant du bouddhisme) aussi qu'une simple philosophie spirituel.
Tout comme le christianisme a donné l'islam, le mormonisme, des dizaines de milliers de variantes du protestantisme, etc. Mais encore une fois, qu'est ce que ça prouve ? Des choses sur la nature humaine, c'est sur, mais sur l'univers, rien du tout.

Nouth a écrit:Sinon sur la question non ce n'est pas parce que l'hindouisme et aussi vielle ou plus vielle que la Torah qu'elle est plus vrai.
On est d'accord. Donc l'age n'est indicatif de rien. Donc pourquoi s'encombrer avec ses vieux bouquins qui ont prouvé maintes et maintes fois à quels point ils sont remplis d'anneries (terre plate, création en 6 jous il y a 6000 ans, etc.)

Nouth a écrit:Mais ce qui est intéressant dans l'hindouisme c'est qu'on peut observer des similitudes avec des théologies chrétiennes
Y compris l'idée d'une terre plate. Comme quoi, l'homme étant ce qu'il est, il fait les mêmes erreurs partout dans le monde. Ca en dit long sur la nature humaine, pas mais tellement sur la réalité sous-jacente des religions, à mon avis...

Nouth a écrit:Le christianisme comme l'hindouisme sont plus qu'une simple idéologie à mon avis.
Les religions sont un peu plus qu'une idéologie, c'est vrai. Ce sont des idéologies mélées des superstitions, avec un prétention à avoir des information sur du surnaturel dont ils ne prennent même pas la peine de démontrer l'existence avant de le décrire.

Nouth a écrit:A mon avis il y a bien quelqu'un qui c'est fait crucifier. Je crois que Jésus à réellement existé et qu'il était un Rabbin.
Et comment est ce que tu sais ça ? Quels sont les informations qui te permettent d'arriver à cette conclusion ?
Encore une fois, inutile de répondre. Je lancerai un topic sur l'existence (ou non) de Jesus bientôt, probablement en fin de semaine. Ce sera le bon endroit pour discuter de ça.

Nouth a écrit:Tout les courants chrétiens à ma connaissance affirment au sein de leur croyance que la Bible a été écrite par des humains.
Beaucoup de courants protestants (dont les évangélistes) pensent qu'elle a été écrite par des humains, mais dictée par dieu (un peu comme les musulmans). C'est donc littéralement la parole de dieu, parfaite et absolue. Qu'ils interprètent littéralement.

Nouth a écrit:Je ne peux pas compter sur le texte biblique en lui même (si je le fais je risque même de m'égarer violement en pouvant croire des énormités du types: la Terre a 6 jours, les dinosaures n'ont jamais existé, la Terre est plate, le Soleil est la lumière de dieu, on peut naître d'une vierge, la lapidation est une loi juste car divine ect...). La Bible reste dans son ensemble un mélange d'histoire, de légende et de mythe (avec des allégories, des symboles et des paraboles qui ne facilites pas les choses).
On est d'accord. Mais si la science est la méthode pour enquèter, pourquoi s'encombrer avec la bible ?

Nouth a écrit:La science ne fait pas tout de plus elle peut aussi devenir une croyance comme on peut bâtir des idéologies se faisant passer pour scientifiques (exemple: le racialisme). Non pas parce que la science est une croyance mais parce qu'il faut le niveau scientifique dans le domaine concerné pour vérifier si c'est vrai ou faux.
Et le meilleur moyen de combattre les idéologies basées sur la science son ... plus de science, et de l'éducation.
Je pense très sincèrement qu'il faudrait introduire dans les programmes scolaires, et assez jeune (fin collège, début lycée ?) des cours d'épistémologie et de philosophie des sciences. C'est très problématique, pour moi, de voir que la majorité des gens ne comprennent pas ce qu'est la science et comment ça marche, dans un monde qui dépend autant de la science (rappelons que la technologie est l'application pratique et concrète de la science, et qui oserait dire que nous ne nous reposons pas énormément sur la technologie ?)

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9Re: Nouth se présente le Lun 25 Avr - 14:12

Nouth. 


Novice
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@TheHitch a écrit:Encore une fois, est-ce une raison pour trouver intriguante l'idée d'une terre plate ?
Si on a aucune connaissance et qu'on vivrait sur une île déserte coupé du monde je pense qu'il est plus logique de penser que la terre est plate. Donc pour moi trouver que la terre est plate ça n'a rien d'intrigant. Le coran dit que la Terre est une sorte de tapie avec 7 cieux dessus donc je ne suis pas étonné que des musulmans y croient et pour la Bible si on la prend au pied de la lettre on ne peut qu'en conclure que la terre est plate (et comme par hasard des créationnistes chrétiens affirment cette énormité.)  

@TheHitch a écrit:Quelle différence entre ça et une religion ?
Je ne sais pas pourquoi ces gens y croient et sur quoi ils se basent pour y croire. Et je voulais dire que leur croyances n'étaient peut être rien d'autre que de la superstition. 

@TheHitch a écrit:Et par ailleurs, ces gens croient vraiment en Zeus et Poseidon. Comme une "vraie" religion. Est ce que ça veut dire qu'ils existent ?
Non! C'est comme de dire parce que des chrétiens croient que Jésus est lui même Dieu le fait de prouver qu'il existerait, prouverait que Dieu existe. C'est faux ça ne prouverait rien du tout.

 
@TheHitch a écrit:Des choses sur la nature humaine, c'est sur, mais sur l'univers, rien du tout.
Sur l'univers, l'astronomie semble beaucoup plus indiqué. 

@TheHitch a écrit:Beaucoup de courants protestants (dont les évangélistes) pensent qu'elle a été écrite par des humains, mais dictée par dieu (un peu comme les musulmans).
Je crois qu'initialement qu'ils pensaient que la Bible a été écrite par des humains sous l'inspiration du Saint-Esprit. Et le Saint-Esprit c'est le Paraclet, c'est l'esprit qui est partout y compris en chacun de nous. Donc n'importe qui peut dire qu'il a écrit quelque chose sous l'inspiration du Saint Esprit (on croit ou on croit pas). Ensuite j'ai l'impression que c'est un conditionnement nouveau qui vient des musulmans voir une volonté liée a une concurrence religieuse de vouloir faire croire que la Bible serait comme le Coran "le livre de dieu". ça ne tient pas du tout la route et il faudrait qu'ils fondent sur quoi ils se basent pour affirmer une énormité pareil.

Pour des musulmans c'est beaucoup plus grave je trouve car( il y en a en 2016) ils pensent vraiment que leur coran et le livre incréé de Al Ilah (écrit par Allah) et qu'il est sa parole au sens propre en plus d'être en accord avec la science et d'être irréprochable.
ça tient absolument pas la route, déjà Allah se parle à lui même et s'implore lui même (si on part du principe que c'est sa parole au sens propre) il y a des choses choquantes à l'intérieur, il se contredit sans arrêt (on trouve tout et son contraire) son livre c'est quand même 60% de menaces. Quand à la science du coran il y a des choses carrément et concrètement fausse.
exemple concret:


Coran:
"23:14 Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon;
puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite,
Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!"



Et bien désolé Allah mais  les os apparaissent après la chair !!

@TheHitch a écrit:C'est donc littéralement la parole de dieu, parfaite et absolue. Qu'ils interprètent littéralement.

Il faut vraiment pas avoir lu la Bible pour avalé "une salade" pareil.

exemple concret:


Genèse 1:
"1  Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Or, la terre était alors informe et vide. Les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux."


Donc Dieu n'est pas créateur de toute chose (si on a avalé "cette salade"), il n'a pas crée les ténèbres ni les eaux.


Genèse 1:

"20 Et Dieu dit:
---Que les eaux foisonnent d'une multitude d'animaux vivants, et que des oiseaux volent dans le ciel, au-dessus de la terre!


21 Alors Dieu créa les grands animaux marins et tous les êtres vivants qui se meuvent et foisonnent dans les eaux, selon leur sorte, et tous les oiseaux ailés selon leur sorte. Et Dieu vit que c'était bon."


Donc prit telle qu'on aurait avalé "cette salade" Dieu aurait inventé d'abord les oiseaux puis les poissons c'est intéressant mais totalement faux.


Genèse 1:
"25 Dieu fit les animaux sauvages selon leur sorte, il fit les bestiaux selon leur sorte, les reptiles et les insectes selon leur sorte. Et Dieu vit que c'était bon."


Donc prit telle qu'on aurait avalé "cette salade": dieu trouve ça bon la loi de la jungle et la cruauté du règne animale??? Quel genre de dieu ça peut bien être?


@TheHitch a écrit:Je pense très sincèrement qu'il faudrait introduire dans les programmes scolaires, et assez jeune (fin collège, début lycée ?) des cours d'épistémologie et de philosophie des sciences.
À l'école on apprend que d'après les évolutionnistes l'humain descend du singe. Je l'ai vérifié c'est totalement faux : d'après les évolutionnistes l'humain est un singe qui a évolué. J'en profite pour dire aussi que le bonobo est un chimpanzé.



Dernière édition par Nouth. le Lun 25 Avr - 14:27, édité 2 fois

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10Re: Nouth se présente le Lun 25 Avr - 14:19

TheHitch 


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Je suis à peu près d'accord avec tout ce que tu dis là (il y a des choses sur lesquelles je ne me suis pas renseigner, et des points de détails qui ne valent pas la peine de pinailler). Globalement, jusque là, on est sur la même longueur d'onde.

Ce qui nous ramène à la question initiale : pourquoi s'intéresser à la bible tout court, si ce n'est pas un chemin vers une quelconque vérité, pas plus que les autres "livres sacrés" ?

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11Re: Nouth se présente le Lun 25 Avr - 15:18

Nouth. 


Novice
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@TheHitch a écrit:Ce qui nous ramène à la question initiale : pourquoi s'intéresser à la bible tout court, si ce n'est pas un chemin vers une quelconque vérité, pas plus que les autres "livres sacrés" ?

Une des raisons qui m'intéresse dans la Bible c'est la question du conditionnement. Bien souvent d'après moi beaucoup de gens sont croyants pour des raisons éducatifs. Ces gens ont des conditionnements fort et ils partent sur des principes comme étant une vérité certaine prétendant la détenir "d'un bouquin sacrée" (comme la Bible et qui fait office d'autorité) en ayant peu lu voir jamais lu la Bible.

Par exemple: ils partent du principe que d'après la Bible Dieu est forcément parfait, omniscient, omnipotent, juste, amour ... que le christianisme est une religion monothéiste ect...

Mais le problème c'est que ces conditionnements me paraissent être faux à la base. Le christianisme est un ensemble de courant religieux chrétiens à la rigueur mais pas une religion en tant que tel. 
Et je rappelle que les Trithéistes sont des chrétiens polythéistes qui croient en trois divinités.

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12Re: Nouth se présente le Lun 25 Avr - 15:47

TheHitch 


Novice
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Je ne connais pas les trithéistes, mais je te fais confiance. Pour le reste, je suis 100% d'accord avec toi.

Que qui m'amène à la question a 2€ : crois tu que le dieu de la bible existe ? ou un autre dieu ? Et si oui, pourquoi ?

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13Re: Nouth se présente le Mar 26 Avr - 0:23

Nouth. 


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@TheHitch a écrit: 1)crois tu que le dieu de la bible existe ? 2)ou un autre dieu ? Et si oui, pourquoi ?
Comme il y a plusieurs question, pour des raisons de clarté et parce que ça me facilite la communication je me suis permis de rajouter: 1),2)



1)(avec une lecture simple) Déjà le problème de la Bible c'est qu'elle mélange deux religions et de ce fait on a un Dieu d'Israël dans l'Ancien Testament  et un autre Dieu (un Dieu Trine si on suit la théologie chrétienne dominante ) qui a bien changé de comportement (notamment parce que le Fils unique et le reflet de Son Père) dans le Nouveau Testament.

De plus les croyants religieux de ces religions nous donnent une définition de leur dieu et je pense qu'à moins d'être un crédule ou de vouloir y croire bêtement cette définition ne serait être sérieuse.



2) Albert Einstein croyez en un dieu mais attention rien à voir avec un dieu des religions abrahamiques:



Albert Einstein a écrit:
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n'ai jamais dit le contraire de cela, je l'ai plutôt exprimé clairement. S'il y a quelque chose en moi que l'on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l'univers pour autant que notre science puisse le révéler."



Moi le problème que je suscite c'est que si on ne m'avez jamais parler de dieu ne serait ce du mot "dieu" jamais ça me serait venu à l'idée de savoir si un dieu pouvait exister ou non. Je suis un non religieux et je suis intéressé par la religion, la croyance des gens et "la sagesse spirituel" qu'il y a derrière les mythes, la symboliques ect...mais je ne suis pas tellement intéressé par devenir "un croyant" pour ne pas dire devenir un crédule. 


Je rappelle que "dieu" et le masculin de "déesse" et que dans les hypothèse de croyance ou "étiquète spirituel" il n'y a plus vraiment de croyant polythéiste. On a souvent:
-Athéiste (incroyant)
-Agnostique (la croix du doute)
-Monothéiste
-Panthéiste



Et on a plus vraiment à ma connaissance de polythéiste. Pourtant paradoxalement le polythéisme s'avère plus cohérant que le monothéisme. Le monothéisme des religions abrahamiques est en gros quand même obligeait d'utiliser les anges et les démons pour donner un minimum de cohérence à son dogme...mais en même temps on peut se demander si ce n'est pas une sorte de polythéisme qui s'interdit de l'être car leur "dieu dictateur" est un "dieu de menaces" qui veut les pleins pouvoirs sur ses croyants).

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14Re: Nouth se présente le Mar 26 Avr - 0:44

Kadhafi 


Enthousiaste
Enthousiaste
vous etes mignons, un bisou, un bisou!!!!!

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15Re: Nouth se présente le Mar 26 Avr - 9:09

TheHitch 


Novice
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Nouth, je suis une fois de plus essentiellement d'accord avec toi. Mais ton discours (du moins, ce que j'en comprend) ne correspond pas à quelqu'un de croyance "autre", mais plutôt à celui d'un(e) athée qui n'assumerait pas l'étiquette (ce n'est pas un reproche). Quand je vois ce que tu écris, je vois quelqu'un qui ne croit pas dans ces salades, mais qui s'y intéresse pour comprendre les gens, la culture et l'histoire (ce qui est une très bonne chose).
Mais je peux me tromper ...

Par ailleurs, la plupart des gens qui se disent agnostiques sont des athées qui ne l'admettent pas ouvertement. La question est parfaitement binaire : est ce que la personne croit (activement) en l'existence d'une ou plusieurs divinité(s). Si oui, c'est du déisme ou théisme (mono-, poly-, pan-, etc.). Si non, c'est de l'athéisme.
L'agnosticisme (littéralement "ne pas savoir") touche au degré de certitude, pas à la croyance elle même. Il est possible d'être croyant agnostique ("je crois mais je n'en suis pas sur"), croyant gnostique ("je crois et j'en suis absolument sur garanti 100%"), athée agnostique ("je ne crois pas mais ce n'est pas complètement impossible"), athée gnostique ("pas de dieu, sur à 100%").
Tous les "agnostiques" que j'ai rencontré sont simplement des athées qui ne veulent pas qu'on leur colle cette étiquette.

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16Re: Nouth se présente le Mar 26 Avr - 14:18

Nouth. 


Novice
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@TheHitch a écrit:Nouth, je suis une fois de plus essentiellement d'accord avec toi. Mais ton discours (du moins, ce que j'en comprend) ne correspond pas à quelqu'un de croyance "autre", mais plutôt à celui d'un athée qui n'assumerait pas l'étiquette (ce n'est pas un reproche).
Ce n'est pas une question d'assumer même si pour moi c'est un piège ou une mauvaise chose de devoir se planter une "étiquette spirituel". C'est comme le fait de ce planter une "étiquette raciale", "ethnique" ou "politique ". Ensuite dire que je suis Athée ça ne saurait pas tout à fait vrai puisqu'en qu'en terme de croyance j'ai été conditionné à être hindouiste (courant Aré Krishna), musulman (très cours) Chrétien (courant, Témoin de Jehova, Protestantisme, Morgan Priest)... mais j'ai évoluer, je me suis intéressé à la science, à l'histoire, et au mythologie notamment Egyptienne et Grecque (je n'ai jamais été un religieux qui a été dans des églises ect...). 
Il y a des choses que je sais ou que je n'ai aucun doute mais je ne veux pas prendre un parti pris. Il y a des gens quand ils parlent, on a l'impression qu'ils essayent de vous convaincre à adhérer à une religion, une secte ou une idéologie moi à la rigueur c'est l'inverse je ne cherche pas à convaincre mais j'encourage à ne pas adhérer à une religion, secte ou une idéologie.
 

@TheHitch a écrit:Par ailleurs, la plupart des gens qui se disent agnostiques sont des athées qui ne l'admettent pas ouvertement. La question est parfaitement binaire : est ce que la personne croit (activement) en l'existence d'une ou plusieurs divinité(s). Si oui, c'est du déisme ou théisme (mono-, poly-, pan-, etc.). Sinon, c'est de l'athéisme.

Dans la mythologie grecque, je pense que plein d'enfants à l'époque de la Grèce antique  croyaient au début en plusieurs dieux et déesses (comme nous enfants on pouvait peut être croire au Père Noel) mais en grandissant ceux qui ne sont pas tombé dans le fanatisme, le sectarisme ect... ne croyaient plus en tant que tel en plusieurs dieux, déesses ou disons que ses dieux ou déesses sont devenu des symboles, des concepts spirituel ect... plutôt qu'autre chose.

Ensuite dans la croyance il y a aussi la question de la superstition.

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17Re: Nouth se présente Aujourd'hui à 19:00

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