Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 1 sur 2]

1Athéisme ? le Mar 19 Avr - 17:05

TheHitch 


Novice
Novice
Bonjour,

Je suis assez surpris de voir que votre forum n'a pas tellement de sujets sur l'athéisme. Après tout, les athées représentent une portion importante (35% en France) et croissante de la population, et nous avons également un avis sur les religions. Est ce que la question de la vie sans croyance en dieu n'intéresse personne ? Ou est-ce simplement faute d'interlocuteur ?

Voir le profil de l'utilisateur

2Re: Athéisme ? le Mar 19 Avr - 17:25

Kadhafi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Je sais pas surement parce que ce forum s'adresse aux croyants. L'atheisme traditionnellement n'est pas une croyance, bien que de nos jours une non croyance devient croyance. C'est d'ailleurs assez surprenant a voir comme la non croyance prend une certaine forme de religiosité et se mystifie. T'es deja allé sur un forum pour vegetariens leur demander pourquoi ils n'ont pas de recettes pour du roti haché?

Voir le profil de l'utilisateur

3Re: Athéisme ? le Mar 19 Avr - 17:40

TheHitch 


Novice
Novice
@Kadhafi a écrit:T'es deja allé sur un forum pour vegetariens leur demander pourquoi ils n'ont pas de recettes pour du roti haché?

Non, mais l'analogie n'est pas bonne.

Est ce qu'un végétarien a sa place sur un forum de discussion entre amateurs de boeuf et amateurs de poulet ? Pourquoi pas ...

Par ailleurs, quel est le but de ce forum ? Si votre but est de vous retrouver entre croyants pour renforcer vos opinions sans jamais qu'elles soient questionnées, alors effectivement, je n'ai rien à faire ici. Si par contre, vous être intéressés par une discussion rationnelle et n'avez pas peur de questionner vos croyance, si vous êtes intéressés par la recherche de la vérité, alors peut-être qu'il y a de la place ici pour quelqu'un comme moi.

@Kadhafi a écrit:bien que de nos jours une non croyance devient croyance.

Nope. La non croyance, par définition, n'est jamais une croyance. "Chauve" n'est jamais une couleur de cheveux.

Voir le profil de l'utilisateur

4Re: Athéisme ? le Mar 19 Avr - 18:01

Kadhafi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Et poutant, la non croyance est bel et bien devenu une croyance avec toutes la caracteristiques définitoires. Ton analogie n'est pas exacte en occurence, d'ailleurs il y a des reflexions au délà du champ strictement cartésien à se faire.

Quand a la croyance elle est par defaut non vérifiable par a+b à mon sens. C'est pas des maths, elle transcende le champ de comprehension rationnel humain. L'epreuve de foi est en mon sens là, croire en Dieu avec les preuves qu'on peut bien avoir. Toute ces preuves d'ailleurs démontables par les sceptiques. D'ailleurs tu peux voir ton nom ecrit dans le ciel en feu violet, il sera toujours possible de rester sceptique et trouver une hypothèse dans le champ de la rationnalité humain (ou ne pas se fier a sa vue, a sa perception cognitive, etc.)

Je pense que chaque croyant jusqu'au plus mysthique des moines se questionne souvent sur sa religion, il n'est pas question de ne pas le vouloir mais simplement ces cinvictions decoulent pour la plupart d'une vie de connaissances, ressentis, emotions, experience, je doute qu'il soit possible d'extrapoler des arguments tres pertinents et assez compressés pour qu'ils puissent s'expliquer sur un forum dans une discussion existe il Dieu ou non sans tomber dans les banalités habituelles. Et je doute par consequant de la constructivité de cette demarche. Mais une fois de plus, cela n'implique que moi.

Voir le profil de l'utilisateur

5Re: Athéisme ? le Mer 20 Avr - 0:14

TheHitch 


Novice
Novice
@Kadhafi a écrit:Et poutant, la non croyance est bel et bien devenu une croyance avec toutes la caracteristiques définitoires. 

Encore une fois, par définition, non, une absence de croyance n'est pas une croyance. Comme un dieu n'est pas un non-dieu, une chèvre n'est pas une non-chèvre. Rien ne peut être à la fois une chose et son contraire. 
Après, si tu as des choses plus concrètes pour expliciter ce que tu veux dire, n'hésite pas à clarifier ta pensée. Mais pour le moment, ce que tu dis es contradictoire...


@Kadhafi a écrit:Quand a la croyance elle est par defaut non vérifiable par a+b à mon sens. C'est pas des maths, elle transcende le champ de comprehension rationnel humain. L'epreuve de foi est en mon sens là, croire en Dieu avec les preuves qu'on peut bien avoir. Toute ces preuves d'ailleurs démontables par les sceptiques.

Est-ce un aveu qu'il n'y a aucune raison rationnelle de croire en une divinité ? S'il n'y a aucune preuve qui tienne la route, si vous en êtes conscient, pourquoi croire ? Et particulièrement, pourquoi croire dans la religion que vous avez choisi, s'il y a tout aussi peu de raison de croire qu'elle est vraie que les autres religions ?

Par ailleurs, s'en remettre à "une vie de connaissances, ressentis, emotions, experience", c'est s'en remettre à ce qu'il y a de moins fiable qui soit. On peut ressentir plein de choses, ce n'est une preuve de rien, certainement pas que ce à quoi on attribue ces émotions est vraie. L'expérience religieuse et les émotions associées sont présentes dans toutes les religions du monde, ce qui montre clairement que c'est pas la preuve qu'une religion est vraie ...

Bref, tout ça pour dire que la vraie question, c'est : quel est le but de ce forum. Est-ce  juste de rester entre croyants et de dire "voilà ce que je crois", de rester entre soi et de se féliciter d'avoir la "vraie" religion ? Ou est-ce de réfléchir à la religion, de mettre les choses en perspectives, éventuellement de se remettre en question ?
Et je pose la question très sérieusement. Si le but est juste de s'auto-congratuler en se félicitant d'avoir la "vraie" religion (tout en ignorant le fait que les autres, sur le même forum, ont une religion différente mais pensent aussi avoir la "vraie" religion), alors effectivement, je n'ai pas ma place ici. Par contre, si il y a de la place pour une discussion rationnelle avec ouverture d'esprit, alors j'ai des choses à partager ...

Voir le profil de l'utilisateur

6Re: Athéisme ? le Mer 20 Avr - 1:11

Credo 


Averti
Averti
Quelque part, le laïcisme est la "religion" du non croyant. C'est en tout cas celle que Peillon veut imposer
http://www.bvoltaire.fr/gaelmorandeau/charte-laicite-religion-detat,36540
Quant au forum, comme son nom l'indique, son sujet est de parler "religion". Donc aussi bien des croyants peuvent parler entre eux, que des athées peuvent discuter avec des croyants de religion en exprimant aux croyants leur absence de religion tout comme les autres leur expliqueront pourquoi ils croient.Le tout est de ne pas s'emballer en étant désagréable avec l'autre tout ça parce qu'il ne partage pas les même idées.

Bienvenue à toi dans le forum.


Voir le profil de l'utilisateur

7Re: Athéisme ? le Mer 20 Avr - 9:17

TheHitch 


Novice
Novice
@Credo a écrit:Quelque part, le laïcisme est la "religion" du non croyant. C'est en tout cas celle que Peillon veut imposer

Je ne connais pas la "charte laïcité" dont parle l'article, mais je suis généralement très méfiant des critiques de la laïcité par les religieux. En particulier quand les seuls citations ne sont pas le texte lui même, mais des critiques du texte. Ça pue la critique écrite par quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle, et se contente de relayer/reformuler (et souvent amplifier, parfois jusqu'à l'absurdité) la critique d'un autre (qui n'est peut être même pas une critique "originale" mais peut être elle même une critique basée sur une critique, etc.).

Le fondement de la laïcité est la séparation de l'église et de l'état. Et, soyons clairs, celle ci doit être totale. Un état qui 'est pas neutre vis à vis d'absolument toutes les religion est un état à la merci de dérives théocratiques. Si la démocratie est importante pour vous, alors la séparation (totale!) de l'église et de l'état doit l'être aussi.

Partant de là, je ne vois pas le problème (d'un point de vue théorique, car il faut toujours se méfier de l'implémentation pratique) d'enseigner une morale "républicaine" à l'école. Croyez le ou non, les religions n'ont pas le monopole de la morale ! Et comme nous vivons dans une société qui se veut démocratique et multi-culturelle, il n'est pas question de privilégier la morale d'une religion par rapport à une autre (encore une fois, séparation de l'église et de l'état).
Et que vous soyez d'accord avec la morale "républicaine" ou non, chaque jour que vous vivez en France est un jour où vous choisissez d'obéir à ses lois (ou de ne pas y obéir mais d'en subir les conséquences). De fait, il ne me parait pas choquant d'expliquer aux élèves le système moral sur lequel est basé ces lois. Après, libre à eux d'accepter ou non le système moral, du moment qu'ils respectent les lois (ou subissent les conséquences de ne pas le faire).

Notez au passage qu'un certain nombre de personnes qui critiquent le fait que l'école enseigne un système moral qui ne leur convient pas à leurs enfants sont souvent les mêmes personnes qui endoctrinent leurs enfants avec leur propre système moral religieux...

Ceci étant dit, je n'idéalise pas la laïcité telle qu'elle est pratiquée en France. Si je ne suis prêt à aucune concession en ce qui concerne la séparation de l'église et de l'état (et croyez moi, c'est autant dans l'intérêt des religieux que des non religieux), je suis lucide sur les imperfections de la manière dont elle est implémentée et utilisée en France.
Il n'est pas rare, par exemple, que la laïcité soit le drapeau que les chrétiens (mais pas qu'eux, évidement) agitent cacher leur racisme et interdire aux "autres" (généralement les musulmans) des choses qui leur sont autorisées (combien de chrétiens sont pour l'autorisation du port de la croix à l'école, mais l'interdiction du voile ?). C'est une attitude parfaitement méprisable.

@Credo a écrit:Quant au forum, comme son nom l'indique, son sujet est de parler "religion". Donc aussi bien des croyants peuvent parler entre eux, que des athées peuvent discuter avec des croyants de religion en exprimant aux croyants leur absence de religion tout comme les autres leur expliqueront pourquoi ils croient.Le tout est de ne pas s'emballer en étant désagréable avec l'autre tout ça parce qu'il ne partage pas les même idées.

Auquel cas, j'espère secouer un peu certaines opinion (dans le respect des personnes, évidement).

Voir le profil de l'utilisateur

8Re: Athéisme ? le Mer 20 Avr - 11:14

Credo 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:Le fondement de la laïcité est la séparation de l'église et de l'état. Et, soyons clairs, celle ci doit être totale. Un état qui 'est pas neutre vis à vis d'absolument toutes les religion est un état à la merci de dérives théocratiques. Si la démocratie est importante pour vous, alors la séparation (totale!) de l'église et de l'état doit l'être aussi.
C'est ce que devrait être la laïcité : que tous les habitants d'un même pays, quelque soit leur origine raciale ou religieuse, soient égaux en droit et en devoir, oeuvrent pour le bien commun  et forment un seul peuple uni au lieu de vivre dans un communitarisme.

Or on n'en n'est plus là malheureusement. On vit dans un pays qui veut effacer toute trace de religion en son sein. Ce qui va nous desservir et non nous servir car la lutte contre le terrorisme est une lutte ideologique. Un croyant peut arriver à comprendre comme il faut l'ennemi auquel on fait face et ce n'est pas en rajoutant bombe sur bombe qu'on le vaincra. Bien au contraire, c'est faire grandir les forces de l'ennemi. Plus on le massacre sur place, plus il trouvera des personnes pour combattre pour lui.
@TheHitch a écrit:Et que vous soyez d'accord avec la morale "républicaine" ou non, chaque jour que vous vivez en France est un jour où vous choisissez d'obéir à ses lois (ou de ne pas y obéir mais d'en subir les conséquences). De fait, il ne me parait pas choquant d'expliquer aux élèves le système moral sur lequel est basé ces lois
Il ne faut pas confondre la loi et la morale. La loi régit la vie dans notre pays et doit être respectée  par tous.

La morale n'est pas républicaine. Elle est inhérente à l'homme. Qu'un homme habite dans une république, un royaume ou au fond de la brousse, il sait que mentir n'est pas une bonne chose ni même tuer son voisin ou le voler même si certains le font quand même, y compris chez nous.

La France a une république depuis le XIX siècle mais elle est chrétienne depuis Clovis. Alors sa devise "liberté, égalité, fraternité" même si elle date de la république, vient de son éducation chrétienne. Va voir dans les pays non chrétiens, même s'ils sont une république, si la liberté ,l'égalité ou la fraternité guident leurs lois. La culture chrétienne fait partie de l'histoire de France et vouloir la rejeter c'est couper ses racines et couper ses racines c'est dépérir.

Aussi est-il bon de faire des leçons de morale et d'apprendre pareillement l'instruction civique à l'école comme cela se faisait de mon temps (j'ai 58 ans) et ne se faisait plus lorsque ma fille y allait. C'est un bon et juste retour des choses et non une nouveauté.

Alors il ne doit pas y avoir des non croyants d'un côté et des croyants de l'autre mais juste des français qui oeuvrent pour le bien de tous quelque soit leur origines. Mais tu connais l'adage "diviser pour mieux régner". Jusqu'à présent, on connaissait chez nous le clivage droite/gauche, patron/ouvrier, fonction publique/ privé maintenant c'est non croyant/croyant. Il faudrait se réveiller et savoir passer par-dessus ces clivages dans lesquels les politiques nous entrainent.

Voir le profil de l'utilisateur

9Re: Athéisme ? le Mer 20 Avr - 11:55

TheHitch 


Novice
Novice
Ce n'est pas parce qu'une chose est vieille ("la France est chrétienne depuis Clovis") qu'elle est vraie ou que c'est une bonne chose. On a cru pendant des siècles que la terre était plate (merci les chrétiens, à ce sujet, car les Grecs et les Egyptiens savaient que la terre est ronde, mais l'idée d'une terre plate est revenue en force à cause de ... la bible), et pourtant, c'est clairement faux. Et la France a été une monarchie pendant beaucoup plus longtemps qu'elle a été une république, mais clairement, c'était une bonne chose de changer de système.
Donc le coup des racines chrétiennes, merci, mais ça ne justifie absolument rien.

Par ailleurs, l'aspect liberté/égalité/fraternité est beaucoup plus présent dans les pays à très faible religiosité. Regarde les pays scandinaves (>70% d'athées !), où le système de solidarité / sécurité social, la criminalité, etc, sont beaucoup plus développés, et les gens beaucoup plus heureux. Sans surprise, ce sont des pays dans lesquels le christianisme a très peu pris, avec des racines païennes fortes. (et ils ont coupé leurs racines païennes, et s'en portent très bien, merci pour eux)

Donc je suis désolé, mais ce que tu dis est simplement faux.

Par ailleurs, je doute très fortement que le but soit d'opposer les croyants aux non croyants. La raison pour laquelle la religion doit être écartée de la politique est que "parce que c'est écrit dans mon livre" n'est une justification pour rien. Parce que d'autres gens ont d'autres livres qui disent des choses contradictoires. La seule base sur laquelle tout le monde peut s'entendre, c'est le monde réel, matériel. Pour le spirituel, faites ce que vous voulez, mais quand il s'agit de prendre des décisions dans le monde réel, les seules justifications acceptables sont les faits réels.

Et du coup, par la même occasion, la seule morale sur laquelle tout le monde peut s'entendre, le plus petit dénominateur commun, c'est une morale basée sur le monde réel, donc laïque. (Ce qui implique d'accepter la réalité, ce qui est loin d'être toujours le cas chez les religieux, mais c'est une autre histoire)

(Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec l'idée que tout le monde sait ce qui est moral ou pas : la preuve, personne n'est d'accord sur ce qui l'est. Et il est très facile de démontrer que la morale ne peut pas être absolue, qu'il s'agit nécessairement d'un système relatif et qui dépend des circonstances et du contexte)

Voir le profil de l'utilisateur

10Re: Athéisme ? le Mer 20 Avr - 13:52

Credo 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:Ce n'est pas parce qu'une chose est vieille ("la France est chrétienne depuis Clovis") qu'elle est vraie ou que c'est une bonne chose.
Mais cela fait partie de l'histoire de France. Alors si on commence par effacer certaines parties de notre Histoire, on l'altère. Donc, on ment.
@TheHitch a écrit:Par ailleurs, l'aspect liberté/égalité/fraternité est beaucoup plus présent dans les pays à très faible religiosité.

Pas forcément. Tout dépend dans quel sens on le prend. Si la liberté c'est pouvoir se moquer de tout. Alors oui.Mais quand on se moque de tout et de n'importe quoi, est-on toujours fraternel ? Je ne pense pas parce qu'on va, à un moment donner ou à un autre, blesser profondément l'autre. Si l'égalité est de gommer toutes les différences, est-on toujours fraternel ? Je ne le pense pas non plus parce que pour respecter l'autre, il faut connaître les différences. Or si on les gomme, on n'apprends plus à  les connaître.
@TheHitch a écrit:Donc je suis désolé, mais ce que tu dis est simplement faux.
Parce que je m'oppose à la pensée unique ?
@TheHitch a écrit:Par ailleurs, je doute très fortement que le but soit d'opposer les croyants aux non croyants. La raison pour laquelle la religion doit être écartée de la politique est que "parce que c'est écrit dans mon livre" n'est une justification pour rien
J'ai manifesté contre le mariage gay. Il y avait aussi d'autres religions mais une grande majorité d'athées également pour qui l'enfant doit avoir un père et une mère. La seule chose qu'en ont tiré les médias c'est que le mouvement était le fait de catholiques intégristes.

Je suis aussi contre la GPA qui est un commerce d'enfants. Donc pour un laïc fidèle de la pensée unique, je suis un integriste alors qu'en fait je défends la famille qui est la base de toute société et toute vie et  l'enfant qui n'est pas une marchandise mais le fruit de l'amour d'un homme et d'une femme. Pourtant des milliers d'athées  parlent de la même manière que moi mais ce ne sont pas des pro pensée unique. Car la morale laïque devient une pensée unique.

Mais quand un djihadiste voit cela, l'euthanasie, le mariage gay, la GPA  qui induit vente et achat d'enfant, la publicité comme dans le métro incitant les gens mariés à faire des rencontres pour rompre la monotonie, en somme quand ils montrent cette décadence aux jeunes en plus des populations massacrées par des bombes qui tombent fatalement sur des femmes et des enfants puisque les djihadistes se cachent au milieu d'eux, ils n'ont aucun mal à recruter. Et le djihadiste, quand il voit que les occidentaux en viennent même à renier leur foi en voulant plus voir de croix ou de crèches dans certains lieux, quand des lois proposent de supprimer des jours fériés chrétiens ou d'enlever des fêtes chrétiennes pour les remplacer par des fêtes d'autres religions, pour eux c'est une faiblesse, un recul de la foi chrétienne, donc un encouragement à poursuivre leur djihad contre nous.

Le seul rempart là contre c'est la foi qui induit le respect de la vie, de la famille, du pauvre et du faible dont l'enfant à naître et la personne en fin de vie, le respect de la foi d'autrui et la pudeur. Et ceci n'est d'ailleurs pas l'apanage des chrétiens. Tout croyant peut témoigner de cela et encourager son frère non croyant à témoigner de cela comme beaucoup le font déjà d'ailleurs parce que votre morale laïque ne suffira pas à vaincre le mal d'une idéologie. On ne combat pas une idéologie avec des bombes, seule défense que connait le monde que tu dis réel.

Voir le profil de l'utilisateur

11Re: Athéisme ? le Mer 20 Avr - 14:45

TheHitch 


Novice
Novice
@Credo a écrit:
@TheHitch a écrit:Ce n'est pas parce qu'une chose est vieille ("la France est chrétienne depuis Clovis") qu'elle est vraie ou que c'est une bonne chose.
Mais cela fait partie de l'histoire de France. Alors si on commence par effacer certaines parties de notre Histoire, on l'altère. Donc, on ment.
@TheHitch a écrit:Par ailleurs, l'aspect liberté/égalité/fraternité est beaucoup plus présent dans les pays à très faible religiosité.

Pas forcément. Tout dépend dans quel sens on le prend. Si la liberté c'est pouvoir se moquer de tout. Alors oui.Mais quand on se moque de tout et de n'importe quoi, est-on toujours fraternel ? Je ne pense pas parce qu'on va, à un moment donner ou à un autre, blesser profondément l'autre. Si l'égalité est de gommer toutes les différences, est-on toujours fraternel ? Je ne le pense pas non plus parce que pour respecter l'autre, il faut connaître les différences. Or si on les gomme, on n'apprends plus à  les connaître.

@TheHitch a écrit:Donc je suis désolé, mais ce que tu dis est simplement faux.
Parce que je m'oppose à la pensée unique ?

Non, parce que ce que tu dis est simplement factuellement faux. Ce que tu appelles "pensée unique" 1/ n'est pas unique, c'est juste toi qui la caricature, et 2/ est basé sur des faits mesurables et non pas sur des espoirs, intuitions, ou la foi (= croyance sans preuve à l'appui).

Je vais te dire un secret : l'égalité, la fraternité, la liberté, ou toute autre valeur (la justice, par exemple), sont des valeurs contradictoires. Pousser n'importe laquelle de ces valeurs à l'extrême entrainera toujours une violation des autres. La seule position tenable est un compromis, un certain équilibre entre les différentes valeurs.

Et tu sais quoi, ta simple existence blesse profondément des gens. Il existe des musulmans pour lesquels la simple existence de non-musulmans est un affront, des chrétiens pour qui l'existence d'athées est un scandale. Si tu es offensé par ce que dit quelqu'un, tu n'as qu'a pas l'écouter. C'est aussi simple que ça.

Les personnes ont droit au respect. C'est fondamental. Mais les idées, non. Se moquer des idées, les ridiculiser, les critiquer, c'est normal. Si tu es attaché à une idée au point que s'en moquer te blesse, c'est ton problème. Si c'est l'idée que j'attaque, ce n'est pas pour te manquer de respect, c'est juste que l'idée mérite d'être attaquée.
Aucune idée ne mérite d'être intouchable. Pas même les religions. Défends tes idées sur la base de leur mérite, de leur véracité. Mais il n'y a aucune raison de protéger la moindre idée de la critique. Tant que la critique vise l'idée, pas les personnes.

Enfin, ce que tu dis sur réécrire l'histoire est ridicule. Personne ne parle de changer l'histoire. Changer les pratiques actuelles, oui. Mais l'histoire reste l'histoire. Si demain pâques cessait d'être férié, ça ne changerait pas comment pâques était célébré dans le passé.

@Credo a écrit:
TheHitchPar ailleurs, je doute très fortement que le but soit d'opposer les croyants aux non croyants. La raison pour laquelle la religion doit être écartée de la politique est que "parce que c'est écrit dans mon livre" n'est une justification pour rien
J'ai manifesté contre le mariage gay. Il y avait aussi d'autres religions mais une grande majorité d'athées également pour qui l'enfant doit avoir un père et une mère. La seule chose qu'en ont tiré les médias c'est que le mouvement était le fait de catholiques intégristes.

Je suis aussi contre la GPA qui est un commerce d'enfants. Donc pour un laïc fidèle de la pensée unique, je suis un integriste alors qu'en fait je défends la famille qui est la base de toute société et toute vie et  l'enfant qui n'est pas une marchandise mais le fruit de l'amour d'un homme et d'une femme. Pourtant des milliers d'athées  parlent de la même manière que moi mais ce ne sont pas des pro pensée unique. Car la morale laïque devient une pensée unique.

Mais quand un djihadiste voit cela, l'euthanasie, le mariage gay, la GPA  qui induit vente et achat d'enfant, la publicité comme dans le métro incitant les gens mariés à faire des rencontres pour rompre la monotonie, en somme quand ils montrent cette décadence aux jeunes en plus des populations massacrées par des bombes qui tombent fatalement sur des femmes et des enfants puisque les djihadistes se cachent au milieu d'eux, ils n'ont aucun mal à recruter. Et le djihadiste, quand il voit que les occidentaux en viennent même à renier leur foi en voulant plus voir de croix ou de crèches dans certains lieux, quand des lois proposent de supprimer des jours fériés chrétiens ou d'enlever des fêtes chrétiennes pour les remplacer par des fêtes d'autres religions, pour eux c'est une faiblesse, un recul de la foi chrétienne, donc un encouragement à poursuivre leur djihad contre nous.

Le seul rempart là contre c'est la foi qui induit le respect de la vie, de la famille, du pauvre et du faible dont l'enfant à naître et la personne en fin de vie, le respect de la foi d'autrui et la pudeur. Et ceci n'est d'ailleurs pas l'apanage des chrétiens. Tout croyant peut témoigner de cela et encourager son frère non croyant à témoigner de cela comme beaucoup le font déjà d'ailleurs parce que votre morale laïque ne suffira pas à vaincre le mal d'une idéologie. On ne combat pas une idéologie avec des bombes, seule défense que connait le monde que tu dis réel.

Tu as le droit d'avoir les opinions politiques que tu veux. C'est ton droit. Si tu penses qu'il y a des problèmes avec le mariage pour tous sur la base de l'intérêt des familles, exprime le, et justifie le avec des preuves du monde réel (études scientifiques sur les couples de même sexe dans les pays où le mariage est autorisé, par exemple. Pour information, ces études existent et te donnent tort). Mais dès l'instant où tu justifie tes opinions par "parce que mon livre dit", "parce que mon dieu", "parce que la morale chrétienne", tu sors de la conversation. Parce que ce que tu dis ne repose que sur tes fantasmes et tes croyances, et pas sur des faits réels.

Quant à ton avis sur les djihadistes, c'est simplement absurde. Ça revient à dire "oh la la, on devient civilisé, respectueux et ouvert d'esprits, il faut vite arrêter, les méchants prennent ça comme un signe de faiblesse, alors vite, redevenons de gros barbares violents pour qu'ils arrêtent de nous attaquer !". Merci, mais je préfère vivre dans un pays tolérant et civilisé, et trouver d'autres moyens de lutter contre ce problèmes que simplement le retour à la barbarie moyen-ageuse...

Et tu as raison, c'est une guerre d'idées, et les bombes ne résoudront pas tout (mais je vois mal comment on pourrait s'en sortir sans bombes du tout ... là encore, il y a un équilibre à trouver). Mais la solution, c'est pas plus de religion chez nous, c'est moins de religion chez eux. (Car encore une fois, note que les progrès sociaux ont eu lieu sérieusement quand la religion a commencé à se casser la figure en France ...)

Par ailleurs, j'apprécierais qu'on arrête de me prêter des idées que je n'ai pas exprimé. Au risque de surprendre des gens, je suis un individu qui pense par lui même, pas juste un mouton dans une foule ...

Voir le profil de l'utilisateur

12Re: Athéisme ? le Mer 20 Avr - 16:16

Credo 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:Et tu sais quoi, ta simple existence blesse profondément des gens. Il existe des musulmans pour lesquels la simple existence de non-musulmans est un affront, des chrétiens pour qui l'existence d'athées est un scandale. Si tu es offensé par ce que dit quelqu'un, tu n'as qu'a pas l'écouter. C'est aussi simple que ça
Un croyant véritable n'est pas offensé parce qu'il y a des gens différents de lui. Il est au contraire encouragé à les comprendre, à les aimer. Perso, si je suis offensée, je ne réponds pas mais le but dans une conversation est qu'il y ait des réponses et des questions, des affirmations etc... donc il faut savoir ne pas offenser l'autre dans la mesure du possible. Si on ne le connais pas, on risque de l'offenser par ignorance et cela peut entrainer de la violence chez les personnes excessives. C'est pourquoi il faut apprendre à connaître les différences et non les gommer. C'est ce que nous apprends notre foi et c'est ce qui mène à la fraternité véritable.
@TheHitch a écrit:Les personnes ont droit au respect. C'est fondamental. Mais les idées, non. Se moquer des idées, les ridiculiser, les critiquer, c'est normal.
Mais la foi de quelqu'un n'est pas une simple idée. Elle fait partie de son être.Toi, non croyant, tu as une dimension sociale avec tous les autres hommes, le croyant a cette dimension sociale plus une dimension à Dieu. Ces deux dimensions forment son être même. S'attaquer à l'une d'elles, par la violence des mots ou des dessins, c'est l'injurier, c'est s'attaquer à sa personne.  On peut critiquer, se moquer mais en restant dans les limites de la décence.
@TheHitch a écrit:Enfin, ce que tu dis sur réécrire l'histoire est ridicule. Personne ne parle de changer l'histoire. Changer les pratiques actuelles, oui. Mais l'histoire reste l'histoire.
Ce n'est pas ridicule. Il y a une oppsition en France à vouloir gommer tout ce qui est chrétien. C'est laisser la porte ouverte à toutes sortes d'extremismes.
@TheHitch a écrit:Mais dès l'instant où tu justifie tes opinions par "parce que mon livre dit", "parce que mon dieu", "parce que la morale chrétienne", tu sors de la conversation. Parce que ce que tu dis ne repose que sur tes fantasmes et tes croyances, et pas sur des faits réels.
Quand je défends mes positions je ne dis jamais que c'est Dieu qui nous le demande parce que je connais bien ce genre de réaction. Je ne suis pas allée à la manif pour tous en disant que Dieu a dit que l'homme quitterait ses parents pour s'unir à la femme mais qu'un enfant avait le droit d'avoir un papa et une maman, comme il en est depuis la nuit des temps. Je n'ai dit ni plus ni moins que ce que pensaient les non croyants eux-même car c'est tout à fait en accord avec ma foi.Et ce ne sont pas des études du lobby gay qui prouveront le contraire.
@TheHitch a écrit:Quant à ton avis sur les djihadistes, c'est simplement absurde. Ça revient à dire "oh la la, on devient civilisé, respectueux et ouvert d'esprits, il faut vite arrêter, les méchants prennent ça comme un signe de faiblesse, alors vite, redevenons de gros barbares violents pour qu'ils arrêtent de nous attaquer !". Merci, mais je préfère vivre dans un pays tolérant et civilisé, et trouver d'autres moyens de lutter contre ce problèmes que simplement le retour à la barbarie moyen-ageuse...
Donc pour toi le respect c'est vendre et acheter des enfants via la GPA, c'est tuer des enfants dans le ventre de leur mère voire même une fois qu'ils en sont sortis puisqu'à un certains nombres de semaines, ils en ressortent vivants et sont jetés agonisant ou tués, c'est piquer une personne âgée et malade comme on pique son chien, c'est encourager les hommes et les femmes à avoir des relations extra conjugales, et ce serait un progrès social tandis que le contraire de cela serait de la barbarie. Je n'aime vraiment pas du tout le monde qu'il te plait d'avoir. Il est égoïste et ne pense qu'au plaisir de soi.C'est ton droit mais il est créateur de souffrances que je ne souhaite à personne.
@TheHitch a écrit:Par ailleurs, j'apprécierais qu'on arrête de me prêter des idées que je n'ai pas exprimé. Au risque de surprendre des gens, je suis un individu qui pense par lui même, pas juste un mouton dans une foule ...
Le croyant est un homme libre. Il adhère a une foi qu'il mets en pratique à la manière qui lui semble le plus juste. On a tous des charismes différents et la différence est source de richesse.Mais ce n'est pas parce que tu ne crois pas en Dieu et que tu ne le vois pas qu'Il n'existe pas. Il y a des scientifiques, des physiciens, des astronomes qui croient malgré toute leur science et toutes leurs découvertes. La science ne s'oppose pas à la foi.

Voir le profil de l'utilisateur

13Re: Athéisme ? le Mer 20 Avr - 17:18

TheHitch 


Novice
Novice
Les anglo-saxons ont formalisé un truc génial : les raisonnements fallacieux. Il s'agit de tout un tas de types d'arguments qui ne tiennent pas la route, qui peuvent être écartés d'office parce que la conclusion ne découle pas de l'argument. C'est super, parce qu'il suffit de dire "naturalistic fallacy", par exemple, pour expliquer instantanément pourquoi ce que la personne dit n'a aucune valeur.
On va jouer à un jeu : je vais essayer de trouver tous les arguments fallacieux (et donc sans aucune valeur) dans ta réponse ...

@Credo a écrit:Un croyant véritable n'est pas offensé parce qu'il y a des gens différents de lui.

No true scotsman falllacy.

Tu n'es pas offensé par l'existence de non croyants. D'autres le sont. Et ce sont de vrais croyants. C'est comme ça.


@Credo a écrit:Si on ne le connais pas, on risque de l'offenser par ignorance et cela peut entrainer de la violence chez les personnes excessives.
Ce n'est pas une fallacy, mais ce que tu dis, c'est ce que les anglo-saxons appellent le "victim blaming" : accuser la victime d'être responsable du crime qui a été commis contre elle.
Donc on va être clair et définitif : aucune insulte, aucune caricature, aucune offense, volontaire ou non, ne justifie des violences. Aucune. Si une personne est violente, même si elle a été offensée, c'est la personne violente qui est seule responsable de ses actes.

@Credo a écrit:C'est pourquoi il faut apprendre à connaître les différences et non les gommer.
Je ne sais pas de quoi tu parles. Je n'ai jamais parlé de gommer les différences. Jamais. Ce serait vraiment intéressant si tu arrêtais de mettre dans ma bouche des mots que je n'ai pas prononcé...

@Credo a écrit:Mais la foi de quelqu'un n'est pas une simple idée.
Si. Tout ce qui est dans ta tête, ce sont des idées. Tout. C'est aussi simple que ça. Il se trouve que c'est une idée que tu tiens très très très à cœur, mais ça reste une idée. Évidemment, si cette idée correspondait à quelque chose de réel, le débat serait différent, mais si aucune religion n'a réussi à convaincre le monde entier qu'elle était vraie, c'est sans doute parce que les religions ne reposent sur aucun fait réel et mesurable, seulement sur l'imagination et les fantasme. Et c'est un énorme tour de force qu'on réussi les religions, de faire croire à leurs adhérants que ce ne sont pas des idées comme les autres. Mais ça l'est. Et en tant que telle, elles méritent d'être analysées, critiquées, et éventuellement caricaturées et moquées. Et si tu prends les critiques trop à cœur, désolé, mais c'est de ta faute, pas la mienne...

@Credo a écrit:Ce n'est pas ridicule. Il y a une oppsition en France à vouloir gommer tout ce qui est chrétien. C'est laisser la porte ouverte à toutes sortes d'extremismes.
Slippery slope fallacy.

Et par ailleurs, si, c'est ridicule. Personne ne veut changer le passé. Arrêter de reproduire à l'avenir les erreurs du passé (ie la religion), oui. Dire que les erreurs du passé n'ont pas eu lieu, non.

Et aussi, il n'y a que 35% d'athées en France. Ce qui veut dire qu'il y a une majorité de chrétiens. Une majorité absolue. Mais bouh hou hou, pauvre de vous, vous êtes oppressé, c'est évident ! On aura vraiment tout entendu ...

@Credo a écrit:Et ce ne sont pas des études du lobby gay qui prouveront le contraire.
Le lobby gay n'existe pas. C'est une invention de bigots homophobes et paranoïaques.
Et les études ne sont pas réalisées par des lobbys, mais par des médecins, psychiatres, psychologues, assistantes sociales, etc. qui n'ont pas particulièrement d'intérêt à trouver un résultat plutôt qu'un autre, mais s'intéresse au bien être réel des gens qu'ils étudient.

@Credo a écrit:Donc pour toi le respect c'est...
Association fallacy.

Je te prie de noter que je n'ai exprimé aucune opinion politique ici, à l'exception d'une position favorable au mariage pour tous. Aucune autre. Tout ce que tu dis là n'est qu'invention, spéculation, affabulation. Avec une pointe de paranoïa. Si tu veux savoir ce que je pense, demande au lieu d'affirmer. Et essaye de comprendre, au lieu de te braquer.
Par ailleurs, c'est un forum de religion, il y a largement suffisamment de sujets à traiter en matière de religion pour ne pas avoir besoin d'attaquer la politique (sauf bien sur à l'intersection des deux, comme la question de la séparation de l'église et de l'état).

Et encore une fois (3e, et j'espère, dernière, au moins pour aujourd'hui), merci d'arrêter de me prêter des idées que je n'ai pas exprimé. Il n'y a pas de dogme athée, de pensée standard, etc. Pars du principe que tu ne sais pas ce que je pense tant que tu ne l'as pas demandé.

@Credo a écrit:Le croyant est un homme libre.
Je n'en doute pas. Mais je parlais de moi, pas des croyants. Encore une fois, je ne suis pas un membre anonyme d'une foule à pensée unique. Je suis un individus, avec ma propre réflexion. Arrêtez de présumer de ce que je pense.

@Credo a écrit:Il y a des scientifiques, des physiciens, des astronomes qui croient malgré toute leur science et toutes leurs découvertes.
A peu près tout le monde a des opinions contradictoire. Tout le monde. La plupart du temps, nous vivons nos vies sans nous en rendre compte, parce que ces opinions ont généralement des champs d'application différents. Les problèmes ne commencent que quand les opinions sont mises face à face dans le même contexte. Ce qui en résulte s'appelle la dissonance cognitive.
La plupart des scientifiques qui sont religieux ont réussi à séparer la science de leur foi. Ils sont religieux le dimanche matin, et scientifiques quand ils vont au boulot. Les deux opinions ne se croisent pas. Ce qui leur permet de vivre leur vie sans dissonance cognitive. Sinon, ils se rendraient compte qu'il faut choisir entre l'un ou l'autre.

D'ailleurs, le taux d'athéisme est beaucoup, beaucoup plus élevé chez les scientifiques. Les plus hautes instances scientifiques américaines et britanniques ont 97% d'athées (alors que la majorité de la population est religieuse). Comme quoi, encore une fois, ce que tu dis est factuellement faux ...

@Credo a écrit:La science ne s'oppose pas à la foi.
Si. Complètement. Les deux sont antithétiques.

Il y a 2 choses qu'on appelle science. Il y a la méthode pour acquérir de la connaissance sur le monde, et il y a le corpus de connaissances acquises par cette méthode.

En tant que méthode pour acquérir la connaissance, la science repose sur l'observation du monde. On déduit de l'observation un modèle théorique du monde, qui est raffiné, amélioré, à mesure que ne nouvelles observation arrivent.
La religion, à l'inverse, est basée sur l'affirmation sans aucune base réelle, et sur la révélation. La révélation, par principe, est absolument impossible à distinguer d'une hallucination. Et il n'y a donc pas plus de raison d'y croire. Il n'y a absolument aucune différence entre un prophète ayant eu une révélation, et un escroc charismatique. En cela, la religion est le contraire de la science.

Et puis il y a les connaissances acquises. Et là encore, ce n'est pas triste. L'immense majorité des affirmations faites parles différentes religions concernant la nature de l'univers sont fausses. Adam et Eve, l'arche de Noé, l'exode, Moïse, tout ça est scientifiquement prouvé comme factuellement faux, et accessoirement, entièrement recyclé de mythes plus anciens (voir les mythes babyloniens et zoroastriens). Aucun miracle n'a jamais été confirmé scientifiquement (et beaucoup on été expliqués naturellement), on a prouvé que les prières ne marchent pas (du moins chez les protestants). Bref, chaque fois qu'une religion affirme des choses sur le monde, la science débarque, analyse, et prouve que c'est faux.

La science est en opposition totale avec la religion, et c'est pour ça que les religions se sont toujours opposées au développement des sciences. Sauf que la petite sœur de la science, la technologie, est la preuve irréfutable du succès de la science. Quant aux religions, elles n'ont aucun succès à leur actif.

Voir le profil de l'utilisateur

14Re: Athéisme ? le Mer 20 Avr - 23:22

Credo 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:Les anglo-saxons ont formalisé un truc génial : les raisonnements fallacieux. Il s'agit de tout un tas de types d'arguments qui ne tiennent pas la route, qui peuvent être écartés d'office parce que la conclusion ne découle pas de l'argument. C'est super, parce qu'il suffit de dire "naturalistic fallacy", par exemple, pour expliquer instantanément pourquoi ce que la personne dit n'a aucune valeur.
On va jouer à un jeu : je vais essayer de trouver tous les arguments fallacieux (et donc sans aucune valeur) dans ta réponse ...
Moi je reste française. Tant pis pour les anglo-saxons.
@TheHitch a écrit:Et aussi, il n'y a que 35% d'athées en France. Ce qui veut dire qu'il y a une majorité de chrétiens. Une majorité absolue. Mais bouh hou hou, pauvre de vous, vous êtes oppressé, c'est évident ! On aura vraiment tout entendu ...
En fait tu ne comprends rien à ce qu'on te dit. C'est toi qui te ridiculise là.
@TheHitch a écrit:Donc on va être clair et définitif : aucune insulte, aucune caricature, aucune offense, volontaire ou non, ne justifie des violences. Aucune. Si une personne est violente, même si elle a été offensée, c'est la personne violente qui est seule responsable de ses actes.
On va en effet être clair: toute personne qui commet une violence est responsable de ses actes mais une personne qui provoque volontairement une personne qu'elle sait être d'une nature agressive n'est pas très intelligente car elle se met en danger elle-même et autrui.
Alors qui sème le vent récolte la tempête. Si la tempête fait des dégâts, celui qui l'a semé a une responsabilité morale car s'il n'avait rien semé, il n'aurait pas eu de tempête.
@TheHitch a écrit:Le lobby gay n'existe pas.
Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
@TheHitch a écrit:La plupart des scientifiques qui sont religieux ont réussi à séparer la science de leur foi. Ils sont religieux le dimanche matin, et scientifiques quand ils vont au boulot. Les deux opinions ne se croisent pas. Ce qui leur permet de vivre leur vie sans dissonance cognitive. Sinon, ils se rendraient compte qu'il faut choisir entre l'un ou l'autre.
La science explique le comment et la foi le pourquoi, voilà tout simplement comment on relie les deux sans problème, sans choisir entre l'un et l'autre.
@TheHitch a écrit:Les plus hautes instances scientifiques américaines et britanniques ont 97% d'athées (alors que la majorité de la population est religieuse). Comme quoi, encore une fois, ce que tu dis est factuellement faux ...
Encore une fois tu ne comprends rien à ce qu'on te dit. Je n'ai jamais affirmé que la majorité des scientifiques étaient croyants. J'ai juste dit que s'il y en avait c'est que la foi ne s'opposait pas à la raison sinon il n'y aurait aucun scientifique croyant.
@TheHitch a écrit:La science est en opposition totale avec la religion, et c'est pour ça que les religions se sont toujours opposées au développement des sciences. Sauf que la petite sœur de la science, la technologie, est la preuve irréfutable du succès de la science.
La religion ne s'oppose à la science que lorsque la science dessert l'homme car la science est faite pour aider l'homme et non l'homme pour être esclave de la science.

Voir le profil de l'utilisateur

15Re: Athéisme ? le Mer 20 Avr - 23:37

TheHitch 


Novice
Novice
@Credo a écrit:On va en effet être clair: toute personne qui commet une violence est responsable de ses actes mais une personne qui provoque volontairement une personne qu'elle sait être d'une nature agressive n'est pas très intelligente car elle se met en danger elle-même et autrui. 
Alors qui sème le vent récolte la tempête. Si la tempête fait des dégâts, celui qui l'a semé a une responsabilité morale car s'il n'avait rien semé, il n'aurait pas eu de tempête.

Ben, non. C'est pas comme ça que ça marche. Et c'est heureux. 
La justice, c'est que si quelqu'un fait quelque chose de "mal", la "punition" doit être à la mesure du "mal" commis. Encore une fois, aucune parole, aucun dessin, aucune critique ne justifie le recours à la violence physique. Il n'y a pas à réfléchir plus loin. 
Parce qu'encore une fois, je te rappelle que pour un certain nombre de gens, le fait que tu ai une religion différente de la leur est une offense. Oui, tu n'as besoin de rien faire pour qu'ils soient blessés, pour que ce soit un affront à leur dieu et à leur religion. Est ce que ça justifie le recours à la violence ?
Dans tous les cas, j'espère très sincèrement que ton travail n'est pas dans le système judiciaire...

@Credo a écrit:Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Balancer des poncifs ne te donne pas raison. Et croire à des groupes secrets qui dirigent le monde dans l'ombre n'est rien de moins que de la paranoïa.

@Credo a écrit:La science explique le comment et la foi le pourquoi, voilà tout simplement comment on relie les deux sans problème, sans choisir entre l'un et l'autre.

Sauf quand les religions s'aventurent sur le terrain des faits. Et là, c'est la curée, puisque tous les faits avancés par les différentes religions sont scientifiquement prouvés comme faux. 


@Credo a écrit:Encore une fois tu ne comprends rien à ce qu'on te dit. Je n'ai jamais affirmé que la majorité des scientifiques étaient croyants. J'ai juste dit que s'il y en avait c'est que la foi ne s'opposait pas à la raison sinon il n'y aurait aucun scientifique croyant.

Tu ne trouves pas ça étrange que plus les gens ont une bonne compréhension du monde, moins ils sont croyants ? Moi, je trouve ça assez révélateur du fait que la seule chose qui permet de croire en une religion, c'est de ne pas comprendre le monde...
Et, encore une fois, ce n'est pas parce qu'il y a des scientifiques croyants que la science et la religion sont compatibles. Tout le monde a des opinions contradictoires. Tout le monde. 

@Credo a écrit:La religion ne s'oppose à la science que lorsque la science dessert l'homme car la science est faite pour aider l'homme et non l'homme pour être esclave de la science.

C'est une blague ? Sérieusement ?
La connaissance ne peut pas desservir l'homme. Plus de savoir est toujours une meilleure chose. La seule raison pour laquelle les religions s'opposent à l'acquisition de nouvelles connaissances, c'est parce que ces connaissances montrent à quel point les religions sont fausses. Parce que toutes les religions affirment des choses concernant le monde, et elles sont terrifiées à l'idée que la science prouve que ces affirmations sont absurdes, comme c'est le cas quasi systématiquement.

Voir le profil de l'utilisateur

16Re: Athéisme ? le Jeu 21 Avr - 0:14

Credo 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:La justice, c'est que si quelqu'un fait quelque chose de "mal", la "punition" doit être à la mesure du "mal" commis. Encore une fois, aucune parole, aucun dessin, aucune critique ne justifie le recours à la violence physique. Il n'y a pas à réfléchir plus loin.
Je n'ai pas dit que quoique ce soit justifie la violence. J'ai juste dit que celui qui la provoque chez l'autre ne fait pas preuve d'intelligence car il met en danger sa propre personne et les autres. Moi, contrairement à toi, je réfléchis.
@TheHitch a écrit:Et croire à des groupes secrets qui dirigent le monde dans l'ombre n'est rien de moins que de la paranoïa.
C'est toi qui est paranoïaque. Un lobby n'est pas un groupe secret.
@TheHitch a écrit: Et là, c'est la curée, puisque tous les faits avancés par les différentes religions sont scientifiquement prouvés comme faux.
La Bible est un livre de foi pas de faits scientifiques. Elle n'a rien à prouver.
@TheHitch a écrit:Tu ne trouves pas ça étrange que plus les gens ont une bonne compréhension du monde, moins ils sont croyants ?
Moi je trouve que c'est exactement l'inverse.
@TheHitch a écrit:La connaissance ne peut pas desservir l'homme.
Tiens donc ? La bombe atomique sert donc l'homme pour son bien ? Le dépistage de maladies du foetus qui sert à les tuer s'ils ont des anomalies au lieu de  soigner ou, comme ça s'est vu, de tuer parce qu'on voulait une fils, pas une fille ou vice versa n'est-il pas un détournement de la science qui au lieu de servir la vie sert la mort ? S'abrutir de matin au soir de jeux vidéos ou tout sacrifier y compris sa famille  pour toujours avoir la dernière technologie sortie, ce n'est pas être esclave ? Qui cherche trouve des exemples où la science est déviée de son but.

Je ne crains nullement la science. C'est uniquement dans ta tête de croire que les religions la craignent.

Voir le profil de l'utilisateur

17Re: Athéisme ? le Jeu 21 Avr - 7:42

TheHitch 


Novice
Novice
@Credo a écrit:Je n'ai pas dit que quoique ce soit justifie la violence.
Si, tu l'as dit, juste au dessus : 

@Credo a écrit:Alors qui sème le vent récolte la tempête. Si la tempête fait des dégâts, celui qui l'a semé a une responsabilité
Si ça ce n'est pas une justification de la violence.

@Credo a écrit:Moi, contrairement à toi, je réfléchis.
On commence avec les insultes ? Je croyais que le but était de rester cordial. Après tout, c'est toi qui as dit : 

@Credo a écrit:Le tout est de ne pas s'emballer en étant désagréable avec l'autre tout ça parce qu'il ne partage pas les même idées.
Mais bon, si tu veux continuer avec les insultes, je peux m'y mettre aussi ...

@Credo a écrit:C'est toi qui est paranoïaque. Un lobby n'est pas un groupe secret.
"C'est celui qui dit qui est". Bienvenue dans la cour de récréation de l'école primaire...

Si ton problème, c'est les groupes de gens qui demande à ce qu'on les traite comme les autres (tu sais, avec égalité, comme dans la devise du pays ...), alors je ne sais pas quoi te dire. C'est comme critiquer SOS racisme. Et pourquoi pas te plaindre de ces affreux lobbys de noirs qui, il y a plusieurs siècles, on demandé l'abolition de l'esclavage ? C'est un scandale, ces gens qui demande à ce qu'on arrête de les oppresser ! Après tout, la bible ordonne d’oppresser tout un tas de gens !

@Credo a écrit:La Bible est un livre de foi pas de faits scientifiques. Elle n'a rien à prouver.

OK, donc ça ne remet absolument pas en cause la bible si on prouve scientifiquement que Adam & Eve n'ont jamais existé, que Moïse n'a jamais existé, que l'exode n'a jamais eu lieu, etc ? Ca ne remet pas en cause quand on prouve scientifiquement les prières n'ont absolument aucun effet, et que les miracles prétendus de l'église catholique ont une explication naturelle ?

Ouvre les yeux, il y a une guerre permanente, depuis plusieurs siècles, entre science et religions. beaucoup de protestants, de musulmans et même des catholiques (même si ce n'est pas le cas du vatican) refusent d'accepter l'évolution, qui est un fait avéré. Il y a des gens qui croient que la terre a moins de 10 000 ans, et crachent sur la science, qui prouve que l'univers a plus de 13.5 milliards d'année, la terre plus de 4 milliards. Et déjà, il y a 2000 ans, les chrétiens ont imposée la croyance en une terre plate, pour des raisons bibliques, en opposition totale avec la science de l'époque ! Parce que toutes vos religions vous disent "tu es au centre de l'univers, tu es important", et que la science prouve tous les jours que l'être humain est un grain de sable insignifiant perdu au milieu d'un univers qui se fiche complètement de lui. 

C'est toi qui a dis "il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir". Ouvre les yeux, la guerre (une guerre idéologique) a lieu entre science et religion. Peut être que toi, tu ne t'impliques pas. Mais ça ne veut pas dire que la bataille ne fait pa rage ailleurs.

@Credo a écrit:Moi je trouve que c'est exactement l'inverse. 

Les plus grands scientifiques du monde = les gens qui on la meilleure compréhension de l'univers.
Il y a beaucoup plus d'athées parmi les les grands scientifiques que dans la population générale.
Conclusion, plus les gens comprennent l'univers, et moins ils ont tendance à être religieux.

Tu peux "trouver" l'inverse si tu veux. Tu as le droit de penser ce que tu veux. Ca ne veut pas dire que c'est vrai. En l’occurrence, ce que tu crois est factuellement faux. 

@Credo a écrit:Tiens donc ? La bombe atomique sert donc l'homme pour son bien ? Le dépistage de maladies du foetus qui sert à les tuer s'ils ont des anomalies au lieu de  soigner ou, comme ça s'est vu, de tuer parce qu'on voulait une fils, pas une fille ou vice versa n'est-il pas un détournement de la science qui au lieu de servir la vie sert la mort ? S'abrutir de matin au soir de jeux vidéos ou tout sacrifier y compris sa famille  pour toujours avoir la dernière technologie sortie, ce n'est pas être esclave ? Qui cherche trouve des exemples où la science est déviée de son but.

Ce n'est pas de la science, tout ça. C'est aussi pour ça que j'ai pris soin de préciser ce qu'est la science. Donc petit rappel, la science, c'est 1/ une méthode pour acquérir des connaissances, et 2/ un corpus de connaissances acquises par cette méthode. Ce dont tu parle, c'est des inventions utilisant les connaissances scientifiques pour une application concrète, et il y a un mot pour ça : la technologie. Alors oui, bien sur, il y a des dérives dans la technologie et son utilisation. Mais la science ? Nope. 

Encore une fois, trouve moi des exemples ou des connaissances générales sur le fonctionnement du monde sont une mauvaise chose...

@Credo a écrit:Je ne crains nullement la science. C'est uniquement dans ta tête de croire que les religions la craignent.
 
Ce que tu dis, c'est "je ne crains pas la science, donc personne ne craint la science". C'est absurde. Regarde le monde, renseigne toi. Énormément de gens craignent la science. Dans beaucoup de pays (dont les US), les groupes religieux font tout ce qu'ils peuvent pour réduire l'enseignement des sciences et le remplacer par un enseignement religieux. Ce que tu dis est juste faux. Une fois de plus. Mais à ce stade, je commence vraiment à me demander si la vérité a la moindre importance pour toi...

Voir le profil de l'utilisateur

18Re: Athéisme ? le Jeu 21 Avr - 14:50

Credo 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:Si ça ce n'est pas une justification de la violence.
"Qui sème le vent récolte la tempête" est un proverbe qui signifie que quand on provoque le désordre, il ne faut pas s’étonner de ses conséquences. Je t'en dirai un autre "Prudence est mère de sûreté" c-à-d qu'en étant prudent quand on s'adresse à des personnes que l'on sait être violentes, on n'est pas faible : on assure sa sécurité et celle des autres.
@TheHitch a écrit:On commence avec les insultes ? Je croyais que le but était de rester cordial.
Je suis désolée que tu l'ai pris ainsi mais toi tu as bien dit qu'il ne fallait pas réfléchir plus. Donc je dis simplement que contrairement à ce tu fais, ne pas réfléchir plus, moi je préfère réfléchir plus. Ca ne veut rien dire de plus que ça.
@TheHitch a écrit:C'est un scandale, ces gens qui demande à ce qu'on arrête de les oppresser
Un lobby est un groupe de personnes qui fait pression pour obtenir quelque chose et pour qui tous les moyens sont bons, honnêtes ou pas. Je ne mange pas de ce pain là.
@TheHitch a écrit:donc ça ne remet absolument pas en cause la bible si on prouve scientifiquement que Adam & Eve n'ont jamais existé, que Moïse n'a jamais existé, que l'exode n'a jamais eu lieu, etc ?
Dans la recherche, il y a des vérités qui sont aujourd'hui et qui ne sont plus demain parce qu'on a fait des avancées technologiques qui permettent d'étudier avec plus de précision ou de nouvelles découvertes archeologiques qui mettent à mal les théories précédentes. Donc je n'ai aucune inquiétude à ce sujet. Quant à Adam, c'est un nom tiré d'un mot hébreu qui signifie humanité. Donc Adam symbolise l'humanité homme et Eve l'humanité femme. Ce sont deux noms génériques. Ca ne remet pas en cause la foi.
@TheHitch a écrit:Ca ne remet pas en cause quand on prouve scientifiquement les prières n'ont absolument aucun effet, et que les miracles prétendus de l'église catholique ont une explication naturelle ?
Non. Parce que Dieu opère par le biais de ce qu'Il a Lui-même crée donc tôt ou tard, avec nos technologies, on peut l'expliquer. C'est la disparition soudaine et définitive du mal qui fait le miracle. Pas le processus en lui-même. Pour ce qui est du miracle de guerison. Parce que tu peux demander que se produise tel ou tel évènement.S 'il se produit, pour toi ce ne sera qu'une coïncidence mais pas pour moi qui ai la foi.
@TheHitch a écrit: Ouvre les yeux, la guerre (une guerre idéologique) a lieu entre science et religion. Peut être que toi, tu ne t'impliques pas. Mais ça ne veut pas dire que la bataille ne fait pa rage ailleurs.
Je suis d'accord, pour certains cette guerre ideologique existe. Mais pour le croyant sûr de sa foi, il conjugue sans problème les deux. Il ne craint aucune découverte sachant, comme je t'ai dis, qu'en science, tout ce qui est vrai aujourd'hui ne l'est pas forcément demain.
@TheHitch a écrit:Il y a beaucoup plus d'athées parmi les les grands scientifiques que dans la population générale.
C'est vrai parce que l'homme arrivant à comprendre et faire de plus en plus de choses extraordinaires pense qu'alors que Dieu n'existe pas. Alors que pour certains, leurs découvertes les rapprochent plus de Dieu dont ils ne finissent pas de découvrir l'infinie grandeur à travers leurs recherches. Tu as plus de premiers que de seconds, mais tu en as quand même.
@TheHitch a écrit: Ce dont tu parle, c'est des inventions utilisant les connaissances scientifiques pour une application concrète,
Oui parce que quand on fait des recherches scientifiques ce n'est pas pour passer le temps mais dans un but précis. Tu fais des recherches sur l'atome pour utiliser son énergie à des fins civiles comme se chauffer ou s'éclairer, c'est très bien. Tu en fais dans le but de bombarder ton voisin, c'est mal.
La religion s'oppose à la mauvaise utilisation des connaissances scientifiques et encouragent les bonnes. Donc elle n'est pas contre la recherche scientifique mais contre la mauvaise application que l'on est susceptible d'en faire.
@TheHitch a écrit:Ce que tu dis, c'est "je ne crains pas la science, donc personne ne craint la science". C'est absurde. Regarde le monde, renseigne toi.
Je ne crains pas la science en tant que croyant. Je n'ai pas peur des découvertes qui vont me dire que le déluge c'est faux et Noé aussi. Je parle par rapport à la foi. Dans un cadre général, certaines recherches sont perturbantes. Ex : l'utilisation du gaz de schiste. Quand on te montre une vidéo où l'homme ouvre son robinet d'eau et qu'il en sort de ce gaz à cause de forages, je trouve pas ça très rassurant quand on parle d'utiliser ce gaz nous aussi.

Quand à dire que les religieux font pression sur les scientifiques, comme je te l'ai dit, ils interviennent quand le soi-disant progrès est un mal. C'est tout. Parmi les prêtres, il y a des scientifiques parce que certains prêtres avaient fait de telles études avant d'entrer au séminaire. Tous les prêtres ne l'ont pas été jeunes. Il y a au Vatican une commission composée de ces prêtres et de scientifiques réputés du monde entier. Ils se réunissent régulièrement en cours d'année, lorsqu'il y a matière à le faire car ce n'est pas tous les 5 mn que la recherche fait des avancées significatives. Donc l'Eglise est toujours au courant de ce qui se fait et le comprend par l'intermédiaire de ses prêtres "spécialisés", et, au vu de la foi, donne des conseils à ses fidèles et aux représentants du monde scientifique. Libres à eux de suivre ou non ces conseils.
@TheHitch a écrit:Mais à ce stade, je commence vraiment à me demander si la vérité a la moindre importance pour toi...
Je pense que n'étant pas branchés sur la même longueur d'onde, ça donne parfois des quiproquos.

Voir le profil de l'utilisateur

19Re: Athéisme ? le Jeu 21 Avr - 17:15

TheHitch 


Novice
Novice
@Credo a écrit:"Qui sème le vent récolte la tempête" est un proverbe qui signifie que quand on provoque le désordre, il ne faut pas s’étonner de ses conséquences


Et je répète, il est normal de s'attendre à des conséquences proportionnées et justifiées. Pas à des conséquences violentes et disproportionnées. Si c'est le cas, la faute est à la personne disproportionnée.


@Credo a écrit:Je suis désolée que tu l'ai pris ainsi mais toi tu as bien dit qu'il ne fallait pas réfléchir plus. Donc je dis simplement que contrairement à ce tu fais, ne pas réfléchir plus, moi je préfère réfléchir plus. Ca ne veut rien dire de plus que ça.

Ok, je n'avais pas compris le sens de ta remarque. Au temps pour moi. Je comprends que ton but n'était pas d'être offensant. Sans rancune.

Mais pour en revenir à ce que tu voulais dire, non, ca reste simple, et non, il n'y a pas besoin de réfléchir très loin.
Est ce que des paroles ou des dessins peuvent justifier une réponse sous forme de violence physique ? Oui, ou non ? Il n'y a que deux réponses possibles : "oui, parfois" ou "non, jamais". Prends ton temps pour réfléchir. Si ta réponse est "non, jamais", alors on est d'accord, et la discussion est terminée. Si ta réponse est "oui, parfois", fais attention, parce que tu pourrais te retrouver facilement dans une situation où tu es du mauvais côté du fusil. Rappel : il y a des gens qui se font décapiter au Bangladesh pour le crime horrible d'avoir dit "je ne crois pas en dieu, parce que...". Et dans ta vie, quoi que tu dises, tu trouveras toujours quelqu'un qui trouvera ton propos offensant, et qui pourrait lui aussi trouver que la violence physique est une réponse valable à ce que tu dis.

Alors, "non, jamais" ou "oui, parfois" ?


@Credo a écrit:Un lobby est un groupe de personnes qui fait pression pour obtenir quelque chose et pour qui tous les moyens sont bons, honnêtes ou pas. Je ne mange pas de ce pain là.

Nope. Un lobby est un groupe d'intérêt qui discute avec les preneurs de décisions pour essayer de les convaincre de prendre des décisions qui vont dans le sens de leurs intérêts. C'est tout. Rien de plus. Tout le reste, ça ne fait pas partie de la définition d'un lobby. Il y a effectivement des lobbys qui utilisent des méthodes malhonnêtes. Ce n'est pas le cas de tous. C'est comme si je disais que la pédophilie fait partie de la définition de ce qu'est un prêtre catholique. C'est ridicule. Il y en a qui sont pédophiles, mais globalement, ce n'est pas le cas. Pareil pour les lobbys, il y en a qui sont malhonnêtes, mais globalement, ce n'est pas le cas. Et accuser sans preuve un lobby d'être malhonnête, c'est de la diffamation...




@Credo a écrit:Dans la recherche, il y a des vérités qui sont aujourd'hui et qui ne sont plus demain parce qu'on a fait des avancées technologiques qui permettent d'étudier avec plus de précision ou de nouvelles découvertes archeologiques qui mettent à mal les théories précédentes.

Il y a un truc que je déplore beaucoup en ce qui concerne le programme scolaire : il manque cruellement d'épistémologie (philosophie de la connaissance) et de philosophie des sciences et d'histoire des sciences. Du coup, pas tout le monde comprend comment (et pourquoi) la science marche. Et ce que tu dis repose sur une mauvaise compréhension de ce qu'est et comment fonctionne la science.

Le fondement de la science, c'est l'observation. La première étape est toujours d'accumuler des données. Ensuite, il y a la formation d'une hypothèse, un modèle théorique qui explique les données. Cette hypothèse est fait pour établir des prédictions, que ce soit des prédictions qui confirment le modèle("si le modèle est juste, je devrais observer X dans telles circonstances"), mais surtout des prédictions qui falsifient le modèle ("si j'observe Y dans telles circonstances, alors le modèle est faux"). Puis on teste fait de nouvelles mesures, pour vérifier les prédictions. Si les prédictions sont justes, si on n'arrive pas à falsifier l'hypothèse, alors on considère que le modèle est valide, jusqu'à preuve du contraire.

Il est très rare qu'un modèle bien établi soit renversé. Simplement parce que le modèle explique les données existantes. Même si on découvre de nouvelles données qui ne sont pas compatibles avec l'ancien modèle, ce modèle explique toujours les anciennes données. Il est donc pas faux, mais généralement incomplet, ou uniquement applicable dans certains contextes, etc. C'est pour ça que le modèle de gravité de Newton est toujours enseigné à l'école, bien qu'il ai été "remplacé" par la relativité générale : le modèle de Newton explique la plupart de ce qu'on voit sur terre.
Du coup, pour complètement renverser un modèle, il faut un nouveau modèle qui explique mieux les anciennes données, en plus d'expliquer les nouvelles. A ma connaissance, ça n'est jamais arrivé.

Du coup, voilà, on a des modèles théoriques qui expliquent énormément de choses sur terre, en particulier l'évolution, qui explique toute la biologie. Et j'insiste : sans l'évolution pour les connecter et les expliquer, les différentes branches de la biologie n'ont aucun sens. Le modèle fonctionne, il prédit des choses qu'on a observé, à la fois dans le passé (fossiles prédits et décrits avant leur découverte) et dans le présent (on a observé l'apparition de nouvelles espèces). Après plus d'un siècle à être malmené, l'évolution résiste à tous les assauts. C'est acquis : l'évolution est là pour rester. Comme la gravité de Newton, le pire qu'il puisse arrivé est que l'évolution soit "incomplète". Mais ce qui est décrit est simplement vrai.
(Et, d'ailleurs, le vatican est parfaitement OK avec ça).

Sauf quand ça commence à sentir mauvais pour le christianisme. On peut mesurer (pas juste prédire ! vraiment mesurer !) la vitesse de mutation maximale d'une espèce (si elle mute plus vite, les mutations deviennent incontrôlables) et la vitesse de mutation miniale (connaissant l'état à la période X et à la période Y, la vitesse de mutation minimum pour aller de X à Y dans le temps imparti est connu). Et on connait la diversité génétique dans l'ADN humain. On met tout ça dans l'équation, on fait des maths compliqués, et il en ressort que *roulement de tambour* à aucun moment dans l'histoire de l'humanité, la population humaine n'a pu être inférieure à 10 000 personnes. C'est impossible. Nous ne serions pas ce que nous sommes sinon, or nous sommes ce que nous sommmes, donc .... Adios l'histoire d'Adam et Eve, adios l'arche de Noé.

Mais ce n'est pas fini. Par ce qu'on sait aussi comment se font les dépôts de sédiments. Si un déluge mondial avait eu lieu, on devrait retrouver une couche sédimentaire partout dans le monde, datée à la même époque. Et on ne la retrouve pas. Donc le déluge n'a pas eu lieu. (Pour être précis, un déluge a eu lieu, on en a retrouvé les traces, mais on sait qu'il était limité à un bassin particulier, quelque part en Iran). Mais ce n'est pas tout. Si le déluge est mondial, on doit retrouver des civilisations partout dans le modne qui ont été éteintes toutes en même temps, que ce soit en Chine, en Amérique du Sud, en Afrique, etc. Or aucune civlisation n'a été éteinte, toutes les traces historiques dont on dispose montre qu'aucune civilisation "lointainte" (par rapport aux gens qui raccontent l'histoire) n'a vu passer de déluge. Donc il n'a pas eu lieu.

Et tout ça, ce sont des faits, observés, mesurés. Qui prouvent sans doute possible que les faits racontés dans la bibles sont faux. Il reste toujours la possibilité de se cacher derrière des métaphores, mais du point de vue des faits, c'est plié. Et la science est en contradiction avec ta religion.

Mais ce n'est pas le plus absurde dans ce que tu dis. Ce que tu dis, c'est littéralement que tu arrives à concilier ta foi avec la science en considérant que les découvertes scientifiques sont fausses.  Si tu crois que les découvertes sont fausses mais que ta religion est vraie, alors les deux ne sont pas compatibles. Et si tu admets que les découvertes sont justes, alors elles contredisent ta religion, et donc les deux ne sont pas compatibles.
Alors vas-y, choisis la raison pour laquelle la science et la religion sont incompatibles. Mais elles le sont. Et c'est un fait.



@Credo a écrit:Mais pour le croyant sûr de sa foi, il conjugue sans problème les deux.

Ca dépend des croyants. Il y a les croyants comme toi qui ne voient pas le problème (ils ont tort), et qui arrivent à gérer les deux. Et il y a ceux qui sont sûrs de leur foi, voient le problème, et rejettent la science. Ceux là sont hypocrites, car ils continuent à avoir confiance en des technologies basées sur des explications scientifiques qu'ils nient.
Renseigne toi sur cet immonde personnage qu'est Ken Ham. Il est le parfait exemple d'une personne intélectuelleemnt malhonnête, qui est absolument sur de sa foi, et nie la science en bloc.




@Credo a écrit:Oui parce que quand on fait des recherches scientifiques ce n'est pas pour passer le temps mais dans un but précis.

Nope. Enormément de recherche a lieu dans le seul but d'acquérir des connaissances, de comprendre mieux le monde. Et même à ça, les religions se sont toujours opposées.
Encore une fois, le fait que la terre était ronde était connu dans l'antiquité, c'est l'église catholique qui a interdit l'idée parce que ça ne correspondait pas à la description d'une terre plate dans la bible.
C'est aussi Jesus lui même qui a dit aux juifs d'arrêter de se laver les mains, parce que les maladies sont causées par des possessions démoniaques. Pas très inspiré, pour le fils de dieu lui même...
C'est aussi les chrétiens et les musulmans qu'il s'opposent le plus farouchement à l'évolution, quand bien même il y a assez peu d'application concrête, pour la seule raison que ca ne colle pas avec leur interprétation de leur livre de contes pour enfants.
Ce sont les religieux, comme toi, qui ne veulent même pas savoir si oui ou non l'édcucation par des parents de même sexe a un impact négatif sur les enfants, parce que vous avez déjà décidé de la réponse et que savoir ce que les faits disent réellement ne les intéresse pas.
Ce sont aussi les religieux qui refusent de croire à l'age de la terre et de l'univers. Aucune application dangereuse, mais ça ne les empêche pas de s'oppposer à la recherche.

Alors non, ne dis jamais que les religieux ne s'opposent qu'à la recherche à cause de ses applications. Une fois de plus, c'est factuellement faux. Les religions se sont toujours opposées à la science, parce que les découvertes scientifiques sont en contradiction avec leurs contes de fées. Et on ne voudrait pas que les gens se rendent compte que la religion, c'est rien que des mythes, n'est-ce pas ?

Voir le profil de l'utilisateur

20Re: Athéisme ? le Jeu 21 Avr - 23:04

Credo 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:Alors, "non, jamais" ou "oui, parfois" ?
La réponse est "non jamais" mais tu n'as pas du tout compris ce que je voulais dire. Laisse tomber.
@TheHitch a écrit:Pareil pour les lobbys, il y en a qui sont malhonnêtes, mais globalement, ce n'est pas le cas. Et accuser sans preuve un lobby d'être malhonnête, c'est de la diffamation...
Certains pays pauvres d'Afrique et d'Amérique ont vu leur aide internationale baisser parce qu'ils ne reconnaissent pas la mariage gay chez eux. C'est une honte.
@TheHitch a écrit:Il est très rare qu'un modèle bien établi soit renversé.
Je ne voulais pas dire  renversé totalement mais modifié, nuancé.
@TheHitch a écrit: Adios l'histoire d'Adam et Eve, adios l'arche de Noé.
Je t'ai dit que les noms d'Adam et Eve était génériques. Ce qui signifie que quand on parle d'Adam ça ne signifie pas un homme en particulier ou Eve une femme bien précise. Donc il pouvait très bien y avoir déjà 10000 personnes quand il est dit que Dieu va visiter Adam. D'ailleurs la Bible l'insinue. Lorsque Caïn tue Abel, il est censé n'y avoir qu'Adam, Eve, Caïn et Abel pour ceux qui lisent la Bible au sens litteral. Mais Caïn dit ceci à Dieu :"[...] je serai un errant parcourant la terre : mais, le premier venu me tuera ! " Tu lis bien qu'il a peur d'en rencontrer d'autres. Donc ils ne sont pas 4. Alors rien ne s'oppose à ce qu'ils soient 10 000 voire plus.

Quant à Noé, je ne suis pas idiote. Quand on lit qu'il rentre dans son arche un couple de tous les animaux de la terre, tu penses bien que les hébreux ne se sont pas rendus aux pôles chercher des pingoins ou en Australie des kangourous ni que les animaux ne sont venus eux-même chercher Noé ou que Dieu  les a  parachuter dans l'arche pour les sauver. Donc je sais bien que c'est impossible. Une chose est certaine est que l'on trouve dans toutes les civilisations une histoire de déluge. Donc il a très bien pu se passer un déluge local assez impressionnant pour que son histoire se raconte dans tous les pays environnants. Cela ne dérange pas du tout le theologien :http://www.scienceetfoi.com/ressources/science-interpretation-deluge-noe/
C'est un évènement local qui donne lieu à une "leçon" d'ordre spirituel qui nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qu'Il est juste, aime les hommes et peut les sauver.

Donc tu vois, tu as tout faux. Ca ne contrarie rien de rien.

@TheHitch a écrit:Enormément de recherche a lieu dans le seul but d'acquérir des connaissances, de comprendre mieux le monde. Et même à ça, les religions se sont toujours opposées.
Ta connaissance de la religion est restée coincée au moyen âge.
@TheHitch a écrit:C'est aussi les chrétiens et les musulmans qu'il s'opposent le plus farouchement à l'évolution
La théroie de l'évolution a évolué depuis Darwin et elle évoluera peut-être encore.Faut de mettre un peu plus au courant.
@TheHitch a écrit:Ce sont les religieux, comme toi, qui ne veulent même pas savoir si oui ou non l'édcucation par des parents de même sexe a un impact négatif sur les enfants,
C'est pas une question d'éducation seulement. Un enfant, dans un orphelinat, rêve d'avoir des parents comme tout le monde. Or, un jour, quelqu'un va décider qu'il aura deux pères ou deux mères parce que deux personnes du même sexe auront envie de se faire plaisir en ayant un enfant. L'enfant est le fruit d'un amour et non d'un plaisir égoïste. C'est pas là la femme de foi qui parle mais la femme tout court, qui donne la vie.
@TheHitch a écrit:Ce sont aussi les religieux qui refusent de croire à l'age de la terre et de l'univers.
Peut-être certains mais moi je sais que la terre n'a pas 6000 ans. Mon pauvre, toi, ta connaissance sur nous, date vraiment. Faut que tu fasses une remise à niveau, une reprogrammation de tes connaissances.
@TheHitch a écrit:Alors non, ne dis jamais que les religieux ne s'opposent qu'à la recherche à cause de ses applications. Une fois de plus, c'est factuellement faux.
Tu ne crois pas que parce que ça ne te plait pas, je ne vais pas le repéter. Bien au contraire, j'affirme haut et fort :

NON LA FOI NE S'OPPOSE PAS A LA SCIENCE

Voir le profil de l'utilisateur

21Re: Athéisme ? le Ven 22 Avr - 0:14

TheHitch 


Novice
Novice
@Credo a écrit:Donc tu vois, tu as tout faux. Ca ne contrarie rien de rien.

Félicitations, tu as choisi de ne pas ignorer la réalité, et de réinterpréter ton livre sacré en conséquent. C'est bien ! (et ce n'est pas ironique).

Mais  une fois de plus, tu crois ça, donc tu penses que c'est le cas de tout le monde. C'est faux. Justement, il me semble que je suis beaucoup plus au courant que toi sur ce que croient les gens. Oui, il y a des gens raisonnables, qui acceptent les faits (encore une fois, bravo à toi). Mais il y a une masse qui les refuse, pour des raisons exclusivement religieuses.

Toute cette réponse, tout ce que tu dis c'est "non, ce n'est pas ce que je crois, donc personne ne croit ça, donc tu as tort". Mais je n'ai pas tort : beaucoup de gens nient la réalité. C'est un fait. Encore une fois, renseigne toi sur Ken Ham, Kent Hovind, James Manning, tous ces religieux qui ont une influence énorme aux US, et qui nient les faits et prennent la bible littéralement. Et plus connus encore, tous les candidats républicains aux élections présidentielles US depuis plus de 10 ans nient également l'évolution, l'age de la terre, etc. Réveille toi, le monde entier n'est pas comme toi !

(Et par ailleurs, la position officielle du vatican, du pape, etc, c'est qu'il y a eu un moment dans le temps où il n'y avait que 2 êtres humains, Adam et Eve. Félicitations, tu es plus raisonnable que le pape. Félicitations aussi pour rejeter cette partie idiote du dogme catholique)

@Credo a écrit:La théroie de l'évolution a évolué depuis Darwin et elle évoluera peut-être encore.Faut de mettre un peu plus au courant.

Je sais très bien où en est l'évolution, mais je ne te connais pas, je ne sais pas quel est ton niveau en biologie. Alors je reprend à la base pour être sur qu'on se comprend. Mais si tu es calée en science, pas de soucis, on va élever le débat. Dans un autre topic, on pourra évoquer des arguments plus sophistiqués issus de la cosmologie, par exemple. Mais une chose à la fois.

@Credo a écrit:C'est pas une question d'éducation seulement. Un enfant, dans un orphelinat, rêve d'avoir des parents comme tout le monde. Or, un jour, quelqu'un va décider qu'il aura deux pères ou deux mères parce que deux personnes du même sexe auront envie de se faire plaisir en ayant un enfant. L'enfant est le fruit d'un amour et non d'un plaisir égoïste. C'est pas là la femme de foi qui parle mais la femme tout court, qui donne la vie.

Oui, tu as raison, les autres enfants sont éduqués a détester les homosexuels, alors un enfant élevé par un couple du même sexe va être maltraité par les enfants des homophobes. Mais comme c'est important que les gens aient le droit d'exprimer leur homophobie, on va faire des lois qui protègent le droit de détester les autres, au détriments des gens qui s'aiment. C'es sur, ça va résoudre tous les problèmes !

Et bien sur, tout ça, tu le sais, parce que ... L'instinct ? Le fantasme ? L'imagination ? Une étude scientifique ? Ah, non, pardon, tu ne veux pas d'étude scientifique qui pourrait prouver que ce que tu crois est faux... Reste le fantasme donc. C'est sur, c'est une méthode fiable pour savoir ce qui est vrai ...

@Credo a écrit:L'enfant est le fruit d'un amour et non d'un plaisir égoïste. C'est pas là la femme de foi qui parle mais la femme tout court, qui donne la vie.

Ouep, je suis d'accord. Quel rapport avec les couples de même sexe ? Ils sont incapables d'aimer ?

@Credo a écrit:Peut-être certains mais moi je sais que la terre n'a pas 6000 ans. Mon pauvre, toi, ta connaissance sur nous, date vraiment. Faut que tu fasses une remise à niveau, une reprogrammation de tes connaissances.

Ma pauvre ... Encore une fois, TOI tu ne crois pas ça. Mais des millions de gens le croient. Et ce n'est pas un nombre que je sors de nulle part : 50% des américains croient que la terre a moins de 10 000 ans. Ca fait 150 millions de personnes, rien qu'aux US. Et c'est une croyance qui est en hausse en Europe.

Ma connaissance sur "vous", au sens large, est très bonne, merci beaucoup. Contrairement à toi, je ne projette pas mes opinions sur le monde entier.

@Credo a écrit:NON LA FOI NE S'OPPOSE PAS A LA SCIENCE

Crois ce que tu veux. Je ne suis pas d'accord, mais ça n'est pas très important. Tu arrives à gérer ta foi personnelle en acceptant les découvertes scientifiques, c'est le plus important pour moi. Tant que tu ne rejettes pas la science quand il y a des contradictions avec ta religion, je n'irai pas te chercher des poux. 

Mais encore une fois, arrête de généraliser. Beaucoup de religieux ne sont pas aussi sensés que toi. J'ai parlé avec des catholiques, en France, qui nient l'évolution. Ce n'est pas qu'aux US que ces problèmes ont lieu, c'est aussi ici. Si la vérité est importante pour toi, j'espère qu'on peut s'entendre et être "alliés" dans la promotion de la science.


Par ailleurs, j'ai intentionnellement réduit de plus en plus mes commentaires sur les questions politiques. Ce n'est pas le lieu, je pense. On pourra y revenir une autre fois, en particulier sur les questions à l'intersection de la politique et la religion. Mais je ne suis pas ici pour parler politique tout court.

Voir le profil de l'utilisateur

22Re: Athéisme ? le Ven 22 Avr - 1:16

Credo 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:Félicitations, tu as choisi de ne pas ignorer la réalité, et de réinterpréter ton livre sacré en conséquent. C'est bien ! (et ce n'est pas ironique).
Je ne réinterprète rien. C'est le prêtre qui m'a appris ça sur Adam et Eve en me disant que le nom Adam était un nom générique car tiré de l'hébreu qui signifie "humanité".  Sur le déluge, pour les animaux j'ai compris seule et pour le déluge local c'est lui aussi. La science évolue, la compréhension aussi et il y a aussi des scientifiques devenus prêtres.
@TheHitch a écrit:Mais si tu es calée en science, pas de soucis, on va élever le débat.
Je connais les grandes lignes parce que je m'interesse à la science mais, au départ, je suis plus litteraire que scientifique. J'étais nulle en math !
@TheHitch a écrit:Mais comme c'est important que les gens aient le droit d'exprimer leur homophobie
Ils ont le droit de l'exprimer d'autant plus que c'est leur nature qui est ainsi faite. Donc lutter contre sa nature toute sa vie est chose quasi impossible et vivre toute sa vie en subissant le regard des autres ne doit pas être facile pour eux.
Mais adopter des enfants c'est autre chose. Comme je te dis, un enfant dans un orphelinat rêve d'avoir un papa et une maman parce que notre nature est ainsi faite que seule l'union d'un homme et d'une femme donne la vie. Alors imagine un enfant à qui d'autorité on va dire tu auras deux papas ou deux mamans. Il ne pourra soit jamais dire "papa" soit jamais dire "maman" de toute sa vie comme, tu conviendras, tous les autres enfants de son âge.
@TheHitch a écrit:Quel rapport avec les couples de même sexe ? Ils sont incapables d'aimer ?
Ils sont incapables de donner la vie. Donc ils sont obligés de spolier l'enfant de son droit à avoir un papa et une maman comme tous leurs copains.
@TheHitch a écrit:Ma connaissance sur "vous", au sens large, est très bonne, merci beaucoup. Contrairement à toi, je ne projette pas mes opinions sur le monde entier.
Moi je te dis ce que j'apprends de mon église. Je pense comme elle mais il peut y avoir d'autres personnes qui pensent autrement au sein de ma propre religion. Je sais. Mais ce que je te donne toujours c'est l'avis officiel de l'Eglise catholique qui est forcément également le mien puisque je suis pratiquante et que je reste fidèle au Magistère c-à-d l'enseignement du Pape.
@TheHitch a écrit:Par ailleurs, j'ai intentionnellement réduit de plus en plus mes commentaires sur les questions politiques. Ce n'est pas le lieu, je pense. On pourra y revenir une autre fois, en particulier sur les questions à l'intersection de la politique et la religion. Mais je ne suis pas ici pour parler politique tout court.
Pas de souci. Je te donne raison.

Voir le profil de l'utilisateur

23Re: Athéisme ? le Ven 22 Avr - 9:39

TheHitch 


Novice
Novice
@Credo a écrit:Je connais les grandes lignes parce que je m'interesse à la science mais, au départ, je suis plus litteraire que scientifique. J'étais nulle en math !

Ok, je m'adapterai. Pas de problème. Si ce que je dis n'est pas clair, n'hésite pas à le dire. J'en ferai de même.

@Credo a écrit:Moi je te dis ce que j'apprends de mon église. Je pense comme elle mais il peut y avoir d'autres personnes qui pensent autrement au sein de ma propre religion. Je sais.

Je note.
Je veux juste te faire remarquer que j'ai très rarement, dans toutes la conversation, parlé des catholiques spécifiquement. J'ai mentionné essentiellement "les religieux" ou "les croyants", parce que différentes religions posent différents problèmes, en fonction de leur doctrine.
Il y a probablement eu de l'incompréhension, parce que quand je parle des religieux en général et que tu réponds "nous", pour moi, le nous se rapportent aux religieux en général (le groupe dont je parlais moi), pas forcément des catholiques en particulier.
Il serait bon qu'on évite, à l'avenir, ce genre d'incompréhension. Si tu as des suggestions à ce sujet ...


@Credo a écrit:Mais ce que je te donne toujours c'est l'avis officiel de l'Eglise catholique

Aux dernières nouvelles (et dans la mesure de mes connaissances en la matière), l'avis officiel de l'église catholique était d'accepter l'évolution, mais de maintenir que, à un moment, il n'y avait qu'un homme et une femme. Si l'avis de l'église catholique a changé (ce serait une bonne chose), c'est assez récent.
D'ailleurs, je n'ai pas trouvé de référence claire à ce sujet. La seule explicite que j'ai trouvée est sur ce site (remplacer "[point]" par "." ) :
qe[point]catholique[point]org/a-l-affiche/7243-7-grandes-verites-sur-adam-et-eve
Sur ce site, il est explicitement dit que, à un moment, Adam et Eve ont été les seuls humains sur terre.
J'ai trouvé aussi des mentions d'une citation du pape actuel, mais d'autres sites contestaient cette citation et/ou cette interprétation.

Est ce que tu pourrais me citer une source sérieuse qui me contredirait ? Si la position de l'église catholique a changé, je veux le savoir, pour éviter de les accuser d'opinions qui ne sont pas les leurs.

@Credo a écrit:je te donne toujours c'est l'avis officiel de l'Eglise catholique qui est forcément également le mien puisque je suis pratiquante et que je reste fidèle au Magistère c-à-d l'enseignement du Pape.

Est ce que tu n'es pas capable d'avoir une opinion personnelle ? Est-ce interdit par te religion ? Pourquoi as-tu cette attitude ?
(Ce n'est pas une critique, je ne peux juste pas imaginer, personnellement, suivre "forcément" l'avis de quelqu'un d'autre).



Et on termine sur un peu de politique, mais j'espère qu'on finira par réussir à décrocher wink

@Credo a écrit:Ils ont le droit de l'exprimer d'autant plus que c'est leur nature qui est ainsi faite.

Est ce que tu peux préciser ce que tu veux dire ? Est ce que c'est dans la nature des homophobes de l'être ? Dans la nature des homosexuels de l'être ? Autre chose ?


@Credo a écrit:Mais adopter des enfants c'est autre chose. Comme je te dis, un enfant dans un orphelinat rêve d'avoir un papa et une maman parce que notre nature est ainsi faite que seule l'union d'un homme et d'une femme donne la vie. Alors imagine un enfant à qui d'autorité on va dire tu auras deux papas ou deux mamans. Il ne pourra soit jamais dire "papa" soit jamais dire "maman" de toute sa vie comme, tu conviendras, tous les autres enfants de son âge.

Un enfant "rêve d'avoir un papa et une maman" uniquement parce que que leur entourage leur martelle que c'est la seule possibilité. Si on ne leur rentrait pas ça dans le crâne de force, ce qu'ils diraient, c'est surtout qu'ils veulent une famille qui les aime.

Et, ne t'en déplaise, il y a des pays qui, avant de légiférer sur la question, ont fait des études scientifiques pour évaluer l'impact de leurs décisions. C'est comme ça que toute politique devrait fonctionner (ça plus des études a postériori pour vérifier si l'impact réel correspond à l'impact prévu). Il y a donc des études sérieuses sur l'impact sur les enfants d'une éducation avec des parents de même sexe. (et ça peut s'étudier avant de prendre une décision, parce que ce sont des situations qui arrivent naturellement).
Les résultats des études sont assez clair : la seul chose qui est vraiment un problème pour le développement de ces enfants est le fait qu'ils sont maltraités par les homophobes de leur entourage (notamment à l'école) (et accessoirement, ces enfants sont globalement plus généreux et tolérants que la moyenne). Ce qui signifie que si les gens arrêtaient de détester leurs voisins quand ils sont différents, il n'y aurait aucune différence.
Conclusion, la solution morale, c'est pas d'interdire l'adoption par les couples du même sexe, c'est d'éduquer les autres pour qu'ils arrêtent d'être intolérants.

@Credo a écrit:Ils sont incapables de donner la vie. Donc ils sont obligés de spolier l'enfant de son droit à avoir un papa et une maman comme tous leurs copains.

Ah, donc les gens stériles n'ont pas le droit de se marier non plus ? Eux aussi sont incapables de donner la vie ... Et les gens qui ne veulent pas d'enfants, eux non plus n'ont pas le droit de se marier ?
Si tu réponds "si" à l'une de ces questions, alors "ils sont incapables de donner la vie" n'est pas un critère valable.

Et que fais tu des gens qui ne sont biologiquement (on ne va pas rentrer dans la question des transgenre, sinon ça va dégénérer ...) ni homme ni femme, ou les deux ? Les intersexe ? La nature n'est pas binaire, elle est beaucoup plus compliquée que ça. Que fais tu de ces gens, dans ta vision du monde ?


Enfin, le "droit d'avoir un papa et une maman" est ridicule. Si l'un des parents meurt, d'après ton raisonnement, les enfants sont spoliés. C'est quoi ta solution, les retirer à leur parent pour les faire adopter par un autre couple ? C'est la seule chose logique à faire, après tout, avoir 2 parents de sexe différent est fondamental, d'après ce que tu me dis, donc les parents célibataires (que ce soit par choix ou non) devraient se voir retirer leurs enfants par l'état, si on suit ton raisonnement à sa conclusion logique.


Et, par ailleurs, quel rapport entre mariage et enfants ? Les enfants ne sont absolument pas une obligation, ni même un but, quand on parle de mariage.
(Attention, quand je parle de mariage, je parle de mariage civil. Le mariage civil n'est pas le mariage religieux. Pour un mariage religieux, faites ce que vous voulez, c'est votre problème, pas le mien)

Voir le profil de l'utilisateur

24Re: Athéisme ? le Ven 22 Avr - 11:06

TheHitch 


Novice
Novice
@Credo a écrit: Donc lutter contre sa nature toute sa vie est chose quasi impossible et vivre toute sa vie en subissant le regard des autres ne doit pas être facile pour eux.

Mais pourquoi est ce que qui que ce soit devrait lutter contre sa nature, quand cette nature ne nuit à personne ?

Voir le profil de l'utilisateur

25Re: Athéisme ? le Sam 23 Avr - 0:50

Credo 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:Il y a probablement eu de l'incompréhension, parce que quand je parle des religieux en général et que tu réponds "nous", pour moi, le nous se rapportent aux religieux en général (le groupe dont je parlais moi), pas forcément des catholiques en particulier.
Je parle de ce que je connais le mieux : ma confession. Toutes les confessions chrétiennes ont des points communs mais aussi des différences alors je ne peux pas me permettre de parler pour les autres quand je ne sais pas.
@TheHitch a écrit:Est ce que tu pourrais me citer une source sérieuse qui me contredirait ? Si la position de l'église catholique a changé, je veux le savoir, pour éviter de les accuser d'opinions qui ne sont pas les leurs.
Ce n'est pas une source internet mais des réunions bibliques auxquelles j'ai assisté, tenues par un prêtre catholique diocésain. On étudiait la Bible du point de vue historique et de l'exegèse et non spirituel. Adam vient d'un mot hébreu qui signifie "être humain" et Dieu a toujours fait des alliances avec un homme : Abraham, Noé,Moïse, donc avec l'humanité nouvellement crée également. On a donné un nom à celui avec lequel Dieu a fait alliance : Adam. A travers lui, il a fait alliance avec cette nouvelle humanité.
@TheHitch a écrit:Est ce que tu n'es pas capable d'avoir une opinion personnelle ? Est-ce interdit par te religion ? Pourquoi as-tu cette attitude ?
(Ce n'est pas une critique, je ne peux juste pas imaginer, personnellement, suivre "forcément" l'avis de quelqu'un d'autre).
Perso, il se trouve que je suis toujours en accord avec ce que dit le Pape des Ecritures. C'est juste comme ça. D'autres le sont moins.
@TheHitch a écrit:Est ce que tu peux préciser ce que tu veux dire ? Est ce que c'est dans la nature des homophobes de l'être ? Dans la nature des homosexuels de l'être ? Autre chose ?
Je veux dire que les homos naissent ainsi. C'est donc leur nature et non une quelconque déviance ou vice qui fait qu'ils sont ainsi.
@TheHitch a écrit:Un enfant "rêve d'avoir un papa et une maman" uniquement parce que que leur entourage leur martelle que c'est la seule possibilité.
Il en rêve parce que tous les enfants du monde naissent de l'union d'un homme et d'une femme, même les bébés FIV.
@TheHitch a écrit:Conclusion, la solution morale, c'est pas d'interdire l'adoption par les couples du même sexe, c'est d'éduquer les autres pour qu'ils arrêtent d'être intolérants.
Les enfants ne se font pas de cadeau à l'école. C'est bien connu.
@TheHitch a écrit:Ah, donc les gens stériles n'ont pas le droit de se marier non plus ? Eux aussi sont incapables de donner la vie ... Et les gens qui ne veulent pas d'enfants, eux non plus n'ont pas le droit de se marier ?
Si tu réponds "si" à l'une de ces questions, alors "ils sont incapables de donner la vie" n'est pas un critère valable.
Il n'est pas naturel d'avoir des relations homosexuelles. Dans le cadre de personnes stériles, la stérilité peut être dûe à une maladie ou à une malformation. Dans le cadre d'un couple homo, c'est tout simplement la nature qui ne le permet pas.
Faut-il te rappeler comment naissent les enfants ou tu crois encore que ce sont les cigognes qui les apportent ou qu'ils naissant dans les choux ? Donc un couple homosexuel ne donnera jamais la vie.
@TheHitch a écrit:Et que fais tu des gens qui ne sont biologiquement (on ne va pas rentrer dans la question des transgenre, sinon ça va dégénérer ...) ni homme ni femme, ou les deux ? Les intersexe ? La nature n'est pas binaire, elle est beaucoup plus compliquée que ça. Que fais tu de ces gens, dans ta vision du monde ?
Certains peuvent se faire opérer car c'est une anomalie de la nature, une malformation. Je les plains sincèrement.
@TheHitch a écrit: Si l'un des parents meurt, d'après ton raisonnement, les enfants sont spoliés.
Je n'ai pas dit ça. Si un des deux parents meurt, cela n'aura pas empêché l'enfant d'avoir u père ou une mère. Idem dans une famille monoparentale. Mais dans le cas d'un enfant adopté par un couple homo, on refuse carrément à cet enfant le droit d'avoir un papa et une maman comme 98% de la population française.
Parce que même s'il se sent aimé,l'enfant poura toujours porter en lui la souffrance de ne jamais avoir su de sa vie ce qu'était une maman ou un papa comme en ont ses petits copains. Le bien de l'enfant doit passer en premier.
@TheHitch a écrit:Et, par ailleurs, quel rapport entre mariage et enfants ? L
Le mariage ouvre le droit à l'adoption. Une union civile style PACS amélioré aurait pu leur apporter les mêmes droits qu'un couple marié hétéro sans entraîner le droit à l'adoption.
@TheHitch a écrit:Mais pourquoi est ce que qui que ce soit devrait lutter contre sa nature, quand cette nature ne nuit à personne ?
Ceux que j'ai connu avait du mal à vivre leur situation. Mais leur nature est ainsi. Ils ne peuvent rien y faire.
.

Voir le profil de l'utilisateur

26Re: Athéisme ? Aujourd'hui à 11:33

Contenu sponsorisé 


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 1 sur 2]

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum