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26Re: Présentation le Jeu 21 Avr - 1:30

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@TheHitch a écrit:Un état laïque est un état dans lequel l'état ne favorise aucune religion par rapport à une autre, et où chacun est libre d'avoir la religion qu'il souhaite, ou pas de religion du tout.

Un état athée serait un état dans lequel la religion est interdite, dans lequel avoir une religion est un crime. A ma connaissance, ce n'est le cas nulle part dans le monde.
C'est pour cela que je dis bien, en pratique. En pratique tous les États laïcs sont athées, ou pratique une "Charia" athée si tu veux, une législation qui stipule qu'aucune religion ne vaut un sou, et la politique c'est un domaine sérieux des grands où la religion n'a pas à y mettre son nez. Et puis tous ces pays qui pratiquent cela sont les plus grands criminels du monde, on s'en fout qu'ils aient une population croyante ou pas, la politique elle, est irréligieuse et athée.

PS: Dans la théologie islamique on définit aussi l'athéisme (Al-Ilhad) par le fait de d’ôter à Dieu le pouvoir.

Puis ne me parle pas du Japon ou des pays scandinaves ce sont de faux exemples : le Japon est toujours sous occupation si on veut, le pays scandinaves on peut les caser dans un contexte sociopolitique tout a fait différent, juste en avant guerre ils étaient des pays pauvres il me semble, et n'ont aucun passé contemporain glorieux qui les pousse à être belliqueux. Pourquoi tu ne donnes pas comme exemple la France ?

Tu peux justifier ce point de doctrine comme tu veux, il n'y a toujours aucune raison de croire que ton dieu veut le bien des êtres humains (et tout un cas de raison de croire le contraire). Tout ce que tu as présenté, pour le moment, c'est une raison d'espérer que ce soit le cas...
J'ai voulu juste être le plus objectif et le plus concis possible en te présentant comment un croyant (musulman pour notre cas) conçoit sa religion. C'est toi qui cherche à espérer dans l’inexistence de Dieu si j’emploie ta phrase. Et je veux même pas ici aborder le fait que beaucoup d'athée bascule vers le déisme ou agnosticisme car ils support mal l'idée de l’inexistence d'un Etre Superieur.

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27Re: Présentation le Jeu 21 Avr - 8:16

TheHitch 


Novice
Novice
@Yassine a écrit:C'est pour cela que je dis bien, en pratique. En pratique tous les États laïcs sont athées, ou pratique une "Charia" athée

Non, c'est faux. Encore une fois, il n'y a pas 50 options : soit toutes les religions (et non-religions) sont traitées équitablement, auquel cas ton dieu ne peut pas être au centre du pouvoir (parce que d'autres religions ont d'autres dieux, ou pas de dieux du tout), et dans ce cas tout le monde peut cohabiter, soit une religion est favorisée, et auquel cas, il n'y a plus de liberté de croyance dans le pays. Mais traiter les religions équitablement, ce n'est pas le parti de l'absence de dieux. C'est diriger le pays sur la base de la seule chose sur laquelle on peut espérer mettre tout le monde d'accord : le monde matériel. Tout le monde vit dans le même monde matériel, donc c'est sur cette base que la politique d'un état laïque se base.

On va prendre un exemple. Demain, un problème politique se pose, en Inde par exemple. Un musulman et un Hindou veulent le résoudre. Le musulman dit : le coran dit que la solution est X. L'hindou dit : la badavad gitah dit que la solution est Y. Que décide le politicien ? (je parle ici d'un cas théorique et idéal)
Si c'est un état religieux, il choisira la solution qui correspond à la religion de l'état, en l’occurrence la solution hindoue (en fait, l'Inde est un état laïque, mais supposons que ce ne soit pas le cas pour cet exemple). Toujours. Les musulmans n'auraient jamais leur mot a dire.
Si c'est un état laïque, le politicien dira : ce que disent le coran et la badavad gitah n'est pas important, ce qui est important, c'est les conséquences du problème, et les conséquences de solutions proposées. Alors en se basant sur des observation du monde, sur des connaissances scientifiques, le politicien choisira la solution qui a les conséquences les plus positives pour tout le monde, quelle que soit leur religion. Parfois ce sera la solution musulmane, parfois ce sera la solution hindoue, parfois ce sera une autre solution, mais ce sera toujours une solution basée sur le monde physique sur lequel il est possible de se mettre d'accord en l'observant.
Alors bien sur, dans la pratique, ce n'est pas parfait. Mais la laïcité, ce n'est pas un biais contre le les religions. C'est un biais en faveur des faits réels du monde physique.

Alors peut être que tu t'en fiches de la liberté de culte, que tout ce que tu veux, c'est imposer ta religion partout et à tout le monde. Tu veux vivre dans un état religieux, c'est ton droit. Auquel cas, je t'encourage à vivre dans un de ces pays, et à constater par toi même les violations quotidiennes des droits de l'homme. Mais peut être que ça aussi tu t'en fiches. C'est ton droit. J'espère juste que quand ton gouvernement théocratique décapite des gens, tu es du bon côté de l'épée...

@Yassine a écrit:PS: Dans la théologie islamique on définit aussi l'athéisme (Al-Ilhad) par le fait de d’ôter à Dieu le pouvoir.

Si ta définition d'athéisme, c'est de ne pas avoir l'islam comme religion d'état, alors effectivement pratiquement tout le monde est athée. Mais ce n'est pas la définition commune, et pour se comprendre, il faut que tout le monde utilise les mots dans le même sens. Donc je vais continuer à utiliser les mots avec leur sens du dictionnaire, et pas le sens spécifiquement musulman.

Mais encore une fois, si ton problème c'est les états qui n'ont pas l'islam comme religion officielle, essaye de vivre dans l'un d'eux. Va vivre aux Emirats Arabes Unis, où un artiste a fini en prison pour avoir été accusé sans aucune preuve d'avoir blasphémé (un collègue jaloux a dit "il a blasphémé", il n'y avait aucune preuve, mais c'est pas grave, prison quand même). Va vivre dans un pays où décapiter les gens qui ne pensent pas ce que l'état veut qu'ils pensent est normal. 

@Yassine a écrit:Puis ne me parle pas du Japon ou des pays scandinaves ce sont de faux exemples
Chaque pays est unique. Il n'y a pas de vrai et de faux exemple. Mais encore une fois, il n'y a pas que ces pays là. La France est effectivement un pays politiquement beaucoup plus stable que les Etats Unis. L'Allemagne également. Avec un dialogue politique beaucoup plus mature (rappel : un candidat à la présidences des US a parlé de la taille de son sexe dans un débat politique télévisé ...). Des pays avec moins de religieux. Regarde maintenant le Brésil, et tous les problème de gangs et la corruption. Regarde l'Afrique centrale, où les pays chrétiens tuent les enfants qui ont des défauts génétiques sous prétexte qu'ils sont possédés, où les pays musulmans mutilent leurs enfants, où des dictateurs s'approprient 90% de la richesse de leur pays pendant que le peuple meurt de faim. Regarde en Afghanistan, où sous la direction des Talibans, la mortalité des enfants à la naissance et la mortalité des femmes à l'accouchement est l'une des plus élevées du monde.
Une fois que tu as regardé tout ça, et les pays scandinaves, et le Japon, et les autres, il n'y a qu'une conclusion : plus la population d'un pays est religieux, moins il fait bon y vivre. Et je ne dis pas qu'il y a causalité, ni dans quel sens. C'est juste que les deux vont ensemble. Et c'est un fait mesurable.

@Yassine a écrit:C'est toi qui cherche à espérer dans l’inexistence de Dieu si j’emploie ta phrase.

Je n'espère pas dans l'inexistence de dieu. Je n'ai juste vu aucune preuve satisfaisante qu'elle existe, et je ne crois rien sans preuves. 

@Yassine a écrit:Et je veux même pas ici aborder le fait que beaucoup d'athée bascule vers le déisme ou agnosticisme car ils support mal l'idée de l’inexistence d'un Etre Superieur.

C'est pas parce qu'une idée est désagréable qu'elle est fausse. Ce que tu dis ne prouve rien.
Et par ailleurs, l'athéisme n'est pas une idée désagréable, bien au contraire. Mais dans les moments de panique, il est tout à fait naturel d'espérer même dans les pires absurdités. C'est dans la nature humaine.

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28Re: Présentation le Jeu 21 Avr - 8:20

TheHitch 


Novice
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@Kadhafi a écrit:Je vais te présenter un ami qui te présentera de petits hommes gris, on verra si tes convictions factuelles sur l'univers restent inébranlés  smile

Vas y, envoie les preuves. Je n'attends que ça.
Si il y a des preuves que je me suis trompé sur quelque chose, présentez les moi, et si je me suis effectivement trompé, je l'admettrai, je changerai d'avis, et je vous remercierai. Pace que chaque fois qu'on me prouve que j'ai tort, c'est une nouvelle occasion d'apprendre des choses vraies. Et je ne demande que ça. 

Changer ses convictions est une bonne choses. Ca s'appelle "apprendre".

Au risque de surprendre, je ne demande qu'à croire en dieu. Mais je ne crois pas sans preuves. Envoyez des preuves, des vraies, qui sont logiques, et ont une base épistémologique solide. Et si vous pouvez prouver que dieu existe, alors j'admettrai que c'est le cas.

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29Re: Présentation le Jeu 21 Avr - 10:56

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Pour revenir à la laïcité, toi tu veux me faire croire que ça va la laïcité c'est juste l’équité avec les religion et non leur annulation, et que la laïcité ce n'est pas l'athéisme ou l'athéisme en pratique. Moi je te l'accorde mais seulement pour les religions qui sont spirituels comme les croyances asiatiques etc, mais d'autres n'ont pas cette vocation et ce n'est pas l'Islam seulement, toutes les religions abrahamiques, à degrés variables, mais tous ont des lois que la laïcité abroge d'un coup de balai. Certes les chrétiens en somme approuvent cela, d'autres pas encore, les juifs orthodoxe en est moins et les musulmans pas du tout.

Puis tu me dis que la laïcité est le système politique qui met tout le monde d'accord en quelque sorte, bah non, il y a aucun système législative qui mettre tout le monde d'accord, ne pense tu pas que les musulmans se plaisent avec des lois qui les sanctionnent et sanctionnent leurs habits et leurs habitudes par exemple, mais ils supportent cela à contre cœur. La même chose avec un Charia appliquée dans un pays ou il y a des chrétiens, il faut juste que chacun connaît ses droits et s’arrête sur ses limites et tout ira bien.

La France est effectivement un pays politiquement beaucoup plus stable que les Etats Unis. L'Allemagne également. Avec un dialogue politique beaucoup plus mature (rappel : un candidat à la présidences des US a parlé de la taille de son sexe dans un débat politique télévisé ...).
Oui Trump, mais attend de voire Marine au pouvoir en France d'ici un an. D'ailleurs historiquement la France et le pays le moins stables parmi les plus grandes forces militaires et industrielle du monde. Mais nous on parle de l'impacte de ses pays dit athées sur le monde; la France n'a pas laissé que des bon souvenirs ou n'a laissé aucun en fait tout comme les US. Après si tu me parles du Brésil, les États-Unis que tu dis très croyant n'ont pas de problème de corruption et c'est un pays très développé et le premier pays développé du monde semble-t-il, là encore on parlait de la politique extérieur.

Pour finir, lorsque tu me parles de ces dictateurs théocratique dans les pays arabes, ce que tu ne sais sûrement pas que ces gens sont tous des collabos de l'Occident, certains y ont été placé directement et d'autre pas depuis la sois-disant décolonisation. Et l'ordre des choses veut que lorsqu'on désigne quelqu'un qui ne travaille pas pour l’intérêt de son peuple mais de ceux qui l'ont désigné et soutenu de l’extérieur, il va voler son peuple à coup sûr. C'est ce qui arrive chez nous.

Puis la famine et le taux de mortalité chez les enfants c'est à cause de l'Occident qui s'approprie les richesses du monde pauvre pour qu'il reste toujours pauvre. Après on commence d'abord par être riche puis on devient athée et non le contraire. Le Japon a basé sa révolution culturel sur le religion au début et les pays scandinaves sont tous protestants, et si tu scrutes un peut la carte du monde, tu vas constater que les pays protestant dans l'Occident sont les plus développés, la Reforme chrétienne en est pour quelque chose je pense. Puis après on devient athée car ça nous arrange plus.

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30Re: Présentation le Jeu 21 Avr - 12:34

TheHitch 


Novice
Novice
@Yassine a écrit:Pour revenir à la laïcité, toi tu veux me faire croire que ça va la laïcité c'est juste l’équité avec les religion et non leur annulation, et que la laïcité ce n'est pas l'athéisme ou l'athéisme en pratique.

Oui, la laïcité, c'est l'équité entre les religions. C'est le but, en tous cas. Dans la pratique, la mise en place est compliquée (on ne va pas autoriser une religion à pratiquer des sacrifices humains, par exemple), mais le but, oui, c'est de permettre la cohabitation paisible entre personnes de religion différente.
Le problème avec l'islam et le christinanisme, c'est que ce sont des religions expensionnistes : elle ne seront jamais satisfaites de la cohabitation, il faut absolument conquérir le monde et écraser les autres modes de pensée. Du moins, c'est le cas dans la version "d'origine". C'est pour ça que le christianisme n'est compatible avec la démocratie que parce que la religion s'est réformée pour tolérer les autres. Et le seul moyen que l'islam soit compatible avec la démocratie, c'est de passer par une réinterprétation des textes.
Et oui, il y aura toujours des gens pas content. C'est impossible que tout le monde soit content. Si tu vis en démocratie, toute la politique (TOUTE !) est une affaire de compromis. Et ce n'est pas que entre personnes de religions différentes. Même entre personnes de même religion, les gens ne sont pas d'accord, et donc, dans un système politique qui prend en compte l'avis des gens, ben, il y aura toujours des mécontents. Et pour vivre ensemble en paix malgré les différences, à un moment, il faut accepter que parfois, on n'aura pas ce qu'on veut.
Mais si tu n'es pas d'accord avec l'idée de faire des compromis, pas de problème, il suffit d'aller dans un pays où les dirigeants prennent les décisions qu'ils veulent sans consulter les autres, sans faire de compromis. Ca s'appelle une dictature. Il y en a plein partout dans le monde, si c'est le système politique qui te convient, je t'encourage à t'installer dans un de ces pays.


@Yassine a écrit:Oui Trump, mais attend de voire Marine au pouvoir en France d'ici un an. D'ailleurs historiquement la France et le pays le moins stables parmi les plus grandes forces militaires et industrielle du monde. Mais nous on parle de l'impacte de ses pays dit athées sur le monde; la France n'a pas laissé que des bon souvenirs ou n'a laissé aucun en fait tout comme les US. Après si tu me parles du Brésil, les États-Unis que tu dis très croyant n'ont pas de problème de corruption et c'est un pays très développé et le premier pays développé du monde semble-t-il, là encore on parlait de la politique extérieur.

Il n'y a aucune comparaison possible entre Trump et Marine LePen. Marine LePen a des idées politiques, un programme, etc, et fait campagne autours de ces idées. C'est une politique avec des idées (de mauvaises idées, certes, mais des idées). Trump déteste tout le monde, et son seul programme, c'est "je suis très intelligent, je trouverai une solution le moment venu". C'est un clown. Mais ce n'est pas le sujet du jour...

Encore une fois, chaque pays est différent, avec des problèmes différents. Aux US, c'est presque normal que quelqu'un rentre dans une école et tire dans le tas (il y a eu plus de 400 fusillades en 2015), ou que des policiers tuent des noirs. Les inégalités on augmenté radicalement depuis 10 ans, et même plus. Socialement, c'est une cocotte minute prête à exploser. Leur problème principal n'est certes pas la corruption, mais ils ont beaucoup d'autres problèmes, notamment une extrême droite très forte (et surtout, très religieuse !).
Et non, je ne parle pas que de la politique extérieure. C'est important mais c'est très restrictif. Par exemple, l'Afrique centrale est bien trop occupée avec ses guerres civiles pour avoir une politique extérieur. Ca n'en fait pas des pays stables et où il fait bon vivre, bien au contraire.


@Yassine a écrit:Pour finir, lorsque tu me parles de ces dictateurs théocratique dans les pays arabes, ce que tu ne sais sûrement pas que ces gens sont tous des collabos de l'Occident, certains y ont été placé directement et d'autre pas depuis la sois-disant décolonisation.

Nope. Si c'était le cas, les US n'auraient pas besoin d'avoir recours à des menaces, des embargos, etc. pour empêcher l'Iran de développer des armes nucléaires. Si c'était le cas, le problème de l'Etat Islamique ne serait pas un problème. Si c'était le cas, ce ne serait pas la guerre civile en Syrie depuis 5 ans. "L'Occident" (ce qui ne veut rien dire, soit dit en passant) n'est pas responsable de tous les maux du monde. C'est une vision du monde tellement réductrice qu'elle en devient absurde. Oui, "l'occident" est responsable d'un certain nombre de problèmes. mais "l'orient" aussi (si les musulmans du moyen-orient commençaient par arrêter de s'entretuer, ce serait déjà un sacré progrès).

Par ailleurs, qu'importe qui a mis au pouvoir le dictateur : si le dictateur applique la charia, et que le résultat est une horreur absolue, c'est aussi parce que la loi pose des problèmes. Mais on peut rentrer dans les détails si tu veux. Par exemple, est-ce que tu crois que je mérite d'être décapité à cause de mes convictions ? Est ce que tu crois que les personnes avec une sexualité différentes de la tiennent méritent d'être jetés du haut d'un immeuble ? Est ce que tu crois que c'est bien d'avoir des relations sexuelles avec des enfants pré-pubères ? Je suis curieux, sinccèrement, dis moi ce que penses réellement à propos de tout ça...


@Yassine a écrit:Puis la famine et le taux de mortalité chez les enfants c'est à cause de l'Occident qui s'approprie les richesses du monde pauvre pour qu'il reste toujours pauvre.

Bien sur... Quand les talibans contrôlent complètement l'Afghanistan (comme c'était le cas avant que les US débarquent il y a 10 ans), c'est la faute de l'occident si les gens meurent de faim et n'ont pas accès à la médecine ? Quand les talibans jettent de l'acide à la figure d'une petite fille pour le crime (!) d'avoir voulu aller à l'école, c'est la faute de l'occident ? Quand des groupes de musulmans au Bangladesh ont une liste d'athées, et qu'ils vont les tuer un par un à coup de machette, juste parce qu'ils ont des opinions différentes, pendant que la police ferme les yeux, c'est la faute de l'occident ? Quand une foule d'hindous en colère tue un musulman parce qu'ils croient (à tort) qu'il a du boeuf dans son frigo, sous le regard complaisant des autorités, c'est la faute de l'occident ?

Il faut arrêter la pensée binaire. Le monde est complexe. Il y a des torts partout. Y compris dans "l'orient", dans l'islam, dans les musulmans.


@Yassine a écrit:Après on commence d'abord par être riche puis on devient athée et non le contraire.

Oui, mais pas pour les raisons que tu sous-entends. Quand tu es pauvres, que tu n'as aucun espoir réaliste que ta vie s'améliore, pour ne pas perdre espoir, croire dans un grand magicien céleste est la seule chose qui entretient l'espoir. Quand il y a en place un système social pour soutenir les gens, quand les gens peuvent vivre (ou au moins survivre) sans avoir besoin d'un miracle par jour, alors les gens peuvent commencer à se poser la question "mais au fait, est ce que le grand magicien céleste existe vraiment ? Cherchons des preuves de son existence". Et c'est seulement dans ces conditions qu'on s'apperçoit que la réponse est non, et qu'il n'y a aucune preuve. Mais très peu de gens deviennent athées "parce que ça les arrange". Tous les athées que je connais le sont parce qu'il n'y a aucune preve de l'existence d'une divinité, et que le contenu des divers livres sacrés est factuellement faux. Et si il n'y a aucune preuve, il n'y a pas plus de raisons d'y croire que de croire au père noël, aux fées ou aux licornes.
Mais si ta solution pour entretenir la foi, c'est de maintenir l'humanité dans la misère et l'absence d'espoir, alors nous n'avons pas les mêmes valeurs.


@Yassine a écrit:les pays scandinaves sont tous protestants

Les pays scandinave ont une forte majorité de la population athée (>70%). Les autres sont peut être essentiellement protestants, mais ça reste un pays très peu religieux. Les réduire à "des pays protestants" est absurde.

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31Re: Présentation le Jeu 21 Avr - 13:42

GRIT 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:Bonjour,

Je suis ingénieur en électronique, et je suis un humaniste (pour ceux qui ne connaissent pas, c'est une philosophie de vie athée). J'ai beaucoup lu récemment, et vu de nombreux débats, et je n'ai pas entendu un seul argument valable en faveur de traditions religieuses. Mais je suis ouvert d'esprit, et je suis prêt à me laisser persuader par les preuves...
Vraiment ?


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32Re: Présentation le Jeu 21 Avr - 14:04

TheHitch 


Novice
Novice
@GRIT a écrit:
@TheHitch a écrit: Mais je suis ouvert d'esprit, et je suis prêt à me laisser persuader par les preuves...

Oui, vraiment.

 D'une manière générale, je veux croire autant de choses vraies que possible, et aussi peu de choses fausses que possible. Si une divinité existe, je veux le savoir. Ça ne veut pas dire que je vais automatiquement me mettre à vénérer cette divinité, mais on me prouve qu'elle existe, je le reconnaitrai. Et je remercierai la personne qui m'a montré que j'ai tort, parce que j'aurai appris des choses vraies et corrigé des erreurs, ce qui est toujours une bonne chose.

Alors si tu peux prouver que la divinité en laquelle tu crois existe, je t'écoute.
(Mais attention, si tu dis des choses fausses, absurdes, contradictoires, etc, je te le ferai savoir. C'est une conversation bidirectionnelle...)

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33Re: Présentation le Jeu 21 Avr - 14:26

GRIT 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:
@GRIT a écrit:
Oui, vraiment.

 D'une manière générale, je veux croire autant de choses vraies que possible, et aussi peu de choses fausses que possible. Si une divinité existe, je veux le savoir. Ça ne veut pas dire que je vais automatiquement me mettre à vénérer cette divinité, mais on me prouve qu'elle existe, je le reconnaitrai. Et je remercierai la personne qui m'a montré que j'ai tort, parce que j'aurai appris des choses vraies et corrigé des erreurs, ce qui est toujours une bonne chose.

Alors si tu peux prouver que la divinité en laquelle tu crois existe, je t'écoute.
(Mais attention, si tu dis des choses fausses, absurdes, contradictoires, etc, je te le ferai savoir. C'est une conversation bidirectionnelle...)
Donc, je te dis à demain car je dois m'absenter jusqu'à 21h 30

Amicalement !

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34Re: Présentation le Jeu 21 Avr - 20:23

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@TheHitch a écrit:Mais si tu n'es pas d'accord avec l'idée de faire des compromis, pas de problème, il suffit d'aller dans un pays où les dirigeants prennent les décisions qu'ils veulent sans consulter les autres, sans faire de compromis. Ca s'appelle une dictature. Il y en a plein partout dans le monde, si c'est le système politique qui te convient, je t'encourage à t'installer dans un de ces pays.
J'y suis déjà je suis Marocain, sauf que c'est un pays qui n'est ni islamique ni laïc, il est au juste milieux pour servir les intérêts de l'Occident au détriment du peuple. Je sais tu es là-bas en France sur ta tour d’ivoire comme plein d'autre comme toi, pensant qu'ils sont sur le toit du monde et les autres sont des fourmis. Après comme je t'ai dis même en Loi Islamique il y a du monde qui doit accepter contre son gré, ça change pas trop de ta démocratie sauf avec cette dernière on leurre beaucoup de gens.

Il n'y a aucune comparaison possible entre Trump et Marine LePen. Marine LePen a des idées politiques, un programme, etc, et fait campagne autours de ces idées. C'est une politique avec des idées (de mauvaises idées, certes, mais des idées). Trump déteste tout le monde, et son seul programme, c'est "je suis très intelligent, je trouverai une solution le moment venu". C'est un clown. Mais ce n'est pas le sujet du jour...
Trump fait du populisme et Marine aussi, Trump dit tout et n'importe quoi pour amasser le plus de gens et puisqu'il se subventionne lui même comme il aime répéter à chaque fois, alors personne ni aucun lobby n'a a lui dicter quoi que ce soit. Marine LePen et le FN aussi fait tout pour arriver à leur fin même au détriment de certains idéos qui était autrefois basiques. Puis tu nous entre dans un débat comme si le FN ou le système politique français est l’émanation directe de l'idéal athée je ne sais quoi. Tous les systèmes politiques dans les pays occidentaux se ressemblent : aile gauche et aile de droite qui se fracassent à longueur du temps. Ce qui fait le succès en Occident c'est que la corruption est moindre, et rien de plus. Tu vois par exemple l'Inde, pays démocratique et tout, mais corrompu jusqu'aux dents, il arrivera jamais à rien. La Chine aussi, athée comme tu l'aime, corrompu aussi, il avance certes quantitativement mais jamais qualitativement comme le Japon ou la Corée par exemple.

Nope. Si c'était le cas, les US n'auraient pas besoin d'avoir recours à des menaces, des embargos, etc. pour empêcher l'Iran de développer des armes nucléaires. Si c'était le cas, le problème de l'Etat Islamique ne serait pas un problème. Si c'était le cas, ce ne serait pas la guerre civile en Syrie depuis 5 ans. "L'Occident" (ce qui ne veut rien dire, soit dit en passant) n'est pas responsable de tous les maux du monde. C'est une vision du monde tellement réductrice qu'elle en devient absurde. Oui, "l'occident" est responsable d'un certain nombre de problèmes. mais "l'orient" aussi (si les musulmans du moyen-orient commençaient par arrêter de s'entretuer, ce serait déjà un sacré progrès).
Je ne vais rien dire mais je vais juste te laisser savourer cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=jnLplvOLqRU

et qu'il n'y a aucune preuve. Mais très peu de gens deviennent athées "parce que ça les arrange". Tous les athées que je connais le sont parce qu'il n'y a aucune preve de l'existence d'une divinité,
On pourrait bien ouvrir un topic pour ce sujet précisément.

Les pays scandinave ont une forte majorité de la population athée (>70%). Les autres sont peut être essentiellement protestants, mais ça reste un pays très peu religieux. Les réduire à "des pays protestants" est absurde.
Moi je parlais en tant que tradition et background, ces pays sont tous de tradition protestante. Généralement les pays issus du protestantisme sont tous les mieux développés maintenant, donc l'idéologie religieuse en est pour quelque chose comme j'ai dis, et non une question d'athéisme ou de degré d'athéisme dans une société.

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35Re: Présentation le Jeu 21 Avr - 23:35

TheHitch 


Novice
Novice
@Yassine a écrit:Je sais tu es là-bas en France sur ta tour d’ivoire comme plein d'autre comme toi, pensant qu'ils sont sur le toit du monde et les autres sont des fourmis.

Je n'ai jamais dit ça. Ne commence pas à m'accuser de choses que je n'ai pas dit STP.

@Yassine a écrit:le FN ou le système politique français est l’émanation directe de l'idéal athée je ne sais quoi

Non. C'est juste faux. Le FN base toute sa stratégie électorale sur le passé chrétien de la France, et essaye de rassembler essentiellement les vieux racistes catholiques. Il n'y a rien d'athée dans le FN, bien au contraire. En particulier, regarde leurs soutiens, le nombre de membres du clergé qui les suit ...

Les extrémistes athées, en France, sont à gauche, chez les communistes, le NPA, etc. Ce sont eux qui, traditionnellement, portent l'athéisme sur leur étendard politique. 

Mais plus je lis ce que tu écris, et plus j'ai l'impression que si quelque chose ne te plait pas, c'est athée, point. Si c'est ça que tu penses, c'est complètement idiot ...

@Yassine a écrit:La Chine aussi, athée comme tu l'aime

Je n'ai rien dit sur la Chine. Tu ne sais pas ce que j'en pense. 
Par défaut, tant que je n'ai pas dit ce que je pense de quelque chose, pars du principe que tu ne sais pas quelle est mon opinion. 

@Yassine a écrit:Après comme je t'ai dis même en Loi Islamique il y a du monde qui doit accepter contre son gré, ça change pas trop de ta démocratie

Du coup, si c'est pareil, pourquoi est ce que dans le cas de la démocratie, tu ne veux pas accepter des choses contre ton gré, mais avec la loi islamique, c'est OK ? Ca ne me parait pas très cohérent...

@Yassine a écrit:Je ne vais rien dire mais je vais juste te laisser savourer cette vidéo :

Je ne sais pas si c'est vrai. Peut être. Et alors ? Quand bien même ce serait vrai, oui, la France a interféré cette fois ci avec la politique algérienne. Ca ne veut pas dire que "l'occident" contrôle tout, tout le temps. Bien sur qu'il y a des interventions, je n'ai jamais dit le contraire. Mais entre "il y a des interventions" et "ils contrôlent tout", il y a un monde. 
Donc je maintiens ce que je dis : arrête de blamer "l'occident" pour tous les maux du monde. Ce ne sont pas les américains qui décapitent les non-musulmans en Iran, au Bangladesh, aux Emirats Arabes Unis. Il faut aussi que "l'orient" assume ses responsabilités. 

@Yassine a écrit:
@TheHitch a écrit:Les pays scandinave ont une forte majorité de la population athée (>70%). Les autres sont peut être essentiellement protestants, mais ça reste un pays très peu religieux. Les réduire à "des pays protestants" est absurde.

Moi je parlais en tant que tradition et background, ces pays sont tous de tradition protestante. Généralement les pays issus du protestantisme sont tous les mieux développés maintenant, donc l'idéologie religieuse en est pour quelque chose comme j'ai dis, et non une question d'athéisme ou de degré d'athéisme dans une société.

Ben, je suis désolé, mais tu te trompes. 

Les pays scandinaves ont surtout une background païen. Le protestantisme a été imposé par la force, mais n'a pas très bien pris, et la conversion forcée a été très mal vécue par les locaux. Ils ont gardé des liens très forts avec leurs racines païennes. 

Mais je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai essayé de dire (peut-être que je me suis mal exprimé ?). Les US sont développés économiquement, mais socialement, c'est une catastrophe. Ce n'est pas un pays où il fait bon vivre, c'est un pays où les inégalités sont énormes, où le nombre de travailleurs pauvres est un des plus élevés "d'occident". L'économie est forte, mais toutes les richesses sont accaparées par une infime minorité, pendant que les autres sont souvent dans la misère. Et c'est un pays où la population est très religieuse.
Les pays scandinaves sont des pays où il fait bon vivre. Les inégalités sont au plus bas, la protection sociale est une des plus forte du monde, le régime politique est stable, l'économie est bonne, l'éducation est excellente et gratuite pour tous, ainsi que la santé. Et c'est un pays très peu religieux.
En Afrique centrale, il y a des pays très catholiques, d'autres très protestants. Les protestants évangélistes y vont, et y font toutes les conneries qu'on les empêche de faire aux US (genre brûler des "sorcières"). Ce sont des pays très religieux, il n'y fait pas bon vivre.
Le brésil, et d'une manière générale l'Amérique centrale, sont des pays très religieux, essentiellement catholiques ou protestants. Ces pays sont rongés par la corruption et les cartels.
Le Moyen Orient est occupé par des pays très religieux. On y décapite les gens pour leurs opinions. 
La France et l'Allemagne sont des pays moyennement religieux. La protection sociale y est modérée, l'économie est correcte, l'éducation et la santé sont plutôt pas mal. 

Un point commun à toutes ces descriptions ? Moins la population d'un pays est religieuse, plus 
il fait bon y vivre. Plus la population d'un pays est religieuse, plus il y a de problèmes. Pas les mêmes problèmes partout, mais plus de problèmes tout de même.


@Yassine a écrit:
@TheHitch a écrit:et qu'il n'y a aucune preuve. Mais très peu de gens deviennent athées "parce que ça les arrange". Tous les athées que je connais le sont parce qu'il n'y a aucune preve de l'existence d'une divinité,
On pourrait bien ouvrir un topic pour ce sujet précisément.

J'en ai l'intention, mais je suis trop occupé à répondre aux premiers topics pour le moment. Ca viendra...

Cela dit, j'espère que tu n'as pas la prétention de savoir ce qui est dans ma tête. Et que tu ne vas pas m'accuser de mentir sur les raisons pour lesquelles je crois ce que je crois...

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36Re: Présentation le Jeu 21 Avr - 23:54

Credo 


Averti
Averti
J'aimerais bien savoir sur quel site tu prends tes sources pour connaître la proportion d'athées/croyants sur les pays scandinaves parce que les miennes donnent par exemple  27% d'athées pour la Suède et 10% pour la Norvège, le restant des pourcentages se répartissant entre différentes religions et confessions chrétiennes.

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37Re: Présentation le Ven 22 Avr - 0:23

TheHitch 


Novice
Novice
La page List_of_countries_by_irreligion sur el wikipedia anglais : 

(différents chiffres selon les instituts de sondage)
Sweden76%58%25%46–85%
Denmark52%10%43–80%
Norway31–72%
Finland42%44%12%28–60%
Sur la page wikipedia anglaise de la suède : 


  • 18% of Swedish citizens responded that "they believe there is a god".

  • 45% answered that "they believe there is some sort of spirit or life force".

  • 34% answered that "they do not believe there is any sort of spirit, god, or life force".




(donc seulement 18% de croyants dans une "vraie" religion, 45% de vagues déistes)


Une rapide recherche google "sweden atheist poll" donne toute une floppée de résultats comme quoi la suède dans le top 5 des pays les moins religieux du monde.




(désolé, je ne peux pas poster de liens pendant les 7 jours qui suivent mon inscription au forum ...)

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38Re: Présentation le Ven 22 Avr - 0:44

Credo 


Averti
Averti
OK. Merci pour ta réponse.

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39Re: Présentation le Ven 22 Avr - 8:40

TheHitch 


Novice
Novice
Et merci à toi pour ta question. C'est important de citer ses sources et de travailler sur des données réelles (et si les sources ne sont pas crédible, d'en parler).
J'essaierai de citer plus mes sources ... quand j'aurai droit de mettre des liens dans ce que j'écris.

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40Re: Présentation le Ven 22 Avr - 18:30

GRIT 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:
@GRIT a écrit:
Oui, vraiment.

 D'une manière générale, je veux croire autant de choses vraies que possible, et aussi peu de choses fausses que possible. Si une divinité existe, je veux le savoir. Ça ne veut pas dire que je vais automatiquement me mettre à vénérer cette divinité, mais on me prouve qu'elle existe, je le reconnaitrai. Et je remercierai la personne qui m'a montré que j'ai tort, parce que j'aurai appris des choses vraies et corrigé des erreurs, ce qui est toujours une bonne chose.

Alors si tu peux prouver que la divinité en laquelle tu crois existe, je t'écoute.
(Mais attention, si tu dis des choses fausses, absurdes, contradictoires, etc, je te le ferai savoir. C'est une conversation bidirectionnelle...)
Bonjour ! Me revoilà !
Donc, pourquoi suis-je persuadée qu'il existe un Dieu Créateur de toutes choses ?
D'abord, par la Bible qui nous en donne tous les éléments pour y croire et ensuite par l'étude de sa Création !

Comme le dit Paul en :
Romains 1: 19, 20 "...parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manisfesté.  Car ses qualités invisibles se voient clairement DEPUIS LA CREATION DU MONDE, parce qu'elles sont perçu PAR LES CHOSES FAITES, oui sa puissance éternelle et sa DIVINITE, de sorte qu'ils sont inexcusables "

Notre planète est vivante:
La vie n'aurait jamais pu exister sur la Terre si ce n'est grâce à une série de très heureuses "coïncidences",  certaines étant restées inconnues ou mal comprises jusqu'au xxème siècle.
En voici quelques unes :

*La position de la Terre dans la Voie lactée, notre galaxie, et dans le système solaire, ainsi que son orbite, son inclinaison, sa vitesse de rotation et sa lune inhabituelle.

*Un double bouclier composé d'un champ magnétique et d'une atmosphère.

*Des cycles naturels qui reconstituent et purifient les réserves d'air et d'eau de la planète.

En considérant ces thèmes, la question se pose : "Les caractéristiques de la Terre sont-elles le produit du hasard aveugle ou d'une conception intelligente?"

La Terre pourrait-elle être mieux située pour abriter la vie?
On peut dire que DIEU lui a donné une "adresse" idéale !

Que comporte en général une adresse ?  Un pays , une ville et une rue.  Par comparaison, on pourrait dire de la Terre que son "Pays" est la Voie lactée,  sa "ville" le système solaire (le soleil et ses planètes) , et sa "rue" son orbite au sein du système solaire.  Les scientifiques ont réussi à discerner plus exactement en quoi notre emplacement dans l'Univers est si avantageux.

Pour commencer, notre "ville", le système solaire, se trouve à l'endroit idéal de la Voie lactée : ni trop près ni trop loin du centre.  Cette "zone habitable" , comme l'appelle les scientifiques , contient exactement les bonnes concentrations d'éléments chimiques nécessaires à la vie.  Plus loin du centre, ces éléments seraient trop rares ; plus près , le voisinage serait trop dangereux, notamment à cause de la plus grande quantité de rayonnements potentiellement mortels.  "Nous vivons dans la meilleure résidence qui puisse exister" déclare la revue "Scientifc Américan.

La "rue" idéale : La "rue" de la Terre, autrement dit son orbite au sein du système solaire , est également exceptionnelle.  A 150 millions de kilomètres du soleil, cette orbite est située dans une zone restreinte qui est habitable, car la vie ne gèle ni ne brûle en cet endroit.  De plus, la trajectoire suivie par la Terre est presque circulaire, nous gardant à peu près à la même distance du Soleil toute l'année.

Le Soleil, quand à lui, est la "centrale électrique" parfaite.  Il est stable, à la taille idéale et émet exactement la bonne quantité d'énergie.  Il a donc été qualifié à juste titre "d'étoile très spéciale".

La "voisine" parfaite :  Si vous deviez choisir une "voisine" pour la Terre, vous ne trouveriez pas mieux que la Lune.   Son diamètre excède légèrement le quart de celui de la Terre.  Par rapport à d'autres lunes de notre systèmes solaire, la nôtre est exceptionnellement grande en proportion de sa planète hôte.
Pure coïncidence ?  Cela semble improbable !
D'abord, la Lune est la cause principale des marées, qui jouent un rôle vital dans l'équilibre écologique de la planète.  Ensuite, elle permet à l'axe de rotation de la Terre de rester stable.  Sans cette Lune "taillée sur mesure", notre planète tournoierait en vacillant comme une toupie et pourrait même basculer ou se retourner!  Les conséquences en termes de climat, de marée ou dans d'autres domaines seraient catastrophiques.

Une inclination et une rotation parfaite :  L'inclination d'environ 23, 4 degrés de la Terre provoque le cycle annuel des saisons, modère les températures et génère une grande variété de zones climatiques.  "L'axe de l'inclination de notre planète semble ête 'juste celui qu'i faut'" , lit-on dans un livre qui traite de la rareté de la vie complexe dans l'Univers.
De même, la durée du jour, et celle de la nuit, une conséquence de la rotation de la Terre, est la meilleure qui soit.  Si la vitesse de rotation étaient était beaucoup plus lente, les jours seraient plus longs et la partie du globe qui fait fac au Soleil cuirait , tandis que l'autre gèlerait.  Inversement, si la Terre tournait plus vite, les jours seraient plus courts, ne serait-ce que quelques heures, et la rotation rapide de la Terre produirait des vents de tempête incessants ainsi que d'autres effets nuisibles.

Les "boucliers" de la Terre :  L'espace est un environnement dangeureux où les rayonnements mortels abondent et où les météorites représentent un danger permanent.  Néanmoins, notre planète bleue semble voler impunément à "ce stand  de tir" galactique.  Pourquoi?  Parce qu'elle est protégée par une armure étonnante : un puissant champ magnétique et une atmosphère faite sur mesure.

Le champ magnétique terrestre :  Le centre de la Terre, un noyau en rotation rapide de fer en fusion, crée un énorme champ magnétique qui s'étend très loin dans l'espace.  Ce bouclier nous évite de subir les rayonnements cosmiques dans toute leur intensité et nous protège des forces potentiellement mortelles provenant du Soleil.  Parmi celles-ci, citons le vent solaire, un courant constant de particules d'énergie ; les éruptions solaires, qui en quelques minutes libèrent autant d'énergie que des milliards de bombes à hydrogène ; et les explosions de la couche extérieure, ou couronne, du Soleil qui projettent des milliards de tonnes de matière dans l'espace.
Certains effets de la protection qu'offre le champ magnétique terrestre sont observables.  Les éruptions solaires et les explosions de la couronne déclanchent des aurores intenses , des manifestations colorées de la lumière, visibles dans la haute atmosphère, près des pôles magnétiques terrestres.

L'atmosphère terrestre : Cette enveloppe gazeuse non seulement nous permet de respirer, mais aussi nous fournit une protection supplémentaire.  Une couche extérieure de l'atmosphère, la sratosphère, contient une forme d'oxygène appelée ozone , qui absorbe jusqu'à 99 % des rayons ultra-violets (UV) .  Ainsi, la couche d'ozone permet de protéger contre de dangereux rayonnements de nombreuses formes de vie - de l'humain jusqu'au plancton, notre principal fournisseur d'oxygène.  La quantité d'ozone dans la stratosphère n'est pas fixe :  elle augmente avec l'intensité des rayons UV.  La couche d'ozone est donc un bouclier dynamique très efficace.
L'atmosphère nous protège également d'un bombardement quotidien de débris spaciaux, des millions d'objets de la taille d'une minuscule particule à celle d'une grosse pierre.  La grande majorité se consume dans l'atmosphère, se transformant en des éclairs brillants que l'on nomme météores.
Par contre, les boucliers terrestres ne bloquent pas les rayonnements essentiels à la vie, tels que la chaleur et la lumière visible.  L'atmosphère permet même de répartir la chaleur autour du globe et, la nuit, elle agit comme une couverture, ralentissant la perte de chaleur.
L'atmosphère et le champ magnétique terrestre sont vraiment des merveilles de conception qui ne sont pas encore entièrement comprises.  On pourrait en dire autant des cycles qui entretiennent la vie sur notre planète.

Alors?   Réfléchissez ! Simples coïncidence ou fait du hasard ?
Ou CONCEPTION INTELLIGENTE, par un ÊTRE SUPRÊME appelé Dieu le Créateur de toutes choses ?

Ps : Les prophéties de la Bible concernant des faits historiques avérés, connus dans l'histoire humaine, sont aussi une preuve que Dieu existe !

Amicalement  JL

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41Re: Présentation le Ven 22 Avr - 22:53

TheHitch 


Novice
Novice
Voilà un argument intéressant. Je ne dis pas qu'il est juste (et je vais expliquer pourquoi), mais avant tout, je te remercie pour l'effort que tu as fait pour cette explication !

Commençons par le plus simple ...

@GRIT a écrit: Ps : Les prophéties de la Bible concernant des faits historiques avérés, connus dans l'histoire humaine, sont aussi une preuve que Dieu existe !
Ca, il va falloir le prouver. Indique moi des prophéties précises, et en quoi elles sont réalisées.
Attention : pour qu'une prophétie soit valable, il faut :
1/ que la prédiction ait été faites avant la réalisation, ce qui signifie qu'il faut être capable de dater la prédiction et la réalisation,
2/ qu'elle soit non triviale ("je prédis que tu vas manger dans les 24 prochaines heures" est une prédiction que n'importe qui aurait pu faire), 
3/ qu'elle ne soit pas inévitable, ni même probable ("Untel va mourir" est inévitable : tout le monde meurt un jour), 
4/ qu'elle soit précise (si il y a un grand nombre d'évènements possibles qui auraient pu compter comme sa réalisation, alors il n'est pas surprenant qu'une des choses se réalise. Exemple : "je prédis une victoire" avant une bataille : si on ne précise pas qui va gagner à l'avance, peu importe ce qui se passe, la condition est remplie), 
5/ qu'elle ne soit pas a"manipulables", c'est a dire qu'il ne faut pas que des gens qui veulent que la prophétie se réalise puisse faire en sorte qu'elle le soit
6/ La prophétie ne doit pas être ouverte à l'interprétation (si il y a plusieurs interprétations possibles, alors on finira bien par trouver un évènement qui correspond à une interprétation),
7/ Il faut qu'il y ai possibilité de décider si la prophétie est fausse : il faut un moyen de vérifier le résultat de manière claire et définitive

Mais si effectivement, quelqu'un a fait une prophéties et qu'elles se sont réalisées, ça ne prouve pas l'existence de dieu. Tout ce que ça prouve, c'est que quelqu'un, un jour, a fait une prophétie qui c'est réalisé, mais absolument pas comment il savait que ça allait se réaliser. Comment peux-tu prouver que si il savait, c'ést nécessairement parce qu'une divinité lui a parlé ? Comment prouverais tu que la personne savait effectivement ce qui allait se passer, que ce n'est pas une prédiction un peu au hasard ? Que ce n'est pas une machine à voyager dans le temps, ou des extra-terrestres télépathes ? Le mieux que tu puisses faire, c'est dire : cette personne a fait des prédictions qui se sont réalisées, et on ne sait pas comment elle a fait ça. Mais "je ne sais pas" ne veut pas dire "c'est dieu qui l'a fait"...

Et tout ça ne prouverait pas non plus que la bible est un document fiable. Je peux te dire 10 choses, si tu en vérifies 9 et qu'elles sont vraies, ça ne prouve absolument pas que la 10e est vraie aussi. De la même manière, si quelqu'un dit "telle chose va se passer et dieu existe" et que la chose se passe, ça ne prouve pas que dieu existe. Chaque affirmation doit être examinée une par une, indépendemment. 

@GRIT a écrit:
*La position de la Terre dans la Voie lactée, notre galaxie, et dans le système solaire, ainsi que son orbite, son inclinaison, sa vitesse de rotation et sa lune inhabituelle.
*Un double bouclier composé d'un champ magnétique et d'une atmosphère.
*Des cycles naturels qui reconstituent et purifient les réserves d'air et d'eau de la planète.
(...)
Alors?   Réfléchissez ! Simples coïncidence ou fait du hasard ?
Ou CONCEPTION INTELLIGENTE, par un ÊTRE SUPRÊME appelé Dieu le Créateur de toutes choses ?

Je ne vais pas revenir sur les aspects "technique" de ce que tu dis. C'est vrai, la position de la terre dans le système solaire, le climat de la terre, la rotation, l'inclinaison, la lune... Tout ça est vrai.
Et pourtant, la conclusion n'est pas justifiée pour autant.

Je ne suis pas dans ta tête, donc dis moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que ton raisonnement est le suivant : l'homme était le but, et donc pour arriver à ce résultat, c'est absurde de compter sur le hasard. Mais pourquoi est ce que l'homme serait un but ? Il n'y a pas de raisons de croire que c'est le cas (en tous cas, tu n'en as pas fourni). Au contraire, il y a plus de raisons de croire que l'humanité est un heureux accident. De même, tu sembles partir du principe que l'être humain est ce qu'il est, et que la planète a été créée pour l'humain tel qu'il est, alors que, au contraire, on a toutes les raisons de penser que la planète est ce qu'elle est, et que l'homme est apparu pour être adapté à la planète. En d'autres mots, ce n'est pas la planète qui est adaptée à l'homme, c'est l'homme qui est adapté à la planète. 

Le principe fondamental derrière tout ça, c'est l'évolution. Sur une terre qui a les bonnes conditions et sur laquelle la vie apparait, des forces naturelles s'exercent et font pression sur les formes de vie, de sorte qu'elles évoluent (avec énormément de dégats en chemin : plus de 99% des espèces ayant existé sur terre sont aujourd'hui éteintes). Et il y a besoin de très peu de choses pour que l'évolution ai lieu : un organisme qui se reproduit, et que des "erreurs" aient lieu lors de cette reproduction (le descendant n'est pas une copie exacte du parent (reproduction assexuée), ni une combinaison des parents (reproduction sexuée)). Si ce type d'organisme existe, alors l'évolution a lieu. Dès lors, on voit apparaitre avec le temps des organismes de plus en plus complexes. Ces organismes sont, à un instant donné, adapté à leur environnement, ou meurent. Mais il n'y a ni but, ni volonté, ni direction à l'évolution : c'est un processus naturel et "mécanique".

Avance rapide jusqu'à aujourd'hui. Nous sommes là. C'est donc que nous sommes les descendants d'une très longue lignée de créatures adaptées à leur environnement (si elles ne l'avaient pas été, elles auraient disparu, comme les 99% des espèces). Par conséquent, nous sommes adaptés à notre environnement. Je répète : c'est nous qui sommes adaptés à la terre, pas l'inverse. 

Pourquoi faudrait-il un dieu pour tout ca ? L'explication naturelle est simple (reproduction avec modification), naturel, et en applicant le processus des milliards et des milliards de fois, il est n'est surprenant d'arriver à des animaux aussi complexes que nous.
(Note : l'être humain n'est pas "le top" de l'évolution, ce n'est qu'un animal parmi tous les autres. Notre cerveau est certes inégalé, mais de nombreux animaux nous sont supérieurs dans de nombreux domaines.)

Donc pas besoin de dieu pour aller de "quelque chose de vivant" à l'être humain.

Pour l'apparition de la vie sur terre, même si on n'a pas encore "la" réponse, il existe plusieurs hypothèses très crédibles, notamment sur le protéines qui s'auto-répliquent et qui peuvent amener, dans les bonnes conditions, à des cellules vivantes (dont la génétique est basée sur l'ARN, qui est une molécule relativement simple). Je ne suis pas expert dans le domaine, mais la encore, ces scénarii très crédibles sont entièrement naturels.

Et si on remonte plus loin, il y a les questions de cosmologie : position de la terre, taille de la lune, etc. Encore une fois, ce que tu dis est très juste, nous sommes sur une planète idéalement placée. Mais il n'y a rien de surprenant à cela. Au contraire, ce qui serait vraiment surprenant, ce serait que nous vivions sur une planète où la vie est impossible...

Mais regardons l'univers. Il y a des milliards de milliards de galaxie. Chaque galaxie contient des milliards d'étoiles. Un certain nombre de ces étoiles ont des planètes. Un certain nombre d'étoiles qui ont des planètes en ont qui sont bien placées. Un certain nombre d'entre elle vont avoir une bonne inclinaison, une bonne vitesse de rotation, une lune de la bonne taille, etc.
Ce que je veux dire, c'est que même si la probabilité que toutes les conditions soient réunies sont très faibles, compte tenu de l'immensité de l'univers, il est quasi inévitable que les conditions soient réunies au moins une fois, quelque part dans l'univers. Simplement par le hasard des différentes situations des étoiles et planètes dans l'univers, quand on prend en compte le nombre, il n'y a rien de surprenant à ce qu'on observe ce résultat.
Si tu jettes une pièce en l'air, tu as 50% de chances de tomber sur "pile". Si tu la lances 10 fois en l'air, tu as 99.91% de chances de faire pile au moins une fois. De la même manière compte tenu de la taille de l'univers, du nombre d'étoiles et de planètes, aussi improbable que ce soit que les bonnes conditions soient réunis, la probablitité qu'elles le soient au moins une fois, quelque part, est extrêmement élevée. 
A ce sujet, je t'invite à consulter la page wikipedia sur l'équation de drake, qui formalise ça mathématiquement. Mais même en prenant des hypothèses très conservatrices, la probabilité qu'une forme de vie intelligente apparaisse quelque part dans l'univers reste proche de 100%, simplement du fait du hasard.

S'il y avait de la vie partout dans l'univers, ça ce serait vraiment surprenant. Si l'univers était minuscule (par exemple de la taille du système solaire) alors l'appparition de la vie serait extrêmement improbable. Mais ce n'est pas ce qu'on observe. Au contraire, on observe un univers avec très peu d'endroits propices à la vie, justement parce que les endroits propices à la vie sont peu probables. C'est à dire que ce qu'on observe est exactement ce à quoi on s'attendrait si c'était le hasard.

En fait, ton argument revient à dire "il fallait un tas de conditions très précises pour que mes parents se rencontrent et que je naisse, un tas encore plus grand de conditions pour que mes parents naissent, donc il fallait que dieu existe pour orchestrer ces évènements pour que j'existe". Mais c'est absurde. Des gens vivent et se rencontrent tout le temps, ils ont des enfants tout le temps. Tu es née toi, mais si les circonstances avaient été différentes, d'autres personnes seraient née tout de même. Il n'y a pas besoin d'un dieu pour orchestrer ta naissance, les hasards de la vie suffisent à expliquer que des gens naissent. Et il se trouve que tu fais partie des gens qui sont nés. Veinarde wink 

Par ailleurs, tu noteras que l'essentiel de l'univers nous est incroyablement hostile. Plus de 99% de l'univers est constitué de vide intersidéral, mortel pour nous. 90% (ou plus) de ce qui reste est constitué d'étoiles et de tous noirs, mortels pour nous. Plus de 90% de ce qui reste sont des nuages de gaz, des astéroides, des comètes, des planètes totalement inhabitables (géantes gazeuses, ou trop proches d'une étoile, etc). Même avec des estimations très conservatrices, plus de 99.99% de l'univers est constitué de lieux instantanément mortels. Certains on estimé que si on compare l'univers à une maison, le volume habitable pour nous est inférieur à la taille d'un proton. Si la race humaine est le but ultime, alors ton dieu est très, très mauvais architecte, vu l'immensité de l'univers "gâché" parce que qu'on ne peut pas y vivre...

En résumé ...
Toutes ces caractéristiques de la terre semblent incroyables quand on part du principe que tout est arrivé dans le but que l'être humain existe, mais tout cela devient extrêment probable lorsqu'on prend le problème dans le sens inverse. Et comme il n'y a pas de raisons (en tous cas, tu n'en as pas donné) de croire que l'être humain soit le but, il n'y a pas non plus de raison de prendre le problème dans ce sens, quand il existe une explication à la fois naturelle et simple par ailleurs.

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42Re: Présentation le Sam 23 Avr - 14:42

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@TheHitch a écrit:Mais plus je lis ce que tu écris, et plus j'ai l'impression que si quelque chose ne te plait pas, c'est athée, point. Si c'est ça que tu penses, c'est complètement idiot ...
Non je veux juste te ramener à la raison; que l'athéisme n'est pas l’élixir du bonheur, ni la religion seule non plus, et on a trouvé des contres exemple pour cela.

Je n'ai rien dit sur la Chine. Tu ne sais pas ce que j'en pense. 
Par défaut, tant que je n'ai pas dit ce que je pense de quelque chose, pars du principe que tu ne sais pas quelle est mon opinion. 
Oui mais j'aime bien savoir ton avis la dessus, pour la Chine et aussi la Corée du Nord.

Du coup, si c'est pareil, pourquoi est ce que dans le cas de la démocratie, tu ne veux pas accepter des choses contre ton gré, mais avec la loi islamique, c'est OK ? Ca ne me parait pas très cohérent...
Je te renvoie la question...

Je ne sais pas si c'est vrai. Peut être. Et alors ? Quand bien même ce serait vrai, oui, la France a interféré cette fois ci avec la politique algérienne. Ca ne veut pas dire que "l'occident" contrôle tout, tout le temps. Bien sur qu'il y a des interventions, je n'ai jamais dit le contraire. Mais entre "il y a des interventions" et "ils contrôlent tout", il y a un monde. 
Donc je maintiens ce que je dis : arrête de blamer "l'occident" pour tous les maux du monde. Ce ne sont pas les américains qui décapitent les non-musulmans en Iran, au Bangladesh, aux Emirats Arabes Unis. Il faut aussi que "l'orient" assume ses responsabilités. 
Mais si il contrôle tout, c'est lui qui maintient Israël au cœur du monde musulman, c'est lui qui a fait déchoir Morsi en Égypte pour ramener un dictateur sanguinaire, c'est lui qui détient la plus grande force militaire dans la monde, et c'est toujours le plus fort qui règne sur le monde c'est pas nouveau. Sauf il faut dire, l'Occident est certes le plus fort, qui aurait pu utiliser sa force pour faire régner le bien et la justice dans le monde, mais il fait tout le contraire. Voila ce que nous ramène la laïcité, émanation directe de l'idéologie athée.

Les pays scandinaves ont surtout une background païen. Le protestantisme a été imposé par la force, mais n'a pas très bien pris, et la conversion forcée a été très mal vécue par les locaux. Ils ont gardé des liens très forts avec leurs racines païennes. 
C'est le cas de toute l'Europe enfin, du Maghreb et j'en passe... mais je parle de l'histoire après l’avènement du Christianisme et son expansion sur l'Europe et le bassin méditerrané.

Les pays scandinaves sont des pays où il fait bon vivre. Les inégalités sont au plus bas, la protection sociale est une des plus forte du monde, le régime politique est stable, l'économie est bonne, l'éducation est excellente et gratuite pour tous, ainsi que la santé. Et c'est un pays très peu religieux.
Il y a plein de facteurs qui font de ses pays les plus développés de l'Europe et du monde, un, se sont des pays qui ne sont monté que récemment un comme pour la Corée du Sud, qui pourra faire tête à la Corée du Sud maintenant ? aussi ils ont des ressources pétrolières bien gérés (contrairement aux moutons de Golfe), et des système politiques parlementaires sérieux et non présidentiel carnavalesque; s'il nous donne Trump au US et donnera Sarkozy en France mais c'est un autre sujet.

Puis je voudrais revenir sur le Japon, certes il y a trop d'athée dans ce pas mais ce sont pas des athées comme on le conçois habituellement ailleurs, il y a bien des athées mais sûrement issus d'une croyance confucianiste me semble-t-il, ça reste tout de même un pays à l'esprit religieux et fondamentaliste; la famille est soudée et on ose même pas s’embrasser dans la rue par exemple. Ils ont aussi un système de caste à l'indienne, pas très prononcé comme en Inde mais il existe, ils ont même comme en Inde une caste de Paria, le loi certes leur préserve tous les droits, mais la société pas vraiment. C'est juste un peuple très discipliné et très travailleur, par rapport aux normes du succès de notre époque, c'est ce qu'ils faut.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

43Re: Présentation le Sam 23 Avr - 23:00

TheHitch 


Novice
Novice
@Yassine a écrit:Oui mais j'aime bien savoir ton avis la dessus, pour la Chine et aussi la Corée du Nord.
Si veux mon avis sur un sujet, pose la question au lieu de supposer ou d'affirmer des choses à mon sujet...

La Corée du Nord n'est pas athée. Le premier dictateur est vénéré comme un dieu, et une mythologie a été construite de toute pièce. Par exemple, la légende dit qu'il chevauchait des licornes, et il y a 2 ou 3 ans, ils ont "trouvé" la caverne desdites licornes. C'est une dictature horrible dans laquelle les gens meurent de faim et sont maintenus dans l'ignorance du monde. Je ne souhaite pas ça à mon pire ennemi.
La Chine est très différente. Je ne pense pas que ce soit la dictature qu'on imagine généralement, c'est surtout un état avec une organisation extrêmement bureaucratique. Je n'en sais pas assez sur le sujet pour me prononcer, c'est un pays énorme et complexe que je n'ai pas beaucoup étudié. En ce qui concerne la religion, si ils sont athées, c'est pour les "mauvaises" raisons (par contrainte), donc ce n'est pas la panacée, loin de là. Etre athée parce que c'est obligatoire n'a aucun intérêt. D'ailleurs, les religions ne sont pas interdites du tout (beaucoup de choses ont changé depuis l'époque de Mao), et sans surprise, puisque les gens étaient athées pour les mauvaises raisons (par la contrainte), dès qu'on retire la contrainte, la religion revient, et le christianisme se développe beaucoup là bas. 

@Yassine a écrit:Puis je voudrais revenir sur le Japon, certes il y a trop d'athée dans ce pas mais ce sont pas des athées comme on le conçois habituellement ailleurs, il y a bien des athées mais sûrement issus d'une croyance confucianiste me semble-t-il, ça reste tout de même un pays à l'esprit religieux et fondamentaliste; la famille est soudée et on ose même pas s’embrasser dans la rue par exemple. Ils ont aussi un système de caste à l'indienne, pas très prononcé comme en Inde mais il existe, ils ont même comme en Inde une caste de Paria, le loi certes leur préserve tous les droits, mais la société pas vraiment. C'est juste un peuple très discipliné et très travailleur, par rapport aux normes du succès de notre époque, c'est ce qu'ils faut.
Je ne sais pas d'où tu tires tes renseignements sur le Japon, mais ils sont faux.

Les Japonais ne sont pas très confusianistes. Ils sont essentiellement boudhistes et shinto (les deux à la fois). Ceux qui sont croyants ont une relation à la religion très étrange, qui fait qu'ils arrivent à mélanger des religions différentes (le shintoisme et le boudhismes n'ont rien à voir, et ils rajoutent aussi parfois du christianisme dans le mélange). 

Par ailleurs, non, il n'y a pas de système de caste au Japon. Pas du tout. 

Quant au fait de s'embrasser dans la rue, c'est un problème encore différent, qui est lié au fait que l'étiquette est quelque chose de très, très développé, et extrêmement important. Les apparences sont très importantes, de même que l'honneur, et perdre la face est une horrible humiliation. Si tu te balades dans la rue au Japon et que tu demandes ton chemin, même si la personne ne sait pas, elle t'indiquera une direction au hasard, parce qu'elle ne peut pas perdre la face en disant qu'elle ne sait pas. De la même manière, l'étiquète régit les relations entre personnes, y compris entre hommes et femmes, et ne pas respecter les codes a de grosses répercutions sociales.
Mais rien à voir avec la religion, ni avec un système de caste inexistant.

@Yassine a écrit:C'est le cas de toute l'Europe enfin, du Maghreb et j'en passe... mais je parle de l'histoire après l’avènement du Christianisme et son expansion sur l'Europe et le bassin méditerrané.
Moi aussi je parle d'après l'avènnement du christianisme. 
Pour commencer, la Suède et la Norvege ont été convertis (de force) au christianisme près de 1000 ans après les autres. 
Ensuite, encore aujourd'hui, il y a encore des groupes qui sont très attachées aux traditions et aux rites vikings. Je n'ai jamais entendu parler de Francais qui était attachées aux traditions gauloises, d'Allemands attachés aux traditions wisigoth.
Donc non, ce n'est pas pareil que le reste de l'Europe. 

@Yassine a écrit:
@TheHitch a écrit:Du coup, si c'est pareil, pourquoi est ce que dans le cas de la démocratie, tu ne veux pas accepter des choses contre ton gré, mais avec la loi islamique, c'est OK ? Ca ne me parait pas très cohérent...
Je te renvoie la question...
L'art d'éviter la question ... 
Alors, est ce que tu reconnais que tu n'es pas cohérent, ou est ce que tu as une justification valable pour accepter la contrainte d'un état islamique mais pas celle d'une démocratie ?

Personnellement, je n'ai aucun problème avec accepter les compromis liés à un système démocratique. Le système n'est pas parfait, mais si une loi ne plait pas, il est possible de l'exprimer, et il y a des moyens pour essayer de la changer (manifestations, élections de représentants, lobbying, etc). Une opinion n'est jamais sanctionnée, seuls les actes illégaux le sont.
Pour un état sous la loi islamique, il n'y a rien de tout ça. Exprimer son désaccord amène à la prison, à la torture ou à la mort. Si une loi ne plait pas, pas de bol, ca vient de dieu, donc tant pis pour toi, fais avec (ou finis en prison, ou mort). Le simple fait d'avoir une opinion interdite amène à la prison, la torture ou la mort.
Bref, ce n'est pas comparable. J'ai fait mon choix. 
Toi, par contre, une loi qui ne te plait pas mais sur laquelle tu peux essayer d'agir, ca te pose un problème, mais une loi qui ne te plait pas que tu dois subir sans broncher, ça te va. Je ne comprends pas. Il va falloir que tu expliques (à moins qu'il n'y ai pas d'explication rationnelle ?)

@Yassine a écrit:Mais si il contrôle tout
Je ne sais pas quoi dire. Tu vis manifestement dans un univers fantasmé. Tu parles de "l'occident" comme si c'était une personne, comme un méchant de film de James Bond qui contrôle le monde dans sa base secrète. C'est absurde et ridicule. 
"L'occident" n'est pas quelque chose dont tu peux parler comme d'une entité unique, avec simplement un "il". C'est un ensemble de centaines de millions de personnes, avec des intérêts variés, dans des pays différents avec des intérêts différents et qui sont souvent en conflit (pas en conflit militaire, mais économique, diplomatique, culturel, etc.). "L'occident" n'est pas une entité simple, et ton propos est tellement simpliste et réducteur qu'il en devient absurde.
Et encore une fois, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'interférences. Mais si tu n'es pas capable de reconnaitre que d'autres groupes ont la moindre responsabilité, alors tu vis simplement dans un univers alternatif. 

Mais si "l'occident" est responsable de tous les maux du monde et contrôle tout, explique moi donc : 
- le rôle de "l'occident" dans l'emprisonnement et la torture de Raif Badawi par le gouvernement d'Arabie Saoudite, pour le "crime" de ne pas être musulman et de le dire
- le rôle de "l'occident" dans le meutre de Niloy Chkrabarti, Ananta Bijoy Das, Avijit Roy, Washiqur Rahman, bloggeurs au Bangladesh et assassinés par des groupes extrémistes musulmans
- le rôle de "l'occident" dans l'occupation du Tibet par la Chine et l'oppression des Tibétains
- le rôle de "l'occident" dans les attentats de mosquée chiites par des sunnites, et les attentats des mosqués sunnites par les chiites, parce que chaque groupe déteste l'autre parce que ce ne sont pas de "vrais musulmans"
Et ce ne sont que quelques exemples. Mais commence par là, veux tu....

@Yassine a écrit:Voila ce que nous ramène la laïcité, émanation directe de l'idéologie athée.
Encore une fois, tu dis n'importe quoi. La laïcité n'a rien à voir avec l'athéisme. Je ne sais pas si c'est parce que tu ne comprends pas ce que je dis, ou que tu es simplement trop braqué pour ne serait-ce que réfléchir à la question, mais je vais tenter une dernière explication ...

Donc je répète : la laïcité, c'est la séparation de la religion et du gouvernement, c'est à dire un système dans lequel le gouvernement traite toutes les religions de maniète identique, et toutes les personnes de manière identique indépendamment de leur religion ou de leur absence de religion. Ce n'est PAS la promotion de l'athéisme. Ce n'est PAS l'interdiction des religions, ni même leur négation.
Exemple 1. Aux US, les groupes religieux peuvent officiellement se déclarer comme tels, et bénéficient de déductions d'impôts. Toutes les religions : les chrétiens, bien sur, mais aussi les mulsulmans, les sikh, les wicca, les satanistes, et tous les autres. Toutes les religions, même les plus minoritaires, bénéficient des mêmes réduction d'impôts. Les religions ne sont pas niées, elles sont mêmes aidées financièrement par l'état. Toutes. De la même manière.
Exemple 2. A l'Ile Maurice, la population est divisée en 4 parts à peu près égales : les chrétiens, les musulmans, les hindous, les autres. Quand bien même il n'y aurait pas un seul athée sur l'ile, tout le monde a intérêt à ce que l'état soit laïque, parce que si l'état favorise une religion, peu importe laquelle, alors automatiquement 3/4 de la population va être mécontent. Donc même dans un pays où absolument tout le monde est religieux, si les gens ont des religions différentes, alors un état laïque les protège contre une oppression par les membres d'une religion.

Donc non, pour la dernière fois, laïcité et athéisme n'ont rien à voir.

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44Re: Présentation le Sam 23 Avr - 23:49

GRIT 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:Voilà un argument intéressant. Je ne dis pas qu'il est juste (et je vais expliquer pourquoi), mais avant tout, je te remercie pour l'effort que tu as fait pour cette explication !

Commençons par le plus simple ...

@GRIT a écrit: Ps : Les prophéties de la Bible concernant des faits historiques avérés, connus dans l'histoire humaine, sont aussi une preuve que Dieu existe !
Ca, il va falloir le prouver. Indique moi des prophéties précises, et en quoi elles sont réalisées.
Attention : pour qu'une prophétie soit valable, il faut :
1/ que la prédiction ait été faites avant la réalisation, ce qui signifie qu'il faut être capable de dater la prédiction et la réalisation,
C'est le cas de toutes les prophéties bibliques ! je te donnerai plus en détails celle de Cyrus le Perse , le libérateur choisi par Dieu pour sauver son peuple de l'exil !


2/ qu'elle soit non triviale ("je prédis que tu vas manger dans les 24 prochaines heures" est une prédiction que n'importe qui aurait pu faire),
Dieu n'est pas un amuseur de foules !

 
3/ qu'elle ne soit pas inévitable, ni même probable ("Untel va mourir" est inévitable : tout le monde meurt un jour), 
Oui, mais tout dépend comment la mort se produit,  si la mort n'est pas naturelle!


4/ qu'elle soit précise (si il y a un grand nombre d'évènements possibles qui auraient pu compter comme sa réalisation, alors il n'est pas surprenant qu'une des choses se réalise. Exemple : "je prédis une victoire" avant une bataille : si on ne précise pas qui va gagner à l'avance, peu importe ce qui se passe, la condition est remplie), 
300 ans avant la naissance de Cyrus le Perse , une prophétie le concernant , annonçait qu'il vaincrait le roi de Babylone et qu'il libérerait le peuple Juifs de l'exil pour les renvoyer en Israël: (Esaïe 44: 24 à 28  et 45: 1 à 3) (Jérémie 51: 30) (Daniel 5: 22 à 28, 30, 31)


5/ qu'elle ne soit pas a"manipulables", c'est a dire qu'il ne faut pas que des gens qui veulent que la prophétie se réalise puisse faire en sorte qu'elle le soit
En ce qui concerne la Bible , c'est une chose impossible !
Les prophéties sur Jésus, sont des prophéties annoncées des siècles avant sa venue : il pouvait pas prévoir de naître à Bethléhem, ni de mourir sur un poteau!


6/ La prophétie ne doit pas être ouverte à l'interprétation (si il y a plusieurs interprétations possibles, alors on finira bien par trouver un évènement qui correspond à une interprétation),
Toutes les prophéties de la Bible sont vérifiables !


7/ Il faut qu'il y ai possibilité de décider si la prophétie est fausse : il faut un moyen de vérifier le résultat de manière claire et définitive
Pour cela il faut connaître la Bible pour pouvoir vérifier d'une manière claire et définitive,  avec nos yeux, nos oreilles et notre "intelligence" spirituelle qui est donnée par Dieu grâce à sont esprit saint , sa Force agissante !


Mais si effectivement, quelqu'un a fait une prophéties et qu'elles se sont réalisées, ça ne prouve pas l'existence de dieu. Tout ce que ça prouve, c'est que quelqu'un, un jour, a fait une prophétie qui c'est réalisée, mais absolument pas comment il savait que ça allait se réaliser.
Un prophète ne comprends pas toujours une prophétie car il n'en est pas l'auteur tout simplement, et parce que cette prophétie doit se réalisée sur certaines personnes ou sur une génération lointaine qui doit être touchée par cette prophétie ! C'est à elles de discerner la prophétie.  Comme l'explique le livre de Daniel 12: 8 à 10

"Or, quand à moi, j'entendis (la prophétie de Dieu) mais je ne comprenais pas  ; aussi je dis : "Ô mon seigneur, quelle sera la période finale de ces chose ?"  il dit encore : "Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.  Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés.  A coup sûr les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces (les serviteurs de Dieu) comprendront."

Comment peux-tu prouver que si il savait, c'ést nécessairement parce qu'une divinité lui a parlé ? Comment prouverais tu que la personne savait effectivement ce qui allait se passer, que ce n'est pas une prédiction un peu au hasard ? Que ce n'est pas une machine à voyager dans le temps, ou des extra-terrestres télépathes ? Le mieux que tu puisses faire, c'est dire : cette personne a fait des prédictions qui se sont réalisées, et on ne sait pas comment elle a fait ça. Mais "je ne sais pas" ne veut pas dire "c'est dieu qui l'a fait"...Et tout ça ne prouverait pas non plus que la bible est un document fiable. Je peux te dire 10 choses, si tu en vérifies 9 et qu'elles sont vraies, ça ne prouve absolument pas que la 10e est vraie aussi. De la même manière, si quelqu'un dit "telle chose va se passer et dieu existe" et que la chose se passe, ça ne prouve pas que dieu existe. Chaque affirmation doit être examinée une par une, indépendamment. 
C'est à vérifier !

@GRIT a écrit:
*La position de la Terre dans la Voie lactée, notre galaxie, et dans le système solaire, ainsi que son orbite, son inclinaison, sa vitesse de rotation et sa lune inhabituelle.
*Un double bouclier composé d'un champ magnétique et d'une atmosphère.
*Des cycles naturels qui reconstituent et purifient les réserves d'air et d'eau de la planète.
(...)
Alors?   Réfléchissez ! Simples coïncidence ou fait du hasard ?
Ou CONCEPTION INTELLIGENTE, par un ÊTRE SUPRÊME appelé Dieu le Créateur de toutes choses ?

Je ne vais pas revenir sur les aspects "technique" de ce que tu dis. C'est vrai, la position de la terre dans le système solaire, le climat de la terre, la rotation, l'inclinaison, la lune... Tout ça est vrai.
Et pourtant, la conclusion n'est pas justifiée pour autant.
Il faut approfondir le sujet avec la Bible ! Des siècles avant Galilée , Job qui a vécu avant Moïse (1657 av.notre ère), a dit : "Il suspend la terre sur le néant (sur rien) (...) Il a tracé un cercle sur la face des eaux (de la terre) =Job 26: 7, 10)
Alors qu'au moyen-âge on croyait que la terre était plate !
Chez le Grecs, Atlas portait la terre sur ses épaules !
Chez les indouistes , ceux-ci croyaient que la terre était supportée par un éléphant et un serpent!

Je ne suis pas dans ta tête, donc dis moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que ton raisonnement est le suivant : l'homme était le but, et donc pour arriver à ce résultat, c'est absurde de compter sur le hasard. Mais pourquoi est ce que l'homme serait un but ? Il n'y a pas de raisons de croire que c'est le cas (en tous cas, tu n'en as pas fourni).
Quel est ton but pour tes enfants à venir, si tu n'en a pas encore ?  N'est-ce pas de leur offrir une jolie maison avec un jardin, des animaux pour qu'ils aient du plaisir, de bonnes choses à manger et des jours heureux le plus longtemps possible ?  N'est-ce pas le désir de tout père aimant et protecteur?

Dieu a fait de même , parce qu'Il est un Père aimant!  (Dieu est AMOUR = 1Jean 4: 8)
La demeure de l'homme est la terre avec de beaux jardin qui donnent des fruits succulents à volonté à chaque saison,  avec une variété d'animaux créés pour notre plaisir, avec la perspective de vivre éternellement !

Au contraire, il y a plus de raisons de croire que l'humanité est un heureux accident. De même, tu sembles partir du principe que l'être humain est ce qu'il est, et que la planète a été créée pour l'humain tel qu'il est, alors que, au contraire, on a toutes les raisons de penser que la planète est ce qu'elle est, et que l'homme est apparu pour être adapté à la planète. En d'autres mots, ce n'est pas la planète qui est adaptée à l'homme, c'est l'homme qui est adapté à la planète. 
A l'origine, la terre a été aménagée pour que l'homme puisse y vivre éternellement ;  et il devait s'occuper à l'entretenir pour en faire une demeure agréable pour toute l'humanité à venir :

(Genèse 1: 2 à 31 et 2: 1 à 7) = aménagement et création par un ordre logique et scientifique)
(Genèse 8 à 25 = Lieu de résidence sur la terre entre le Tigre et l'Euphrate , et condition pour l'homme et la femme pour y demeurer éternellement .)
(Genèse 3: 1 à 24 = Péché, (désobéissance), Paradis perdu, mort et souffrances en héritage pour toute l'humanité = Romains 5: 12, 14 = mais Dieu prévoit une rédemption = Jean 3: 16)



Le principe fondamental derrière tout ça, c'est l'évolution. Sur une terre qui a les bonnes conditions et sur laquelle la vie apparait, des forces naturelles s'exercent et font pression sur les formes de vie, de sorte qu'elles évoluent (avec énormément de dégats en chemin : plus de 99% des espèces ayant existé sur terre sont aujourd'hui éteintes).
La seule "évolution" que l'on peut voir sur la terre c'est le progrès par les découvertes du monde dans tous les domaines de la vie : médicale, scientifique, technologique, etc...

Et il y a besoin de très peu de choses pour que l'évolution ai lieu : un organisme qui se reproduit, et que des "erreurs" aient lieu lors de cette reproduction (le descendant n'est pas une copie exacte du parent (reproduction assexuée), ni une combinaison des parents (reproduction sexuée)). Si ce type d'organisme existe, alors l'évolution a lieu. Dès lors, on voit apparaitre avec le temps des organismes de plus en plus complexes. Ces organismes sont, à un instant donné, adapté à leur environnement, ou meurent. Mais il n'y a ni but, ni volonté, ni direction à l'évolution : c'est un processus naturel et "mécanique".
Il est prouvé scientifiquement qu'AUCUNE VIE ne peut surgir d'un endroit stérile !
L'évolution est une théorie , non un fait établi ! (Je possède un document scientifique qui le prouve)

Avance rapide jusqu'à aujourd'hui. Nous sommes là. C'est donc que nous sommes les descendants d'une très longue lignée de créatures adaptées à leur environnement (si elles ne l'avaient pas été, elles auraient disparu, comme les 99% des espèces). Par conséquent, nous sommes adaptés à notre environnement. Je répète : c'est nous qui sommes adaptés à la terre, pas l'inverse. 
Exact ! Mais la Voie lactée, les "cieux physiques composés d'astres", à été créée AVANT QUE L'HOMME NE VIENNE HABITER LA TERRE. (Genèse 1:1)

Pourquoi faudrait-il un dieu pour tout ca ? L'explication naturelle est simple (reproduction avec modification), naturel, et en applicant le processus des milliards et des milliards de fois, il est n'est surprenant d'arriver à des animaux aussi complexes que nous.
(Note : l'être humain n'est pas "le top" de l'évolution, ce n'est qu'un animal parmi tous les autres. Notre cerveau est certes inégalé, mais de nombreux animaux nous sont supérieurs dans de nombreux domaines.)
C'est ce qui fait la différence entre l'homme et l'animal : nous somme les seuls à être "créés à "l'image de Dieu" (Genèse 1: 27) , ce qui signifie que nous sommes les seuls à posséder les qualités de Dieu, dont la parole est un des moyens de communication de l'homme VERS DIEU : la PRIERE !  Dieu nous écoute , nous aime, et nous "parle" à travers sa "Parole" la Bible écrite sous inspiration par des prophètes (2Pierre 19 à 21)
Les animaux ne prient pas et n'ont pas de besoins spirituels !

Donc pas besoin de dieu pour aller de "quelque chose de vivant" à l'être humain.

Pour l'apparition de la vie sur terre, même si on n'a pas encore "la" réponse, il existe plusieurs hypothèses très crédibles, notamment sur les protéines qui s'auto-répliquent et qui peuvent amener, dans les bonnes conditions, à des cellules vivantes (dont la génétique est basée sur l'ARN, qui est une molécule relativement simple). Je ne suis pas expert dans le domaine, mais la encore, ces scénaris très crédibles sont entièrement naturels.
Pour que les protéines s'auto-répliquent , il a bien fallut une première protéine pour en donner le départ !
Le néant engendre le néant, pas la vie !

Et si on remonte plus loin, il y a les questions de cosmologie : position de la terre, taille de la lune, etc. Encore une fois, ce que tu dis est très juste, nous sommes sur une planète idéalement placée. Mais il n'y a rien de surprenant à cela. Au contraire, ce qui serait vraiment surprenant, ce serait que nous vivions sur une planète où la vie est impossible...
Ce qui est surprenant , c'est que la Terre est la seule connue pour être habitée et entretenir la vie sur elle !
La Terre comble depuis des millénaires , tous nos besoins.


Mais regardons l'univers. Il y a des milliards de milliards de galaxie. Chaque galaxie contient des milliards d'étoiles. Un certain nombre de ces étoiles ont des planètes. Un certain nombre d'étoiles qui ont des planètes en ont qui sont bien placées. Un certain nombre d'entre elle vont avoir une bonne inclinaison, une bonne vitesse de rotation, une lune de la bonne taille, etc.
Ce que je veux dire, c'est que même si la probabilité que toutes les conditions soient réunies sont très faibles, compte tenu de l'immensité de l'univers, il est quasi inévitable que les conditions soient réunies au moins une fois, quelque part dans l'univers. Simplement par le hasard des différentes situations des étoiles et planètes dans l'univers, quand on prend en compte le nombre, il n'y a rien de surprenant à ce qu'on observe ce résultat.
Si tu jettes une pièce en l'air, tu as 50% de chances de tomber sur "pile". Si tu la lances 10 fois en l'air, tu as 99.91% de chances de faire pile au moins une fois. De la même manière compte tenu de la taille de l'univers, du nombre d'étoiles et de planètes, aussi improbable que ce soit que les bonnes conditions soient réunis, la probabilité qu'elles le soient au moins une fois, quelque part, est extrêmement élevée. 
A ce sujet, je t'invite à consulter la page wikipedia sur l'équation de drake, qui formalise ça mathématiquement. Mais même en prenant des hypothèses très conservatrices, la probabilité qu'une forme de vie intelligente apparaisse quelque part dans l'univers reste proche de 100%, simplement du fait du hasard.
Et si tu jettes tous les matériaux nécessaires pour construire une maison dans un champs et que tu les regardes pendant des mois, des années ou des siècles,  penses-tu que la maison va se construire toute seule ? Raisonne sur ce verset de Paul:
Hébreux 3: 4 "Toute maison , en effet est construite par quelqu'un , MAIS CELUI QUI A CONSTRUIT TOUTES CHOSES , C'EST DIEU."

Tout comme rien ne vient de rien , il faut admettre que la vie vient de la vie ! Dieu étant la "Source de la vie", toute vie et toute création viennent de Lui : Psaume 36: 9


S'il y avait de la vie partout dans l'univers, ça ce serait vraiment surprenant. Si l'univers était minuscule (par exemple de la taille du système solaire) alors l'apparition de la vie serait extrêmement improbable. Mais ce n'est pas ce qu'on observe. Au contraire, on observe un univers avec très peu d'endroits propices à la vie, justement parce que les endroits propices à la vie sont peu probables. C'est à dire que ce qu'on observe est exactement ce à quoi on s'attendrait si c'était le hasard.
La Terre a été choisie par Dieu, pour qu'elle soit habitée comme le dit la Bible en Esaïe 45: 18 :

"Car voici ce qu'a dit Jéhovah, le Créateur des cieux , Lui, le Vrai Dieu, Celui qui a formé la Terre et qui l'a faite, Lui, Celui qui l'a solidement établie, QUI NE L'A PAS CREEE POUR RIEN, QUI L'A FORMEE POUR ÊTRE HABITEE : Je suis Jéhovah, et il n'y en a pas d'autre."



En fait, ton argument revient à dire "il fallait un tas de conditions très précises pour que mes parents se rencontrent et que je naisse, un tas encore plus grand de conditions pour que mes parents naissent, donc il fallait que dieu existe pour orchestrer ces évènements pour que j'existe". Mais c'est absurde. Des gens vivent et se rencontrent tout le temps, ils ont des enfants tout le temps. Tu es née toi, mais si les circonstances avaient été différentes, d'autres personnes seraient née tout de même. Il n'y a pas besoin d'un dieu pour orchestrer ta naissance, les hasards de la vie suffisent à expliquer que des gens naissent. Et il se trouve que tu fais partie des gens qui sont nés. Veinarde wink 
Mais il a fallut un DIEU pour créer le premier couple humains et lancer le processus des naissances par des relations intimes, de générations en générations ! Pour que les humains vivent , se rencontrent, s'aiment et fassent des enfants!

IL FAUT ÊTRE EN VIE POUR ÊTRE CONSCIENT QUE L'ON EXISTE ET JOUIR DE LA VIE.  LA VIE est un don de DIEU




Par ailleurs, tu noteras que l'essentiel de l'univers nous est incroyablement hostile. Plus de 99% de l'univers est constitué de vide intersidéral, mortel pour nous. 90% (ou plus) de ce qui reste est constitué d'étoiles et de tous noirs, mortels pour nous. Plus de 90% de ce qui reste sont des nuages de gaz, des astéroides, des comètes, des planètes totalement inhabitables (géantes gazeuses, ou trop proches d'une étoile, etc).   Même avec des estimations très conservatrices, plus de 99.99% de l'univers est constitué de lieux instantanément mortels. Certains on estimé que si on compare l'univers à une maison, le volume habitable pour nous est inférieur à la taille d'un proton.
Comme tu l'admets toi-même , aucune vie n'est possible en dehors de la terre !

Si la race humaine est le but ultime, alors ton dieu est très, très mauvais architecte, vu l'immensité de l'univers "gâché" parce que qu'on ne peut pas y vivre...
Si tu trouves que notre Terre est très mal conçue, c'est que ton coeur est insensible à sa beauté naturelle incomparable!
Il est évident, qu'il ne faut pas regarder les dégâts que les humains ont provoqué depuis plus de 100 ans avec l'ère industrielle !


En résumé ...
Toutes ces caractéristiques de la terre semblent incroyables quand on part du principe que tout est arrivé dans le but que l'être humain existe, mais tout cela devient extrêmement probable lorsqu'on prend le problème dans le sens inverse. Et comme il n'y a pas de raisons (en tous cas, tu n'en as pas donné) de croire que l'être humain soit le but, il n'y a pas non plus de raison de prendre le problème dans ce sens, quand il existe une explication à la fois naturelle et simple par ailleurs.
Dans le sens inverse, si la terre n'était qu'une boule de pierre, comme la Lune ou Mars, aucune vie n'aurait pu survivre ! La TERRE est, elle, conditionnée pour entretenir toute vie : végétale, animale et humaine!

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45Re: Présentation le Dim 24 Avr - 1:27

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@TheHitch a écrit:La Corée du Nord n'est pas athée. Le premier dictateur est vénéré comme un dieu, et une mythologie a été construite de toute pièce. Par exemple, la légende dit qu'il chevauchait des licornes, et il y a 2 ou 3 ans, ils ont "trouvé" la caverne desdites licornes. C'est une dictature horrible dans laquelle les gens meurent de faim et sont maintenus dans l'ignorance du monde. Je ne souhaite pas ça à mon pire ennemi.
Drôle manière d’appréhender la Corée du Nord, tu parles comme un théologien ou un cheikh, moi qui croyait qu’être athée c'est nier l'existence d'un Être Supérieur et non nier l’idolâtrie en générale, d'ailleurs je pense pas que le terme idolâtrie soit en adéquation avec la pensée athée, car l’idolâtrie peut signifier, surtout pour une théologie, plein de chose. Et puis, la Chine, n'est elle pas aussi idolâtre et déiste de fait ce qu'elle fait avec le père fondateur Mao ? Faut maintenant tracer une ligne ou ça commence le déisme chez un groupe de gens.

Au passage, pour la théologie islamique par exemple toi aussi tu es un idolâtre car tu divinise la raison, qui n'est qu'un outil d’épanouissement parmi d'autres.

Par ailleurs, non, il n'y a pas de système de caste au Japon. Pas du tout. 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Burakumin

L'art d'éviter la question ... 
Alors, est ce que tu reconnais que tu n'es pas cohérent, ou est ce que tu as une justification valable pour accepter la contrainte d'un état islamique mais pas celle d'une démocratie ?
Je dis juste que, moi si je vais en Europe rien ne m’empêche de me plier aux lois en vigueur, que ça soit en Europe ou ailleurs. Mais est ce que l'Europe et les grands gendarmes du monde Occidental peuvent laisser passer un système régit selon la Loi Islamique même qui n'est pas sur leur sol ? C'est ça où je voulais en venir. D'ailleurs vous pensez et vous ne cessez de répéter que le système politique laïque est ce qu'il y a de mieux, et, qu'il est, l'aboutissement de la pensée humaine magique qui a fini par nous pondre l’œuf en or, l’énoncé des valeurs universels (dont on ne sait toujours pas qui les a universalisé par ailleurs). Nous en Islam on pense que les Lois de l'Islam c'est ce qu'il y a de mieux aussi pour des raisons évidentes, et si tu veux qu'on discutes sur leur sujet en laissant de coté les idées reçus sur l'Islam ça sera une bonne idée.

"L'occident" n'est pas quelque chose dont tu peux parler comme d'une entité unique,
L'Occident existe, il est défini maintenant par les pays de l'Europe, l'Amérique du Nord et l'Australie avec la Nouvelle Zélande. Mais il faut dire que l'Occident dont je parle, qui maintient le monde sous ses griffes n'implique pas tout le monde, il y a des pays plus au moins pacifistes et il y a, surtout parmi les anciens colonisateurs, qui veulent rien lâcher.

Donc je répète : la laïcité, c'est la séparation de la religion et du gouvernement, c'est à dire un système dans lequel le gouvernement traite toutes les religions de maniète identique, et toutes les personnes de manière identique indépendamment de leur religion ou de leur absence de religion. Ce n'est PAS la promotion de l'athéisme. Ce n'est PAS l'interdiction des religions, ni même leur négation.
Oui je sais c'est la définition fallacieuse du dictionnaire. Je vais te donner une bien meilleurs : La laïcité c'est mettre toutes les religions dans le même sac, c'est à dire les mettre à pied d'égalité, puis jeter se sac dans un incinérateur, car certes nulle ne prime sur l'autre mais nulle ne vaux quelque chose, pourquoi ? Une religion dans sa consistance n'est pas qu'une idéologie, n'est pas une simple idéologie, mais une système de pensée véridique qui amène la vérité et la parole absolue, c'est ça une religion par définition, donc ce qui implique qu'elle doit régner sur terre comme au ciel. Autrement c'est juste un leurre dont plein de gens un peu idiot et simple d'esprit y sont resté attaché, il faut faire avec et les accepter comme ils sont dans leur délire car on peut pas les empêcher de croire. Ou dans un autre cas l'instrumentaliser pour servir le choix politique et les compagnes électorales. Au final donc, la laïcité c'est le système qui ramène les religions à leur "juste valeur"; des croyances fantastiques qui continuent à endormir plein de gens et qu'on peut rien pour l’empêcher, un peu comme un enfant qui veut plus lâcher son jouet. Voila comment la laïcité voit le croyant, elle le respecte certes, mais juste comme on respecte le choix d'un enfants ou un fou furieux.

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46Re: Présentation le Dim 24 Avr - 11:28

TheHitch 


Novice
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@Yassine a écrit:fr[point]wikipedia[point]org/wiki/Burakumin
OK, j'admet.
Note que c'est tellement vieux et peu appliqué que 2 ans d'études de japonais de ma part, 3 ans d'études de japonais et 1 an de vie au Japon pour la femme, et aucun de nous n'en a jamais entendu parler...

Avant de répondre à la suite, je note que tu as pris grand soin d'éviter de répondre à toutes les questions embarassantes notamment sur les massacres commis par les musulmans et autres non-occidentaux, et la responsabilité supposée de "l'occident" dans tout ca. Et que, faute de réponse, tu n'es pas capable d'admettre ton erreur. Je n'applaudis pas ton manque d'honnèteté intellectuelle. 

@Yassine a écrit:Au passage, pour la théologie islamique par exemple toi aussi tu es un idolâtre car tu divinise la raison
Au passage, la théologie islamique est incapable de dire ce qu'il y a dans ma tête. Ce n'est pas la première fois que tu m'attibues des pensées que je n'ai pas exprimé (et que je n'ai souvent pas), si tu recommences, la discussion est terminée.
Et non, je ne divinise pas la raison. C'est une idée idiote. 

@Yassine a écrit:Drôle manière d’appréhender la Corée du Nord, tu parles comme un théologien ou un cheikh, moi qui croyait qu’être athée c'est nier l'existence d'un Être Supérieur et non nier l’idolâtrie en générale, d'ailleurs je pense pas que le terme idolâtrie soit en adéquation avec la pensée athée, car l’idolâtrie peut signifier, surtout pour une théologie, plein de chose.
Si tu commençais par arrêter de croire des trucs sans raison et que tu te mettais à écouter ce que les gens disent vraiment plutôt que ce que tu crois qu'ils pense, ce serait un bon point de départ.
L'athéisme n'est pas nécessairement nier l'existence d'un être supérieur. C'est ne pas croire qu'il existe un. Je suis prêt à admettre qu'il en existe un, ou plusieurs, ou que sais-je, si on me présente des preuves suffisantes de leur existence. Pas de preuve, pas de raison de croire. Tout comme le père noël, la petite souris, les cloches de paques, etc.

Mais en ce qui concerne la Corée du Nord, le fondateur est réellement vénéré comme un dieu, il a des pouvoirs magiques, il fait des miracles, il est immortel, etc. Toute les caractéristiques d'un dieu. C'est donc une religion. 

@Yassine a écrit:Et puis, la Chine, n'est elle pas aussi idolâtre et déiste de fait ce qu'elle fait avec le père fondateur Mao ? Faut maintenant tracer une ligne ou ça commence le déisme chez un groupe de gens.
Je ne crois pas. A ma connaissance, Mao est considéré comme un très grand homme politique, un peu comme Napoléon pour les Frnaçais. Mais il est mort, il n'a pas de pouvoir magique, il ne fait pas de miracles, etc. Il n'est donc pas vénéré comme un dieu ni comme un héro païen, il est juste extrêmement respecté pour ce qu'il est : un homme polique qui a eu une influence majeur sur la Chine. 

@Yassine a écrit:Mais est ce que l'Europe et les grands gendarmes du monde Occidental peuvent laisser passer un système régit selon la Loi Islamique même qui n'est pas sur leur sol ?
C'est une question compliquée. Je n'ai pas de réponse définitive. Par exemple, indépendament de la loi islamique, est ce moral de laisser passer un système dictatorial dans lequel une petite minorité (le gouvernement) oppresse l'immense majorité de la population, la maintient dans l'ignorance, lui interdit d'avoir certaines opinnions, etc ? Regarde la Corée du Nord : la seule raison pour laquelle on ne fait rien, c'est parce qu'ils ont le soutien de la Chine. Mais même si la population ne s'en rend pas compte, elle n'en est pas moins oppressée. Est-ce vraiment moral de les laisser mourir de faim dans ces conditions ? Eh bien indépendament de la question de la loi islamiquee, la question se pose exactement dans les même termes en Afghansitan, en Syrie, en Arabie Saoudite, en Irak, en Iran, etc. 
Encore une fois, je n'ai pas "la" réponse, c'est extrêmement complexe, les conséquences sont lourdes. Je ne sais pas. Mais pour moi, le problème n'est pas la loi islamique en soit, c'est l'oppression du peuple, et le fait que ce dernier n'ai pas le droit de décider pour lui même.

@Yassine a écrit:D'ailleurs vous pensez et vous ne cessez de répéter que le système politique laïque est ce qu'il y a de mieux, et, qu'il est, l'aboutissement de la pensée humaine magique qui a fini par nous pondre l’œuf en or, l’énoncé des valeurs universels (dont on ne sait toujours pas qui les a universalisé par ailleurs). Nous en Islam on pense que les Lois de l'Islam c'est ce qu'il y a de mieux aussi pour des raisons évidentes, et si tu veux qu'on discutes sur leur sujet en laissant de coté les idées reçus sur l'Islam ça sera une bonne idée.
Je ne demande que ça. Mais venant d'une personne qui s'accorche à ses idées reçues sur la laïcité, c'est un peu l'hopital qui se fout de la charité. Et par conséquent je ne suis pas sur que la discussion soit productive.

@Yassine a écrit:L'Occident existe, il est défini maintenant par les pays de l'Europe, l'Amérique du Nord et l'Australie avec la Nouvelle Zélande. Mais il faut dire que l'Occident dont je parle, qui maintient le monde sous ses griffes n'implique pas tout le monde, il y a des pays plus au moins pacifistes et il y a, surtout parmi les anciens colonisateurs, qui veulent rien lâcher.
Ce qui n'empèche que tu ne peux pas parler de "l'occident" comme une entité unique, unie, qui prend des décisions en tant que tel. C'est un conglomérat d'un grand nombre d'entités qui n'ont rien à voir, et qui ne sont d'accord sur rien. 

@Yassine a écrit:Oui je sais c'est la définition fallacieuse du dictionnaire.
Non, c'est la définition du dictionnaire tout court. C'est l'image que tu en donnes qui est fausse. Mais c'est toi qui parlais de laisser de côté ses idées reçu ? Balaye devant ta porte avant de critiquer...

@Yassine a écrit: Une religion dans sa consistance n'est pas qu'une idéologie, n'est pas une simple idéologie, mais une système de pensée véridique qui amène la vérité et la parole absolue, c'est ça une religion par définition, donc ce qui implique qu'elle doit régner sur terre comme au ciel.
Ce que tu dis est faux. L'idée que une seule religion puisse être vraie et que toutes les autres sont fausses, qu'il n'y a qu'une vérité, est un concept assez récent qui date ... du judaïsme, mais n'a vraiment été appliqué politiquement qu'avec l'avènnement du christianisme. Avant ça, les religions païenne vivaient en relative harmonie, avec l'idée que tous les panthéons des différentes religions n'étaient que des représentations ou incarnations différentes de mêmes dieux. C'est pour ça qu'un romain pouvait s'adresser aux dieux égyptiens ou grecs, et qu'il n'y avait pas (ou peu) de problèmes de religions dans l'antiquité.
Mais voilà, le christianisme est venu, puis l'islam, et maintenant tout le monde est convaincu que c'est normal de détester son voisin d'une religion différente. 

Mais je comprend maintenant pourquoi tu as cette idée fausse de la laïcité. Sauf erreur de ma part, il n'y a pas de place pour toi pour des gens qui pensent différement : le monde doit devenir musulman, point final, et aucune autre solution n'est possible. Donc forcément, traiter les gens d'une autre religion comme des êtres humains avec les mêmes droits. 
A l'inverse, la laïcité repose sur l'idée que, de toutes façons, les gens auront toujours des idées (et des religions) différentes, et que ce n'est pas à l'état d'imposer des idées (ou des religions) aux gens. Partant de là, traiter tout le monde de manière égale est la seule solution.
Mais si, comme je le pense, tu crois qu'imposer ta religion sur le monde est acceptable, que c'est possible que tout le monde pense pareil, et que les gens qui pensent différement doivent changer d'avis ou être opprimés, alors effectivement, je comprends que tu rejettes le concept de laïcité. 
Mais même si tu n'es pas d'accord, il faut que tu comprennes que la laïcité n'a rien à voir avec l'athéisme, que ce n'est qu'un système qui permet la cohabitation malgré des croyances différentes (et la laïcité, encore une fois, est parfaitement applicable dans un monde où absolument tout le monde croit dans un dieu).

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47Re: Présentation le Dim 24 Avr - 12:39

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@TheHitch a écrit:Avant de répondre à la suite, je note que tu as pris grand soin d'éviter de répondre à toutes les questions embarassantes notamment sur les massacres commis par les musulmans et autres non-occidentaux, et la responsabilité supposée de "l'occident" dans tout ca. Et que, faute de réponse, tu n'es pas capable d'admettre ton erreur. Je n'applaudis pas ton manque d'honnèteté intellectuelle.
Ce qui est causé par la bêtise des gens et leur ignorance ne me regarde pas et je m'en vois pas responsable pour y répondre, par contre ce qu'il y a dans le Texte Sacré oui. Par exemple j’admets qu'il y a un peine pour apostasie en Islam, mais jeter de l'acide sur le visage des femmes qui refuse nous avances, non. Et ainsi de suite...

C'est une question compliquée. Je n'ai pas de réponse définitive. Par exemple, indépendament de la loi islamique, est ce moral de laisser passer un système dictatorial dans lequel une petite minorité (le gouvernement) oppresse l'immense majorité de la population, la maintient dans l'ignorance, lui interdit d'avoir certaines opinnions, etc ?
C'est très bien ce que tu dis là, en Terre d'Islam à chaque fois qu'il y ait des élections libre et transparente, ce sont les islamistes qui la remporte, et c'est là que l'Occident* intervient pour renverser la donne et designer une minorité idéologique (laïques) et qui plus est dictatoriale par la force des choses, et qui fait tout pour maintenir le peuple dans la misère et l'ignorance.

(*) Généralement, les US, Israël, la France et la Grande Bretagne seulement, pour te mettre à l'aise.

Ce que tu dis est faux. L'idée que une seule religion puisse être vraie et que toutes les autres sont fausses, qu'il n'y a qu'une vérité, est un concept assez récent qui date ... du judaïsme,
J'avais oublié de préciser en fait, même bien le judaïque c'est quelques 5000 ans. Ca concerne surtout les religions abrahamiques mais ça n'exclue pas qu'il y a eu certains épisodes similaires ailleurs. En tout cas pour une religion dite révélée selon un texte on se croit forcement véridique dans l'absolu et non seulement une émanation philosophique quelconque. Donc oui pour ces religions et plus particulièrement pour l'Islam, une laïcité ne peut pas être neutre avec si ce n'est de la neutraliser. En Islam on a une loi terrestre que la religion ne nous donner pas le choix de l'appliquer ou pas, dans ce cas où bien elle qui s'applique.. ou bien la laïcité.

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48Re: Présentation le Dim 24 Avr - 14:41

TheHitch 


Novice
Novice
@Yassine a écrit:Ce qui est causé par la bêtise des gens et leur ignorance ne me regarde pas et je m'en vois pas responsable pour y répondre
Alors arrête d'accuser "l'occident" de tous les maux du monde. Les musulmans sont responsable de leur lot d'atrocité, reconnais le. C'est tout ce que je demande.

@Yassine a écrit:C'est très bien ce que tu dis là, en Terre d'Islam à chaque fois qu'il y ait des élections libre et transparente, ce sont les islamistes qui la remporte, et c'est là que l'Occident* intervient pour renverser la donne et designer une minorité idéologique (laïques) et qui plus est dictatoriale par la force des choses, et qui fait tout pour maintenir le peuple dans la misère et l'ignorance.
Je sais. Mais encore une fois, c'est un sujet compliqué.
Reprenons la Corée du Nord. Les gens là bas ne se rendent pas compte que le monde est différent, et même pire, ils sont souvent convaincus que le reste du monde est dans un état pire que le leur. Pas parce que c'est vrai, mais parce qu'on le leur a rentré dans le crâne. Du coup, si on leur donne le choix d’élire leur chef, est ce qu'ils vont choisir celui qui leur dit qu'ils vont continuer à être les meilleurs du monde comme avant, ou celui qui leur dit qu'ils vont ce mettre au niveau des autres ? Sans suffisamment d'éducation et d'information, il est impossible de savoir quel choix est dans l'intérêt général. 
Le problème est exactement le même dans les pays du Moyen-Orient. Je pense sincèrement que les gens là bas pourraient vivre plus heureux, avoir une vie plus agréable, plus enrichissante, avec un système plus proche d'une démocratie (mais ce n'est que mon avis). Mais si ils ne comprennent pas l'intérêt de ce système, c'est normal qu'ils le refusent. Ca ne veut pas dire que c'est ce qu'il y a de mieux pour eux pour autant, juste que c'est ce qu'ils croient qui est mieux pour eux.
Est ce que ça veut dire qu'il faut annuler les élections ? Je ne sais pas. Qu'il faut envoyer l'armée ? Je ne sais pas. Qu'il faut les "éduquer" de force ? Je ne sais pas. C'est compliqué. 
Mais tout ça ne sera pas résolu en peignant le monde en noir et blanc. La réalité est beaucoup plus complexe.

@Yassine a écrit:En Islam on a une loi terrestre que la religion ne nous donner pas le choix de l'appliquer ou pas, dans ce cas où bien elle qui s'applique.. ou bien la laïcité.
C'est ton interprétation. Ce n'est pas celle de tout le monde. Je connais un certain nombre de musulmans qui sont tout à fait à l'aise avec la démocratie et la laïcité.
Mais tu as le droit d'avoir les opinions que tu veux. Tu es opposé à la laïcité ? C'est ton droit. Encore une fois, je ne te demande pas d'être d'accord à ce sujet, juste de comprendre que la laïcité et l'athéisme ne sont pas liés (encore une fois, parce qu'il est possible d'avoir un état laïque même sans un seul athée dans le pays).

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49Re: Présentation le Dim 24 Avr - 19:09

Nouth. 


Novice
Novice
Bonjour et bienvenue.

@TheHitch a écrit:J'ai beaucoup lu récemment, et vu de nombreux débats, et je n'ai pas entendu un seul argument valable en faveur de traditions religieuses.

Qu'est ce qu'une tradition religieuse? Et qu'est ce qui est pour vous un argument valable en religion? (car quand on parle de parle de religion on est souvent dans de la croyance).

@TheHitch a écrit:Mais je suis ouvert d'esprit, et je suis prêt à me laisser persuader par les preuves...


Je ne vois vraiment pas quelle genre de preuves sérieuses on pourrait vous donner(?). Juste on peut, peut être manipuler votre esprit à devenir crédule ou à le conditionner à devenir un croyant.

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50Re: Présentation le Dim 24 Avr - 20:42

TheHitch 


Novice
Novice
Nouth a écrit:Qu'est ce qu'une tradition religieuse?
Une religion. Juste pour pas répéter toujours les mêmes mots wink

Nouth a écrit:Et qu'est ce qui est pour vous un argument valable en religion? (car quand on parle de parle de religion on est souvent dans de la croyance).
Je ne sais pas. Si j'en rencontre un, je ne manquerai pas de le partager. 
Disons qu'il faut qu'il soit logique, basé sur des faits réels et mesurables, avec une base épistémologique saine. Déjà, avec ça, ce sera un bon départ, mais même ça, je ne l'ai jamais rencontré.

Nouth a écrit:Je ne vois vraiment pas quelle genre de preuves sérieuses on pourrait vous donner(?). Juste on peut, peut être manipuler votre esprit à devenir crédule ou à le conditionner à devenir un croyant.
Plein de gens s'essayent à des arguments pseudo-scientifiques : argument cosmologique, argument de l'ajustement fin de l'univers, etc. Aucun de ces arguments ne sont valables, et ils ont été démontés de nombreuses fois depuis longtemps. Mais ça n’empêche pas des gens de les ressasser...

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51Re: Présentation le Lun 25 Avr - 21:29

Tumadir 


Averti
Averti
@TheHitch a écrit:
Spoiler:

@Yassine a écrit:Ce qui est causé par la bêtise des gens et leur ignorance ne me regarde pas et je m'en vois pas responsable pour y répondre
Alors arrête d'accuser "l'occident" de tous les maux du monde. Les musulmans sont responsable de leur lot d'atrocité, reconnais le. C'est tout ce que je demande.

@Yassine a écrit:C'est très bien ce que tu dis là, en Terre d'Islam à chaque fois qu'il y ait des élections libre et transparente, ce sont les islamistes qui la remporte, et c'est là que l'Occident* intervient pour renverser la donne et designer une minorité idéologique (laïques) et qui plus est dictatoriale par la force des choses, et qui fait tout pour maintenir le peuple dans la misère et l'ignorance.
Je sais. Mais encore une fois, c'est un sujet compliqué.
Reprenons la Corée du Nord. Les gens là bas ne se rendent pas compte que le monde est différent, et même pire, ils sont souvent convaincus que le reste du monde est dans un état pire que le leur. Pas parce que c'est vrai, mais parce qu'on le leur a rentré dans le crâne. Du coup, si on leur donne le choix d’élire leur chef, est ce qu'ils vont choisir celui qui leur dit qu'ils vont continuer à être les meilleurs du monde comme avant, ou celui qui leur dit qu'ils vont ce mettre au niveau des autres ? Sans suffisamment d'éducation et d'information, il est impossible de savoir quel choix est dans l'intérêt général. 
Le problème est exactement le même dans les pays du Moyen-Orient. Je pense sincèrement que les gens là bas pourraient vivre plus heureux, avoir une vie plus agréable, plus enrichissante, avec un système plus proche d'une démocratie (mais ce n'est que mon avis). Mais si ils ne comprennent pas l'intérêt de ce système, c'est normal qu'ils le refusent. Ca ne veut pas dire que c'est ce qu'il y a de mieux pour eux pour autant, juste que c'est ce qu'ils croient qui est mieux pour eux.
Est ce que ça veut dire qu'il faut annuler les élections ? Je ne sais pas. Qu'il faut envoyer l'armée ? Je ne sais pas. Qu'il faut les "éduquer" de force ? Je ne sais pas. C'est compliqué. 
Mais tout ça ne sera pas résolu en peignant le monde en noir et blanc. La réalité est beaucoup plus complexe.

@Yassine a écrit:En Islam on a une loi terrestre que la religion ne nous donner pas le choix de l'appliquer ou pas, dans ce cas où bien elle qui s'applique.. ou bien la laïcité.
C'est ton interprétation. Ce n'est pas celle de tout le monde. Je connais un certain nombre de musulmans qui sont tout à fait à l'aise avec la démocratie et la laïcité.
Mais tu as le droit d'avoir les opinions que tu veux. Tu es opposé à la laïcité ? C'est ton droit. Encore une fois, je ne te demande pas d'être d'accord à ce sujet, juste de comprendre que la laïcité et l'athéisme ne sont pas liés (encore une fois, parce qu'il est possible d'avoir un état laïque même sans un seul athée dans le pays).
Bien sûr que nous avons notre part de responsabilité à assumer, les peuples musulmans sont châtiés pour avoir délaissé un pilier très important qu’est le djihad et se sont trop éloignés des valeurs morales islamiques. Mais les plus grands responsables sont les dirigeants despotiques comme tu viens de le faire remarquer.

Les chrétiens occidentaux ont subi la laïcité, avec du recul ils se rendent compte que c'était une très mauvaise idée de l’avoir adoptée. La laïcité ce n’est pas de traiter équitablement les religions, mais de "les traiter de la même façon", c'est différent.

La laïcité est une idéologie qui vise à anéantir toutes les religions célestes et instaurer une idéologie irréligieuse qui prend l’Homme pour le centre de l’univers, mieux, prendre l’élite dominante pour des seigneurs en attendant le dajjal.



Dernière édition par Tumadir le Mar 3 Mai - 13:35, édité 1 fois

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