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26Re: Athéisme ? le Sam 23 Avr - 0:50

Credo 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:Il y a probablement eu de l'incompréhension, parce que quand je parle des religieux en général et que tu réponds "nous", pour moi, le nous se rapportent aux religieux en général (le groupe dont je parlais moi), pas forcément des catholiques en particulier.
Je parle de ce que je connais le mieux : ma confession. Toutes les confessions chrétiennes ont des points communs mais aussi des différences alors je ne peux pas me permettre de parler pour les autres quand je ne sais pas.
@TheHitch a écrit:Est ce que tu pourrais me citer une source sérieuse qui me contredirait ? Si la position de l'église catholique a changé, je veux le savoir, pour éviter de les accuser d'opinions qui ne sont pas les leurs.
Ce n'est pas une source internet mais des réunions bibliques auxquelles j'ai assisté, tenues par un prêtre catholique diocésain. On étudiait la Bible du point de vue historique et de l'exegèse et non spirituel. Adam vient d'un mot hébreu qui signifie "être humain" et Dieu a toujours fait des alliances avec un homme : Abraham, Noé,Moïse, donc avec l'humanité nouvellement crée également. On a donné un nom à celui avec lequel Dieu a fait alliance : Adam. A travers lui, il a fait alliance avec cette nouvelle humanité.
@TheHitch a écrit:Est ce que tu n'es pas capable d'avoir une opinion personnelle ? Est-ce interdit par te religion ? Pourquoi as-tu cette attitude ?
(Ce n'est pas une critique, je ne peux juste pas imaginer, personnellement, suivre "forcément" l'avis de quelqu'un d'autre).
Perso, il se trouve que je suis toujours en accord avec ce que dit le Pape des Ecritures. C'est juste comme ça. D'autres le sont moins.
@TheHitch a écrit:Est ce que tu peux préciser ce que tu veux dire ? Est ce que c'est dans la nature des homophobes de l'être ? Dans la nature des homosexuels de l'être ? Autre chose ?
Je veux dire que les homos naissent ainsi. C'est donc leur nature et non une quelconque déviance ou vice qui fait qu'ils sont ainsi.
@TheHitch a écrit:Un enfant "rêve d'avoir un papa et une maman" uniquement parce que que leur entourage leur martelle que c'est la seule possibilité.
Il en rêve parce que tous les enfants du monde naissent de l'union d'un homme et d'une femme, même les bébés FIV.
@TheHitch a écrit:Conclusion, la solution morale, c'est pas d'interdire l'adoption par les couples du même sexe, c'est d'éduquer les autres pour qu'ils arrêtent d'être intolérants.
Les enfants ne se font pas de cadeau à l'école. C'est bien connu.
@TheHitch a écrit:Ah, donc les gens stériles n'ont pas le droit de se marier non plus ? Eux aussi sont incapables de donner la vie ... Et les gens qui ne veulent pas d'enfants, eux non plus n'ont pas le droit de se marier ?
Si tu réponds "si" à l'une de ces questions, alors "ils sont incapables de donner la vie" n'est pas un critère valable.
Il n'est pas naturel d'avoir des relations homosexuelles. Dans le cadre de personnes stériles, la stérilité peut être dûe à une maladie ou à une malformation. Dans le cadre d'un couple homo, c'est tout simplement la nature qui ne le permet pas.
Faut-il te rappeler comment naissent les enfants ou tu crois encore que ce sont les cigognes qui les apportent ou qu'ils naissant dans les choux ? Donc un couple homosexuel ne donnera jamais la vie.
@TheHitch a écrit:Et que fais tu des gens qui ne sont biologiquement (on ne va pas rentrer dans la question des transgenre, sinon ça va dégénérer ...) ni homme ni femme, ou les deux ? Les intersexe ? La nature n'est pas binaire, elle est beaucoup plus compliquée que ça. Que fais tu de ces gens, dans ta vision du monde ?
Certains peuvent se faire opérer car c'est une anomalie de la nature, une malformation. Je les plains sincèrement.
@TheHitch a écrit: Si l'un des parents meurt, d'après ton raisonnement, les enfants sont spoliés.
Je n'ai pas dit ça. Si un des deux parents meurt, cela n'aura pas empêché l'enfant d'avoir u père ou une mère. Idem dans une famille monoparentale. Mais dans le cas d'un enfant adopté par un couple homo, on refuse carrément à cet enfant le droit d'avoir un papa et une maman comme 98% de la population française.
Parce que même s'il se sent aimé,l'enfant poura toujours porter en lui la souffrance de ne jamais avoir su de sa vie ce qu'était une maman ou un papa comme en ont ses petits copains. Le bien de l'enfant doit passer en premier.
@TheHitch a écrit:Et, par ailleurs, quel rapport entre mariage et enfants ? L
Le mariage ouvre le droit à l'adoption. Une union civile style PACS amélioré aurait pu leur apporter les mêmes droits qu'un couple marié hétéro sans entraîner le droit à l'adoption.
@TheHitch a écrit:Mais pourquoi est ce que qui que ce soit devrait lutter contre sa nature, quand cette nature ne nuit à personne ?
Ceux que j'ai connu avait du mal à vivre leur situation. Mais leur nature est ainsi. Ils ne peuvent rien y faire.
.

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27Re: Athéisme ? le Sam 23 Avr - 23:01

TheHitch 


Novice
Novice
@Credo a écrit:Je parle de ce que je connais le mieux : ma confession. Toutes les confessions chrétiennes ont des points communs mais aussi des différences alors je ne peux pas me permettre de parler pour les autres quand je ne sais pas.
Maintenant je l'ai compris. De même, comprends que je ne parlais pas nécessairement de ta confession. Dans les discussions à venir, il faudra faire attention à être clairs là dessus ...

@Credo a écrit:Ce n'est pas une source internet mais des réunions bibliques auxquelles j'ai assisté, tenues par un prêtre catholique diocésain. On étudiait la Bible du point de vue historique et de l'exegèse et non spirituel. Adam vient d'un mot hébreu qui signifie "être humain" et Dieu a toujours fait des alliances avec un homme : Abraham, Noé,Moïse, donc avec l'humanité nouvellement crée également. On a donné un nom à celui avec lequel Dieu a fait alliance : Adam. A travers lui, il a fait alliance avec cette nouvelle humanité.
Si il n'y a pas de source officielle pour ce que tu dis, je vais en rester aux source que j'ai trouvé et qui te contredisent. Ce ne serait pas la prem_re fois qu'un prêtre s'éloigne un peu du dogme officiel (surtout sur un point aussi peu critique).
Et du coup, c'est une bonne chose que tu accepte plus la réalité que ton pape ...

@Credo a écrit:Je veux dire que les homos naissent ainsi. C'est donc leur nature et non une quelconque déviance ou vice qui fait qu'ils sont ainsi.
C'est dans leur nature ... Donc par définition, c'est naturel. Donc c'est quoi, le problème ?

@Credo a écrit:Il n'est pas naturel d'avoir des relations homosexuelles.
Si. C'est tout à fait naturel. D'une part, tu l'as dit toi même, c'est dans leur nature (donc par définition, c'est naturel). Ensuite, de très nombreuses espèces d'animaux vivant en liberté dans leur habitat naturel ont des relations homosexuelles : 
fr[point]wikipedia[point]org/wiki/Comportement_homosexuel_chez_les_animaux
www[point]linternaute[point]com/actualite/societe-france/l-homosexualite-parfaitement-naturelle-450-especes-concernees-0513.shtml

Alors c'est dans leur nature, et c'est tellement naturel que même les animaux le font. Et donc, c'est quoi le problème ?

@Credo a écrit:Il en rêve parce que tous les enfants du monde naissent de l'union d'un homme et d'une femme, même les bébés FIV.
C'est faux. Si tu as des enfants, ils t'ont forcément demandé un jour "comment on fait les bébé" (s'ils ne l'ont pas fait, ils l'ont demandé à quelqu'un d'autre, sois en sure). Parce qu'ils ne savent pas que "les enfans naissent de l'union d'un homme et d'une femme", ils l'apprenne par leur parents. Si les parents leur expliquaient mieux les choses, comme par exemple le concept d'adoption, que l'important c'est les parents qui aiment leurs enfants et pas nécessairement leur sexe, etc, alors les enfants ne rêveraient pas forcément de "un papa et une maman". C'est un comportement acquis, pas inné !

@Credo a écrit:
@TheHitch a écrit:Si l'un des parents meurt, d'après ton raisonnement, les enfants sont spoliés.
Je n'ai pas dit ça. Si un des deux parents meurt, cela n'aura pas empêché l'enfant d'avoir u père ou une mère. Idem dans une famille monoparentale. Mais dans le cas d'un enfant adopté par un couple homo, on refuse carrément à cet enfant le droit d'avoir un papa et une maman comme 98% de la population française.
Parce que même s'il se sent aimé,l'enfant poura toujours porter en lui la souffrance de ne jamais avoir su de sa vie ce qu'était une maman ou un papa comme en ont ses petits copains. Le bien de l'enfant doit passer en premier.
Ce que tu dis est contradictoire. 
Exemple : le père d'un enfant meurt pendant la grossesse, la mère reste célibataire toute sa vie.
Exemple : le père d'un enfant quitte la mère pendant la grossesse, refuse de reconnaitre l'enfant, qui ne le connaitra jamais, et la mère reste célibataire toute sa vie.
Exemple : une femme célibataire fait une FIV, et reste célibataire toute sa vie.
Dans les 3 cas, les enfants sont "spoliés". Ca leur fait une belle jambe de savoir qu'il y a un homme quelque part qu'il n'a jamais connu qui a eu, une fois, une relation avec sa mère ... ou peut etre simplement avec un tube et un magasine porno. Pire encore, dans le second cas, il y a le traumatisme de se savoir abandonné. Et dans tous ces cas, les enfants ne sont pas, comme tu le dis, comme leurs petits copains.
Donc encore une fois, qu'est ce qui justifie de refuser l'adoption par un couple de même sexe, snas pour autant retirer à ces gens là leurs enfants pour les placer chez des couples de sexe opposé ?
Et on n'a même pas encore abordé le cas de couples de sexe différents qui se séparent et où l'un des parents se met en couple avec une personne de même sexe, ou les cas de parents célibataires qui, à un moment, ce mettent en couple avec une personne du même sexe. 

La vie est beaucoup plus compliquée que "un homme et une femme". Et opresser les gens différents de toi ne rend service à personne, et certainement pas aux enfants.

@Credo a écrit:Donc un couple homosexuel ne donnera jamais la vie.
Et un couple stérile de sexe différent non plus. Et alors ? Encore une fois, la capacité physiologique d'avoir des enfants n'est pas un critère pertinent. 

@Credo a écrit:Certains peuvent se faire opérer car c'est une anomalie de la nature
Ce n'est une anomalie que dans ta pensée binaire. C'est un phénomène tout à fait naturel qui amène à des gens tout à fait fonctionnels et capable d'être heureux si tous les haineux du monde leur fichaient la paix et les traitaient comme les être humains normaux qu'ils sont.

@Credo a écrit:
@TheHitch a écrit:Mais pourquoi est ce que qui que ce soit devrait lutter contre sa nature, quand cette nature ne nuit à personne ?
Ceux que j'ai connu avait du mal à vivre leur situation. Mais leur nature est ainsi. Ils ne peuvent rien y faire.
Et tous ceux que je connais le vivent très bien. Et ce serait le cas de ceux que tu connais aussi si les gens comment toi arrêtaient de leur dire qu'ils sont anormaux et qu'ils doivent "lutter contre leur nature". Si ils étaient traités comme tout le monde, s'ils n'étaient pas détestés, stygmatisés, maltraités, oppressés, ils vivraient certainement mieux leur situation. Ils n'y peuvent pas grand chose, mais toi, si !

Petite analogie. Est ce que les noirs qui vivent mal leur situation à cause du racisme devraient juste "lutter contre leur nature" (noire) ? Ou est ce que la solution, c'est lutter contre le racisme ?
J'espère sincèrement que ta réponse est la première... Et si c'est le cas, applique le même raisonnement aux homosexuels.

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28Re: Athéisme ? le Dim 24 Avr - 0:28

Credo 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:Et du coup, c'est une bonne chose que tu accepte plus la réalité que ton pape
Je n'ai jamais dit ça. Du point de vue théologique, je suis tout à fait en phase avec lui.
Il faut comprendre qu'il y a une réalité spirituelle et une réalité matérielle. La réalité spirituelle est que Dieu a crée l'homme et la femme, a fait alliance avec l'homme et  l'homme s'est détourné de Dieu,  etc...Et il y a la réalité matérielle qui peut très bien enseigné que dès le départ l'humanité a été plus nombreuse et qu'elle est symbolisée par Adam. Ca ne contrarie en rien la création et le péché originel. La foi reste identique . Le pape est là pour maintenir l'unité dans la foi. La foi commence par la création, le péché originel. Qu'il ait commencé par créer deux personnes, 100 ou 10000, où est le problème ? Aucun. Ce n'est pas ça le principal. Ce n'est pas ça qui fera qu'on aura ou non la vie éternelle.
@TheHitch a écrit:C'est dans leur nature ... Donc par définition, c'est naturel. Donc c'est quoi, le problème ?
Le problème est qu'ils puissent adopter des enfants car là, ce n'est plus naturel puisque la nature n'a pas prévu que deux personnes du même sexe puissent former une famille.
@TheHitch a écrit:c'est tellement naturel que même les animaux le font. Et donc, c'est quoi le problème ?
Alors puisque les animaux le font, nous aussi on doit le faire ? Et bien je ne me prends pas pour un animal.
@TheHitch a écrit: Parce qu'ils ne savent pas que "les enfans naissent de l'union d'un homme et d'une femme", ils l'apprenne par leur parents.
Leur parents leur apprenne la vérité. Pourquoi? Tu ne crois pas toi que l'enfant nait d'un homme et d'une femme ? Je t'assure que si. Tu devrais demander à tes parents.
@TheHitch a écrit: Et opresser les gens différents de toi ne rend service à personne, et certainement pas aux enfants.
Je n'oppresse rien. Je suis une femme et en tant que telle je donne la vie que j'ai portée pendant 9 mois et je la protège de tout mal. Il y a des milliards de femmes qui pensent comme moi.
@TheHitch a écrit:Et un couple stérile de sexe différent non plus.
Mais pour lui c'est une question de maladie ou de malformation pas de nature. La cause est donc différente.
@TheHitch a écrit:Ce n'est une anomalie que dans ta pensée binaire
Naitre sans sexe est une anomalie c'est comme naitre aveugle ou sourd et muet.
@TheHitch a écrit:Et ce serait le cas de ceux que tu connais aussi si les gens comment toi arrêtaient de leur dire qu'ils sont anormaux et qu'ils doivent "lutter contre leur nature"
J'ai dit qu'on ne peut pas leur demander de lutter contre leur nature car ils naissent ainsi et n'y peuvent rien. Donc je ne leur veut pas de mal d'autant plus qu'en général ce sont des personnes plutôt sympas. Mais je suis contre l'adoption d'enfant par des couples de personnes de même sexe. C'est tout. A part ça, ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

Que tu le veuilles ou non, on aura toujours besoin de la semence de l'homme et de l'ovule de la femme (je précise puisque tu as l'air de croire que ce n'est pas obligatoire) et donc les personnes de même sexe ne pourront jamais avoir d'enfant entre eux, donc fonder de famille. Ils ne sont qu'une infinité à être ainsi sur la planète . Il n'est pas normal que des personnes, pour satisfaire leur besoin d'enfant, enlèvent à ceux-ci le droit d'avoir un père et une mère comme pratiquement tous les enfants de la planète.
Le fait d'être noir est naturel. Je ne vois pas le rapport.

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29Re: Athéisme ? le Dim 24 Avr - 11:27

TheHitch 


Novice
Novice
@Credo a écrit:
@TheHitch a écrit:
Et du coup, c'est une bonne chose que tu accepte plus la réalité que ton pape
Je n'ai jamais dit ça.  
Non, c'est moi qui le dis. Tu n'as fait que le sous-entendre. Tu acceptes un fait que lui refuse. CQFD.

@Credo a écrit:Du point de vue théologique, je suis tout à fait en phase avec lui.
Justement, non. D'après la doctrine officielle, il y a eu un adam et une eve, seuls humains sur terre. A moins que la doctrine officielle de l'église n'ai rien à voir avec la théologie.
Mais encore une fois, c'est un point de doctrine très mineur, donc rien de choquant. Je ne te reproche pas de ne pas être à 100% raccord avec le pape, au contraire. Je veux juste te faire remarquer que c'est le cas. Je ne veux pas me battre sur la théologie, juste te faire remarquer que sur ce point, vous n'êtes pas d'accord.

@Credo a écrit:Le problème est qu'ils puissent adopter des enfants car là, ce n'est plus naturel puisque la nature n'a pas prévu que deux personnes du même sexe puissent former une famille.
C'est tout le contraire. 
www[point]sciencesetavenir[point]fr/animaux/oiseaux/20160314.OBS6350/video-un-couple-homosexuel-de-manchots-ont-adopte-un-oeuf.html
www[point]lemonde[point]fr/europe/article/2009/06/03/un-couple-de-manchots-gays-adopte-un-petit-avec-succes_1202028_3214.html
C'est parfaitement naturel que des couples homosexuels adoptent, puisque cela arrive chez les animaux.
Et non, nous ne sommes pas des animaux, mais si tu te poses la question de ce qui est naturel ou non, observer les animaux est un bon point de départ. Après, on peut se poser la question de est ce qu'on veut le faire aussi (la bonne réponse est : des fois oui, des fois non). Mais si la question est "est ce que X est naturel", alors regarder si les animaux le font donnera certainement la réponse.
Et la réponse est : les relations homosexuelles, et l'adoption par des couples homosexuels, sont parfaitement naturels.

@Credo a écrit:Leur parents leur apprenne la vérité. Pourquoi? Tu ne crois pas toi que l'enfant nait d'un homme et d'une femme ? Je t'assure que si. Tu devrais demander à tes parents.
Oh, comme c'est mesquin ... 
Je connais la biologie qui amène aux enfants. Mais ce n'est pas ça le problème. Parce que si ce n'était que ça le problème, je ne vois pas pourquoi l'adoption devrait être autorisée tout court.
Pour moi, être parent, ce n'est pas juste mettre une graine dans un oeuf, et c'est fini. La partie "mettre la graine dans l'oeuf" est même, pour moi, la partie la moins importante de toutes dans ce qui fait les parents. Etre parent, c'est se comporter comme tel : aimer ses enfants, les protéger, les éduquer, les préparer à leur vie d'adulte autonome, etc. Mais dans cette description, qui encore une fois, est la partie la plus importe à mes yeux, il n'est écrit nulle part que la ou les personne(s) qui remplit le job doit avoir telle ou telle caractéristique. 
Je vais te raconter une histoire (vraie!). Mon grand père a grandit dans un petit village de bretagne. Quand il était adolescent, sa mère est morte, et sur son lit de mort, elle lui a dit que celui qu'il appelait son père n'était pas son père biologique. Quand elle a voulu lui dire l'identité de son père biologique, il l'a interrompu en disant : "Mon père, c'est l'homme qui m'a élevé." La conversation s'est arrêtée là, et il n'en a jamais su plus. Et ça ne l'intéressait pas d'en savoir plus.
Ce que j'essaye d'expliquer, c'est que si on s'attache autant à l'identité des parents biologiques, si ils sont si fondamentalement importants, alors il n'y a pas de justification pour l'adoption par qui que ce soit. Si en revanche, ce qui est important, c'est de se comporter comme des parents, d'aimer et d'éduquer les enfants sous sa responsabilité, alors il n'y a pas de raison de limiter ça à un homme et une femme : deux personnes de même sexe peuvent très bien le faire tout aussi bien.

@Credo a écrit:Je n'oppresse rien.
Les homosexuels que tu considères comme "pas naturels" et n'ayant pas les mêmes droits seraient certainement en désaccord. Et ils sont mieux placés que toi pour savoir si ils sont opprimés ou non ...

@Credo a écrit:
@TheHitch a écrit:Et un couple stérile de sexe différent non plus.
Mais pour lui c'est une question de maladie ou de malformation pas de nature
Ah, parce que une malformation de naissance, ce n'est pas dans la nature de la personne ???
Si c'est ça que tu penses, alors je ne comprend pas ce que tu veux dire par "c'est dans leur nature" dans le cas de l'homosexualité.

@Credo a écrit:Que tu le veuilles ou non, on aura toujours besoin de la semence de l'homme et de l'ovule de la femme (je précise puisque tu as l'air de croire que ce n'est pas obligatoire) et donc les personnes de même sexe ne pourront jamais avoir d'enfant entre eux, donc fonder de famille.
Techniquement, ce n'est pas vrai, même si ça reste la manière la plus simple. On est capables depuis des années de féconder deux ovules ensemble, puis de les implanter (par exemple chez l'une des donneuse, histoire de ne pas se lancer dans un autre sujet controversé). C'est comme une FIV classique, mais avec deux femmes. Et du coup, l'enfant est automatiquement une femme.
Donc techniquement, on a maintenant les moyens technologiques de se passer complètement des hommes pour la reproduction. (ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il faut le faire)
Méfie toi du "toujours"...

Mais encore une fois, on revient à la question de ce qu'est une famille. Si pour toi une famille c'est un père, une mère et leurs enfants biologiques, alors non, mais d'un autre côté, il faut arrêter l'adoption, parce que ce n'est pas des vraies familles. Si par contre la famille est définie par la relation sociale entre des gens qui se comportent comme on l'attend d'une famille (ie des parents qui élèvent des enfants avec amour, etc.), alors tout le monde est capable de fonder une famille.

@Credo a écrit:Le fait d'être noir est naturel. Je ne vois pas le rapport.
Comme le fait d'être homosexuel est naturel. C'est ça le rapport.
Donc encore une fois, c'est quoi la solution au fait que les noirs vivent mal le fait d'être noir ? Leur donner moins de droits que les blancs, ou lutter contre le racisme ?
De la même manière, c'est quoi la solution au fait que les homosexuels vivent mal le fait d'être homosexuels ? Leur donner moins de droits que les autres, ou lutter contre l'homophobie ?

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30Re: Athéisme ? le Dim 24 Avr - 23:58

Credo 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:Non, c'est moi qui le dis. Tu n'as fait que le sous-entendre. Tu acceptes un fait que lui refuse. CQFD.
Tu n'es pas croyant alors tu ne sais certainement pas mieux que moi ce que l'Eglise refuse ou non. Les vérités théologiques révélées dans la Bible sont des vérités théologiques éternelles, valides pour toute l’humanité à toutes les époques.Quant à la science elle n'est pas infaillible et les théories se modifient au cours du temps, en fonction des découvertes. Donc que foi et science concordent ou non ne changent rien car elles n'évoluent pas sur le même plan.
@TheHitch a écrit:C'est parfaitement naturel que des couples homosexuels adoptent, puisque cela arrive chez les animaux.
Donc tu compares les homosexuels à des animaux ?
@TheHitch a écrit:Et non, nous ne sommes pas des animaux, mais si tu te poses la question de ce qui est naturel ou non, observer les animaux est un bon point de départ. Après, on peut se poser la question de est ce qu'on veut le faire aussi (la bonne réponse est : des fois oui, des fois non). Mais si la question est "est ce que X est naturel", alors regarder si les animaux le font donnera certainement la réponse.
Je ne vais certainement pas observer les animaux pour savoir comment je dois me conduire ou non. Un homme n'est pas un animal.
@TheHitch a écrit:ce qui est important, c'est de se comporter comme des parents, d'aimer et d'éduquer les enfants sous sa responsabilité, alors il n'y a pas de raison de limiter ça à un homme et une femme : deux personnes de même sexe peuvent très bien le faire tout aussi bien.
Moi j'ai entendu un homme témoigner qu'il avait été élevée par deux pères. Il les aimait car ils avaient toujours su prendre soin de lui et n'avaient rien à leur reprocher. Cependant, il disait que lorsqu'il était invité chez des copains, il y avait toujours la mère du copain qui invitait et il voyait bien que ce n'était pas pareil. Il a depuis toujours gardé en lui  un profond regret de ne pas avoir pu connaître ce qu'était une mère. Il aurait aimé en avoir eu une comme tous ses copains. L'homme et la femme sont faits pour se compléter et donner la vie. Les deux tempérament se conjuguent. Un homme n'aura jamais le comportement d'une femme et vice versa.
@TheHitch a écrit:Les homosexuels que tu considères comme "pas naturels" et n'ayant pas les mêmes droits seraient certainement en désaccord. Et ils sont mieux placés que toi pour savoir si ils sont opprimés ou non ...
Ils sont opprimés dans certains pays. Chez nous ils doivent parfois affronter les regards des autres et les paroles déplacées parfois. Ce n'est certes pas faciles pour eux. Mais non, le comportement homosexuel n'est pas naturel La quasi totalité du monde est hétéro.
@TheHitch a écrit:, parce que une malformation de naissance, ce n'est pas dans la nature de la personne ???
Notre nature humaine fait qu'on voit, qu'on entend et qu'on parle. Si donc, on nait en étant aveugle ou sourd et muet c'est bien qu'il y a une malformation donc une atteinte à notre nature humaine.
@TheHitch a écrit:On est capables depuis des années de féconder deux ovules ensemble,
Ovules toujours fécondés par la semence de l'homme. C'est comme ça que ça marche.
@TheHitch a écrit:De la même manière, c'est quoi la solution au fait que les homosexuels vivent mal le fait d'être homosexuels ? Leur donner moins de droits que les autres, ou lutter contre l'homophobie ?
C'est lutter contre l'homophobie sans pour autant leur donner le droit d'adopter. Que tu le veuilles ou non, l'homosexualité n'est pas naturelle. Il existe des recherches biologiques et neuroscientifiques qui cherchent à en déterminer l'origine (hormones, hypotalamus etc qui ne seraient pas identiques à celles des hétéros). Ces recherches sont récents puisque jusqu'à présent, dans certains pays, l'homosexualité était considérée comme une maladie psy.Quand on n'a compris que non, alors on s'est mis à rechercher d'autres pistes.

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31Re: Athéisme ? le Lun 25 Avr - 10:01

TheHitch 


Novice
Novice
\"Credo a écrit:Tu n'es pas croyant alors tu ne sais certainement pas mieux que moi ce que l'Eglise refuse ou non.
C'est un argument fallacieux. Beaucoup d'athées connaissent les religions mieux que beaucoup de croyants (pour les "déconvertis", c'est généralement en appenant plus sur leur religion qu'ils l'ont quittée).
En l'occurence, tu as pour toi ce qu'un prêtre t'a dit. De mon côté, j'ai un site qui semble être une source crédible et catholique, qui plus est. Je ne sors pas ça ne nulle part. Encore une fois, si je me trompe, montre moi que c'est le cas, avec une source au moins aussi crédible. Sinon, c'est ta parole contre celle de ce site catholique.

Et le pape a certainement beaucoup réfléchi à la question. Ce que j'ai compris (mais je n'ai pas de source pour ça), c'est que d'après le pape (je crois que c'était JP2 à l'époque), il FALLAIT qu'il y ait un adam et une eve et aucun autre humain, pour des raisons théologiques. Si ce n'est pas le cas, les autres humains n'ont pas d'âme ? Comment est ce qu'ils en acquièrent une ? Si ils n'en acquièrent pas, quelles sont les conséquences pour eux après leur mort, sachant qu'ils sont humains comme adam et eve ? Si en plus ils sont répartis un peu partout sur terre, il va se passer des centaines d'années avant que quelqu'un avec une âme les rejoigne et "infecte" leur descendance.
Mais pareil, si tu as une réponse théologique à ce type de question, et qu'elle est plus pertinente que la solution du pape (le déni de réalité), n'hésite pas à lui en parler ...
Mais en attendant, il y  un désaccord (mineur, certes) entre vous en ce qui concerne cette histoire. Encore une fois, c'est pas un problème, c'est juste un constat.

\"Credo a écrit:Donc tu compares les homosexuels à des animaux ?
\"Credo a écrit:Je ne vais certainement pas observer les animaux pour savoir comment je dois me conduire ou non. Un homme n'est pas un animal.
Les hommes sont des animaux. Revois ta biologie !

La différence entre l'homme et les autres animaux, c'est la culture. Chez les humains, il y a une transmission de savoir, d'habitudes, etc. d'une génération à l'autre, ce qui est très peu présent chez les animaux. Comme "nature" (comprendre : biologie) et "culture" sont extrêmement difficiles à différencier chez les humains (on ne va pas isoler des gens pendant toute leur vie pour les étudier !), le meilleur moyen de distinguer le "naturel" du "culturel", c'est d'observer les animaux. Ca ne veut pas dire qu'il faut se comporter comme des animaux, mais simplement c'et comme ça que l'on peut savoir si un comportement est "naturel" ou "culturel". Et si c'est naturel, on peut décider d'utiliser la culture pour s'opposer à ce comportement naturel, ou au contraire pour l'encourager (ou le laisser faire). Exemple : on veut globalement utiliser la culture pour décourager les comportements naturels agressifs (système de lois), et encourager les comportements sociaux (romans, mythes, etc. vantant les mérites de l'amour et l'amitié, par exemple).

Et donc, si on revient à la question de l'homosexualité, et même de l'adoption : ce sont des choses naturelles (ie : qu'on observe dans la nature) et non culturelles (issues de l'esprit humain, de la tradition, etc).
Tu peux penser si tu veux que c'est un comportement naturel qu'il faut décourager si tu veux. Mais dire que ce n'est "pas naturel" est simplement et factuellement faux.

Par ailleurs, tu répètes sans cesse que "ce n'est pas naturel". Prouve le. Je n'ai donné un certain nombre de preuves que c'est effectivement naturel, mais tout ce que tu fais toi, c'est affirmer ton opinion, comme si répéter son opinion encore et encore avait quoi que ce soit à voir avec la vérité.

\"Credo a écrit:Mais non, le comportement homosexuel n'est pas naturel La quasi totalité du monde est hétéro.
Prouve le.

\"Credo a écrit:Un homme n'aura jamais le comportement d'une femme et vice versa.
Prouve le. Montre moi que le comportement différent d'un homme et d'une femme (à l'exception de ce qui est lié aux contraintes biologiques évidentes) est "naturel" et non "culturel".

\"Credo a écrit:Ovules toujours fécondés par la semence de l'homme. C'est comme ça que ça marche.
Non, justement. On sait féconder un ovule avec un autre ovule. Sans spermatozoïde.
Si demain, tous les hommes de la terre disparaissaient, on aurait les moyens technologiques de maintenir la race humaine.
www[point]liberation[point]fr/societe/2004/04/24/sans-male-deux-ovules-accouchent-d-une-souris_477146

\"Credo a écrit:Que tu le veuilles ou non, l'homosexualité n'est pas naturelle.
Prouve le.

Et encore une fois, tu n'as pas expliqué ce que tu veux dire par "ce n'est pas naturel" et "c'est dans leur nature". Parce qu'à première vue, ce que tu dis est contradictoire. Explicite ce que tu veux dire, ou alors je vais juste conclure que ce que tu dis est contradictoire et n'a aucun sens ni aucune valeur.

Et pour revenir au thème du forum, parce que bon, la politique...
Je pense (arrête moi si je me trompe) que la raison pour laquelle tu affirmes (sans preuve, toujours) que ce n'est "pas naturel", c'est parce que le dogme catholique, et toute la culture populaire (basée sur le dogme catholique également) décrivent relations sexuelles et reproduction comme indissociables. Ce qui est absurde : il est tout à fait possible (et naturel !) d'avoir des relations sexuelles simplement pour le plaisir. Par ailleurs, le plaisir n'est pas du tout nécessaire à la reproduction (il n'y a qu'à voir la souffrance associée à l'acte sexuel chez les chats, les canards, certains insectes, certains poissons, etc.), donc si ton dieu avait vraiment voulu que le sexe ne servent qu'à la reproduction, il ne l'aurait pas rendu si agréable pour les humains.

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32Re: Athéisme ? le Mar 26 Avr - 22:59

Credo 


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@TheHitch a écrit:Sinon, c'est ta parole contre celle de ce site catholique.
Non. L'Eglise catholique n'est pas une secte. Il y a le dogme, le coeur de la foi, auquel tout le monde est attaché et il y a le reste, qui peut varier et ne va pas à l'encontre de la foi. Que tu penses que Dieu a crée un seul homme dont découle l'humanité ou que tu penses qu'il en a crée plusieurs mais en a choisi un pour interlocuteur, c'est du pareil au même. Du moment que tu crois que tous sont créatures de Dieu dont ils ont reçu le souffle de vie. Moi j'ai entendu les deux sons de cloche, si je puis dire,  dans l'Eglise même, et j'admets les deux. Ca ne me pose pas de problème car ça ne remet rien en cause.
@TheHitch a écrit:Les hommes sont des animaux. Revois ta biologie !
Tu es adepte de l'antispécisme ?
@TheHitch a écrit:Montre moi que le comportement différent d'un homme et d'une femme (à l'exception de ce qui est lié aux contraintes biologiques évidentes) est "naturel" et non "culturel".
Je n'ai rien à prouver : c'est l'évidence. Si tu vivais en couple homme/femme dans un milieu hétéro, tu saurais mais ça ne m'a pas l'air le cas sinon tu ne dirai pas une telle ineptie.
@TheHitch a écrit:Non, justement. On sait féconder un ovule avec un autre ovule. Sans spermatozoïde.
Si demain, tous les hommes de la terre disparaissaient, on aurait les moyens technologiques de maintenir la race humaine.
Non seulement c'est complétement stupide parce qu'on ne sait pas ce qu'il ressortira d'une telle manipulation même si au départ, vu de l'extérieur, tout à l'air normal et que c'est ce pauvre individu né de l'expérience d'illuminés qui en fera les frais tandis que ces mêmes illuminés l'élimineront sans état d'âme si le résultat  ne convient pas.

De plus ce n'est certainement pas le but que de se dire que si les hommes manquent on pourra reproduire l'espèce humaine. C'est de la pure science fiction : gaspiller de l'argent pour faire des recherches pour au cas où, un jour, il risquerait peut-être de ne plus avoir un seul spécimen mâle sur cette terre alors qu'il y a tant de maladies orphelines qui affectent l'humanité, principalement les enfants, et les chercheurs qui reçoivent des clopinettes pour parvenir à entreprendre la moindre recherche ! C'est un véritable scandale.
@TheHitch a écrit:Et encore une fois, tu n'as pas expliqué ce que tu veux dire par "ce n'est pas naturel" et "c'est dans leur nature".
C'est la langue française. Ce qui est naturel est ce qui est dans l'ordre des choses, ce qui est la normalité. Tout ce qui est vivant sur terre est appelé à se multiplier, chacun selon son espèce. Pour l'être humain, c'est l'union d'un homme et d'une femme qui permet à l'humanité de grandir. C'est la loi naturelle. Et si cela provoque du plaisir chez l'humain, c'est parce que justement c'est un humain et pas un animal.
Dire de quelqu'un que quelque chose est dans sa nature, c'est dire que ce quelque chose lui est inné. Un homosexuel nait ainsi et ce n'est ni une maladie ni une malformation qui se soignerait à coup de bistouri ou de médocs au chez un psy. Pourquoi des hommes ou femmes préfèrent des personnes du même sexe interessent la neuro science parce que justement, ce n'est pas naturel, ce n'est pas la norme.
@TheHitch a écrit: il est tout à fait possible (et naturel !) d'avoir des relations sexuelles simplement pour le plaisir. Par ailleurs, le plaisir n'est pas du tout nécessaire à la reproduction
Nous ne sommes pas des animaux. Le plaisir fait grandir l'amour entre l'homme et la femme. Et, au moment choisi par eux, cet amour donnera la vie.

Extraits de la dernière exhortation apostolique du pape François AMORIS LAETITIA
150. Tout cela nous conduit à parler de la vie sexuelle du couple. Dieu lui-même a créé la sexualité qui est un don merveilleux fait à ses créatures.[...]Le besoin sexuel des époux n’est pas objet de mépris, « il ne s’agit, en aucune manière, de mettre en question ce besoin [...] Dans ce contexte, l’érotisme apparaît comme une manifestation spécifiquement humaine de la sexualité. On peut y trouver « la signification conjugale du corps et l’authentique dignité du don »[...]L’érotisme le plus sain, même s’il est lié à une recherche du plaisir, suppose l’émerveillement, et pour cette raison  il peut humaniser les pulsions.
152. Par conséquent, nous ne pouvons considérer en aucune façon la dimension érotique de l’amour comme un mal permis ou comme un poids à tolérer pour le bien de la famille, mais comme un don de Dieu qui embellit la rencontre des époux. Étant une passion sublimée par un amour qui admire la dignité de l’autre, elle conduit à être « une pleine et authentique affirmation de l’amour » qui nous montre de quelle merveille est capable le cœur humain, et ainsi pour un moment, « on sent que l’existence humaine a été un succès »

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33Re: Athéisme ? le Mar 26 Avr - 23:31

TheHitch 


Novice
Novice
@Credo a écrit:Tu es adepte de l'antispécisme ?
Pas le moins du monde. Mais en termes de biologie, il n'y a aucun doute possible, l'être humain est un animal comme les autres. Tu crois qu'on est quoi, des plantes ? 

@Credo a écrit:Je n'ai rien à prouver : c'est l'évidence. Si tu vivais en couple homme/femme dans un milieu hétéro, tu saurais mais ça ne m'a pas l'air le cas sinon tu ne dirai pas une telle ineptie.
Et si tu arrêtais de prétendre me connaitre, tu serais moins ridicule. Il se trouve que je suis dans une relation hétérosexuelle depuis 12 ans avec la même personne. Ce qui ne m’empêche pas d'être attentif aux besoins et au bien être des autres, et d'être outré face aux discriminations et aux idées reçues.

Il se trouve que non, il n'y a rien d'évident. Comment es tu capable de déterminer ce qui est inné de ce qui est appris, toi ? Certainement pas en regardant l'être humain, parce que démêler l'inné de l'acquis est impossible compte tenu du fait qu'on commence à apprendre et à imiter les autres dès le plus jeune age. 
Donc si tu n'as pas de méthode fiable pour démêler les deux, tu ne peux pas savoir. Et si tu prétends savoir, alors soit tu mens, soit tu inventes. Et si tu en as une ... je t'écoute.

Par ailleurs, l'idée d'une terre ronde est une ineptie (ca veut dire qu'il y a des gens dessous, c'est ridicule, ils tomberaient), comme l'a fait remarquer l'église catholique quand elle a décidé de balayer d'un revers de main toute la science antique qui prouvait le contraire. Tout le monde savait bien que la terre était plate, c'est évident, quiconque vit sur terre s'en rend compte immédiatement...

Juste parce que quelque chose te parait intuitif et "évident" ne veut pas dire que c'est vrai. La physique quantique, par exemple, viole absolument tout le bon sens de la terre. Et pourtant, c'est vrai.
Donc si c'est si évident, prouve le. Avec des vrai preuves, pas juste le "bon sens" qui ne prouve rien.

@Credo a écrit:Non seulement c'est complétement stupide parce qu'on ne sait pas ce qu'il ressortira d'une telle manipulation
On sait très bien ce qu'il en ressortira : une femme tout à fait normale.

@Credo a écrit:De plus ce n'est certainement pas le but que de se dire que si les hommes manquent on pourra reproduire l'espèce humaine. 
Personne ne se dit ça. C'était juste une remarque. Personne ne se prépare à une telle éventualité, c'est évidemment ridicule. Mais rien que pour ta réaction, ça valait le coup de le mentionner...

@Credo a écrit:Ce qui est naturel est ce qui est dans l'ordre des choses.
Dire de quelqu'un que quelque chose est dans sa nature, c'est dire que ce quelque chose lui est inné.
Si c'est dans la nature de quelqu'un, alors c'est naturel. C'est du français. Je ne vois pas comment tu peux nier quelque chose d'aussi simple, c'est le même mot en version "nom" ou en version "adjectif". 

Encore une fois, ce qui est naturel, ce qui est "dans l'ordre des choses" se retrouve ... dans la nature. Par exemple chez les animaux. Observe les animaux, tu verras ce qui est dans l'ordre des choses. Et tu y verras de l'homosexualité, et de l'adoption. Qui sont naturels, observés dans la nature, et dans l'ordre des choses. 

@Credo a écrit:Tout ce qui est vivant sur terre est appelé à se multiplier, chacun selon son espèce.
Il se trouve que du point de vue de la multiplication, on peut démontrer qu'avoir une certaine (faible) proportion d'homosexuels dans la population permet de mieux se multiplier. C'est assez contre-intuitif, mais c'est un fait (observé et mesuré). Un de mes cousins a fait une thèse précisément sur le sujet, c'est passionnant. 


Mais encore une fois, tout ce que tu as pour te défendre, ce sont des affirmations infondées, des arguments d'autorité, des arguments fallacieux. Répéter ton opinion ne la rend pas vrai. Dire qu'une chose est évidente ne la rend ni évidente ni vraie. 
Je t'ai fourni plusieurs exemples et faits qui montrent que ton opinion est infondée. Mais si elle est fondée, je t'écoute, quelles sont tes preuves ?

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34Re: Athéisme ? le Mer 27 Avr - 0:27

Credo 


Averti
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@TheHitch a écrit:Mais encore une fois, tout ce que tu as pour te défendre, ce sont des affirmations infondées, des arguments d'autorité, des arguments fallacieux. Répéter ton opinion ne la rend pas vrai. Dire qu'une chose est évidente ne la rend ni évidente ni vraie. 
Je t'ai fourni plusieurs exemples et faits qui montrent que ton opinion est infondée. Mais si elle est fondée, je t'écoute, quelles sont tes preuves ?
Tu as fourni quelles preuves ? Tu as dit des choses qui sont pour moi des inepties : prendre modèle sur les animaux pour savoir comment se conduire, que les femmes et les hommes, il 'y a aucune différence.

Si tu ne sais pas de toi-même remarquer les différences ou plutôt nuances qui existent entre la manière de voir et de faire de la femme et de l'homme, que veux-tu que je te dise ? C'est que tu es aveugle et c'est tout. Rien qu'au niveau de l'enfant, il y a déjà un instinct maternel qui est différent de l'instinct paternel et qui nait pendant qu'on porte notre enfant. Il y a d'autres exemples comme la gestion du stress :
http://www.psychomedia.qc.ca/stress/2007-11-20/stress-reactions-differentes-des-hommes-et-des-femmes
Alors arrête de dire n'importe quoi tout ça histoire de dire le contraire de ce que je dis.

Maintenant si tu dois observer les animaux pour comprendre le comportement humain, c'est que tu as des problèmes avec l'humain. L'humain est au-dessus de l'animal. Il doit en prendre soin comme de tout le restant de la création. L'animal est sous sa responsabilité.
Dre que parce que deux ovules de souris ont donné une souris automatiquement deux ovules de femmes donneront une femme, c'est ridicule car une souris n'est pas un être humain. Sauf pour toi qui prends bien sûr modèle sur les animaux pour savoir ce que tu dois faire !
TherHitch a écrit:Si c'est dans la nature de quelqu'un, alors c'est naturel. C'est du français. Je ne vois pas comment tu peux nier quelque chose d'aussi simple, c'est le même mot en version "nom" ou en version "adjectif".
Tu ne sais pas qu'il y a des mots qui ont plusieurs sens ?
Ce qui est dans la nature d'une personne est propre à cette personne mais pas forcément à une autre.

 Ce qui est naturel est dans l'ordre des choses, donc la normalité.
2. Qui est dans l'ordre des choses. Synon. normal, légitime (source http://www.cnrtl.fr/lexicographie/naturel )

@TheHitch a écrit:Par ailleurs, l'idée d'une terre ronde est une ineptie (ca veut dire qu'il y a des gens dessous, c'est ridicule, ils tomberaient), comme l'a fait remarquer l'église catholique quand elle a décidé de balayer d'un revers de main toute la science antique qui prouvait le contraire. Tout le monde savait bien que la terre était plate, c'est évident, quiconque vit sur terre s'en rend compte immédiatement...
Tu es sérieux là ou c'est encore une blague à deux balles ?

De toute façon j'arrête là la conversation. En fait tu n'es pas là pour discuter mais simplement pour dire que les autres ne comprennent rien et toi tout. Alors continue à imiter les animaux et à croire qu'il n'y a aucune différence, à part biologique, entre un homme et une femme. Ca m'est complétement égal. Le bon sens et l'intuition feront toujours leur preuve. Je marche beaucoup à l'intuition et j'ai très rarement été déçue. En fait, quand je suis déçue, c'est parce que je ne l'ai pas suivie.

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35Re: Athéisme ? le Mer 27 Avr - 2:31

Nouth. 


Novice
Novice
Bonjours à tous et à toutes,

Le problème de fond c'est qu'il n'y a pas grand chose à dire sur l'Athéisme car ce n'est pas une croyance mais une non croyance. L'Athée a foi en la science, la logique, le rationnel et la raison.

On peut à la rigueur parlez de la théorie de l'évolution mais le problème c'est qu'elle est contesté seulement par des créationnistes chrétiens et musulmans. Leur arguments ne font que montrer qu'ils connaissent mal leur sujet et qu'ils suivent leur idéologie religieuse en se moquant de savoir si vrai ou faux sur le plan de la réalité du monde auquel ils doivent vivre (pas de la réalité de ce que disent leur bouquin). 

Je rappelle aussi qu'il y a des chrétiens et des musulmans évolutionnistes.

Plus le chrétien ou le musulman attaquent la théorie de l'évolution plus ils se discréditent. Comme d'habitude ils (créationnistes) utiliseront des arguments d'autorités pour convaincre les plus crédules, les moins cultivés, les moins intelligents ect...mais ils ne font que confirmer aux Athées que leur (créationniste chrétien et musulman entre autre) croyance n'est qu'une idéologie basé sur du mensonge.

C'est comme si vous affirmez avec conviction à un musulman peu cultivé qu'il n'y a pas et jamais eu des antibiotiques dans une pharmacie. Ce musulman va peut être en être convaincu car la vérité il ne la connaît pas, mais à un pharmacien jamais vous lui ferez croire cela. Car lui il (pharmacien) ne croit pas il sait qu'il y a des antibiotiques dans une pharmacie à commencer par la sienne.
Et vous pouvez dire (par exemple) que c'est pas marqué dans le coran, utiliser tout vos fausses sciences, avoir atteint la félicité dans l'oration...vous verrez, je vous le dis: rien n'y fera le mensonge ne se rendra pas mettre de la vérité et d'autan plus à quelqu'un qui la connaît.

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36Re: Athéisme ? le Mer 27 Avr - 9:08

TheHitch 


Novice
Novice
Bon, j'abandonne à nouveau. Chacun a droit à ses opinions, mais quand il n'y a pas de discussion rationnelle possible, ça ne sert à rien de s'entêter ...

@Credo a écrit:Tu as fourni quelles preuves ? Tu as dit des choses qui sont pour moi des inepties : prendre modèle sur les animaux pour savoir comment se conduire, que les femmes et les hommes, il 'y a aucune différence.
Je n'ai jamais rien dit de tel, mais il semble que tu es tellement opposé à la conclusion que tu ne cherches même pas à comprendre le raisonnement. Depuis le début, absolument tout ce qui pouvait être déformé ou mal interprété dans mes propos l'a été. C'est triste d'être fermé d'esprit au point de ne même pas chercher à comprendre le sens de ce que disent les autres ...

Donc non, je n'ai pas dit qu'il fallait prendre modèle sur les animaux. Seulement que les observer était la seule méthode fiable pour faire la différence entre ce qui est naturel/instinctif et ce qui relève de la culture/ce qui est appris par la vie en société. Il n'y a rien d'absurde là de dans, à moins que tu trouves éthique d'isoler des gens de la société pour étudier leurs comportements naturels/innés.
 
Et je n'ai pas dit non plus qu'il n'y avait pas de différences entre hommes et femmes, seulement que, encore une fois, il était très difficile de démêler le naturel/inné du culturel/acquis. Encore une fois, à moins que tu sois en faveur d'isoler des gens, c'est très difficile de déterminer ce genre de choses.

Mais bon, dans tous les cas, ta seule réponse reste des "c'est évident" et des affirmations qui n'engagent que toi. Sans aucun effort d'appuyer tes propos par quoi que ce soit. Ce n'est pas comme ça qu'on a une discussion rationnelle. Donc autant arrêter la discussion.

Nouth a écrit:Le problème de fond c'est qu'il n'y a pas grand chose à dire sur l'Athéisme car ce n'est pas une croyance mais une non croyance.
Au contraire, il y a beaucoup à dire. Par exemple, comment construire un système moral dans divinité pour nous en imposer un. Comment construire un bon système politique. Qu'est ce que l'amour si ce n'est pas un truc mystique donné par dieu. Quels sont les "rôles" des hommes et des femmes (si tant est qu'il y ai des "rôles" déterminés). La mort et ses conséquence, et la manière de la gérer en tant que société.
Ça ouvre aussi des champs de réflexion que les croyants refusent de toucher, comme les raisons pour lesquelles les gens croient en des divinités, les raisons psychologiques/sociologiques (et physiologiques ?) de la foi, la nature et l'origine des religions, etc.
Donc non, c'est un sujet très riche (ou au moins, qui ouvre la porte à beaucoup de choses).

Nouth a écrit:L'Athée a foi en la science, la logique, le rationnel et la raison.
Non. Je n'ai foi en rien.
"Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. " (hebreux, 11:1)
Littéralement, avoir la foi, c'est croire des choses qu'on espère vraies sans aucune preuve qu'elles le soient.

Je n'ai pas besoin d'avoir foi en la science. Je vois tous les jours que la science est une méthode qui marche. Télévision, avions, voitures, vaccins, IRM, lasers... La technologie est l'application pratique de la science, et nous vivons dans un monde hautement technologique, ce qui prouve chaque jour que la science est une méthode qui marche.

Je n'ai foi en rien. Je crois ce en quoi j'ai des preuves. J'ai confiance dans la capacité de la science à nous en apprendre toujours plus sur le monde, parce que la science a montré un nombre incalculable de fois à quel point elle était fiable. Mais ça n'a rien à voir avec la foi.

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37Re: Athéisme ? le Mer 27 Avr - 11:42

Credo 


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@TheHitch a écrit:Donc non, je n'ai pas dit qu'il fallait prendre modèle sur les animaux. Seulement que les observer était la seule méthode fiable pour faire la différence entre ce qui est naturel/instinctif et ce qui relève de la culture/ce qui est appris par la vie en société.
Mais ce qui est naturel/instinctif pour l'animal ne le sera pas obligatoirement pour l'homme car nous appartenons à deux espèces différentes et que chaque espèce a ses comportements qui font qu'elle est ce qu'elle est. Même au sein des animaux.
@TheHitch a écrit:Et je n'ai pas dit non plus qu'il n'y avait pas de différences entre hommes et femmes, seulement que, encore une fois, il était très difficile de démêler le naturel/inné du culturel/acquis.
Mais une personne se construit à partir de ce qui est inné chez elle et de ce qu'elle a acquis. C'est ce qui fait ensuite qu'elle est unique. Et selon que l'on soit homme ou femme, c'est encore différent. Je te l'ai montré par un exemple : la gestion du stress, et t'ai donné le lien internet.
@TheHitch a écrit:dans tous les cas, ta seule réponse reste des "c'est évident" et des affirmations qui n'engagent que toi.
Quand tu me demandes de prouver que la quasi totalité du monde est hétéro, tu crois que c'est bien normal ? Ca parait évident pour n'importe qui mais pas pour toi. Alors va sur Wikipédia et cherche et tu verras que dans les pays où les statistiques sont connues, même si parfois des hommes avouent avoir exceptionnellement eu des rapports avec d'autres hommes, si on considère ceux qui le sont toute leur vie ou qui sont en couple, tu auras toujours plus ou moins 96% d'hetéro donc la quasi totalité car on est vraiment très proche du 100%.

Le bon sens est est la capacité de discerner clairement ce qui est évident. Je n'ai donc pas besoin de me lancer dans tout un tas de calculs savants et de décorticage d'inné ou d'acquis.
Nouth a écrit:L'Athée a foi en la science, la logique, le rationnel et la raison.
Il en est de même pour le croyant mais sa logique ne sera pas la même. Tout raisonnement a sa logique.
En tant que chrétien, s'opposent à la science ceux qui lisent la Bible litteralement. Mais ceux-ci ne commettront pas alors seulement des erreurs dans la science mais aussi dans la foi car la Bible s'appuie sur le terrestre pour faire comprendre les realités spirituelles donc ce qui est terrestre doit être pris au sens allégorique, symbolique. Paul le dit lui-même que l'on ne doit pas s'attacher à la lettre mais à l'esprit.
Si, au contraire, le chrétien n'a pas une lecture litterale mais spirituelle de la Bible, alors rien n'oppose foi et raison, foi et science car les deux ne sont pas sur le même plan. La foi permet de dépasser la raison humaine mais la raison humaine permet de comprendre la foi. La foi explique le pourquoi et la science le comment.

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38Re: Athéisme ? le Mer 27 Avr - 12:46

TheHitch 


Novice
Novice
@Credo a écrit:Mais ce qui est naturel/instinctif pour l'animal ne le sera pas obligatoirement pour l'homme car nous appartenons à deux espèces différentes et que chaque espèce a ses comportements qui font qu'elle est ce qu'elle est. Même au sein des animaux.
Ce qui est naturel pour plus de 400 espèces d'animaux différentes, y compris chez nos plus proches cousins (grands singes), a de très très grandes chances d'être naturel chez nous.
Encore une fois, on peut discuter de si on veut encourager ou décourager des comportements naturels (c'est aussi à ça que sert la culture). C'est un débat différent. On a certainement une opinion différente sur la question. Mais compte tenu des données dont on dispose, le débat sur l'aspect naturel ou non est à peu près clos.

@Credo a écrit:Mais une personne se construit à partir de ce qui est inné chez elle et de ce qu'elle a acquis. C'est ce qui fait ensuite qu'elle est unique. Et selon que l'on soit homme ou femme, c'est encore différent. Je te l'ai montré par un exemple : la gestion du stress, et t'ai donné le lien internet.
Et je suis d'accord. Mais ce qui est vrai pour le stress ne l'est pas forcément pour le reste. Et encore une fois, il y a des comportements naturels qu'on peut vouloir encourager ou décourager (ou laisser faire), c'est un débat différent. Mais la première étape, c'est d'identifier ce qui relève du naturel ou du culturel. Ce qui est très difficile.

Par exemple (pour revenir sur le sujet principal du forum), sais-tu qu'il existe une tribu d’Amazonie dans laquelle ils n'ont absolument aucun concept de divinité d'aucune sorte ? Il faut croire que ton dieu a oublié d'inspiré un sens du divin et une spiritualité à ces gens là ... ou que croire en une divinité n'a rien de naturel ...

@Credo a écrit:Quand tu me demandes de prouver que la quasi totalité du monde est hétéro, tu crois que c'est bien normal
Ce n'est pas ce que je demande du tout. Mais ce n'est pas parce que la majorité de la population est hétéro que l'homosexualité n'est pas naturelle. Ce que je te demande de prouver, c'est que l'homosexualité n'est pas naturelle. Ce qui est très différent.

Encore une fois, c'est un phénomène qu'on retrouve dans la nature, chez plus de 400 espèces différentes (toujours sur une minorité de la population, évidemment). Donc on a de très bonnes raisons de penser que c'est naturel. Si tu crois que ça ne l'est pas, prouve le.

(et encore une fois, naturel ou pas, on pourra discuter après de savoir si c'est un comportement à encourager, décourager, ou à laisser faire)

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39Re: Athéisme ? le Mer 27 Avr - 14:53

Nouth. 


Novice
Novice
@Credo a écrit:Il en est de même pour le croyant mais sa logique ne sera pas la même.
Il peut en être de même pour "un croyant" je suis d'accord.

Exemple: Albert Einstein

@Credo a écrit:En tant que chrétien, s'opposent à la science ceux qui lisent la Bible litteralement.
Des chrétiens qui renient la sciences on les appellent des créationnistes et il en est de même avec des musulmans (très nombreux hélas).

@Credo a écrit:Mais ceux-ci ne commettront pas alors seulement des erreurs dans la science mais aussi dans la foi car la Bible s'appuie sur le terrestre pour faire comprendre les realités spirituelles donc ce qui est terrestre doit être pris au sens allégorique, symbolique.
Là, il y a une interprétation de ce qu'est la Bible et comment elle doit être lu pour vous.

Sinon, de s'opposer ou de faire la guerre à la science. Je pense que c'est une erreur aussi, et je vous rejoint. Je fais aussi la remarque qu'une science qu'on n'a pas soit même le niveau scientifique pour vérifier si c'est vrai ou faux est aussi une croyance d'un certain point de vue.

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40Re: Athéisme ? le Mer 27 Avr - 15:11

Credo 


Averti
Averti
@Nouth
Je suis tout à fait d'accord avec toi, donc pour ta remarque également.

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41Re: Athéisme ? le Mer 27 Avr - 15:20

TheHitch 


Novice
Novice
@Nouth. a écrit:Il peut en être de même pour "un croyant" je suis d'accord.

Exemple: Albert Einstein

Einstein était quelque part entre l'athéisme et un vague déisme. Il n'était pas religieux du tout.

@Nouth. a écrit:Sinon, de s'opposer ou de faire la guerre à la science. Je pense que c'est une erreur aussi, et je vous rejoint. Je fais aussi la remarque qu'une science qu'on n'a pas soit même le niveau scientifique pour vérifier si c'est vrai ou faux est aussi une croyance d'un certain point de vue.

Je ne suis pas d'accord, encore une fois.
Les deux sont complètement opposées en termes de méthodologie, pour commencer (révélation VS observation).
Ensuite, une religion qui n'affirme rien sur la nature de l'univers n'est pas incompatible avec la science, mais elle ne dit rien, donc elle est inutile. Et si elle dit des choses sur l'univers, ces choses sont testables, et vont invariablement entrer en conflit avec la science. Exemple, des études scientifiques (menées par des chrétiens protestants) ont prouvé que les prières étaient sans effet sur la guérison du cancer, en opposition totale avec les affirmation d'à peu près toutes les religions. De même, le taux de rémissions des gens qui vont prier à lourdes est inférieur au taux de rémission spontanée chez les autres (encore une fois, en contradiction avec les prétentions de l'église catholique).

Je recommande cet excellent livre pour réfléchir à la question :
http://www.amazon.com/Faith-Versus-Fact-Religion-Incompatible/dp/0670026530

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42Re: Athéisme ? le Mer 27 Avr - 16:35

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@TheHitch a écrit:Encore une fois, c'est un phénomène qu'on retrouve dans la nature, chez plus de 400 espèces différentes (toujours sur une minorité de la population, évidemment). Donc on a de très bonnes raisons de penser que c'est naturel. Si tu crois que ça ne l'est pas, prouve le.
Les animaux en manque de parvenir de l'autre sexe (ou pas) peuvent agir de la façon la plus bizarre, ce sont après tout des êtres non raisonnés qui agit par l’instinct seulement. Mais le fait qu'ils ont des attitudes paraphiliques des fois, que ça soit homosexualité, rapport avec une autre espèce, ça ne veut pas dire que c'est naturel ou normal, mais bien des anomalies.

D'ailleurs les exemples des animaux pour justifier l'homosexualité chez l'homme ne veut rien dire, si on suit ce raisonnement, les animaux se fricotent aussi entre frères et sœur etc... tuent leur progénitures des fois, ou tuent la progénitures d'une femelle afin de s'accoupler à elle etc.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

43Re: Athéisme ? Aujourd'hui à 19:28

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