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SAEL 


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@GRIT a écrit:
@rayessafa a écrit:


en principe tu devrais le savoir .. ce Jean 5.4 .. en fait .. n'existe pas .. ce verset est tout sauf un verset ...



Si tu dis dans les manuscrits (au pluriel) ça pose problème comme si la "marée" usure du temps ne s'est prise qu'à ce pauvre verset. Précises, GRIT, pour que nous puissions comprendre.

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GRIT 


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@SAEL a écrit:
@GRIT a écrit:
Si tu dis dans les manuscrits (au pluriel) ça pose problème comme si la "marée" usure du temps ne s'est prise qu'à ce pauvre verset. Précises, GRIT, pour que nous puissions comprendre.
Bonsoir Sael ,

Alors je précise qu'il y a quelques versets, par-ci par-là, qui ont subit ce genre de dégât, dans les manuscrits les plus anciens, sans pour autant enlever de la valeur au reste des Ecritures !
Le plus important dans l'ensemble des Ecritures est resté intact pour que l'on puisse comprendre la pensée de Dieu concernant l'humanité !

Amicalement  JL
Cela n'a pas gêné Muhammad qui a fait un Rappel partiel de la Bible pour confirmer les Ecrits des prophètes avant lui!

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SAEL 


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Bonsoir, GRIT.
Merci!

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giliathnc 


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@rayessafa a écrit:

Luc
22.36
Et il leur dit: maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Je ne vois pas l'intérêt de vendre son vêtement pour une épée. Et puis cette épée est vraiment réelle. on va pas acheter une épée de jugement. de manière symbolique pour reprendre ton expression !

donc le tout symbolique que vous vantez tant ne rime pas ici avec ce verset qui est clair et plus net. on va pas éplucher des patates avec ces épées non !!!?

Rayessafa: j'aurais préféré un autre fil pour en parler, mais je vais y répondre ici. 

Contexte dans l'évangile de Luc:  
Ce verset n'est pas en lien avec le verset précédemment utilisé, nous sommes lors du dernier repas entre les disciples et Jésus. Juste après cet épisode, ils se rendront à Gethsémané où Jésus sera capturé par le biais de Juda.  


Contexte du verset: 

28 Vous, vous êtes ceux qui ont persévéré avec moi dans mes épreuves;  29 c’est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur, 30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d’Israël.


  • OK donc Jésus parle d'un royaume, des futures responsabilités des disciples et de jugement. Les disciples sont donc en droit de se dire, ça y est le coup d'État va commencer: L'Empire romain d'abord, puis on va rétablir Israël pour qu'il soit d’aussi grande splendeur que du temps de David. (attente messianique politico-militaire)


31 Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.  32, Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. 

  • Ah oui, mais là il y a un problème: le Diable a demandé (il n'a pas de droit) les disciples. Comment combattre le Diable ? Avec des épées ? Jésus présente l'arme de son royaume: la prière. 
  • Second problème: Pierre, tu vas me quitter, je prie pour ton retour et pour le soutien que tu seras pour tes frères. 


V33-34 Pierre réfute ce que Jésus avance. Jésus va alors préciser des éléments précis de son reniement. Pierre dit être prêt à aller avec Jésus en prison et à la mort: donc il affirme son désir de prendre l'épée s'il le faut (Pierre est un zélote... Jésus non). 

35 Il leur dit encore: quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: de rien.

  • Vous étiez avec moi durant trois ans, avez-vous manqué de quoi que ce soit ? Avez-vous eu besoin de prendre sac, souliers, bourse... d'agir comme on agit lorsqu'on part en mission pour un Roi ? Ils répondirent: de rien. 
  • Ce dont vous avez besoin ce n'est pas d'outils physiques, mais du courage et de la capacité de discerner ce qu'est la tentation de votre chair et l'influence du Diable. (Il les a réclamés)


36 Et il leur dit: maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée.  37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s’accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d’arriver.  38 Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: cela suffit39 Après être sorti, il alla, selon sa coutume, à la montagne des Oliviers. Ses disciples le suivirent.  40 Lorsqu’il fut arrivé dans ce lieu, il leur dit: priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation. 

Jésus cite au verset 37 une partie d'Esaïe 53:12: 
"C’est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; il partagera le butin avec les puissants, parce qu’il s’est livré lui-même à la mort, et qu’il a été mis au nombre des malfaiteurs, parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes, et qu’il a intercédé pour les coupables. "

  • Jésus prévient qu'il va se livrer lui même... donc les épées ne serviront pas.
  • Que son sacrifice va porter les péchés de nombreux hommes et pas que des justes
  • Qu'il va intercéder pour des coupables !


Puis ils semblent aller dans le sens des disciples. La réaction normale dans une situation de grand danger: est de s'armer. Les disciples n'échappent pas à ce réflexe.  

Je suis d'accord avec toi, le mot épée est littérale étant donné que les disciples ont en apportés deux.  Mais Jésus ne pense pas aux armes comme les disciples le font... je peux le dire au vu de la suite: 2 épées pour 12 est suffisant (et voir plus bas l'usage qu'il en fait) il y a donc bien un symbole au-delà du matériel. Ce n'est pas la première fois que Jésus agit ainsi... 

Les disciples doivent avoir le courage qui :
- considère une épée comme plus nécessaire que leur vêtement supérieur (celui avec lequel les gens voyageaient, dormait, se protéger du froid du désert... bref la chose vitale)
- d'abandonner leur dernière possession ,
- mais leur lutte ne sera pas celle qu'ils croient.

En Gros c'est comme si Jésus leur demandait de se préparer comme un Kamikaze le fait. Abandonner ou vendre son vêtement du dessus a une portée symbolique plus forte que pour nous aujourd'hui qui voyons nos penderies remplies.


Voici la suite de l'évangile de Luc au chapitre 22:
Seigneur, frapperons-nous de l’épée?  50 Et l’un d’eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l’oreille droite.  51, Mais Jésus, prenant la parole, dit: laissez, arrêtez! Et, ayant touché l’oreille de cet homme, il le guérit.  52 Jésus dit ensuite aux principaux sacrificateurs, aux chefs des gardes du temple, et aux anciens, qui étaient venus contre lui: vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons.  53 J’étais tous les jours avec vous dans le temple, et vous n’avez pas mis la main sur moi. Mais c’est ici votre heure, et la puissance des ténèbres.

  • Ils n'ont pas épluché des patates en effet, mais ce n'était pas la volonté de Jésus. 


CONCLUSION
Jésus est franc (le monde utilise des épées), explique les réalités spirituelles (le Diable tente les hommes de bien des manières dont l'usage d'épée), préviens de ce qui va arriver (Pierre tu me renieras, vous voudrez des épées, ) aux disciples... mais surtout :
- valide une prophétie datant de presque 5 siècles avant sa naissance:
- se livre de manière volontaire à ses ennemies 
- montre en quoi diffère son royaume d’un royaume terrestre.

Maintenant l'Islam a peut-être une vision de Jésus que j'ignore. Je vais ouvrir un fil dans le forum Islam.

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