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musulman.fr 


Novice
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Le Sheikh Al Bouti a juste oublié de dire que le coran n'ordonne pas de suivre la tradition prophétique, ce qui est tout de même l'essentiel.
La grande majorité des défenseurs de la tradition prophétique (je ne parle pas du Sheikh Al Bouti) ne connaissent même pas cette tradition prophétique.
Avant de défendre quelque chose, il faudrait l'apprendre et la comprendre.

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Salâh Ed-Dîn 


Enthousiaste
Enthousiaste
@musulman.fr a écrit:Le Sheikh Al Bouti a juste oublié de dire que le coran n'ordonne pas de suivre la tradition prophétique, ce qui est tout de même l'essentiel.
La grande majorité des défenseurs de la tradition prophétique (je ne parle pas du Sheikh Al Bouti) ne connaissent même pas cette tradition prophétique.
Avant de défendre quelque chose, il faudrait l'apprendre et la comprendre.
Salam, 
Tu peux nous éclairer un peu plus ?

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musulman.fr 


Novice
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@Salâh Ed-Dîn a écrit:
@musulman.fr a écrit:Le Sheikh Al Bouti a juste oublié de dire que le coran n'ordonne pas de suivre la tradition prophétique, ce qui est tout de même l'essentiel.
La grande majorité des défenseurs de la tradition prophétique (je ne parle pas du Sheikh Al Bouti) ne connaissent même pas cette tradition prophétique.
Avant de défendre quelque chose, il faudrait l'apprendre et la comprendre.
Salam, 
Tu peux nous éclairer un peu plus ?


Salem.
Ce que je veux dire c'est que le Coran n'ordonne pas de suivre la tradition prophétique, il n'existe aucun verset, à ma connaissance, qui stipule qu'il faut suivre la tradition prophétique. Les versets que le Sheikh ressort sont hors sujet.
Sinon la plupart des musulmans ne connaissent pas la tradition prophétique rapportée, comment peuvent-ils prétendre vouloir la suivre.
Si je prétends suivre le code de la route, je me dois de le connaître.
Si je ne connais que 3 panneaux de signalisation, je ne peux pas prétendre suivre le code de la route.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Ca veut rien dire tes propos; est ce que ça existe un musulman qui connaît le Coran entièrement si ce n'est pas fait qu'on l'apprend par cœur, mais qui connaît l'explication de tous les versets ? Suivant ton raisonnement on doit aussi se passer du Coran !!

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Salâh Ed-Dîn 


Enthousiaste
Enthousiaste
@musulman.fr a écrit:
@Salâh Ed-Dîn a écrit:
Salam, 
Tu peux nous éclairer un peu plus ?


Salem.
Ce que je veux dire c'est que le Coran n'ordonne pas de suivre la tradition prophétique, il n'existe aucun verset, à ma connaissance, qui stipule qu'il faut suivre la tradition prophétique. Les versets que le Sheikh ressort sont hors sujet.
Sinon la plupart des musulmans ne connaissent pas la tradition prophétique rapportée, comment peuvent-ils prétendre vouloir la suivre.
Si je prétends suivre le code de la route, je me dois de le connaître.
Si je ne connais que 3 panneaux de signalisation, je ne peux pas prétendre suivre le code de la route.
Tu dois bien savoir cher ami, quand les sunnites disent que le Coran est complet, cela ne veut pas dire qu'il contient tout avec les moindres détails, mais Allah y dit clairement
 "Il y a certes un bon exemple en la personne du Messager..." 
C'est donc une ordonnance claire à suivre la Sunna du Messager, comme l'ont toujours fait les générations du passé. Dans la transmission des Hadiths, et l'interprétation des chouyoukhs,
Peux-t-on imaginer comment pratiquer la Religion correctement.  Pourtant a sa première lecture du Coran, le croyant comprendra tout cela. 
"Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu'Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils fussent auparavant dans un égarement évident. » 
Les missions du Prophète Mohamed, (ﷺ), comme je n'ai cessé de le rappeler a travers les différents topics, c'est de leur récite, bien sur, les versets coraniques mais aussi de purifier les humains, de leur enseigner le Livre et la Sagesse… 
Tout cela ne laisse plus aucune chance aux coranistes car c'est le Coran lui-même qui reconnaît tout cela a l'ultime prophète et confirme l'existence formelle de la Sunna vénérée.
Nous lisons également le verset 63 de la sourate anNnour
« Que ceux qui s’opposent à son ordre prennent garde qu'une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux. »
Cela constitue clairement une menace divine contre tous ceux qui s'opposeraient aux explications prophétiques pour opter a des interprétations hasardeuses.. 
Dit moi,  cher ami comment ces gens-là qu'on appelle couramment les coranistes peuvent-ils être de vrais partisans du Coran lui-même puisque le Coran a déclaré dans près d'une centaines de versets que l’obéissance au Messager (ﷺ) est totalement obligatoire et a enseigné que l’obéissance au Messager résulte de l’obéissance à Allah. À ce propos, le Très Haut dit 
« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t’avons pas envoyé à eux comme gardien. » (Coran, 4 : 80). 
 On voit clairement que c'est justement le Coran dont se réclament ces coranistes qui les juge dépourvus de toute foi car pour la lettre divine celui qui refuse d’obéir au Messager (ﷺ) et n’accepte pas son jugement clair dans la Sunna n'a pas de place en l'Islam: 
«Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement (à ta sentence). » (Coran, 4 : 65).
Donc pour conclure je te répète la parole d'Omar Ibn Abd Al Aziz :
«Si tu en es capable, soit un savant, si tu ne peux pas soit alors un étudiant, si tu ne peux pas alors aimes-les, si tu ne peux pas ne les détestes pas »

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musulman.fr 


Novice
Novice
@Yassine

Mais avoir lu le Coran en entier ça existe et ça répond à la problématique.
1) As-tu lu le coran en entier?
2) As-tu lu la tradition prophétique rapportée dans son entièreté?

@Salah Ed-Din

1) Déclarer que le messager est un bon exemple n'est pas une injonction à suivre la tradition prophétique.
2) Le rappel de la faveur de l'envoi d'un messager parmi le peuple qui leur récite ses versets, les purifie et leur enseigne le livre et la sagesse n'est pas une injonction à suivre la tradition prophétique.
3) La promesse d'un châtiment à celui qui n'obéit pas au messager n'est pas une injonction à suivre la tradition prophétique.
4) Le rappel de l'équivalence de l'obéissance au messager à l'obéissance à Allah n'est pas une injonction à suivre la tradition prophétique.
5) Le rappel de la non croyance à ceux qui ne se soumettent pas au messager n'est pas une injonction à suivre la tradition prophétique.

On est toujours au même point.
A ma connaissance, il n'y a aucun verset coranique qui ordonne de suivre la tradition prophétique.
Pour t'aider à comprendre je peux te donner un exemple d'injonction.
Verset 3.132 : obéissez à Allah et au messager...
Là on voit une injonction à obéir au messager mais pas de suivre la tradition prophétique.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@musulman.fr a écrit:Là on voit une injonction à obéir au messager mais pas de suivre la tradition prophétique.
Obéir au Messager... comment ?

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musulman.fr 


Novice
Novice
@Yassine

Obéir au messager cela revient à obéir au message qu'il transmet.
La tradition prophétique ne fait pas partie du message divin dont il avait la charge de transmettre.
Allah n'a pas envoyé le messager pour qu'il enseigne aux humains la façon de manger, avec les doigts ou avec des couverts.
La tradition prophétique c'est une marque d'amour si l'on veut mais la rendre obligatoire c'est transgresser les commandements divins.

Sinon je continue à dire qu'il n'existe aucun verset ordonnant de suivre la tradition prophétique.
Il y a même des versets qui disent de ne pas prendre les prophètes comme seigneur en dehors d'Allah.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@musulman.fr a écrit:Obéir au messager cela revient à obéir au message qu'il transmet.
C'est quoi donc la différence entre obéir au Messager ou Message, et obéir à Allah ?

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musulman.fr 


Novice
Novice
@Yassine

Ceux qui ont reçu la Torah avec son message pouvaient prétendre obéir à Allah sans obéir au dernier message.
Ceux qui ont reçu l'Evangile avec son message pouvaient prétendre obéir à Allah sans obéir au dernier message.
Donc en plus que d'obéir à Allah il leur est demandé d'obéir au dernier message.
Il ne faut faire aucune séparation entre les messagers.

C'est comme cela que je le comprends.

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Salâh Ed-Dîn 


Enthousiaste
Enthousiaste
C’est les arguments de la voie coraniste.

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musulman.fr 


Novice
Novice
@Salâh Ed-Dîn a écrit:
C’est les arguments de la voie coraniste.


Si tu veux me classer dans les coranistes c'est ton choix mais pas le mien.
Moi je suis musulman même si je trouve que les coranistes sont proches de la vérité.

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Tumadir 


Averti
Averti
@musulman.fr a écrit:@Yassine

Ceux qui ont reçu la Torah avec son message pouvaient prétendre obéir à Allah sans obéir au dernier message.
Ceux qui ont reçu l'Evangile avec son message pouvaient prétendre obéir à Allah sans obéir au dernier message.
Donc en plus que d'obéir à Allah il leur est demandé d'obéir au dernier message.
Il ne faut faire aucune séparation entre les messagers.

C'est comme cela que je le comprends.
Tout à fait.

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musulman.fr 


Novice
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@Tumadir

Merci.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@musulman.fr a écrit:Donc en plus que d'obéir à Allah il leur est demandé d'obéir au dernier message.
Obéir à Allah c'est systématiquement obéir au Coran, qui est le seul message selon vous. Il faut changer de tactique.

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musulman.fr 


Novice
Novice
@Yassine

Il y a le Coran et le message.
Ce sont deux choses différentes.
Obéir au messager n'est pas obéir au prophète, cela me paraît être évident sinon Allah aurait dit d'obéir au prophète.

Peux-tu me donner un seul verset dans lequel Allah ordonne d'obéir au prophète?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@musulman.fr a écrit:Il y a le Coran et le message.
La différence ?

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musulman.fr 


Novice
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@Yassine

Alors as-tu trouvé un seul verset qui ordonne aux croyants d'obéir au prophète?
Chez toi prophète et messager c'est la même chose?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
C'est quoi la différence entre le Coran et le "message" ?

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Wahrani 


Enthousiaste
Enthousiaste
Les doutes que les coranistes veulent introduire moyennant des mélanges de sens et des mauvaises compréhensions :
Les coranistes pensent qu’il y a opposition entre le coran et le hadith :
Il faut savoir qu’il n’y a pas d’opposition entre le coran et le hadith dans le verset suivant car ici le sens donné à hadith est
 «discours» et non le «hadith» comme on l’entend juridiquement parlant c’est-à-dire le texte rapportant un fait prophétique: 
« Voilà les versets de Dieu que Nous te récitons en toute vérité. Alors en quel hadith, après Dieu et Ses versets, croiront-ils ? » (C45/6).
Ainsi, les coranistes veulent mélanger le sens linguistique du terme hadith et le sens juridique de ce dernier afin de nous induire en erreur !
Les coranistes pensent qu’il y a opposition entre la sunna d’Allah et la sunna prophétique
Ils ont agit de la sorte avec la notion de sunna ! En effet, il n’y a aucune opposition entre la sunna divine et la sunna prophétique dans le verset suivant car il faut comprendre par sunna ici la règle divine qui effectivement ne possède pas de substitut car personne ne peut imposer à Allah des dictats comportementaux:
« Telle était la sunna de Dieu envers ceux qui ont vécu auparavant, et tu ne trouveras pas de substitut à la sunna de Dieu. » (C33/62)0
Ainsi, les coranistes veulent mélanger le sens global du terme sunna avec le sens relatif et particulier afin de mettre en opposition la sunna divine et la sunna prophétique. Or, ces deux notions ne peuvent pas rentrer en collision puisque le relatif est toujours inclus dans le global !
Les coranistes pensent que l’obéissance au messager signifie obéissance au message seulement
Les coranistes pensent que l’obéissance au prophète se limite à l’obéissance au message sur la base de ce verset :
« Obéissez à Dieu et obéissez au Messager, et si vous vous détournez, alors il n'incombe à Notre messager que la transmission claire. » (C64/12)
Or, pour les coranistes le message se limite au coran alors qu’il n’en est rien puisque Allah dit :
 « C'est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre (les Arabes) un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils étaient auparavant dans un égarement évident » (C62/2). 

Source : Sheikh Mahdy Ibn Salah

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musulman.fr 


Novice
Novice
@Yassine

Donc tu n'as pas ce fameux verset qui ordonne d'obéir au prophète, c'est pour cela que tu insistes pour que j'explique la différence entre coran et message.

@Wahrani

Pour résumer, quand Allah dit hadith cela ne veut pas dire hadith.
Quand il dit sounnah, cela ne veut pas dire sounnah.
Et quand il dit messager cela veut dire prophète.

Tu veux que je te donne l'explication du messager qui explique le Livre et la Sagesse?
C'est la même explication que la question posée par Yassine.
C'est le Coran qui explique le Livre.
Voir verset 10.37.
Allah dit que le Coran explique le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@musulman.fr

C'est quoi la différence entre le Coran et le "message" ?

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Tumadir 


Averti
Averti
@musulman.fr a écrit:@Yassine

Alors as-tu trouvé un seul verset qui ordonne aux croyants d'obéir au prophète?
{Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.} S7V157

Chez toi prophète et messager c'est la même chose?
Ce n'est pas la même chose, mais ça peut désigner la même personne.

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Wahrani 


Enthousiaste
Enthousiaste
@musulman.fr a écrit:@Yassine

Donc tu n'as pas ce fameux verset qui ordonne d'obéir au prophète, c'est pour cela que tu insistes pour que j'explique la différence entre coran et message.

@Wahrani

Pour résumer, quand Allah dit hadith cela ne veut pas dire hadith.
Quand il dit sounnah, cela ne veut pas dire sounnah.
Et quand il dit messager cela veut dire prophète.

Tu veux que je te donne l'explication du messager qui explique le Livre et la Sagesse?
C'est la même explication que la question posée par Yassine.
C'est le Coran qui explique le Livre.
Voir verset 10.37.
Allah dit que le Coran explique le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute.
Tu remarqueras, que ce sont des arguments de bas niveaux, reposant sur la technique satanique d’embrouiller les sens et les notions afin d’orienter vers la négation d’une signification.
Pour finir, on rapporte que ‘Imran ibn Housayn enseignait aux gens la sunna et qu’un homme lui dit :
« Parles nous du Coran. » Il se mit en colère et dit :
« La sunna est l’explication du coran. Sans la sunna nous n’aurions su que la prière du midi est composée de quatre unités de prière, la prière du coucher du soleil, de trois et celle de l’aube de deux ! Nous n’aurions jamais connu les règles de la zakat ainsi que d’autres détails que la sunna apporte ! »
 
Al Awaz’i disait quant à lui : « La sunna est l’explication du coran, elle détaille les lois générales, et mentionnent des lois qui ne se trouvent pas dans le coran comme il est dit dans la parole divine :
« Et vers toi, Nous avons fait descendre le Rappel, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu’on a fait descendre sur eux et afin qu’ils réfléchissent. » (C16/44) 
Ainsi, la sunna qui constitue l’exemple du prophète ou l’application des principes coraniques fait partie de la « révélation » et ne peut pas être sujette à l’altération car la révélation est protégée par Dieu selon sa parole : 
«Nous avons fait descendre le rappel et nous en sommes les protecteurs.» (C15/19)

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