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GRIT 


Averti
Averti
@giliathnc a écrit:C'est une supposition basé sur les interprétations suivantes:

- ce qu'est faire la volonté de Dieu.  
C'est obéir à tous ses commandements contenus dans sa Parole et le faire par amour reconnaissance  Jean 3: 16
Deutéronome 12: 28
1Samuel 15: 22
1Jean 5: 3

- ce qu'est le royaume céleste.  
C'est un gouvernement céleste dirigé par Jésus et ses 144 000 prêtres et rois, qui ont part à la première résurrection, pour UN REGNE DE 1000 ANS, = Apocalypse 11: 15 ; Apoc 20: 4 à 6

pour Juger les morts ressuscités et pour rétablir le Paradis sur la terre. = Apocalypse 20: 12, 13 ; Apocalypse 21: 1 à 4 ; Psaume 37: 29 ; Matthieu 6: 10

Ensuite , le Paradis rétabli, à la fin des 1000 ans,  Jésus remettra le royaume à son Père et il lui sera soumis = 1Corinthiens 15: 24 à 28


- ce que veut dire être soumis à Dieu.
C'est d'abord , une soumission VOLONTAIRE, qui consiste à se mettre sous la domination de Dieu pour faire sa VOLONTE DANS LA VERITE DE SA PAROLE ECRITE.
Jérémie 10: 23
Esaïe 30: 21
Jean 4: 24
Jean 17: 17

 

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Wahrani 


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«Jésus était-il musulman ? » (Was Jesus a Muslim ?) un nouveau livre qui fait le buzz aux Etats-unis. Celivre écrit par Robert F. Shedinger, professeur de théologie au Collège Luther à Iowa, ne sera pourtant publié que fin 2012 mais il fait déjà couler beaucoup d’encre.
Après s’être remis en question suite à des questions posées par une de ses étudiantes musulmanes, Robert Shedinger après de longues recherches a affirmé dès le début de son livre :
Il s’est demandé si Jésus était musulman pour y répondre affirmativement : « Je répondrai par un Oui ! »
Le professeur de théologie a indiqué que l’Islam, en tant que mouvement pour la justice sociale s’adapte  le mieux à Jésus
« J’ai dû me pencher sur l’étude de l’Islam et j’ai fini par comprendre que c’était un mouvement de justice sociale. Le même que préconise Jésus.
Ce qui laisse voir que Jésus était musulman».

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Wahrani 


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Muslimhope 


Novice
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@giliathnc a écrit:Paix.

Yehoudi-Moslem tu as raison de parler du retour de l'éxil. Les juifs ont en effet évolué au fil du temps. 
Ils ont été hébreux en Egypte -> Israëlite lors de l’Exode (et Sinaï) -> Juif (Judéen) au retour d’exil.

Mais si je peux me permettre, tu commets une petite erreur en catégorisant la religion juive comme une ethnie. En fait cette compréhesnion était valide durant le judaïsme du 2ème temple jusqu'à sa destruction. Les piliers de leur Foi étaient: La Torah, Le sang, la Terre: Israël. 
Pour être juif, il fallait être un descendant d'Abraham, avoir droit à une terre en Israël (héritage des 12 tribu) et être pratiquant de la Torah. 
Lorsque le Temple a été détruit, cela a changé beaucoup de chose.

Mais c'est surtout du discours de Jésus dont je vais parler. 
Jésus a dit de faire de toutes les nations (comprendre Ethnie) des disciples (Matt 28:19). Ce rôle était celui des Israëlites. Ils étaient élu par Yahvé pour enseigner aux nations comment Lui plaire. Ils sont devenu une nation: Israël... mais ayant rejeté son Fils unique, le Messie tant attendu, ils ont perdu leur droit d'ainesse.

Je sais que cela peut paraître présomptueux, mais le Corps de Christ a hérité de cette mission. Bien que tous les premiers chrétiens était de souche juive... cela n'a pas duré. Les Gentils ont aussi été inclus dans l'arbre généalogique d'Abraham... Paul en parle en Romain 11. 
D'ailleurs l'église d'Antioche dont j'ai parlé précédemment avait une réelle mixité culturelle. Il suffit de voir l'origine des noms de ces différents leader Acte 13 (ex: Barnabas juif de Chaldee, Siméon un noir, Lucius un Grec de Cyrene en Libye, Manahen d'ethnie incertaine mais un homme haut placé, Saul un juif d'Asie mineure...).
Si l'Injil est reconnu par le Coran, je serais étonné de comprendre d'où vous viens cette notion ethnique de la religion.  

Wahrani il est évident que tu trouveras beaucoup de rabbin orthodoxe qui voudront "récupérer" Jésus en le cataloguons "bon rabbin" mais sans plus. Il y a 
Hors Jésus n'a pas été qu'un rabbin ou un prophète. Ces paroles et ces actes faisait de lui soit un imposteur soit Dieu. Les chrétiens même de l'église primitif l'avaient bien compris, n'en déplaise au Unitarien et héritier d'Arius.

Quel est votre avis sur la synthèse biblique concernant le christianisme que j'ai fait dans mon dernier message ?  

Merci pour vos partages constructif et instructif.

Salam, Paix. Giliathnc

La profession de foi du judaïsme n'a pas changé: 'La Torah d'Israël pour le peuple d'Israël dans la terre d'Israël', donc les rabbins font encore cette déviance en pensant que leur religion est liée à l'ethnicité, selon eux, un juif est une personne née d'une mère juive qu'il pratique ou non le judaïsme, tandis qu'un non-juif qui pratique tous les mitvoth de la Torah mais qui n'est pas né de mère juive (sang juif) n'est pas considéré comme juif, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les juifs ne s'adressent jamais aux goyims, ils restent dans leur cercle fermé à la méthode de l'endogamie (pas de mariages mixtes, pas de débats inter-religieux, etc.). Ils ne se mélangent pas aux autres.

Jésus était un Israëlite, le nom de leur religion a été modifié par le traité des rabbins pendant l'exil de babylone: le Talmud de Babylone. Par le passé, le mot juif n'existait pas. Juif voulant dire: 'Yehoudi' qui signifie descendant de Judah. Mais est-ce qu'un Levite descend de Judah, la réponse est non. Cela a été fait car seuls persistent actuellement parmi tous les 12 tribus, seulement les Judéens: les Yehoudim (juifs - judaïtes), les Lévites et les Cohen, ceux qui pratiquaient le culte dans le temple en Judée.

La religion juive pré-exilique se nommait: la soumission/paix à la royauté céleste: Shalom Malkhout Shamayim. Par la suite, le traité des rabbins de babylone a modifié ce statut, en judaïsme pour dire que l'élite juive persiste et que les 10 autres tribus ont disparus. En quelque sorte, les Judaïtes (juifs, Yehoudim) sont les survivants de tous les exils et étaient en Judée parmi les plus puissants, et c'est l'élite de la royauté par excellence, de là où est née David et Salomon, Yichaï, etc.

Il ne reste actuellement uniquement le saccerdoce: Lévites et Cohanim et la tribu de Judah: Juifs, Yehoudim, Judaïtes. Les 10 autres tribus ont disparu, assimilés aux nations.

Pour moi, Jésus était un rabbanim, Yehoudi de sang, mais qui pratiquait la religion de soumission à la volonté divine: Islam ou en hébreu: Shalom Molkhout shamayim.

Il est vrai que le peuple d'Esaü (les Chrétiens) ont sapé la prophétie d'Israël en incluant le messie dans la généalogie prophétique juive, donc oui, les chrétiens qui représentent Esav ont récupéré le droit d’aînesse. Les chrétiens ont une approche plus universaliste que les juifs, c'est grâce à Jésus. Par exemple, l'épisode de la mendiante devant le temple qui voulait faire soigner sa fille, et Jésus a condamné les marchands du temple et ont dit que cette femme vaut mieux que ces faux juifs.

Les juifs qui se prétendent descendre des prophètes, qui exultent de ce qu'ils ont acquis et qui aiment qu'on les loue pour ce qui n'ont pas fait (Coran) est identique à l'évangile de Jésus: 'O vous qui prétendez être juifs et descendre des prophètes, vous ne l'êtes que par le sang, mais vous n'êtes pas juifs'.

Bien à toi.

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Wahrani 


Enthousiaste
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@@giliathnc
Tout le monde sait qu'en Islam, toutes les religions au départ se valent, sont très bonnes et véridiques et forment d'ailleurs la seule et unique religion.. Ainsi le Christianisme avec le Prophète Jésus et l’Évangile, le Judaïsme avec le Prophète Moïse et la Thora sont des religions à la base purement monothéiste auxquelles il faut croire pour être un vrai musulman.
Mais au fil du temps elles ont effectivement été tout simplement altérées. Il ne fait aucun doute que les religions révélées avant l’islam ont été a chaque fois corrompues et c’est pourquoi l'humanité a reçu une série de révélations.
Pourquoi Dieu aurait-Il fait descendre a chaque foi une autre révélation si les Écritures précédentes n’avaient pas été altérées ?
 il faut savoir que le texte coranique arabe emploie en fait le terme "muslim". Or ce terme est à bien comprendre :

1) Si on utilise ce terme "muslim" dans le sens usuel (istilâhî) qu'il a depuis le VIIème siècle de l'ère chrétienne, à savoir
 "celui qui adhère à la Voie apportée par Muhammad (ﷺ) dans le Coran et la Sunna" (avec ses particularités propres (shir'a wa minhâj, Loi et Voie)), alors ces particularités n'ayant pas encore été révélées à l'époque de Abraham, ce dernier n'était effectivement pas "muslim", donc pas "musulman" dans ce sens.
2) Par contre, si on utilise ce terme "muslim" dans le sens littéral (lughawî) qu'il a en langue arabe, à savoir 
"celui qui est soumis à Dieu", alors Abraham, comme d'ailleurs tous les prophètes de Dieu, a eu comme religion la "soumission à Dieu".
Le Coran dit : "O Gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet de Abraham alors que la Torah et l'Evangile ne sont descendus qu'après lui ? (…) Abraham n'était ni juif ni chrétien, mais il était monothéiste musulman. Et il n'était pas polythéiste"(Coran 3/65-67).
Voilà pourquoi les versets du Coran disent qu'Abraham était "muslim" mais qu'il n'était ni juif ni chrétien : ces deux derniers termes renvoient à des sens, même littéraux, qui ne lui sont pas applicables,  On peut noter, en passant, que la même chose est dite dans le texte biblique à propos de Jésus répondant à Jean Baptiste : 
"Laisse faire maintenant : c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice" : atthieu, 3/15,   
Commentaire de la T.O.B. : 
"L'idée fondamentale du terme rendu ici par justice est celle de conformité (ou de fidélité) à la volonté de Dieu" (T.O.B., p. 1435). 
(Ces deux exemples ont été cités dans Islam et christianisme, logique de rapprochement, Amine Alibhaye, p. 97.)
Par contre, les hommes qui affirment adhérer, en tant que référence, au message que Dieu avait envoyé par le moyen de Moïse ou par celui de Jésus (dans leurs particularités, shir'a wa minhâj) sont, eux, bel et bien nommés respectivement "juifs" et "chrétiens" dans d'autres versets du Coran 
Le Coran désigne ceux qui adhèrent au message de Jésus ainsi : "... ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens"" (Coran 5/14, 5/82).
Ce sont eux-mêmes qui se sont nommés ainsi, et la dénomination est devenue générale.
Un autre verset dit : "Les musulmans, les juifs, les chrétiens, les sabéens : ceux qui auront cru en Dieu et au jour dernier et auront fait le bien, ceux-là auront leur récompense auprès de leur Seigneur, et il n'y a aura crainte sur eux ni ils ne seront attristés" (Coran 2/62). "Les musulmans, les juifs, les sabéens, les chrétiens : ceux qui ont cru en Dieu et au jour dernier et auront fait le bien, il n'y a aura point crainte sur eux ni ils ne seront attristés" (Coran 5/69).
Ce n’est que dans la mesure où les Écritures précédentes avaient été altérées que Dieu a dû faire descendre une autre révélation, afin de garder l’humanité toujours sur la bonne voie.
Le monothéisme se confond avec l’islam et l’islam est le parent géniteur du monothéisme..

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Bonjour,


Si le mot islam veut dire se soumettre à Dieu, alors oui Abraham, Noé, Moïse et Jésus étaient soumis à Jéhovah le Dieu unique.  Mais si c’est pour détourné ce mot, et dire qu’ils étaient musulmans alors non ils ne l’étaient pas, vu que le mot musulman désigne, la communauté des gens qui ont foi dans la soumission à Dieu, mais en associant avec lui le prophète Mohamed. C’est très différent de la soumission d’Abraham, Noé, Moïse, Jésus et tous les autres prophètes.


 Leur soumission à eux ou (islam) comme vous dîtes était :
L’attestation, le témoignage ou la (chahada) qui disait   “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.  Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale (Deutéronome 6 :4).


Dans la Torah, cette Chahada originale (Deutéronome 6) n'inclus pas le nom de Moïse. Il n'est qu'un simple messager. Et Jésus quand il rappelle la Chahada dans l'Injil (Mc 12.29) n'y introduit pas le sien, il cite le texte exact sans le modifier Marc 12:29  Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah,



  • Abraham, Noé, Moïse et Jésus étaient bien soumis à Dieu mais ils ne prononcé pas la même chahada que celle des Musulmans puisqu’ils n’avaient pas  foi en Mohammed qui n'était pas né alors. D’ailleurs même à l’époque de Mohamed la chahada était "la ilaha ila lah, la sharika lahou", "il n'y a de Dieu qu'Allah, pas d'associé à Lui". Elle est gravée dans le dôme de la mosquée d'Omar à Jérusalem. la formulation actuelle qui remplace "pas d'associé" par "Mohammed est son prophète (associé)" complètement opposée au sens original.

 
 
Deutéronome 6:4 "Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ;  il faudra que tu les inculques à ton fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Jéhovah 'Éternel est notre Dieu, il est le seul Éternel. Tu aimeras l'Éternel ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force 
La Chahada originelle (Torah et Injil)


Pour rappel, les Musulmans ne se sont pas appelés ainsi avant la fin du 7e siècle – début 8e : auparavant, ils se désignaient sous le nom de Mu hâjirûn, c’est-à-dire Ceux qui ont fait l’Hégire.  Le mot musulman apparaît pour la première fois sur le Dôme du roc, en 691, il entre dans l’usage officiel vers 720, il est utilisé sur une monnaie pour la première fois en 768, et sur papyrus en 775 seulement. La recherche linguistique montre que les mots islam et musulman ne viennent pas de l’arabe, mais de l’araméen, la langue des nazaréens.


Conclusion : Abraham, Noé, Moïse et Jésus oui ils étaient soumis à Dieu mais ils n'étaient pas musulmans.

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SAEL 


Passionné
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@Colombe du désert

Sais-tu pourquoi les musulmans disent-ils, dans leur attestation, que Mohammed ( صلى الله عليه وسلم ) est messager et serviteur de Dieu ? C'est pour ne pas tomber dans la même erreur que les chrétiens en affirmant qu'il est fils ou dieu lui-même, et par une extension exagérée faire de lui le créateur de tout cet univers. 
Dieu a cette force active, comme l'appelle GRIT, pourquoi aurait-il besoin d'un ouvrier ? 
Qu'y a-t-il de mal a attester que Moïse et David sont des Prophètes de Dieu.  

Si dans un lointain futur, on trouve un papyrus, datant de l'an 3014, où est mentionné le nom "Colombe du désert", peut-on dire que cette dernière avait été baptisée ou nommée en cette même date !!!???

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giliathnc 


Récurrent
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PaixSAEL a écrit:@Colombe du désert

C'est pour ne pas tomber dans la même erreur que les chrétiens en affirmant qu'il est fils ou dieu lui-même, et par une extension exagérée faire de lui le créateur de tout cet univers. 

Dieu a cette force active, comme l'appelle GRIT, pourquoi aurait-il besoin d'un ouvrier ? 
Qu'y a-t-il de mal a attester que Moïse et David sont des Prophètes de Dieu.  

Si dans un lointain futur, on trouve un papyrus, datant de l'an 3014, où est mentionné le nom "Colombe du désert", peut-on dire que cette dernière avait été baptisée ou nommée en cette même date !!!???

L'argument pour ne pas être comme vous... c'est un peu déplacé non :D Jusqu'à preuve du contraire où est le mal a être nous... ?

Dieu force active... d'une c'est force ça fait  très impersonnel alors que Dieu a un caractère. et de deux Dieu omnipotent oui... mais Jean 1 nous apprend qu'il a fait de Christ un co-ouvrier... la genèse nous rappel que l'Esprit se mouvait au dessus des eaux... bref Il n'en avait pas besoin, mais il semble qu'Il a choisi d'agir comme cela. 

Aucun mal à appeler Moïse et David prophètes de Dieu... mais de là à dire qu'ils étaient musulman au sens de pratiquant de l'Islam, c'est un abus lexical. 

Je pense que Colombe a droit à un peu plus de considération de part le message respectueux qu'elle a rédigé. Non ? Je ne comprends pas l'histoire du papyrus... ca doit être trop subtil pour moi.   

Sa question m'intéresse: Est-ce qu'il y avait un "aucun associé" auparavant dans une de vos déclarations de foi ?



Wahdrani a écrit:Ce n’est que dans la mesure où les Écritures précédentes avaient été altérées que Dieu a dû faire descendre une autre révélation, afin de garder l’humanité toujours sur la bonne voie.

"Abraham n'était ni juif ni chrétien, mais il était monothéiste musulman. Et il n'était pas polythéiste"

Cela soulève un problème majeur Wahdrani. Si par altération tu penses à une altération du message globale et précis de la Bible, il y a un problème. Parce que cela voudrait dire que Dieu n'aurait pas pu protéger son message l'Injil. Après que vous pensiez qu'il y a mauvaise interprétation de qui est Jésus (déification)... ça peut se comprendre et on en parlera sur le sujet Trinité je pense ^^.
Peux tu préciser ce que tu veux dire par altération des écritures précédentes ?  

Est-ce que dans la sourate que tu as citée, il apparait bien le passage en  bleu ?  Abraham... ou c'est ton commentaire ? 

Merci.

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giliathnc 


Récurrent
Récurrent
@Muslimhope a écrit:
Salam, Paix. Giliathnc

La profession de foi du judaïsme n'a pas changé: 'La Torah d'Israël pour le peuple d'Israël dans la terre d'Israël', donc les rabbins font encore cette déviance en pensant que leur religion est liée à l'ethnicité, selon eux, un juif est une personne née d'une mère juive qu'il pratique ou non le judaïsme, tandis qu'un non-juif qui pratique tous les mitvoth de la Torah mais qui n'est pas né de mère juive (sang juif) n'est pas considéré comme juif, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les juifs ne s'adressent jamais aux goyims, ils restent dans leur cercle fermé à la méthode de l'endogamie (pas de mariages mixtes, pas de débats inter-religieux, etc.). Ils ne se mélangent pas aux autres.

Jésus était un Israëlite, le nom de leur religion a été modifié par le traité des rabbins pendant l'exil de babylone: le Talmud de Babylone. Par le passé, le mot juif n'existait pas. Juif voulant dire: 'Yehoudi' qui signifie descendant de Judah. Mais est-ce qu'un Levite descend de Judah, la réponse est non. Cela a été fait car seuls persistent actuellement parmi tous les 12 tribus, seulement les Judéens: les Yehoudim (juifs - judaïtes), les Lévites et les Cohen, ceux qui pratiquaient le culte dans le temple en Judée.

La religion juive pré-exilique se nommait: la soumission/paix à la royauté céleste: Shalom Malkhout Shamayim. Par la suite, le traité des rabbins de babylone a modifié ce statut, en judaïsme pour dire que l'élite juive persiste et que les 10 autres tribus ont disparus. En quelque sorte, les Judaïtes (juifs, Yehoudim) sont les survivants de tous les exils et étaient en Judée parmi les plus puissants, et c'est l'élite de la royauté par excellence, de là où est née David et Salomon, Yichaï, etc.

Il ne reste actuellement uniquement le saccerdoce: Lévites et Cohanim et la tribu de Judah: Juifs, Yehoudim, Judaïtes. Les 10 autres tribus ont disparu, assimilés aux nations.

Pour moi, Jésus était un rabbanim, Yehoudi de sang, mais qui pratiquait la religion de soumission à la volonté divine: Islam ou en hébreu: Shalom Molkhout shamayim.

Il est vrai que le peuple d'Esaü (les Chrétiens) ont sapé la prophétie d'Israël en incluant le messie dans la généalogie prophétique juive, donc oui, les chrétiens qui représentent Esav ont récupéré le droit d’aînesse. Les chrétiens ont une approche plus universaliste que les juifs, c'est grâce à Jésus. Par exemple, l'épisode de la mendiante devant le temple qui voulait faire soigner sa fille, et Jésus a condamné les marchands du temple et ont dit que cette femme vaut mieux que ces faux juifs.

Les juifs qui se prétendent descendre des prophètes, qui exultent de ce qu'ils ont acquis et qui aiment qu'on les loue pour ce qui n'ont pas fait (Coran) est identique à l'évangile de Jésus: 'O vous qui prétendez être juifs et descendre des prophètes, vous ne l'êtes que par le sang, mais vous n'êtes pas juifs'.

Bien à toi.
Merci à Wahrani et toi pour vos messages très intéressant. 

Une question peux tu reformuler cette phrase ? J'ai peur de mal comprendre.
"Il est vrai que le peuple d'Esaü (les Chrétiens) ont sapé la prophétie d'Israël en incluant le messie dans la généalogie prophétique juive, donc oui, les chrétiens qui représentent Esav ont récupéré le droit d’aînesse"

Dis-tu que c'est les chrétiens qui ont inclu Jésus comme prophète ? et de ce fait...

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Wahrani 


Enthousiaste
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Giliathnc a écrit
Est-ce que dans la sourate que tu as citée, il apparait bien le passage en  bleu ?  Abraham... ou c'est ton commentaire ?
 
Salam
C est un verset du Coran qui dit t : 
66 "O Gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet de Abraham alors que la Torah et l'Evangile ne sont descendus qu'après lui ?
67 Abraham n'était ni juif ni chrétien, mais il était monothéiste musulman. Et il n'était pas polythéiste"
(Coran  Sourate 3 Verset 65-67).
Abraham n'était effectivement pas polythéiste mais monothéiste ; là-dessus il n'y a pas de problème. A la limite il n'y avait même pas besoin de le rappeler.
Le Coran n'est pas le seul à dire que la religion d'Abraham était "la soumission à Dieu" : le texte biblique le dit lui aussi très clairement :
 "Abram eut foi dans le Seigneur, et pour cela le Seigneur le considéra comme juste" (Genèse 15/6)
 Cordialement

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GRIT 


Averti
Averti
@SAEL a écrit:@Colombe du désert

Sais-tu pourquoi les musulmans disent-ils, dans leur attestation, que Mohammed ( صلى الله عليه وسلم ) est messager et serviteur de Dieu ? C'est pour ne pas tomber dans la même erreur que les chrétiens en affirmant qu'il est fils ou dieu lui-même, et par une extension exagérée faire de lui le créateur de tout cet univers
Bonsoir Sael

Les Témoins de Jéhovah n'arrête pas de le dire et de le redire comme le dit aussi la Bible  : Jésus n'est pas DIEU = JEHOVAH puisque qu'il a été CREE ; Jésus est le "COMMENCEMENT DE A CREATION DE DIEU", JEHOVAH = Apocalypse 3: 14 = le "PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION, FAIT A L'IMAGE DE DIEU"  = ce qui signifie ,  qu'il est un ESPRIT comme Dieu mais il n'est PAS DIEU , JEHOVAH. = Colossiens 1: 15 = (coran 3: 45 = il est un des rapprochés de Dieu)


Dieu a cette force active, comme l'appelle GRIT, pourquoi aurait-il besoin d'un ouvrier ? 
Qu'y a-t-il de mal a attester que Moïse et David sont des Prophètes de Dieu.  
Cette force active est appelé l'ESPRIT SAINT dans la Bible !
Dieu a la possibilité de donner une partie de son esprit saint ou de sa puissance non seulement aux anges mais aussi à certains humains afin qu'ils puissent accomplir des oeuvres de puissances !

Il est vrai que Jéhovah aurait pu tout créé lui-même sans l'aide de personne , mais la Bible nous fait comprendre que Dieu a créé des créatures intelligentes,  au ciel et sur la terre,  pour leur donner un "travail" afin de les faire participer à l'accomplissement de son dessein ou ses projets!

Moïse a reçu des instructions précises concernant la construction du tabernacle et l'organisation de la prêtrise, et il les a suivies de près (Exode 39: 32 ;  40: 12 à 16)

Même aujourd'hui , nous bénéficions de la fidélité avec laquelle il s'est acquitté de sa mission.  Pourquoi ?  Parce que, a expliqué Paul, ces aspects de la Loi PREFIGURAIENT de "bonnes choses à venir" (Hébreux 9: 1 à 5, 9 et 10: 1)

Dieu a donné un travail à Noé , celui de construire une arche gigantesque pour la préservation de l'humanité et des animaux : "il suivit très EXATEMENT tout ce que Dieu lui commanda" Genèse 6: 17 à 22

Le travail que Jéhovah donne à ses serviteurs diffère d'une époque à l'autre, à mesure que son dessein s'accomplit.
Mais ce travail l'a toujours glorifié et a toujours procuré des bienfaits aux humains croyants.
C'est assurément le cas de ce que Jésus a accompli, tant au cours de son existence préhumaine que lorsqu'il était sur la terre.  (Jean 3: 34 et 17: 4 ) ; cela ne fait pas, pour autant,  de lui, un "DIEU"  EGAL A DIEU, mais un collaborateur de son Créateur comme l'ont été Noé et Moïse!  (Philippiens 2: 5, 6)

Si tu as des enfants, tu les fais participer dans la maison : pour les filles c'est au ménage , pour les garçons , c'est pour autre chose? non ?


JL


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SAEL 


Passionné
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Bonjour, Grit.

 Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.2.2 Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.2.3 Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.

Vois-tu dans 2.2-3 un Mickaël se reposer après avoir fait l'ouvrier durant des millénaires (six périodes) ? 
Créer signifie faire sortir du néant quelque chose qui n'existe pas et dont l'imagination humaine ne puisse concevoir.
Les Anges à rang élevé, mais pas tous, ou Jésus (as) peuvent ressusciter, par la permission d'Allah عز وجل  des êtres qui ont existé déjà ou façonner un autre semblable à ceux qui y sont (un oiseau par exemple).
Seul L'Omnipotent عز وجل est détenteur du pouvoir de création.

Pour ton exemple, moi, en tant que père, je fais participer mes enfants aux petites choses, mais nullement aux plus importantes.

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GRIT 


Averti
Averti
@SAEL a écrit:Bonjour, Grit.

 Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.2.2
Il est question ici, des cieux invisibles (les anges) et les visibles (les étoiles et les planètes dont la terre !

 Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.2.3 

Il est question ici, particulièrement, de l'aménagement de la terre pour accueillir, par une autre création différentes , celle des animaux , pour la finaliser par la création de l'homme et de la femme.

Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.

Ce qui signifie qu'après la création de l'homme et de  la femme, Dieu n'a plus créé au sens propre du terme : créer à partir du néant !  

Vois-tu dans 2.2-3 un Mickaël se reposer après avoir fait l'ouvrier durant des millénaires (six périodes) ? 
Genèse 1: 26 , indique que Dieu s'adresse à son "ouvrier" lui disant : "FAISONS L'HOMME A NOTRE IMAGE, SELON NOTRE RESSEMBLANCE ...." = Colossiens 1: 15, 16, 17

(Coran 3: 45 ".... Dieu t'annonce une Parole de sa part : son nom sera "le Messie", "Issa", fils de Marie, illustre ici bas COMME DANS L'AU DELA, ET L'UN DES RAPPROCHES DE DIEU.

(Jean 1: 1, 2 "Au commencement la Parole (Issa) était AVEC DIEU (...) Celui-ci était AU COMMENCEMENT AVEC DIEU" (dans les cieux)

 Sourate 3: 59 "Pour Dieu , Jésus est comme Adam qu'il CREA de poussière, puis Il lui dit "Soit": et il "fut."
Colossiens 1: 15
Apocalypse 3: 14

Dieu a créé Issa dans les cieux, " qui est devenu l'un des rapprochés de Dieu",  comme il a créé Adam de poussière.  IL DIT "SOIT" et il "FUT" (créé)

Donc , pour en revenir à Genèse 1: 26
Cette "ressemblance" n'a pas été donnée aux animaux qui eux  ne peuvent manifester des qualités pour les choses spirituelles, ni rendre un culte à Dieu.
Dieu l'a donné seulement aux anges et aux humains car IL les a doter de sens qui sont AUSSI les qualités de Dieu : l'amour , la justice, la sagesse, et la puissance,  avec l'intelligence et le discernement.  Les anges ont été créés dans les cieux visibles,  AVANT ADAM ET EVE.    Les anges ont été témoins de la création physique comme le dit :

Job 38: 4 "Où étais-tu quand j'ai fondé la terre ?
7) "Quand les étoiles du matin (les anges) poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations."  (Job 1: 6)


Créer signifie faire sortir du néant quelque chose qui n'existe pas et dont l'imagination humaine ne puisse concevoir.
Tu fais là un amalgame entre les hommes qui sont déjà inférieurs aux anges et encore plus avec le Créateur !
Personne ne peut égaler la TOUTE Puissance de Dieu, même les anges.  Dieu leur donne un peu de puissance mais ils n'ont pas la TOUTE PUISSANCE DE DIEU.


Les Anges à rang élevé, mais pas tous, ou Jésus (as) peuvent ressusciter, par la permission d'Allah عز وجل  des êtres qui ont existé déjà ou façonner un autre semblable à ceux qui y sont (un oiseau par exemple).
Dieu a donné de son esprit saint à Jésus le jour de son baptême , pour lui donner de la puissance sur la terre pour ressusciter les morts dans le but de convaincre ceux qui en étaient témoins que Jésus était bien le Messie annoncé.  De plus cela donnait l'espérance aux humains que Dieu par Christ allait rendre la vie à tous les morts lors de la résurrection dans le Paradis.
Dieu lui en a donné "la permission" grâce au don que Dieu lui a fait en l'oignant de son esprit saint.


Seul L'Omnipotent عز وجل est détenteur du pouvoir de création.
Oui, Il est le CONCEPTEUR de toute la création visible et invisible.

Pour ton exemple, moi, en tant que père, je fais participer mes enfants aux petites choses, mais nullement aux plus importantes.
Mais quand ils deviennent adultes et matures , ils peuvent en faire autant leur père !

Amicalement !

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SAEL 


Passionné
Passionné
@Grit a écrit:
Mais quand ils deviennent adultes et matures , ils peuvent en faire autant leur père !


@Sael a écrit:
Quand mes enfants deviennent adultes et matures, moi j'aurai perdu mes facultés de comprendre en vieillissant. Et ainsi, ils peuvent en faire autant que moi-même. Car je suis soumis à la dimension temps, tandis que le l'Omiscient عز وجل ne connaisse ni jeunesse ni vieillesse ni altération des fonctions psychiques.
Alors pourquoi donnerait-Il à ses présumés "fils" le pouvoir de créer... mais créer quoi au juste ? L'univers.
Un grain de sable pourrait-il créer ou construire un océan, rien qu'à titre d'exemple ?  

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SAEL 


Passionné
Passionné
@giliathnc a écrit:

Sa question m'intéresse: Est-ce qu'il y avait un "aucun associé" auparavant dans une de vos déclarations de foi ? 
@Sael a écrit:
Paix, giliathnc.
Voilà ce que dit Allah  عز وجل, dans une prophétie hors du commun qui se réalise à tous les fuseaux horaires, à son dernier Messager  صلى الله عليه وسلم :
Saint Coran: 94-4
" et exalté ta renommée "

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giliathnc 


Récurrent
Récurrent
@SAEL a écrit:
Les Anges à rang élevé, mais pas tous, ou Jésus (as) peuvent ressusciter, par la permission d'Allah عز وجل  des êtres qui ont existé déjà ou façonner un autre semblable à ceux qui y sont (un oiseau par exemple).
Seul L'Omnipotent عز وجل est détenteur du pouvoir de création.

Shalom, 

Est-ce qu'il y a une sourate qui parle de la résurrection d'Anges (à rang élevé ou non) ou Jésus ?

@SAEL a écrit:Voilà ce que dit Allah  , dans une prophétie hors du commun qui se réalise à tous les fuseaux horaires, à son dernier Messager   :
Saint Coran: 94-4
" et exalté ta renommée "

Je n'ai pas compris la réponse. Peux tu reformuler stp ? 

Merci

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Kadhafi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Jésus etait Jésus, et heureusement. Je pense que meme dire qu'Il etait chretien est inaproprié. Encore moins juif (puisque ok 'issu" de lignée sémitique, mais en meme temps cela le concerne pas ... ) et en tout cas pas musulman sauf si on joue sur les mots.

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GRIT 


Averti
Averti
@SAEL a écrit:@Grit a écrit:
Mais quand ils deviennent adultes et matures , ils peuvent en faire autant leur père !


@Sael a écrit:
Quand mes enfants deviennent adultes et matures, moi j'aurai perdu mes facultés de comprendre en vieillissant.
Sael, la comparaison ne se situe pas sur l'âge des enfants ou du père ! La comparaisons se situe sur leur capacités ! Dieu ne vieillit pas comme toi, un humain et Jésus dans le ciel ne vieillit pas non plus car dans le ciel la vie est éternelle, la mort n'existe pas !

Et ainsi, ils peuvent en faire autant que moi-même. Car je suis soumis à la dimension temps, tandis que le l'Omiscient عز وجل ne connaisse ni jeunesse ni vieillesse ni altération des fonctions psychiques.

Donc, tu comprends mieux que la comparaison ne se situe pas à ce niveau !


Alors pourquoi donnerait-Il à ses présumés  SON "fils" PREMIER-NE,  le pouvoir de créer...
Parce qu'IL EST DIEU, et IL FAIT CE QU'IL VEUT, QUAND IL VEUT!  Et aucun humain n'est en droit de contester ses actions !
Le nom de Dieu , JEHOVAH, signifie = "IL FAIT DEVENIR" ce qu'IL VEUT QUAND IL VEUT, AVEC QUI IL VEUT,  SELON SA VOLONTE!

mais créer quoi au juste ? L'univers.

Tout ce que tes yeux peuvent voir et ne peuvent voir, les "visibles et les invisibles" !


Un grain de sable pourrait-il créer ou construire un océan, rien qu'à titre d'exemple ?  
Dieu est-il pour toi un grain de sable ?
Un "rapproché de Dieu" est-il pour toi un grain de sable ?   Quelle manque de sagesse, Sael ? 
Ne serait-ce pas toi le grain de sable devant la Grandeur de ton Créateur ?  (comme nous le sommes tous d'ailleurs !)

JL

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SAEL 


Passionné
Passionné
Bonjour, GRIT.


Exactement, ma chère GRIT, où se situe la comparaison ? A l’intérieur de notre cervelle ou bien dans son "at home" qui n'est autre que notre abominable bout de langue ? 
Cette comparaison ne devrait même pas être à l'ordre du jour ni avoir lieu, car Dieu عز وجل est Omniscient par excellence et infiniment Omnipotent. Ne disait-Il pas  عز وجل  que la lumière soit et la lumière fut ? ( Quand Il  جل جلاله le disait ça ne veut aucunement dire que quelqu'un ou un ouvrier lui tenait compagnie. La preuve est devant tes yeux, GRIT: Genèse 2:1 " Ainsi furent achevée les cieux et la terre, et toute leur armée... Donc quand est-ce-que y eut présence de Mickael ? Et qui s'est reposé de toute son oeuvre ?) 
Voilà une comparaison qui devait avoir lieu:
L'homme est capable d"autant de choses, mais abhorre toute idée qu'on lui partage sa gloire et le rabaisser.
Et enfin, à propos du grain de sable, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Mais cherches ceux qui le signifient clairement en interprétant à n'importe quel vent la Parole de Dieu  عز وجل .
Amicalement Sael 

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SAEL 


Passionné
Passionné
[size=15]@SAEL a écrit:
Les Anges à rang élevé, mais pas tous, ou Jésus (as) peuvent ressusciter, par la permission d'Allah   des êtres qui ont existé déjà ou façonner un autre semblable à ceux qui y sont (un oiseau par exemple).
Seul L'Omnipotent  est détenteur du pouvoir de création.[/size]


Shalom, 

Est-ce qu'il y a une sourate qui parle de la résurrection d'Anges (à rang élevé ou non) ou Jésus ? 

@Sael a écrit:Shalom, giliathnc.
Je veux dire par ressusciter ceci: rendre la vie aux morts.
Pour les Anges majeurs: Coran 2-55,56
Pour Jésus (as): Coran 3:49 


[size=15]@SAEL a écrit:Voilà ce que dit Allah  , dans une prophétie hors du commun qui se réalise à tous les fuseaux horaires, à son dernier Messager   :
Saint Coran: 94-4
" et exalté ta renommée "[/size]


Je n'ai pas compris la réponse. Peux tu reformuler stp ? 

Merci

@Sael a écrit:Dans la sourate 94, Allah عز وجل  parle à son Messager صلى الله عليه وسلم :
" (2) Et ne t'avons-Nous pas déchargé du fardeau (3) qui accablait ton dos ? Et exalté pour toi ta renommée.
Cette sourate est mecquoise. C'est-à-dire au début de l’avènement de l'islam.
Alors comment va-t-elle se faire cette exaltation de renommée ?
Le muezzin appelle les fidèles à la prière 5 fois par jour, avec, au cours de l'année,des fuseaux horaire non constants qui répondent aux changements de la longueur du jour. Dans son appel, il renomme le Prophète (sAaws). Après Lui ce sont des millions de musulmans, à l’échelle planétaire et à chaque seconde, renomment le Prophète (sAaws) lors de leur "ikama" et durant leurs prières. Et encore, dès que quelqu'un prononce son Nom, ceux qui sont en face de lui lui répondent : " Que la paix et la bénédiction soient sur lui ! "
Et la façon de renommer le Prophète (ﷺ) est contenue constamment dans l'appel du muezzin, les "ikama" et les prières de tous les jours.
Allah avait exalté sa renommée surtout dans l'attestation de foi: "Rien n'est digne d'adoration si ce n'est Allah et Mohammed est son Serviteur et Messager."
Et comme notre religion nous demande de croire en tous les Prophètes de Dieu, nous devons témoigner avec une absolue certitude que Noé (as), par exemple, est un Prophète et Messager de Dieu عز وجل . Donc c'est une attestation à propos de Noé (as). 


 

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guy philippe 


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GRIT 


Averti
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@SAEL a écrit:@Colombe du désert

Sais-tu pourquoi les musulmans disent-ils, dans leur attestation, que Mohammed ( صلى الله عليه وسلم ) est messager et serviteur de Dieu ?
Pour mettre Muhammad au dessus de Jésus en tant que Prophète , et ainsi obéir au coran et pas à la Bible !

C'est pour ne pas tomber dans la même erreur que les chrétiens en affirmant qu'il est fils ou dieu lui-même, et par une extension exagérée faire de lui le créateur de tout cet univers. 

Sais-tu pourquoi Jésus est appelé "Fils de Dieu" dans la Bible ?
Parce qu'en le CREANT , GRÂCE A SA FORCE ACTIVE,  DIEU LUI A DONNE LA VIE ET L'A CREE A SON IMAGE = ESPRIT,  en faisant de lui son intime le plus proche dans le ciel tout comme un père AVEC son fils.



Dieu a cette force active, comme l'appelle GRIT, pourquoi aurait-il besoin d'un ouvrier ? 
Qu'y a-t-il de mal a attester que Moïse et David sont des Prophètes de Dieu.  
Parce que Dieu en créant Jésus au ciel qui,  sous l'appellation de "la Sagesse" ou de "la Parole",  a créé une PERSONNE INTELLIGENCE,  AVEC LE MOYEN D'AGIR INDEPENDEMMENT DE LUI, GRÂCE A LA "FORCE ACTIVE" QUE JEHOVAH A MIS EN LUI ;   MAIS TOUJOURS DANS UNE PARFAITE ENTENTE MUTUELLE.

Grâce à cette Force Active (l'esprit saint), la "Sagesse de Dieu" (1Corinthiens 1: 30)  a pu DEVENIR sous les ordres de son Dieu-Créateur, "SON OUVRIER" = Proverbes 8: 22, 30

Il faut savoir que pendant des temps immémoriaux Dieu a été SEUL dans l'immensité des cieux SE SUFFISANT A LUI-MÊME, car Dieu n'a besoin de personne et n'a besoin de rien pour entretenir sa Vie ET IL NE S'EST JAMAIS ENNUYE !
Mais, étant un Dieu d'AMOUR, IL A DECIDE DE CREER , DANS LES CIEUX,  DES ÊTRES INTELLIGENTS A SON "IMAGE" (des Esprits appelés anges) ET LE PREMIER FUT CELUI QUI EST NOMME dans la Bible, par l'expression   "La Sagesse" ou "La Parole !

Ensuite, il est logique de penser que pendant des temps indéfinis, ce "Fils premier-né" ou créé, a dû apprendre à connaître son Créateur et Père ; à connaître toutes ses qualités  afin de  l'imiter pour lui ressembler et devenir avec Lui comme 2 gouttes d'eau sur le plan moral et affectif.  
C'est pourquoi, Jésus a pu dire , quand il était sur la terre, "moi et le Père nous sommes un" ou "qui m'a vu  à vu le Père". 
Puis vint le moment , après une longue période "d'éducation et de formation" de partager une oeuvre commune dans le but d'agrandir la famille angélique.

Pour cela , le Dieu Créateur YHWH donna des instructions à "son premier-né", qui avait acquis assez de "sagesse" et assez de "puissance" qui émanait de YHWH,  pour qu'il devienne son "habile ouvrier" comme l'explique Proverbes 8: 22 à 31

Ensemble , ils ont collaboré à créer les "cieux invisibles" composés de milliards d'anges ;  puis les cieux visibles composés de milliards d'étoiles et de planètes y compris la terre,  comme le dit les premières ligne de la Bible en Genèse 1: 1

Puis, vint le moment d'aménager la terre pour qu'elle devienne habitable pour d'autres créatures de toutes sortes.  Chaque étape de création sont décrites dans la Bible par des période de "JOUR" qui se succèdent ainsi jusqu'au 6ème jour où Dieu crée en collaboration avec ce "Fils premier-né" , le premier couple humain . 

Dieu (YHWH) s'adresse à lui en luis disant : "Faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance...." : Genèse 1: 26  :  "Cette image et cette ressemblance" ne sont pas  "physiques" .

Dieu n'a pas fait d'Adam et Eve des Esprits comme Dieu et  les anges, mais ils ont été créés avec une intelligence supérieure aux animaux,  ayant en eux le sens de la morale, de la justice, de l'amour , de la sagesse et le sens du religieux, ce que ne possèdent pas les animaux !

Donc, comme tu peux le constater, Jésus le Prophète sur la terre est SUPERIEUR QUE DAVID, MOÏSE ET MUHAMMAD.

Amicalement Sael !



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GRIT 


Averti
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Correction :  SUPERIEUR A DAVID , MOÏSE ET MUHAMMAD !

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Où est ce qu'il est dit que la Parole fut créer ?

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GRIT 


Averti
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@Le royaume des cieux a écrit:Où est ce qu'il est dit que la Parole fut créer ?

Apocalypse 3: 14
"Et l'ange de la congrégation qui est à Laodicée, écrit : "Voici les choses que dit l'Amen, le témoin fidèle et véridique (Jésus) ,
LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU "

Colossiens 1: 15 "(Jésus) Il est l'image du Dieu invisible , LE PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION"

Proverbes 8: 22, 23
"Yahvé m'a créé au début de ses desseins, avant ses oeuvres les plus anciennes.  Dès l'éternité je fus fondée, dès le commencement, AVANT L'ORIGINE DE LA TERRE .....

27, 28)
"Quand IL affermit les cieux  J'ETAIS LA, ....

30) "J'ETAIS A SES CÔTES COMME LE MAÎTRE D'OEUVRE , faisant ses délices jour après jour, m'ébattant TOUT LE TEMPS EN SA PRESENCE ...."


(Bible de JERUSALEM)



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Azzedine 


Chevronné
Chevronné
quelle pipelette !!! et ton mari  te supporte  jeannine ? laugh

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