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1l'agneau roi des rois !!!! le Mar 22 Mar - 12:36

rayessafa 


Résident
Résident

voir dieu et mourir !!

ça c'est Dieu nous dit-on ou plutot ce qui symbolise le Tout-Puissant !! .. quel gros mensenge que celui qui sort de leurs bouches !?

Apocalypse
17.14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

5.12
Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

6.16
Et ils disaient aux montagnes et aux rochers: Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau;

7.9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

7.14
Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

7.17
Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

21.14
La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau.

vous avez lu les versets .. vous avez vu dieu-agneau dans ces versets .. maintenant vous allez voir the Lamb vrai de vrai .. le roi des rois .. le seigneur des seigneurs :













symboliquement un agneau petit petit mignon ne peut aucunement être El Shaddai l'Eternel !!!??





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2Re: l'agneau roi des rois !!!! le Dim 27 Mar - 15:21

Chaque année, le 15 e jours du mois de Nisan, des agneaux étaient immolés par les juifs en commémoration de la libération du Peuple élu de l'esclavage en Egypte.


Au XIIIe siècle avant JC, sous Ramsès II, Moise avait demandé aux hébreux d'immoler un agneau par famille, et de marquer le montant de leur porte de son sang. Ainsi, le Peuple élu était-il identifié.

Après la libération de l’esclavage égyptien et la traversée de la mer à pied sec, les hébreux ont conservé l'habitude de sacrifier un agneau chaque année, pour commémorer leur libération (Ex 12, 1-6). Il s'agit de la Pâque juive, qui est toujours fêtée de nos jours. 

Jésus est identifié à l'agneau qui enlève les péchés du monde, dès son baptême dans le Jourdain par Jean le Baptiste, au début de sa vie publique (Jean 1,29). 
On considère qu'à ce moment, Jésus s'est chargé du péché du monde entier.
Pendant toute sa vie publique, Jésus porte donc les péchés du monde, et cela jusqu'à sa croix. Il est à remarqué qu'il a été crucifié au moment même où a commencé l'abattage rituel des agneaux sacrifiés par les juifs pour commémorer Pâque juive.

La mort de Jésus en croix correspond donc à la mort des péchés du monde. On connait précisément cette date, tant les évangiles sont cohérents avec la réalité. Il s'agit du 3 avril 33. 

Jésus ressuscite le surlendemain, c'est à dire le dimanche 5 avril 33. C'est le jour de la Pâques chrétienne, que nous célébrons aujourd'hui dans l'Eglise.

Les passages de l'Apocalypse que tu reprends, donne la touche finale à la compréhension théologique de ce qu'a été le sacrifice en croix de Jésus.
Il est bien l'agneau immolé pour le salut du monde.

La Pâques chrétienne est l'accomplissement de la Pâque juive. 
Les juifs fêtent la libération de l'esclavage égyptien,
les chrétiens fêtent la libération du péché, du mal et de la mort.

On voit tout de suite que l'islam, en prônant la soumission et l'esclavage spirituel, s'inscrit dans une conception totalement hérétique de la foi. En effet, le Dieu de la Bible est un Dieu qui libère les hommes, et non un dieu esclavagiste. Yahvé, le Dieu de la Bible est en contradiction avec le dieu du Coran. Théologiquement parlant, nous sommes tous monothéistes, mais nous n'avons pas le même dieu. Allah est un Dieu totalement hérétique pour un juif, ou pour un chrétien : c'est un dieu esclavagiste. 

Jésus est donc bien l'agneau immolé, le roi des rois, et le Seigneur des Seigneurs !
Mais, évidement, Jésus n'était pas un animal à 4 pattes et à la toison laineuse. Il s'agit d'un homme.


La plupart des êtres humains sont suffisamment intelligents et équilibrés pour accéder au sens symbolique des mots. Je pense qu'avec un petit effort, les musulmans également peuvent fonctionner avec sagesse et sortir d'une vision paranoïaque, monolithique, le littéraliste des vérités spirituelles. D'ailleurs, on constate actuellement le drame humain qu'est la lecture littérale du Coran par des musulmans égarés et criminels. Il serait bon que vous aussi, mes frères musulmans, vous écoutiez ce que Paul a expliqué sur la bonne lecture de la Bible - " La lettre tue, mais l'Esprit fait vivre " (2 Co 3, 6) - et que vous appliquiez cette sagesse à la lecture du Coran. 


Cependant, si vous voulez réellement faire de Jésus-Christ un agneau à 4 pattes.... je vous laisse à votre ineptie...malheureusement, l'ineptie de votre rapport littéraliste aux Textes saints, vous conduit actuellement à tous les crimes.


Ayez au moins l'honnêteté d’admettre que les chrétiens n'ont jamais lu la Bible, comme vous-même lisez le Coran, c'est à dire comme un texte supposé exact dans ses moindres détails, et donc compris littéralement. 



Dernière édition par Pierre-Elie Suzanne le Dim 27 Mar - 15:39, édité 1 fois

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3Re: l'agneau roi des rois !!!! le Dim 27 Mar - 15:35

Salâh Ed-Dîn 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Chaque année, le 15 e jours du mois de Nisan, des agneaux étaient immolés par les juifs en commémoration de la libération du Peuple élu de l'esclavage en Egypte.


Au XIIIe siècle avant JC, sous Ramsès II, Moise avait demandé aux hébreux d'immoler un agneau par famille, et de marquer le montant de leur porte de son sang. Ainsi, le Peuple élu était-il identifié.

Après la libération de l’esclavage égyptien et la traversée de la mer à pi)ed sec, les hébreux ont conservé l'habitude de sacrifier un agneau chaque année, pour commémorer leur libération. Il s'agit de la Pâque juive, qui est toujours fêtée de nos jours. 

Jésus est identifié à l'agneau qui enlève les péchés du monde, dès son baptême dans le Jourdain par Jean le Baptiste, au début de sa vie publique (Jean 1,29). 
On considère qu'à ce moment, Jésus s'est chargé du péché du monde entier.
Pendant toute sa vie publique, Jésus porte donc les péchés du monde, et cela jusqu'à sa croix. Il est crucifié au moment même où commence l'abattage rituel des agneaux sacrifiés par les juifs pour commémorer Pâque.

La mort de Jésus en croix correspond donc à la mort des péchés du monde. On connait précisément cette date, tant les évangiles sont cohérents avec la réalité. Il s'agit du 3 avril 33. 

Jésus ressuscité le surlendemain, c'est à dire le dimanche 5 avril 33.

Les passages de l'Apocalypse que tu reprends, donne la touche finale à la compréhension théologique de ce qu'a été le sacrifice de Jésus.
Il est bien l'agneau immolé pour le salut du monde.

La pâques chrétienne est l'accomplissement de la Pâque juive. 
Les juifs fêtent la libération de l'esclavage égyptien,
les chrétiens fêtent la libération du péché, du mal et de la mort.

On voit tout de suite que l'islam, en prônant la soumission et l'esclavage spirituel, s'inscrit dans une conception totalement hérétique de la foi. En effet, le Dieu de la Bible est un Dieu qui libère les hommes, et non un dieu esclavagiste. 

Jésus est donc bien l'agneau immolé, le roi des rois, et le Seigneur des Seigneur !
Mais, évidement, Jésus n'était pas un animal à 4 pattes et à la toison laineuse. Il s'agit d'un homme.


La plupart des êtres humains sont suffisamment intelligents et équilibrés pour accéder au sens symbolique des mots. Je pense qu'avec un petit effort, les musulmans également peuvent fonctionner avec sagesse et sortir d'une vision paranoïaque, monolithique, le littéraliste des vérités spirituelle.

Cependant, si vous voulez réellement faire de Jésus-Christ un agneau à 4 pattes.... je vous laisse à votre ineptie....
Comme un agitateur irait faire le tour des cafés pour échauffer les esprits. Il n’y a pas de loi contre la bêtise, et il n’y a pas de moyens de porter plainte contre un pseudo parce que ses commentaires attisent la haine et sèment les troubles de demain.

Entre parenthèse les musulmans s’en fichent éternellement de ton agneau même symbolique.

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4Re: l'agneau roi des rois !!!! le Dim 27 Mar - 15:46

@Salâh Ed-Dîn a écrit:
Comme un agitateur irait faire le tour des cafés pour échauffer les esprits. Il n’y a pas de loi contre la bêtise, et il n’y a pas de moyens de porter plainte contre un pseudo parce que ses commentaires attisent la haine et sèment les troubles de demain.
Entre parenthèse les musulmans s’en fichent éternellement de ton agneau même symbolique.



Fais-tu donc partie de ceux qui n'ont pas les neurones pour accéder à la valeur symbolique d'une expression ?

Considères-tu que l'expression agneau immolé ne peut concerner qu'un animal à 4 pattes et à la toison laineuse ?

Si tu es sincère, tu as toute ma compassion pour ta sottise ! laugh
Mais il est bien plus probable que tu es prisonnier de l'incohérence de ta foi, et de ton habitude/obligation à lire le Coran littéralement en raison du dogme absurde de Coran incréé.

Il serait bon que les musulmans abandonnent le concept de Coran incréé, qui a d'ailleurs été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mahomet, 
pour accepter enfin que le Coran soit un écrit humain.
Vous abandonneriez ainsi la lecture littérale des textes saints... pour le bonheur de tous. 


Votre lecture littérale du Coran est responsable d'assez de catastrophes,
il se trouve que les chrétiens n'ont jamais lu la Bible littéralement.

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5Re: l'agneau roi des rois !!!! le Dim 27 Mar - 17:56

Salâh Ed-Dîn 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@Salâh Ed-Dîn a écrit:
Comme un agitateur irait faire le tour des cafés pour échauffer les esprits. Il n’y a pas de loi contre la bêtise, et il n’y a pas de moyens de porter plainte contre un pseudo parce que ses commentaires attisent la haine et sèment les troubles de demain.
Entre parenthèse les musulmans s’en fichent éternellement de ton agneau même symbolique.



Fais-tu donc partie de ceux qui n'ont pas les neurones pour accéder à la valeur symbolique d'une expression ?

Considères-tu que l'expression agneau immolé ne peut concerner qu'un animal à 4 pattes et à la toison laineuse ?

Si tu es sincère, tu as toute ma compassion pour ta sottise ! laugh
Mais il est bien plus probable que tu es prisonnier de l'incohérence de ta foi, et de ton habitude/obligation à lire le Coran littéralement en raison du dogme absurde de Coran incréé.

Il serait bon que les musulmans abandonnent le concept de Coran incréé, qui a d'ailleurs été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mahomet, 
pour accepter enfin que le Coran soit un écrit humain.
Vous abandonneriez ainsi la lecture littérale des textes saints... pour le bonheur de tous. 


Votre lecture littérale du Coran est responsable d'assez de catastrophes,
il se trouve que les chrétiens n'ont jamais lu la Bible littéralement.
Drôle de stupidité à vouloir utiliser une rhétorique démoniaque, et vouloir dénigrer le Coran, C’est une excellente sottise, tu n’as rien compris, de toutes façons.
Tes arguments, sinistre curé,  sont trop faibles pour nous convaincre, c’est bien dommage. Tu l’as trop souvent répété sur tous les forums.
Le Coran à ton malheur reste Incréée, un livre de la Parole de Dieu, donc un livre de Dieu. Ta bible, Curé n’est qu’un livre d’histoire et de conte de fée qui doit se lire que  littéralement. Le reste c’est du charlatanisme..
En réalité, la vérité est que tu n’es pas capable de voir clairement que tes expériences sottes te barrent la route afin de voir tu es baigne dans le faux. Pauvre créature.

PS/ Au fait Curé, as-tu reçu un pallium tisser à partir de la laine de cet agneau immolé ?

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6Re: l'agneau roi des rois !!!! le Dim 27 Mar - 18:27

@Salâh Ed-Dîn a écrit:
Tes arguments, sinistre curé,  sont trop faibles pour nous convaincre, c’est bien dommage. Tu l’as trop souvent répété sur tous les forums.
Le Coran à ton malheur reste Incréée, un livre de la Parole de Dieu, donc un livre de Dieu. Ta bible, Curé n’est qu’un livre d’histoire et de conte de fée qui doit se lire que  littéralement. Le reste c’est du charlatanisme..
En réalité, la vérité est que tu n’es pas capable de voir clairement que tes expériences sottes te barrent la route afin de voir tu es baigne dans le faux. Pauvre créature.
PS/ Au fait Curé, as-tu reçu un pallium tisser à partir de la laine de cet agneau immolé ?


Je ne suis pas prêtre, mais un simple laïc.
Votre niveau de connaissances philosophiques, théologiques et historiques est si bas, qu'un simple laïc comme moi est bien suffisant pour vous débarbouiller.

Le mythe du Coran incréé a été instauré en 848, par le calife Al-Mutawakil, un type totalement intolérant, qui a persécuté et tué tous les non musulmans de son califat, et même les musulmans qu'il jugeait hérétiques.  
Le mythe du Coran incréé est un fantasme absurde qui contenait en germe :
- votre déclin scientifique (en effet, il a été impossible aux musulmans de faire des découvertes contraires à la lettre du Coran, et Dieu sait qu'il y a des conneries scientifiques dans le Coran !),
- votre incurie politique actuelle (en raison d'une incapacité à faire évoluer vos institutions de façon divergente au Coran),
- votre retard technologique (conséquence de votre ruine scientifique au moyen age),
- votre archaïsme sociologique (esclavage, polygamie, infériorité des femmes prescrites par le Coran et toujours pratiqués en terre d'islam)
- votre cruauté législative (châtiments corporels pervers : mains coupées, fouet).
- et naturellement vos crimes religieux (le djihad coranique montre son beau visage depuis quelques années : tout le monde a été impressionné : on tue des innocents, on vend des esclaves sexuelles, on égorge pour des babioles : c'est formidable).

Tout cela parce que l'incréation du Coran suppose sa perfection, et qu'il devient donc naturel de l'appliquer à la lettre.
Il suffit à quelqu'un de censé de lire le Coran pour comprendre qu'il n'est pas parfaite Parole de Dieu, tant il contient d'erreurs, d'horreurs et de terreurs,
mais les musulmans ont un problème de neurones;... ils ont préféré la méthode expérimentale pour vérifier la réalité de l'incréation du Coran. laugh

DAECH fait des travaux pratiques actuellement : la démonstration est fulgurante :
mais finalement, DAECH n'est que le premier de la classe,
l'Arabie Saoudite, ou l'Iran sont aussi de bons élèves.
Quand vous aurez terminé l'expérience, peut-être admettrez-vous que le Coran appliqué à la lettre conduit à la pire des barbaries, ce qui suffit pour démontrer qu'il n'est pas parfaite parole de Dieu, donné en langage clair pour être compris de ses destinataires.
 
Quand donc abandonnerez vous ce concept absurde de Coran incréé, qui vous pousse à une lecture littérale du Coran ?

C'est d'autant plus absurde de défendre ce concept, que les dernières découvertes épigraphiques de manuscrits anciens démontre que le Coran a une histoire, qu'il a été écrit et réécrit pendant 150 ans.

Il n'est pas incréé, c'est un ouvrage humain. 

Combien faudra-t-il encore de crimes pour que vous compreniez que la remise dans le contexte, et l'interprétation ne sont pas suffisantes pour civiliser le contenu archaïque et pervers du Coran ?

Pierre-Elie

PS : tes insultes ne me font ni chaud ni froid. Elles cachent ton absence pathétique d'argument. 

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7Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 10:27

Starheater 


Résident
Résident
@Salâh Ed-Dîn a écrit:
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:



Fais-tu donc partie de ceux qui n'ont pas les neurones pour accéder à la valeur symbolique d'une expression ?

Considères-tu que l'expression agneau immolé ne peut concerner qu'un animal à 4 pattes et à la toison laineuse ?

Si tu es sincère, tu as toute ma compassion pour ta sottise ! laugh
Mais il est bien plus probable que tu es prisonnier de l'incohérence de ta foi, et de ton habitude/obligation à lire le Coran littéralement en raison du dogme absurde de Coran incréé.

Il serait bon que les musulmans abandonnent le concept de Coran incréé, qui a d'ailleurs été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mahomet, 
pour accepter enfin que le Coran soit un écrit humain.
Vous abandonneriez ainsi la lecture littérale des textes saints... pour le bonheur de tous. 


Votre lecture littérale du Coran est responsable d'assez de catastrophes,
il se trouve que les chrétiens n'ont jamais lu la Bible littéralement.
Drôle de stupidité à vouloir utiliser une rhétorique démoniaque, et vouloir dénigrer le Coran, C’est une excellente sottise, tu n’as rien compris, de toutes façons.
Tes arguments, sinistre curé,  sont trop faibles pour nous convaincre, c’est bien dommage. Tu l’as trop souvent répété sur tous les forums.
Le Coran à ton malheur reste Incréée, un livre de la Parole de Dieu, donc un livre de Dieu. Ta bible, Curé n’est qu’un livre d’histoire et de conte de fée qui doit se lire que  littéralement. Le reste c’est du charlatanisme..
En réalité, la vérité est que tu n’es pas capable de voir clairement que tes expériences sottes te barrent la route afin de voir tu es baigne dans le faux. Pauvre créature.
PS/ Au fait Curé, as-tu reçu un pallium tisser à partir de la laine de cet agneau immolé ?


Saladin, est-ce que ta main droite se bat contre ta main gauche? Pour Dieu les êtres humains sont comme un seul homme. Tu sais très bien que le mal part de la tête et va directement à la main. Quel main devrait dominer? La gauche ou la droite?
Je ne connais pas le Coran, car je suis seulement un lecteur de la Bible. Mais si tu as dans ton coeur (esprit) de la Sagesse, ne conviendrais-tu pas que toute manifestation négative de l'esprit est mal.
Le Seigneur Jésus a dit: "Aimez-vous les uns les autres", cette phrase inclut tous les êtres vivants, toi y compris. Nous venons tous d'Adam et Ève, ce qui fait que nous sommes tous frères.
Un comédien de mon pays avait posé la question suivante: Quel est la différence entre le Communisme et le Capitalisme? La réponse étais; le Communisme est la domination de l'homme sur l'homme. Pour le Capitalisme c'est exactement le contraire, ce qui voulais dire que c'est encore la domination de l'homme sur l'homme.
Une chose que je sais par contre, le Coran est né dans une période trouble, et je crois, ce n'est qu'une théorie, ça peut avoir eu une influence sur les textes, comme cela l'a été avec la Bible.
Mais une chose que je suis absolument certain, on ne peut rien bâtir sur la haine, c'est seulement sur l'amour que l'on peut bâtir quelque chose de solide.
Allah est Miséricordieux, alors, ses enfants doivent l'être aussi.

Starheater

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8Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 10:45

@Starheater a écrit:
Je ne connais pas le Coran, car je suis seulement un lecteur de la Bible. Mais si tu as dans ton coeur (esprit) de la Sagesse, ne conviendrais-tu pas que toute manifestation négative de l'esprit est mal.
Le Seigneur Jésus a dit: "Aimez-vous les uns les autres", cette phrase inclut tous les êtres vivants, toi y compris. Nous venons tous d'Adam et Ève, ce qui fait que nous sommes tous frères.
Mais une chose que je suis absolument certain, on ne peut rien bâtir sur la haine, c'est seulement sur l'amour que l'on peut bâtir quelque chose de solide.
Allah est Miséricordieux, alors, ses enfants doivent l'être aussi.


Je ne comprends pas ce que tu dis ! 

Serais-tu en train de prétendre qu'aimer le prochain consiste à le laisser dans l'erreur pour ne pas lui faire de la peine tout de suite, mais sans tenir compte des nécessités de son salut éternel ? 
A ce titre les apôtres auraient dû rester enfermés au Cénacle après la Pentecôte et ne jamais annoncer le Christ ressuscité. 

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9Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 11:07

vulgate 


Averti
Averti
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Coran incréé, qui a d'ailleurs été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mahomet
Intéressant ça ! Tu as une source fiable prouvant tes dires ?

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10Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 11:43

Starheater 


Résident
Résident
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@Starheater a écrit:
Je ne connais pas le Coran, car je suis seulement un lecteur de la Bible. Mais si tu as dans ton coeur (esprit) de la Sagesse, ne conviendrais-tu pas que toute manifestation négative de l'esprit est mal.
Le Seigneur Jésus a dit: "Aimez-vous les uns les autres", cette phrase inclut tous les êtres vivants, toi y compris. Nous venons tous d'Adam et Ève, ce qui fait que nous sommes tous frères.
Mais une chose que je suis absolument certain, on ne peut rien bâtir sur la haine, c'est seulement sur l'amour que l'on peut bâtir quelque chose de solide.
Allah est Miséricordieux, alors, ses enfants doivent l'être aussi.


Je ne comprends pas ce que tu dis ! 

Serais-tu en train de prétendre qu'aimer le prochain consiste à le laisser dans l'erreur pour ne pas lui faire de la peine tout de suite, mais sans tenir compte des nécessités de son salut éternel ? 
A ce titre les apôtres auraient dû rester enfermés au Cénacle après la Pentecôte et ne jamais annoncer le Christ ressuscité. 


Pierre, tu va d'une extrême à l'autre, ce que je dis, c'est que plus tu frappe fort dans l'eau, et plus elle te résiste.
Cela dit; comment convaincre une personne qui ne veux pas être convaincu? Là est la question.
Pour ce qui est du Salut éternel, c'est dans les mains du Seigneur Jésus, je ne crois pas qu'ils vont y échappé malgré leurs croyances, ils feront parti du Trône Blanc. Car tous vont avoir le privilège d'avoir une seconde chance de bien faire, sauf que cette fois-ci, avant même que le mal s'étende à leurs mains, l'Ange de Dieu va intervenir, car aucun être vivant ne sera perdu. Tu peux être certain de cela.

Starheater

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11Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 12:32

@vulgate a écrit:
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Coran incréé, qui a d'ailleurs été édicté en 848, plus de deux siècles après la mort de Mahomet
Intéressant ça ! Tu as une source fiable prouvant tes dires ?

Il s'agit de connaissance historique objective.

Le mutazilisme a été la doctrine officielle du califat de 813 à 848.
Le sunnisme, tel que nous le connaissons de nos jours, n'était pas encore fixé comme étant l'islam orthodoxe à ce moment.  
Sur deux points, le mutazilites sont opposés à la doctrine actuelle du sunnisme : l'incréation du Coran et le libre arbitre soumis à la volonté d'Allah.
Selon les mutazilites, la croyance en un Coran incréé, existant depuis toute éternité auprès de Dieu, revient à diviniser le Coran et contredit la croyance en l’unité de Dieu. 
Les mutazilites pensent également que l'homme exerce son libre arbitre. En effet, selon eux, Allah ne peut inspirer aux hommes de mal agir, ce sont les hommes qui, librement, choisissent le mal. La toute puissance d'Allah consiste alors à savoir à l'avance ce que les hommes vont faire. 
Les mutazilites croient donc en un Dieu étrangement proche de celui des chrétiens et les juifs, Yahvé, le Créateur du bien et de la liberté humaine.
 Leur référence à la vérité est également plus proche de celle des chrétiens et des juifs. Elle n'est pas définie par un livre fixé depuis toujours auprès de Dieu. Certes, selon les mutazilites, le Coran reste bien la parole sainte de Dieu, mais il perd ce caractère de « Parole éternelle » contenu dans le concept de Coran incréé qui servira à définir - et à figer - la vérité du sunnisme.

En 813, le calife al-Ma’mūn (813-833) adhère à la doctrine mutazilite.
Il crée un tribunal religieux, la minha qui est chargé de juger et de condamner les tenants d’un Coran incréé. Le fondateur d'une des quatre écoles du sunnisme - Ahmad Ibn Hanbad - est flagellé et emprisonné, il mourra en 855. 
Le Cadi de Damas, Mishar al Ghassani, est torturé à mort. 
En raison de la cruauté et de l'intolérance du calife, le mutazilisme ne se répand pas davantage tant il est discrédité auprès du peuple.
En revanche, les mutazilismes auront une influence énorme sur les sciences exactes en terre d'islam. Ils fondent les Maisons de la Sagesse, bayt al-ḥikma .
En effet, le calife Al-Ma’mūn ne divinise pas le Coran. L'homme exerce son libre arbitre. Seul l’exercice de la raison lui permet de discerner le bien du mal. 
La vérité doit donc être interrogée, recherchée, étudiée par l'exercice de la raison, pour permettre à l'homme d'exercer son libre-arbitre. 
En 832, Al-Ma’mūn crée les Maisons de la Sagesse à Bagdad, sa capitale. Elles préservent les ouvrages de toutes les cultures, sans distinction de religion ou de langue.
On y discute librement de la nature du Coran, et sans tabou.



Les deux califes qui succèdent à Al-Ma’mūn restent fidèles au mutazilisme.


Cependant, en 848, le calife Al-Mutawakil (848-860) accède au pouvoir. Il déclare le mutazilisme hérétique et proclame le Coran incréé
En effet pour lui, un verset du Coran suggère qu'il est incréé : « Ha. Mim. Par le Livre clair ! Oui, nous en avons fait un Coran arabe !... Il existe auprès de nous, sublime et sage, dans la Mère du Livre. » (S. 43, 1-4). 
Le Coran aurait donc existé près d'Allah avant sa révélation à Mohamed : « La prescription est près de Lui [Allah] » (S. 13, 39).
Dans le second domaine, celui du libre arbitre, al-Mutawakil va aussi trancher.
Le Coran affirme aussi la Toute-puissance d'Allah. C'est Lui qui décide de tout sur terre, du bien comme du mal, c'est la prédestination : « Dis : « Tout vient de Dieu. » » (S. 4, 78). 
Le Coran précise également qu'Allah sait à l'avance ce que l'homme va choisir, il s'agit de la prescience : « Nulle calamité n’atteint la terre ni vous-même, sans que cela ne soit écrit dans un Livre, avant même que d’être créé. » (S. 57, 22). Allah étant dépositaire de la
Toute-Puissance, voilà l'homme privé de son libre arbitre. L'homme ne peut rien faire qu'Allah ne l'ait voulu et décidé.
Le sunnisme est né et se déplora avec ses 4 écoles. 

L'instaurateur du sunnisme, le calife Al-Mutawakkil (848-860), persécute les mutazilites, les juifs, les chrétiens et les chiites.
 Il rase églises et synagogues. Il se montrera totalement intolérant.
Les Maisons de la Sagesse périclitent peu à peu devenant de simples bibliothèques où plus aucune discussion libre ne peut s’épanouir depuis qu'on ne discute plus sur la nature du Coran. 
À partir du Xe siècle, les Maisons de la Sagesse ne laissent plus aucune trace repérable dans les écrits, et semblent avoir disparu.




Si tu veux une synthèse historique sur la naissance des monothéismes, à partir d'éléments objectifs, archéologiques et scientifiques, télécharge ce texte :
HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : http://1drv.ms/1BAvD7J 



et si tu veux un pavé écrit par un prof de fac d'Harward, achète Islam de Bernard Lewis, Quarto Gallimard, 2005.

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12Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 12:55

Kadhafi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Je voudrais bien comprendre un truc qui ne me parrait pas coulant de source. Admettons que le Coran soit incrée, pourquoi celà imposerait une lecture littéraire??? Dieu peut user de symboliques et de sens plus profonds dans sa complexité que donner une marche à suivre type recette de cuisine, non?

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13Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 14:06

Mohammed16 


Récurrent
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Notre ami Pierre-Elie Suzanne s'emmêle les pinceaux , sans doute parce qu'il ne maîtrise pas vraiment la complexité du sujet . Il fait beaucoup de raccourcis .

Pour commencer , au 9e siècle , le Califat abbasside n'est pas le seul Etat musulman  . Il y en a bien d'autres , comme le Califat ommeyyade en exil à Courdoue . Il est donc trop simpliste de parler d'une autorité religieuse centralisée , ou d'Islam officiel . Juste à la suite de ce constat , toute ton argumentation s'effondre .

Deuxièmement , les sources écrites les plus anciennes de l'islam sunnite remontent jusqu'au 8e siècle . La théologie sunnite était donc définie bien avant 848 , repousser sa naissance jusqu'à cette date sous la seule impulsion d'un Etat musulman parmi d'autres c'est vraiment caricatural .

Troisièmement , les mu'tazilites n'ont jamais nié que le Coran était la Parole de Dieu . Tout comme les Sunnites , ils reconnaissent qu'il s'agit de la Parole inviolable et inchangeable de Dieu . Leur approche du Coran en tant que parole divine est la même , c'est sur sa nature créée ou pas qu'ils divergent . Mais ça n'implique aucune différence quant au fait que c'est , pour eux deux , la Parole de Dieu transmise au Prophète par l'intermédiaire de l'ange Gabriel .

Il n'y a aucune différence quant aux progrès scientifiques de la civilisation musulmane Coran incréé ou pas , d'ailleurs l'âge d'or de l'Islam et ses découvertes majeures ont eu lieu bien après la fin du mu'tazilisme , et la plupart des scientifiques étaient sunnites et également hommes de religion et philosophes , ce qui dément le prétendu conflit que tu t'imagines entre la science et le Coran .

Sans oublier que le Coran incite lui même à la recherche du savoir et l'étude de la Création . Les sunnites d'aujourd'hui et d'hier l'interprétait en accord avec son Esprit et sa Lettre et cherchaient tout ses sens cachés , ce qu'on appelle le Bâtin . Le littéralisme exagéré est plutôt l'apanage du kharidijisme qui n'a jamais occupé une place prépondérante dans le monde musulman , et n'a été remis au goût du jour qu'au cours des dernières décennies avec le wahhabisme importé d'Arabie Saoudite par les Ben Saoud .

Tout n'est que fantasmes , raccourcis , déformations historiques et caricatures qui n'ont aucun rapport avec l'incréation du Coran . Ou comment déformer l'Histoire à ses propres fins ...

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14Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 14:16

Credo 


Averti
Averti
De toute façon, si, pour vous, le Coran est la parole de Dieu, il est logique qu'il soit incrée puisque Dieu est incrée. C'est pourquoi il faut comprendre aussi que pour nous, la Parole de Dieu c'est le Verbe. En prenant chair, il a été crée en Marie cependant, il a pré existé sous forme spirituelle. Et dans sa condition spirituelle, étant Parole de Dieu, il est forcément incrée. Ce qu'il y a c'est que pour vous c'est associer un autre esprit à Dieu, et donc impensable. Mais, si vous vous mettez à notre place, du moment qu'il est Parole de Dieu, il est logique de penser qu'Il est incrée puisque Dieu est incrée. C'est la même démarche : la Parole de Dieu est incrée. Mais cette parole est différente selon que l'on soit musulman ou chrétien.

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15Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 14:29

Salâh Ed-Dîn 


Enthousiaste
Enthousiaste
Donc, en Islam, tout le monde admet la sacralité du Coran, ce qui est l'essentiel, et la très grande majorité y associe le dogme déclarant qu'il est incréée, ce qui est beaucoup moins clair.
Dans leurs polémiques, tout comme les attributs, les chrétiens se méprennent ou déforment cette idée, et la présentent comme si une entité étrangère à Dieu coexistait de toute éternité à côté de lui, ce qui serait contraire à l'unité divine ( venant de trinitaires, le reproche ne manque pas de sel...).
Les différences entre ces tendances ne se résument pas à la croyance relative au statut créé ou incréé de la Parole de Dieu. Cependant, par souci de concision, nous nous contenterons d'évoquer ici la différence de croyances à propos du Coran et de la Parole de Dieu.
Les mu'tazilites, dans le fil de leur logique, considéraient que le Coran avait été créé, comme tous les autres objets de la création divine, ce qui facilitait la libéralisation des interprétation.
Les Sunnites par contre, appliquent leur logique des attributs à la Parole de Dieu, attribut prééternel :
Attention : quand les Mutazilites disent que le Coran est parole créée, ils ne veulent pas dire (comme le croient un certain nombre de non musulmans aujourd'hui) que le Coran est un propos créé par le Prophète Muhammad  (ﷺ); ils divergent de l'orthodoxie sunnite quant à savoir si cette Parole, Dieu l'a dite directement à Gabriel qui l'a entendue être prononcée par Dieu Lui-même, ou bien si Dieu a créé dans un réceptacle cette parole exprimant ce qu'Il voulait dire.
Mais ils ont bien comme croyance que le Coran est la Parole de Dieu et non celle du Prophète Muhammad.(ﷺ)
 
Tous en concluent que le Coran est incréé et c’est une évidence.

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16Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 14:37

@Mohammed16 a écrit: 

Tout n'est que fantasmes , raccourcis , déformations historiques et caricatures qui n'ont aucun rapport avec l'incréation du Coran . Ou comment déformer l'Histoire à ses propres fins ...


Salut Mohammed,

Il ne s'agit pas tout à fait de fantasme.
Il est naïf de croire que le sunnisme serait sorti tout armé de la cuisse de Jupiter, comme la déesse Minerve en d'autres temps.
Il y a un continuum et une évolution dans le rapport à la vérité, et à la lecture, plus ou moins littérale du Coran, dans la civilisation musulmane.
Les mutazilites discutaient librement de la nature du Coran dans les Maisons de la Sagesse.
Ce genre de discussion est devenu totalement hérétique au fil des siècles. Il suffit de considérer la façon dont Avéroès a été persécuté par ses pairs, et de voir la crispation terrifiée des musulmans de nos jours, quand le sujet est abordé (cf le message juste en bas de mon intervention).

Par ailleurs, pourquoi considérer comme le hasard que les sciences exactes en terre d'islam (je parle de sciences dures et non de théologie), n'aient été prolifiques qu'en terrain mutazilite ? En effet, le rapport à la philosophie rationnelle d'Aristote, accepté par le mutazilisme, a persisté chez les penseurs musulmans après la chute politique des califes mutazilites.

Il y a un lien logique,
entre le fait de croire que le Coran serait incréé, ce qui fige la Vérité (toutes les vérités dans la lettre du Coran),
et le fait de ne pas pouvoir faire de découvertes scientifiques contraires à la lettre du Coran.

Seuls les savants issus de l'école mutazilite ont été suffisamment libres intellectuellement, pour ne pas limiter leur recherche de la Vérité à ce qui était conforme au Coran. Les derniers scientifiques musulmans issus de la pensée mutazilite se sont éteints après al Ghazali. 


Mais je veux bien admettre qu'il n'y a pas que la ruine du mutazilisme philosophique au XIIe siècle (le mutazisme politique ayant échoué au IXe siècle) qui a conduit au déclin des sciences exactes en terres d'islam.
Bien d'autres éléments ont joué un rôle : la fermeture de l'itjihad,
et également le temps qui passe.....
Plus les siècles s'écoulent, plus le contenu du Coran devient obsolète d'un point de vue scientifique, donc moins les chercheurs musulmans n'ont de possibilité de progresser en science, tant il serait iconoclaste pour eux que de trouver des vérités contraires à la lettre du Coran.


Ce qui me fait dire que ma position n'est pas qu'un fantasme,
c'est que je suis catholique. 
Les chrétiens aussi se sont posés la question du contenu scientifique de la Bible,
et de comment gérer des découvertes scientifiques qui contredisaient la lettre de la Bible.
Ce conflit s'est réglé assez facilement (quoique parfois avec douleur), car la Bible ne dit jamais être elle-même la Vérité. Elle n'est pas elle-même la Vérité, mais elle dit très précisément qui est la Vérité : c'est Jésus-Christ.
Le fait de ne pas être obligé de croire en la véracité de détails de la Bible a beaucoup facilité chez les chrétiens l'accès aux sciences exactes.

Les musulmans n'ont pas eu cette possibilité en raison du concept de Coran incréé. On voit les dégâts sur votre pensée scientifique, qui est bien laborieuse depuis 800 ans.


Pour résumer simplement,
le Christ occupe pour les chrétiens,
la place que le Coran occupe pour les musulmans.

Jésus-Christ est la Vérité, le Verbe de Dieu, c'est à dire la Parole de Dieu incréée, parfaite et sans erreur, pour les chrétiens,
là où un musulman considérera que la Parole de Dieu, et la Vérité sans ambiguïté et incréée, se trouvent dans le Coran.




@Salâh Ed-Dîn a écrit:
Tous en concluent que le Coran est incréé et c’est une évidence.

Merci d'illustrer ce que je dis plus haut : tu fonctionnes en respectant un tabou qui n'a rien d'objectif. 
Ce n'est pas du tout une évidence pour quelqu'un qui étudie l'épigraphie et connait les différents fragments des Corans antiques parvenus jusqu'à nous.
Le Coran  est un texte qui a évolué pendant les 150 ans qui ont suivi la mort de Mahomet.

Mais tu illustres parfaitement ce que je dis plus haut.
Il est devenu tabou de poser la question de la nature réelle du Coran  !
-Inspiration divine, et écriture humaine, ce qui implique son lot d'approximations et d’archaïsmes issus de la rudesse de la civilisation arabe (position de certains musulmans réformateurs comme Rachid Benzine) ?
-parfaite parole de Dieu retranscrite sans erreur (thèse officielle contredite par l'épigraphie, la découverte des manuscrits anciens)?
-simple fantasme de Mahomet, ensuite réaménagé par ses disciples (position des non-musulmans qui ne croient pas en l'inspiration divine de Mahomet, puisque rien ne la prouve)?

Avouons que la question mérite d'être posée, car la réponse n'est pas du tout aussi évidente que tu le prétends. 

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17Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 15:00

Salâh Ed-Dîn 


Enthousiaste
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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@Mohammed16 a écrit: 

Tout n'est que fantasmes , raccourcis , déformations historiques et caricatures qui n'ont aucun rapport avec l'incréation du Coran . Ou comment déformer l'Histoire à ses propres fins ...


Salut Mohammed,

Il ne s'agit pas tout à fait de fantasme.
Il est naïf de croire que le sunnisme serait sorti tout armé de la cuisse de Jupiter, comme la déesse Minerve en d'autres temps.
Il y a un continuum et une évolution dans le rapport à la vérité, et à la lecture, plus ou moins littérale du Coran, dans la civilisation musulmane.
Les mutazilites discutaient librement de la nature du Coran dans les Maisons de la Sagesse.
Ce genre de discussion est devenu totalement hérétique au fil des siècles. Il suffit de considérer la façon dont Avéroès a été persécuté par ses pairs, et de voir la crispation terrifiée des musulmans de nos jours, quand le sujet est abordé (cf le message juste en bas de mon intervention).

Par ailleurs, pourquoi considérer comme le hasard que les sciences exactes en terre d'islam (je parle de sciences dures et non de théologie), n'aient été prolifiques qu'en terrain mutazilite ? En effet, le rapport à la philosophie rationnelle d'Aristote, accepté par le mutazilisme, a persisté chez les penseurs musulmans après la chute politique des califes mutazilites.

Il y a un lien logique,
entre le fait de croire que le Coran serait incréé, ce qui fige la Vérité (toutes les vérités dans la lettre du Coran),
et le fait de ne pas pouvoir faire de découvertes scientifiques contraires à la lettre du Coran.

Seuls les savants issus de l'école mutazilite ont été suffisamment libres intellectuellement, pour ne pas limiter leur recherche de la Vérité à ce qui était conforme au Coran. Les derniers scientifiques musulmans issus de la pensée mutazilite se sont éteints après al Ghazali. 


Mais je veux bien admettre qu'il n'y a pas que la ruine du mutazilisme philosophique au XIIe siècle (le mutazisme politique ayant échoué au IXe siècle) qui a conduit au déclin des sciences exactes en terres d'islam.
Bien d'autres éléments ont joué un rôle : la fermeture de l'itjihad,
et également le temps qui passe.....
Plus les siècles s'écoulent, plus le contenu du Coran devient obsolète d'un point de vue scientifique, donc moins les chercheurs musulmans n'ont de possibilité de progresser en science, tant il serait iconoclaste pour eux que de trouver des vérités contraires à la lettre du Coran.


Ce qui me fait dire que ma position n'est pas qu'un fantasme,
c'est que je suis catholique. 
Les chrétiens aussi se sont posés la question du contenu scientifique de la Bible,
et de comment gérer des découvertes scientifiques qui contredisaient la lettre de la Bible.
Ce conflit s'est réglé assez facilement (quoique parfois avec douleur), car la Bible ne dit jamais être elle-même la Vérité. Elle n'est pas elle-même la Vérité, mais elle dit très précisément qui est la Vérité : c'est Jésus-Christ.
Le fait de ne pas être obligé de croire en la véracité de détails de la Bible a beaucoup facilité chez les chrétiens l'accès aux sciences exactes.

Les musulmans n'ont pas eu cette possibilité en raison du concept de Coran incréé. On voit les dégâts sur votre pensée scientifique, qui est bien laborieuse depuis 800 ans.


Pour résumer simplement,
le Christ occupe pour les chrétiens,
la place que le Coran occupe pour les musulmans.

Jésus-Christ est la Vérité, le Verbe de Dieu, c'est à dire la Parole de Dieu incréée, parfaite et sans erreur, pour les chrétiens,
là où un musulman considérera que la Parole de Dieu, et la Vérité sans ambiguïté et incréée, se trouvent dans le Coran.




@Salâh Ed-Dîn a écrit:
Tous en concluent que le Coran est incréé et c’est une évidence.

Merci d'illustrer ce que je dis plus haut : tu fonctionnes en respectant un tabou qui n'a rien d'objectif. 
Ce n'est pas du tout une évidence pour quelqu'un qui étudie l'épigraphie et connait les différents fragments des Corans antiques parvenus jusqu'à nous.
Le Coran  est un texte qui a évolué pendant les 150 ans qui ont suivi la mort de Mahomet.

Mais tu illustres parfaitement ce que je dis plus haut.
Il est devenu tabou de poser la question de la nature réelle du Coran  !
-Inspiration divine, et écriture humaine, ce qui implique son lot d'approximations et d’archaïsmes issus de la rudesse de la civilisation arabe (position de certains musulmans réformateurs comme Rachid Benzine) ?
-parfaite parole de Dieu retranscrite sans erreur (thèse officielle contredite par l'épigraphie, la découverte des manuscrits anciens)?
-simple fantasme de Mahomet, ensuite réaménagé par ses disciples (position des non-musulmans qui ne croient pas en l'inspiration divine de Mahomet, puisque rien ne la prouve)?

Avouons que la question mérite d'être posée, car la réponse n'est pas du tout aussi évidente que tu le prétends. 
Ce genre de commentaire que tu as fait, prouve que j'avais raison et t'a plu de contre argument, il te restait que des supputations d’un Schizophrène qui n’arrive pas à supporter que le Coran soit la Parole Incréé de Dieu
Cela mettra ton christianisme dans une mauvaise posture, car ta Bible pour le moins qu’on puisse le dire, n’est pas authentique et totalement absurde.  
C’est les spécialistes chrétiens qui le disent.
Alors prends acte.

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18Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 15:12

@Mohammed16 a écrit: Pour commencer , au 9e siècle , le Califat abbasside n'est pas le seul Etat musulman  . Il y en a bien d'autres , comme le Califat ommeyyade en exil à Courdoue . Il est donc trop simpliste de parler d'une autorité religieuse centralisée , ou d'Islam officiel . Juste à la suite de ce constat , toute ton argumentation s'effondre . 


Tu te trompes. Au IXe siècle (9e), le califat sunnite de Bagdad regroupait tous les pouvoirs, politiques et religieux entre ses mains.

Ce n'est qu'au Xe siècle, que le calife de Cordoue, qui assumait bien le pouvoir politique en Espagne, mais respectait le leader chip religieux de Bagdad, a pris son autonomie spirituellement.

En effet, au Xe siècle, en Espagne, l'émirat de Cordoue connaît son apogée. 
Abd al-Rahman III (891-961) incarne le prestige de la dynastie omeyyade.
Son règne s'étend sur la quasi totalité de la péninsule ibérique. Seule une bande longeant la côte nord de l'Espagne échappe à sa souveraineté et reste chrétienne. 
En 929, Abd al-Rahman refuse la suprématie religieuse du califat de Bagdad et devient calife de son royaume. C'est alors seulement qu'il est devenu Commandeur des croyants pour ses sujets.

Le choix du sunnisme et l'abandon de la position mutazilite plus ouverte intellectuellement a donc été accepté partout dans le Dar al Islam.
D'ailleurs, c'est bien en Espagne qu'Avéroès sera persécuté quelques siècles plus tard, pour avoir voulu démontrer le Coran par les outils objectifs de la philosophie d'Aristote.  




Ceci dit pour rassurer ceux qui pourrait imaginer que je vois la perfection dans le mutazilisme, je pense simplement que cela aurait été un moindre mal pour la pensée musulmane.
De mon point de vue, le problème de l'islam est bien que Mahomet n'est pas prophète, qu'il n'est que le porteur d'une parole humaine.... et cela n'a pas d'issue satisfaisante pour l'esprit, la logique, et le salut éternel....  
à moins de quitter l'islam, naturellement.
Mais comme je suis catholique, il serait difficile que je pense autre chose, n'est-ce pas ? 


Je suis le croyant d'une foi logique.  

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19Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 15:15

Salâh Ed-Dîn 


Enthousiaste
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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@Mohammed16 a écrit: Pour commencer , au 9e siècle , le Califat abbasside n'est pas le seul Etat musulman  . Il y en a bien d'autres , comme le Califat ommeyyade en exil à Courdoue . Il est donc trop simpliste de parler d'une autorité religieuse centralisée , ou d'Islam officiel . Juste à la suite de ce constat , toute ton argumentation s'effondre . 


Tu te trompes. Au IXe siècle (9e), le califat sunnite de Bagdad regroupait tous les pouvoirs, politiques et religieux entre ses mains.

Ce n'est qu'au Xe siècle, que le calife de Cordoue, qui assumait bien le pouvoir politique en Espagne, mais respectait le leader chip religieux de Bagdad, a pris son autonomie spirituellement.

En effet, au Xe siècle, en Espagne, l'émirat de Cordoue connaît son apogée. 
Abd al-Rahman III (891-961) incarne le prestige de la dynastie omeyyade.
Son règne s'étend sur la quasi totalité de la péninsule ibérique. Seule une bande longeant la côte nord de l'Espagne échappe à sa souveraineté et reste chrétienne. 
En 929, Abd al-Rahman refuse la suprématie religieuse du califat de Bagdad et devient calife de son royaume. C'est alors seulement qu'il est devenu Commandeur des croyants pour ses sujets.

Le choix du sunnisme et l'abandon de la position mutazilite plus ouverte intellectuellement a donc été accepté partout dans le Dar al Islam.
D'ailleurs, c'est bien en Espagne qu'Avéroès sera persécuté quelques siècles plus tard, pour avoir voulu démontrer le Coran par les outils objectifs de la philosophie d'Aristote.  




Ceci dit pour rassurer ceux qui pourrait imaginer que je vois la perfection dans le mutazilisme, je pense simplement que cela aurait été un moindre mal pour la pensée musulmane.
De mon point de vue, le problème de l'islam est bien que Mahomet n'est pas prophète, qu'il n'est que le porteur d'une parole humaine.... et cela n'a pas d'issue satisfaisante pour l'esprit, la logique, et le salut éternel....  
à moins de quitter l'islam, naturellement.
Mais comme je suis catholique, il serait difficile que je pense autre chose, n'est-ce pas ? 


Je suis le croyant d'une foi logique.  


Clair comme un tas de boue !!

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20Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 15:26

Salâh Ed-Dîn 


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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
Tu te trompes. Au IXe siècle (9e), le califat sunnite de Bagdad regroupait tous les pouvoirs, politiques et religieux entre ses mains.

Ce n'est qu'au Xe siècle, que le calife de Cordoue, qui assumait bien le pouvoir politique en Espagne, mais respectait le leader chip religieux de Bagdad, a pris son autonomie spirituellement.

En effet, au Xe siècle, en Espagne, l'émirat de Cordoue connaît son apogée. 
Abd al-Rahman III (891-961) incarne le prestige de la dynastie omeyyade.
Son règne s'étend sur la quasi totalité de la péninsule ibérique. Seule une bande longeant la côte nord de l'Espagne échappe à sa souveraineté et reste chrétienne. 
En 929, Abd al-Rahman refuse la suprématie religieuse du califat de Bagdad et devient calife de son royaume. C'est alors seulement qu'il est devenu Commandeur des croyants pour ses sujets.

Le choix du sunnisme et l'abandon de la position mutazilite plus ouverte intellectuellement a donc été accepté partout dans le Dar al Islam.
D'ailleurs, c'est bien en Espagne qu'Avéroès sera persécuté quelques siècles plus tard, pour avoir voulu démontrer le Coran par les outils objectifs de la philosophie d'Aristote.  
Ceci dit pour rassurer ceux qui pourrait imaginer que je vois la perfection dans le mutazilisme, je pense simplement que cela aurait été un moindre mal pour la pensée musulmane.
De mon point de vue, le problème de l'islam est bien que Mahomet n'est pas prophète, qu'il n'est que le porteur d'une parole humaine.... et cela n'a pas d'issue satisfaisante pour l'esprit, la logique, et le salut éternel....  
à moins de quitter l'islam, naturellement.
Mais comme je suis catholique, il serait difficile que je pense autre chose, n'est-ce pas ? 
Je suis le croyant d'une foi logique.  

Le califat abbasside est un califat sunnite qui gouverne le monde musulman de 750 à 1258

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21Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 16:46

Credo 


Averti
Averti
@Salâh Ed-Dîn a écrit:Cela mettra ton christianisme dans une mauvaise posture, car ta Bible pour le moins qu’on puisse le dire, n’est pas authentique et totalement absurde. 

Ce qui est absurde c'est de dire qu'elle est falsifiée car la traduction actuelle est basée sur des écrits du 3eme siècle, donc antérieurs au Coran, ce qui implique que ce sont ceux connus du temps de Mohamed et que le Coran déclare venir d'Allah.
Donc si Bible et Coran s'oppose c'est bien parce que c'est le Coran, tout au moins actuel, qui a un problème.

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22Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 17:26

Salâh Ed-Dîn 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:
@Salâh Ed-Dîn a écrit:Cela mettra ton christianisme dans une mauvaise posture, car ta Bible pour le moins qu’on puisse le dire, n’est pas authentique et totalement absurde. 

Ce qui est absurde c'est de dire qu'elle est falsifiée car la traduction actuelle est basée sur des écrits du 3eme siècle, donc antérieurs au Coran, ce qui implique que ce sont ceux connus du temps de Mohamed et que le Coran déclare venir d'Allah.
Donc si Bible et Coran s'oppose c'est bien parce que c'est le Coran, tout au moins actuel, qui a un problème.
Petite Dame, le Coran est la dernière Vérité.

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23Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 18:18

@Salâh Ed-Dîn a écrit:
Petite Dame, le Coran est la dernière Vérité.


Petit monsieur, cela reste à prouver.

Le concept de Coran incréé, avec ce que cela implique logiquement, est même la meilleure preuve que le Coran n'est pas une révélation divine.
Le concept de Coran incréé, ce n'est pas la gloire, mais le talon d'Achille du sunnisme.

En effet, un texte prétendument incréé est censé être parfait, sans erreur, universel, et sans ambiguïté.
Or, le Coran contient des erreurs historiques, 
des anachronismes, 
des erreurs scientifiques, 
et des abominations
 qui démontrent  que ce texte n'est ni parfait, ni divin.


C'est cela le problème de l'islam,
les musulmans n'ont aucune preuve de l'incréation divine du Coran,
alors qu'il existe de multiples preuves que le Coran n'est pas un texte divin et tout particulièrement un texte divin parfait.


Ceci posé,
il faut également constater que la façon intelligente et pondérée (celle représentée par Mohammed un peu plus haut) de comprendre le Coran, en l'interprétant et en le remettant dans le contexte, 
est aberrante logiquement parlant.
En effet, ceux qui interprètent le Coran pour le rendre compatible avec la bienveillance d'un humanisme admis par tous, sont obligés d'interpréter le Coran jusqu'à lui faire dire le contraire de ce qu'il dit, et surtout le contraire de ce qu'avaient compris les musulmans depuis 1400 ans.
Prenons l'exemple de la polygamie.
Actuellement, les musulmans les plus raisonnables expliquent que l'équité entre différentes épouses étant impossibles à obtenir, le Coran aurait, en fait, prescrit la monogamie Or, de multiples versets coraniques autorisent la polygamie, y compris par le concubinage sans limite avec des esclaves, et les musulmans ont pratiqué la polygamie depuis 1400 ans et jusqu'à ce jour.
Comment penser qu'il soit légitime d'interpréter le Coran -supposé avoir été donné en langage clair pour être compris de ses destinataires - à l'opposé du sens littéral du texte, et surtout à l'opposé de ce qu'on compris les musulmans depuis 1400 ans ?


C'est évidement incohérent.
Ici est la limite intellectuelle de l'interprétation du Coran pour le rendre démocrate et humaniste. L’interprétation est une démarche respectable, mais incohérente par nature.
C'est pour cela que le salafisme gagnent des parts de marchés actuellement dans le Dar al Islam. 
En effet, si on prétend que le Coran est parfait, sans erreur, et donné en langage clair pour être compris de ses destinataires, bref en un mot, que le Coran est incréé,
il est normal de l'appliquer à la lettre. 

C'est ce que fait DAECH, BOKO HARAM, les Talibans ou même le gouvernement saoudien actuellement, on voit le désastre, et la cruauté que cela entraîne.


Devoir interpréter le Coran pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit afin de le rendre acceptable, est incohérent, d'autant qu'on affirme en même temps que le Coran est parfait, sans erreur et sans ambiguïté. 


Pour la remise dans le contexte, le raisonnement est similaire.
S'il n'y a que le contexte de la vie de Mahomet qui permettait les cruautés prescrites, autant de pas fonder l'islam ! Il ne s’agissait donc en rien d'une prescription universelle, mais simplement d'une autorisation ponctuelle pour favoriser un chouchou d'Allah. Par ailleurs, quand on sait que 4 autres prophètes prétendaient bénéficier une révélation divine au même moment en Arabie, on peut douter de la réalité de leur inspiration divine. 
En fait, au VIIe siècle, il était de bon ton de se dire inspiré par Dieu, quand on voulait diriger sa tribu. 
Mahomet a fait comme les autres, rien de plus. 


Nous voilà donc avec un texte de poésie arabe assez réussi,
inventé par un homme ambitieux entre 610 et 632,
qui a ensuite été mis par écrit et rectifié pendant 150 ans,
et que les troupes armées conquérantes de Mahomet ont prétendu divin pour asseoir leur légitimité. 


Voilà la réalité, telle qu'un catholique honnête et soucieux de respecter les sources historiques peut connaitre. 



Dernière édition par Pierre-Elie Suzanne le Lun 28 Mar - 18:30, édité 1 fois

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24Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 18:26

Starheater 


Résident
Résident
@Salâh Ed-Dîn a écrit:
@Credo a écrit:

Ce qui est absurde c'est de dire qu'elle est falsifiée car la traduction actuelle est basée sur des écrits du 3eme siècle, donc antérieurs au Coran, ce qui implique que ce sont ceux connus du temps de Mohamed et que le Coran déclare venir d'Allah.
Donc si Bible et Coran s'oppose c'est bien parce que c'est le Coran, tout au moins actuel, qui a un problème.
Petite Dame, le Coran est la dernière Vérité.


Saladin, la Vérité ne change pas, elle est immuable, la seule autre chose qui soit immuable c'est l'Amour de son Prochain, celle-ci trouve son reflet dans l'Amour de Dieu. Dans la Bible tout est centré sur l'Amour de Dieu et l'Amour de son Prochain, tout gravite autour de ces deux points, un ne va pas sans l'autre.
Je ne connais pas le Coran, mais tu avoueras que sans ces 2 pierres tu ne peux rien construire. Un proverbe Arabe dit: "La Terre craint le Temps, mais le Temps craint les Pyramides", pourquoi? Parce que les Pyramides d'Égypte sont la Bible dans la pierre (Esaïe 19:19-20). 
La Pierre qu'ont rejetez les Bâtisseurs (nous tous), elle est devenue la Pierre de faîte (le Christ).

Starheater  

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25Re: l'agneau roi des rois !!!! le Lun 28 Mar - 18:54

Credo 


Averti
Averti
@Salâh Ed-Dîn a écrit:Petite Dame, le Coran est la dernière Vérité
Ce qui l'est pour toi ne l'est pas pour moi car, comme dit Starheater,la Vérité est immuable or celle du Coran est différente de celle des livres qui l'ont précédés, bien qu'il y ait des paroles de paix qui sont équivalentes chez les uns et les autres.

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26Re: l'agneau roi des rois !!!! Aujourd'hui à 7:03

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