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Invité 


Invité
@Le Roi Arthur a écrit:
né de nouveau a écrit:Mais où est la foi là-dedans ? Où est la confiance en Dieu si on croit comme vous que ce sont les efforts humains qui empêchent le monde de sombrer ?

Donc, pour toi, la solution que les japonais devais choisir, pour ne pas que le monde sombre, c'était de ne rien faire pour empêcher leurs centrales nucléaires de tuer des milliers de gens. Ils devaient laisser faire Dieu.

Vois-tu où ton raison stupide te conduit. Pour sauver le monde, il faut laisser faire Dieu qui serait certainement intervenu pour que la radio activié n'envahisse pas le monde et détruise l'humanité ; et comme jusqu'ici Dieu n'a pas l'air de vouloir voler à notre secours, la solution était pour sauver l'humanité, de la laisser sombrer !!!

Arthur
Mais intervenir sur une centrale nucléaire n'est pas contraire aux enseignements de Jésus! On ne nuit pas à son prochain en essayant d'arrêter une catastrophe bien au contraire !
Par contre Jésus a dit d'aimer nos ennemis et jusqu'à preuve du contraire, tuer n'est pas une preuve d'amour.
Au cas où vous l'ignoreriez, il n'y a pas de TJ dans la gendarmerie puisqu'elle dépend de l'armée mais il y a des TJ dans la police, l'administration pénitentiaire, la justice etc... Nous faisons tout ce qui est possible pour le bien de notre prochain et donc de la société mais sans prendre parti et sans faire de concession avec les principes bibliques.
Bonne soirée,
Pierre

Bagoumawel 


Récurrent
Récurrent
né de nouveau a écrit:
@Le Roi Arthur a écrit:
né de nouveau a écrit:Mais où est la foi là-dedans ? Où est la confiance en Dieu si on croit comme vous que ce sont les efforts humains qui empêchent le monde de sombrer ?

Donc, pour toi, la solution que les japonais devais choisir, pour ne pas que le monde sombre, c'était de ne rien faire pour empêcher leurs centrales nucléaires de tuer des milliers de gens. Ils devaient laisser faire Dieu.

Vois-tu où ton raison stupide te conduit. Pour sauver le monde, il faut laisser faire Dieu qui serait certainement intervenu pour que la radio activié n'envahisse pas le monde et détruise l'humanité ; et comme jusqu'ici Dieu n'a pas l'air de vouloir voler à notre secours, la solution était pour sauver l'humanité, de la laisser sombrer !!!

Arthur
Mais intervenir sur une centrale nucléaire n'est pas contraire aux enseignements de Jésus! On ne nuit pas à son prochain en essayant d'arrêter une catastrophe bien au contraire !
Par contre Jésus a dit d'aimer nos ennemis et jusqu'à preuve du contraire, tuer n'est pas une preuve d'amour.
Au cas où vous l'ignoreriez, il n'y a pas de TJ dans la gendarmerie puisqu'elle dépend de l'armée mais il y a des TJ dans la police, l'administration pénitentiaire, la justice etc... Nous faisons tout ce qui est possible pour le bien de notre prochain et donc de la société mais sans prendre parti et sans faire de concession avec les principes bibliques.
Bonne soirée,
Pierre

Et qu'est-ce qui se passerait si dans un pays la majorité des habitants, peut-être des villes entières, devenaient TJ ? Comment ferait-ils pour ne pas faire de politique ? Le pays serait laissé à lui-même, ou même offert aux pays voisins qui pourraient l'envahir sans risque de subir une riposte militaire ?

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Invité 


Invité
@Bagoumawel a écrit:
Et qu'est-ce qui se passerait si dans un pays la majorité des habitants, peut-être des villes entières, devenaient TJ ? Comment ferait-ils pour ne pas faire de politique ? Le pays serait laissé à lui-même, ou même offert aux pays voisins qui pourraient l'envahir sans risque de subir une riposte militaire ?
Bonsoir Bagoumawel,
Comme je l'ai dit dans ma réponse à Crédo :"Au premier siècle les romains se moquaient de ces chrétiens qu'ils jugeaient inutiles à la société puisqu'ils ne participaient ni à la vie politique, ni à la vie militaire de l'empire. L’historien ecclésiastique Johann Neander a relaté que “l’on voyait dans les premiers chrétiens des hommes morts au monde et inutiles dans toutes les affaires de la vie et on se demandait comment serait la vie si tout le monde était comme eux” Aujourd'hui les mêmes reproches nous sont faits mais de la part de chrétiens.....en réalité, les athées ont plus de respect pour notre neutralité que les croyants (chrétiens ou musulmans)"
Des villes ou des pays entiers peuvent-ils suivre ensemble les commandements de Jésus ? Ce n'est pas ce qu'il a dit :"13Entrez par la porte étroite ; car large est la porte et spacieux le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14Mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent."NBS.
Bonne soirée,
Pierre

Bagoumawel 


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Récurrent
né de nouveau a écrit:
@Bagoumawel a écrit:
Et qu'est-ce qui se passerait si dans un pays la majorité des habitants, peut-être des villes entières, devenaient TJ ? Comment ferait-ils pour ne pas faire de politique ? Le pays serait laissé à lui-même, ou même offert aux pays voisins qui pourraient l'envahir sans risque de subir une riposte militaire ?
Bonsoir Bagoumawel,
Comme je l'ai dit dans ma réponse à Crédo :"Au premier siècle les romains se moquaient de ces chrétiens qu'ils jugeaient inutiles à la société puisqu'ils ne participaient ni à la vie politique, ni à la vie militaire de l'empire. L’historien ecclésiastique Johann Neander a relaté que “l’on voyait dans les premiers chrétiens des hommes morts au monde et inutiles dans toutes les affaires de la vie et on se demandait comment serait la vie si tout le monde était comme eux” Aujourd'hui les mêmes reproches nous sont faits mais de la part de chrétiens.....en réalité, les athées ont plus de respect pour notre neutralité que les croyants (chrétiens ou musulmans)"
Des villes ou des pays entiers peuvent-ils suivre ensemble les commandements de Jésus ? Ce n'est pas ce qu'il a dit :"13Entrez par la porte étroite ; car large est la porte et spacieux le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14Mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent."NBS.
Bonne soirée,
Pierre

Le problème ne se pose pas car il est impossible ! lol

Je pense au contraire que c'est ce qui s'est passé pour le christianisme primitif, qui au fur et à mesure de son extension a été obligé de faire des concessions, tout comme les politiques ont été obligés de le faire avec eux... Ce n'est pas en remplaçant poteau par croix ou en inventant la Trinité qu'ils ont rendu le chemin du chrétien plus facile. Le christianisme a de tout temps interdit l'adultère, le meurtre, le vol, l'ivrognerie, etc. D'ailleurs, un des principaux courants chrétiens de l'antiquité, les disciples de Marcion, allaient bien plus loin en s'abstenant de viande, de vin et de sexe (même dans le cadre du mariage). Pourtant, il semble bien que ce courant vers la fin du IIè s. était plus important que le courant pourtant plus facile de l'Eglise officielle.

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Invité 


Invité
Eh bien moi vois-tu, j'espère la réalisation des prophéties et que les hommes forgent leurs épées en socs de charrue et n'apprennent plus la guerre. Cette prophétie s'est déjà accomplie dans la grande famille internationale que sont les TJ.
Cela semble déraisonnable sur un plan humain ? Paul n'a t'il pas dit 1 Corinthiens 2:5 pour que votre foi ne soit pas en la sagesse des humains, mais en la puissance de Dieu. 6Cependant, c'est bien une sagesse que nous énonçons parmi les gens « accomplis » : une sagesse qui n'est pas de ce monde ni des princes de ce monde, qui doivent être réduits à rien NBS
1 pierre 2 :12Ayez une belle conduite parmi les gens des nations, pour que, sur le point même où ils vous accusent de faire le mal, ils voient vos belles œuvres et glorifient Dieu au jour de son intervention. NBS
Bonne nuit,
Pierre

vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:Vulgate,
Il y a des actions qui suivent l'ordre donné d'autres qui sont prises d'initiative. Celle-ci est peut-être du deuxième ordre. Il n'empêche que les SS ont été fondés par Hitler et que lorsque tu prends une initiative, tu le fai toujours en pensant à ce que ta hiérarchie déciderait à ta place, à ce qu'on t'a appris ou à ce que tu as vu faire par ta hiérarchie pour rester dans la même ligne de conduite. Ainsi un SS, même s'il prend une initiative, la prendra par rapport à ce que lui a enseigné son autorité donc, en conséquence, Hitler. Donc ça revient au même.
C’est pourquoi j’ai dit que le fait qu’il n’ait pas pris la décision n’excusait pas Hitler. Tu n’avais manifestement pas bien lu mon message !

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Credo 


Averti
Averti
Vulgate,


OK. Ca n'excuse pas Hitler qui se disait catholique mais qui n'a jamais fait de cadeau aux catholiques: églises ou couvents brûlés, prêtres déportés ou tués (pas en masse comme les juifs, mais il n'avait aucun respect pour la religion en réalité, ni lui ni ses officiers SS).

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Invité 


Invité
Bonjour Crédo,
Oui Hitler n'était pas un religieux et son objectif final était certainement de remplacer toute forme de religion par le national socialisme mais de là à parler de persécution des catholiques, c'est refaire l'histoire !
Je l'ai déjà dit, si Hitler est arrivé au pouvoir c'est grace au parti centriste catholique mais l'histoire entre l'ECAR et le nazisme ne s'arrête pas à ce vote.
Il y a heureusement des catholiques qui reconnaissent honnêtement les erreurs de l'Eglise Catholique :
L’historien catholique E. Watkin a écrit: “Quoi qu’il nous en coûte, nous ne pouvons, au nom d’une pseudo-édification ou d’une fidélité malhonnête, nier ou feindre d’ignorer que, dans les faits, les évêques ont toujours apporté leur soutien aux guerres qu’a livrées le gouvernement de leur pays. (...) Quand il est question de nationalisme belliqueux, ils se font le porte-parole de César.”
Quand M. Watkin dit que les évêques catholiques “ont toujours apporté leur soutien aux guerres qu’a livrées le gouvernement de leur pays”, il inclut les guerres d’agression menées par Hitler. Friedrich Heer, catholique et professeur d’histoire à l’université de Vienne, reconnaît: “L’histoire allemande montre incontestablement que la Croix et le svastika [la croix gammée] se rapprochèrent toujours plus, jusqu’à ce que le svastika proclame le message de la victoire du haut des tours des cathédrales allemandes, que des drapeaux à croix gammée apparaissent autour des autels et que des théologiens catholiques et protestants, des pasteurs, des ecclésiastiques et des hommes d’État accueillent favorablement l’alliance avec Hitler.”
À propos du soutien total du clergé aux guerres hitlériennes, le professeur catholique Gordon Zahn a écrit: “Le catholique allemand qui se tournait vers ses supérieurs religieux pour trouver une direction spirituelle et l’attitude à adopter vis-à-vis de la participation aux guerres de Hitler recevait pratiquement la même réponse que s’il avait interrogé le chef nazi en personne.”
Que les catholiques suivirent docilement la direction des ecclésiastiques, c’est ce que montrent ces chiffres donnés par le professeur Heer: “Parmi 32 millions de catholiques allemands — dont 15 millions et demi d’hommes — seulement sept ont ouvertement refusé le service militaire.
Le 12 mars 1938, Hitler est entré en Autriche sans coup férir, et le pays n’a pas tardé à devenir province allemande. Les Églises se sont rapidement alignées: moins d’une semaine plus tard, les six évêques autrichiens, dont le cardinal Theodor Innitzer, signaient une “déclaration solennelle” enthousiaste selon laquelle ‘c’était pour eux, Évêques, une nécessité et un devoir de citoyens allemands que de voter pour le Reich allemand’ lors des élections à venir . Une grande réception s’est tenue à Vienne, durant laquelle le cardinal Innitzer a été l’un des premiers à adresser à Hitler le salut nazi. Le prélat a ordonné à toutes les églises d’Autriche de hisser le drapeau à croix gammée, de sonner des cloches et de prier pour le dictateur nazi.
Von Papen fut nommé vice-chancelier. Hitler l’envoya à Rome à la tête d’une délégation pour négocier un concordat entre l’État nazi et le Vatican. En cette occasion, le pape Pie XI fit remarquer aux émissaires allemands qu’il était heureux que “le gouvernement allemand soit maintenant dirigé par un adversaire irréductible du communisme”, et le 20 juillet 1933, lors d’une cérémonie pompeuse tenue au Vatican, le cardinal Pacelli (qui devint peu après le pape Pie XII) signa le concordat.
3 Un historien a écrit: “Le concordat [signé entre l’Allemagne et le Vatican] était une victoire importante pour Hitler. Ce fut le premier soutien moral qu’il reçut de l’étranger, et ce de la source la plus élevée qui soit.” Durant les cérémonies organisées au Vatican, Pacelli conféra à von Papen une haute décoration papale: la grand-croix de l’Ordre de Pie IX. Dans son livre L’orage approche (publié en 1948), Winston Churchill dit que von Papen se servit de “sa réputation de bon catholique” pour persuader l’Église d’approuver la prise du pouvoir en Autriche par les nazis. En 1938, pour célébrer l’anniversaire d’Hitler, le cardinal Innitzer ordonna que toutes les églises d’Autriche arborent le drapeau à croix gammée, fassent sonner leurs cloches et que les fidèles prient pour ce dictateur.

Le jour où le Japon, alors allié de l’Allemagne, attaqua Pearl Harbor par surprise, le New York Times publiait ce rapport: “La Conférence des évêques catholiques allemands tenue à Fulda a recommandé l’introduction d’une ‘prière pour la guerre’, prière spéciale qui doit être lue au début et à la fin de chaque office. Cette prière supplie la Providence de bénir les armes allemandes en leur accordant la victoire, et de protéger la vie et la santé de tous les soldats. Les évêques ont également donné des instructions aux prêtres pour qu’au moins une fois par mois, dans un sermon dominical spécial, ils aient une pensée pour les soldats allemands qui combattent ‘sur terre, sur mer et dans les airs’.”

Dans son livre L’Église catholique et l’Allemagne nazie, Guenter Lewy écrit : “ Lorsque, le 13 avril [1933], les Témoins de Jéhovah furent interdits en Bavière, l’Église accepta même d’être chargée par le ministère de l’Éducation et des Cultes de signaler tout membre de la secte qui pratiquerait encore la religion interdite. ”

Un prêtre catholique a écrit dans Der Deutsche Weg (un journal allemand publié à Lodz, en Pologne) du 29 mai 1938: “Il y a maintenant un pays où la secte des prétendus Étudiants de la Bible [Témoins de Jéhovah] est proscrite. C’est l’Allemagne! (...) Lorsqu’Adolf Hitler eut pris le pouvoir et que l’épiscopat allemand lui eut formulé la même demande, le Führer répondit: ‘Ces Étudiants de la Bible [Témoins de Jéhovah] sont des fauteurs de troubles. (...) Je les tiens pour des charlatans et ne tolérerai pas que les catholiques allemands soient salis par ce juge américain Rutherford; je dissous [les Témoins de Jéhovah] en Allemagne.’”
Mais on s'éloigne franchement du sujet
Bonne journée,
Pierre

Credo 


Averti
Averti
Je n'ai pas parlé de persécutions pour les catholiques. J'ai simplement voulu dire que Hitler fait partie des personnes qui prennent appui sur la religion pour déclencher des guerres, ce qui d'abord n'est pas l'apanage de l"église catholique, et que ce la ne signifie pas que l'Eglise le soutenait. Peut-être l'eglise allemande mais l'eglise d'un pays n'est pas l'église à travers le monde. Ses p^rises de position n'engagent qu'elles. La voix de l'Eglise catholique est celle du Pape. Or, Pie XII, contrairement à cce que disent ses détracteurs, a cahé des juifs pendant la guerre par le biais des couvents et monastères. A la fin de la guerre, des organisations juives et des sommités comme Golda Meir ou Albert Einstein l'ont remercié et le grand Rabbin de Rome s'est converti au christianisme.



Tu me dis qu'il n'y a pas de TJ dans l'armée, mais dans la police. Comment agissent-ils quand ils sont en face de manifestants ? ILs prient Dieu ou ils chargent ?


Ne pas participer à la vie en ce bas monde n'est pas une preuve qu'on aime plus Dieu. Pour lui monter notre amour, on le prie, on suit ses commandements et, si notre santé et nos moyens aussi bien physiques qu'intellectuels le permettent, on agit pour Lui. Agir pour lui c'es s'impliquer dans la société pour que nos frères ne s'engagent pas dans une voie qui s'éloigneraient du Seigneur. Par exemple, si demain il y aurait un référendum pour ou contre l'euthanasie et que tu n'exprimes pas ton refus c'est exactement comme si tu t'en rendais complice.


En cas de guerre, je pense que celui qui m'agresse est un oppresseur et que je suis dans mon bon droit pour me défendre. Il est trop facile de laisser les autres me défendre et rester là, sauf si je ne peux physiquement rien faire, sans réaction, juste en priant et ensuite récolter les fruits du sacrifice de l'autre, de surcroit, en l'accusant d'avoir tuer et ainsi désobéi au Seigneur.

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Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
Cet échange n'a plus rien à voir avec le sujet consacrés à la célébration de Noël !!!

Arthur

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Credo 


Averti
Averti
Arthur,

Exact. On s'en est très éloigné je ne sais même plus pourquoi. Toujours est-il qu'on pourra dire mille fois qu'un chrétien ne le fête pas en pensant à Mithra ou au soleil invaincu, mais fête la réalisation de la promesse du Seigneur, la naissance du Messie, que même la création est en fête, Ciel y compris avec les anges, on n'arrête pas de se faire traîter de païen.

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Invité 


Invité
Contrairement à son prédécesseur qui voyait d'un bon oeil le nazisme et le fascisme comme barrage contre le bolchévisme, Pie XII a compris le drame qui se jouait en Allemagne et s'il est resté muet c'est certainement pour épargner des persécutions aux catholiques allemands et on peut tout à fait comprendre cette attitude et d'ailleurs Rutherford (qui présidait l'oeuvre TJ) a écrit personnellement à Hitler en 33 pour lui dire que les TJ étaient neutres et ne s'opposeraient pas au reich. L'Allemagne avait en effet la plus grosse communauté TJ au monde. Il est donc compréhensible que le pape aient pris en considération le sort de millions de catholiques qui auraient pu pâtir de ses commentaires.
Cependant, comment un catholique fidèle devait-il comprendre la lettre pastorale Asperis Commoti Anxietatibus que le pape Pie XII adressa le 8 décembre 1939 aux aumôniers des différentes nations en guerre, dont plus de 500 servaient dans l’armée de Hitler ? Le pape encourageait les aumôniers des deux camps à avoir confiance en leurs évêques respectifs, à considérer que la guerre est une manifestation de la volonté du Père céleste qui change toujours le mal en bien et, “en tant que combattants sous le drapeau de leur pays, à combattre également pour l’Église" (Seelsorge und kirchliche Verwaltung im Krieg, Konrad Hoffmann, 1940, p. 144.)

Cette contradiction troublante se retrouve dans les lettres que le pape adressa aux évêques des deux camps. Dans une lettre datée du 6 août 1940 qu’il envoya aux évêques allemands, Pie XII exprimait son admiration pour les catholiques qui, “fidèles jusqu’à la mort, prouvent qu’ils sont prêts à partager les sacrifices et les souffrances des autres Volksgenossen [camarades allemands]”(Pie XII aux évêques allemands, copie dans les archives diocésaines à Ratisbonne).
. Neuf mois plus tôt, le pape avait adressé un message semblable aux évêques français pour leur dire qu’ils étaient en droit de soutenir toutes les mesures prises par leur pays, afin de se défendre contre ces mêmes catholiques, allemands “fidèles”(Cité dans Was sagen die Weltkirchen zu diesem Krieg ? Zeugnisse und Urteile, Matthes Ziegler, 1940, p. 109-112.)
. Les archevêques italiens reçurent des conseils semblables juste avant que l’Italie entre en guerre contre les Alliés(Message du 24 avril 1940, cité dans Der Vatikan und der Krieg, Alberto Giovannetti, 1961, p. 300.)

Ainsi, quand le chef de l’Église parla sur des questions qui concernaient la conscience, comme le firent la plupart de ses ecclésiastiques, il rassura la conscience de ceux qui servaient ‘fidèlement’ dans les armées des deux camps. En fait, quand le correspondant à Berlin de L’Osservatore Romano, journal officiel du Vatican, demanda un jour à Pie XII s’il protesterait contre l’extermination des Juifs, le pape lui répondit qu’il ne pouvait “oublier que des millions de catholiques servaient dans les armées allemandes. Vais-je leur créer des problèmes de conscience” ?(Déclaration du 11 mars 1963, à Berlin, publiée dans Summa iniuria oder Durfte der Papst schweigen ?, Fritz J. Raddatz, 1963, p. 223.)
Des catholiques ont tué des catholiques mais en bonne conscience et avec la bénédiction de l'Eglise !
Moi ces choses là me choquent profondément c'est pour cela que je me suis tourné vers les TJ car eux mettaient en pratique le message de Jésus de tendre l'autre joue, d'aimer son ennemi. Pour répondre à un commentaire d'Arthur, les eaux du baptême catholique, je les ai eu malgré moi et si on avait attendu que j'ai l'âge de raison, je les aurais refusées.
Enfin, tu parles des juifs cachés par l'Eglise mais il y a eu aussi beaucoup de dignitaires nazis qui ont échappé à la justice en étant caché eux aussi par l'Eglise !
Quant à ton commentaire "Il est trop facile de laisser les autres me défendre et rester là, sauf si je ne peux physiquement rien faire, sans réaction, juste en priant et ensuite récolter les fruits du sacrifice de l'autre, de surcroit, en l'accusant d'avoir tuer et ainsi désobéi au Seigneur." quels sont les fruits du sacrifice des autres ? Le monde est-il meilleur ou pire qu'il aurait été si l'histoire s'était passée autrement ? Pour nous il n'y a que de mauvais gouvernements et un seul de bon, le royaume de Dieu. En tant que citoyens du royaume à venir, nous nous comportons comme des immigrés, des résidents étrangers. Nous respectons les lois en vigueur mais nous ne nous impliquons pas dans les décisions de notre pays de résidence.
Au plaisir,
Pierre

Invité 


Invité
@Credo a écrit:Arthur,

Exact. On s'en est très éloigné je ne sais même plus pourquoi. Toujours est-il qu'on pourra dire mille fois qu'un chrétien ne le fête pas en pensant à Mithra ou au soleil invaincu, mais fête la réalisation de la promesse du Seigneur, la naissance du Messie, que même la création est en fête, Ciel y compris avec les anges, on n'arrête pas de se faire traîter de païen.
J'avais fait la même remarque mais on va y revenir smile
Je ne traite pas les catholiques de païens car un païen est quelqu'un qui pratique des choses sans connaître Dieu.
Pour nous il s'agit plus d'apostasie, d'introduction de pratiques idolâtriques ce qui est bien pire.
Je dois m'en aller, à plus tard,
Pierre

Credo 


Averti
Averti
Comme on s'est éloigné du sujet, je m'abstiendrai de répondre par un long discours surtout que l'attitude du laisser faire, Dieu y pourvoira, c'est très peu pour moi. Du temps du Roi David, tu me dis que Dieu soutenait les armées d'Israel parceque c'était le peuple élu. Mais depuis que Jesus a dit d'aller convertir toutes les peuples et toutes les nations, tous les peuples qui ont accueilli la Bonne Nouvelle le seront.

Effectivement, ce n'est pas toi qui m'a traité de païen. Celui qui l'a fait se reconnaitra.Mais être traité d'apostase, c'est pas mieux. Je considère qu'il y a différente manière de rendre gloire à Dieu et si se priver de le fêter est votre manière à vous, pourquoi pas ? Je ne pense pas que ce soit une offense puisque cette décision est prise pour plaire à Dieu et n'entraîne pas de péché. Mais, je revendique le droit de fêter la naissance du Christ parceque, si tu lis bien l'évangile, tu verras que le ciel est en fête, les bergers viennent lui rendre hommage et les rois mages lui offrir des cadeaux. Parfois, il n'y a pas besoin de paroles pour comprendre. Les faits suffisent. Si tu me vois sortir de chez moi en prenant mon imper et en mettant ma capuche, tu vas en déduire qu'il pleut même si je ne le dis pas. Là c'est pareil. Tout ce que tu lis sur la naissance du Christ te montreras que tu peux le fêter.

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Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:Comme on s'est éloigné du sujet, je m'abstiendrai de répondre par un long discours surtout que l'attitude du laisser faire, Dieu y pourvoira, c'est très peu pour moi. Du temps du Roi David, tu me dis que Dieu soutenait les armées d'Israel parceque c'était le peuple élu. Mais depuis que Jesus a dit d'aller convertir toutes les peuples et toutes les nations, tous les peuples qui ont accueilli la Bonne Nouvelle le seront.

Effectivement, ce n'est pas toi qui m'a traité de païen. Celui qui l'a fait se reconnaitra.Mais être traité d'apostase, c'est pas mieux. Je considère qu'il y a différente manière de rendre gloire à Dieu et si se priver de le fêter est votre manière à vous, pourquoi pas ? Je ne pense pas que ce soit une offense puisque cette décision est prise pour plaire à Dieu et n'entraîne pas de péché. Mais, je revendique le droit de fêter la naissance du Christ parceque, si tu lis bien l'évangile, tu verras que le ciel est en fête, les bergers viennent lui rendre hommage et les rois mages lui offrir des cadeaux. Parfois, il n'y a pas besoin de paroles pour comprendre. Les faits suffisent. Si tu me vois sortir de chez moi en prenant mon imper et en mettant ma capuche, tu vas en déduire qu'il pleut même si je ne le dis pas. Là c'est pareil. Tout ce que tu lis sur la naissance du Christ te montreras que tu peux le fêter.

Tu as tout à fait raison Credo. Jusqu'aux anges dans le ciel qui se sont réjouis de la naissance de Jésus. Je ne vois pas pourquoi nous ne nous réjouirions pas, en nous souvenant de cette naissance, le soir de Noël, en se rassemblant autour de l'Eucharistie ?

Toutes ces accusasions d'idolâtrie n'ont qu'un seul but : discréditer au maximum l'Eglise catholique pour semer le trouble dans le coeur des catholiques pas très enracinés dans leur foi, pour en faire plus facilement des TJ.

Arthur

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Invité 


Invité
@Credo a écrit:
Effectivement, ce n'est pas toi qui m'a traité de païen. Celui qui l'a fait se reconnaitra.Mais être traité d'apostase, c'est pas mieux. Je considère qu'il y a différente manière de rendre gloire à Dieu et si se priver de le fêter est votre manière à vous, pourquoi pas ? Je ne pense pas que ce soit une offense puisque cette décision est prise pour plaire à Dieu et n'entraîne pas de péché. Mais, je revendique le droit de fêter la naissance du Christ parceque, si tu lis bien l'évangile, tu verras que le ciel est en fête, les bergers viennent lui rendre hommage et les rois mages lui offrir des cadeaux. Parfois, il n'y a pas besoin de paroles pour comprendre. Les faits suffisent. Si tu me vois sortir de chez moi en prenant mon imper et en mettant ma capuche, tu vas en déduire qu'il pleut même si je ne le dis pas. Là c'est pareil. Tout ce que tu lis sur la naissance du Christ te montreras que tu peux le fêter.

Bonsoir Crédo,
Juste un mot à propos de la guerre, si tu prends les armes pour ce que tu estimes une bonne cause, es-tu certaine que celui en face n'a pas la faveur de Dieu.
Lorsqu'un catholique tue un autre catholique, de quel coté est Dieu ?

Tu as raison, la naissance du Christ a été un heureux évènement puisque c'était le début de l'accomplissement d'une des premières et plus importantes prophétie celle de Genèse 3: 15. Enfin la postérité promise voyait le jour. Donc entièrement d'accord avec toi sur le fait que ce soit un élément heureux.
Maintenant, comme le dit d'ailleurs le site catholique cybercuré, les anniversaires de naissance sont une coutume totalement païenne mais je t'accorde que quelqu'un peut en toute bonne foi estimer qu'il ne s'agit pas là d'un anniversaire mais de la commémoration d'un évènement important.
Tu vois, je fais un effort de compréhension mais alors dis-moi quand Jésus est né. Parce que si cette date est si importante, si nous devons nous en souvenir comment se fait-il qu'aucun verset ne permette de dire quel jour s'est passé cet évènement?
Ce qui est certain, et tous le monde le reconnaît aujourd'hui c'est que ce n'est pas en décembre. Par contre, toutes les religions païennes fêtaient le solstice d'hiver, la renaissance du soleil. Donc à part le peuple de Dieu, tout le monde païen fêtait le solstice. Et c'est d'ailleurs ce dont se désole Tertullien en disant que les chrétiens adoptent les fêtes païennes !
Je t'aime bien Crédo, imagine que tu m'invites (on peut rêver:-D) et là je t'apporte un petit colis contenant un cadavre de chien dépouillé et prêt à cuire. Quelle va être ta réaction ? Vas-tu t'extasier en te disant que l'important c'est l'intention ou tu vas être choqué et dégoutté que j'ai eu une idée pareille.
Pourtant, le chien se mange dans de nombreux pays mais tout le monde sait que les occidentaux tels que nous sont outrés à l'idée de tuer un chien pour le manger.
Eh bien Dieu a montré son dégoût pour tous ces cultes païens et avec toutes les bonnes intentions du monde, tu lui présentes comme sacrifice de louanges des traditions qui lui font horreur !
Encore une fois, lorsque les hébreux ont adoré le veau d'or, ils n'ont pas adoré un dieu quelconque, ils ont adoré le dieu unique qui les avaient fait sortir d'Egyptex 32:4- Il reçut l'or de leurs mains, le fit fondre dans un moule et en fit une statue de veau ; alors ils dirent : " Voici ton Dieu, Israël, celui qui t'a fait monter du pays d'Égypte. "
Ex 32:5- Voyant cela, Aaron bâtit un autel devant la statue et fit cette proclamation : " Demain, fête pour Yahvé. "
Ex 32:6- Le lendemain, ils se levèrent de bon matin, ils offrirent des holocaustes et apportèrent des sacrifices de communion."
Oui, c'est une fête pour Yahvé qu'ils ont célébrée devant l'idole !
Alors que ce soit avec les meilleurs des intentions du monde, célébrer assimiler Jésus au soleil renaissant du solstice ou adorer un soleil d'or même si c'est un ostensoir, cela reste un rituel païen pratiqué par tous les peuples polythéïstes depuis la tour de Babel.
Il faut se souvenir de ce qu'a dit Dieu au peuple qu'Il avait choisi :
Lv 20:26- Soyez-moi consacrés puisque moi, Yahvé, je suis saint et je vous mettrai à part de tous ces peuples pour que vous soyez à moi.
Lv 19:2- Parle à toute la communauté des Israélites. Tu leur diras : Soyez saints, car moi, Yahvé votre Dieu, je suis saint.
Et Pierre rappelle cela en 1P 1:14- En enfants obéissants, ne vous laissez pas modeler par vos passions de jadis, du temps de votre ignorance.
1P 1:15- Mais, à l'exemple du Saint qui vous a appelés, devenez saints, vous aussi, dans toute votre conduite,
1P 1:16- selon qu'il est écrit : Vous serez saints, parce que moi, je suis saint.
Qu'a dit Esaïe aux hébreux qui sortaient de Babylone ?
Is 52:11- Allez-vous-en, allez-vous-en, sortez d'ici, ne touchez à rien d'impur, sortez du milieu d'elle, purifiez-vous, vous qui portez les objets de Yahvé.
Babylone est le berceau de toutes les fausses religions, de tous les rites païens. Celui qui veut adorer Dieu en esprit et en vérité doit donc s'abstenir de "toucher" à ces traditions païennes.
Tu m'as dit que le livre d'Hislop était une horreur anti catholique mais t'aies-tu demandé si ce qu'il disait était fondé ?
N'est-il pas troublant de voir que le signe de croix sur le front des baptisés existait dans le culte de Tammouz alors que les premiers chrétiens eux n'utilisaient jamais la croix comme symbole ?
Depuis la mort d'Hislop l'archéologie n'a cessé de dévoiler une trame religieuse païenne qui se retrouve à travers tous le globe, des incas aux hindoux, des celtes aux phéniciens, des cananéeens aux grecs etc....une sorte d'internationale du paganisme ce qui est logique puisque tout est parti du socle commun de la tour de Babel.
Alors la question logique pour moi à se poser est "est-ce que je ne touche pas à quelque chose d'impur sorti de Babylone".
Bonne nuit,
Pierre




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@Le Roi Arthur a écrit:

Tu as tout à fait raison Credo. Jusqu'aux anges dans le ciel qui se sont réjouis de la naissance de Jésus. Je ne vois pas pourquoi nous ne nous réjouirions pas, en nous souvenant de cette naissance, le soir de Noël, en se rassemblant autour de l'Eucharistie ?

Toutes ces accusasions d'idolâtrie n'ont qu'un seul but : discréditer au maximum l'Eglise catholique pour semer le trouble dans le coeur des catholiques pas très enracinés dans leur foi, pour en faire plus facilement des TJ.

Arthur
Bonsoir Arthur,
Vous faites erreur, ce n'est pas une attaque contre l'Eglise Catholique en particulier car Noël est une fête universelle.
Tiens puisque vous êtes aumônier, vous vous faites sans doute appeler "père" et pourtant le Christ a été on ne peut plus clair :
Mt 23:8- " Pour vous, ne vous faites pas appeler "Rabbi" : car vous n'avez qu'un Maître, et tous vous êtes des frères.
Mt 23:9- N'appelez personne votre "Père" sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste.
Ce passage est on ne peut plus clair, les chrétiens sont tous frères et personne ne doit se faire appeler "mon père".
Bonne soirée,
Pierre

Serviteur 


Passionné
Passionné
@Le Roi Arthur a écrit:
@Credo a écrit:Comme on s'est éloigné du sujet, je m'abstiendrai de répondre par un long discours surtout que l'attitude du laisser faire, Dieu y pourvoira, c'est très peu pour moi. Du temps du Roi David, tu me dis que Dieu soutenait les armées d'Israel parceque c'était le peuple élu. Mais depuis que Jesus a dit d'aller convertir toutes les peuples et toutes les nations, tous les peuples qui ont accueilli la Bonne Nouvelle le seront.

Effectivement, ce n'est pas toi qui m'a traité de païen. Celui qui l'a fait se reconnaitra.Mais être traité d'apostase, c'est pas mieux. Je considère qu'il y a différente manière de rendre gloire à Dieu et si se priver de le fêter est votre manière à vous, pourquoi pas ? Je ne pense pas que ce soit une offense puisque cette décision est prise pour plaire à Dieu et n'entraîne pas de péché. Mais, je revendique le droit de fêter la naissance du Christ parceque, si tu lis bien l'évangile, tu verras que le ciel est en fête, les bergers viennent lui rendre hommage et les rois mages lui offrir des cadeaux. Parfois, il n'y a pas besoin de paroles pour comprendre. Les faits suffisent. Si tu me vois sortir de chez moi en prenant mon imper et en mettant ma capuche, tu vas en déduire qu'il pleut même si je ne le dis pas. Là c'est pareil. Tout ce que tu lis sur la naissance du Christ te montreras que tu peux le fêter.

Tu as tout à fait raison Credo. Jusqu'aux anges dans le ciel qui se sont réjouis de la naissance de Jésus. Je ne vois pas pourquoi nous ne nous réjouirions pas, en nous souvenant de cette naissance, le soir de Noël, en se rassemblant autour de l'Eucharistie ?

Toutes ces accusasions d'idolâtrie n'ont qu'un seul but : discréditer au maximum l'Eglise catholique pour semer le trouble dans le coeur des catholiques pas très enracinés dans leur foi, pour en faire plus facilement des TJ.

Arthur

"Pour en faire plus facilement des TJ" non mais je rêve ^^ Ce n'est pas un lavage de cerveau qu'ils font, mais une étude de la Bible laugh

Ils ne sont pas parfait dans leur enseignement, c'est normal, mais ils essayent de coller au mieux a la Bible et seul un aveugle verrait autrement .
Si tu enlève toutes ces images sculptés, Dieu t'en vaudra t-il ? Bien sur que non ! Il n'a jamais recommander de le faire . Donc de peur d'être dans l'erreur et par crainte de Dieu, ne le fait pas. Enfin moi je ne le fais pas, car il n'est pas marqué dans la bible et dans ma Bible il y a mes instructions donné par Dieu par l'intermédiaire de Jésus .

Que Dieu guide nos pas .

Serviteur

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Credo 


Averti
Averti
Né de Nouveau, Serviteur



Je ne dénigre pas ce qui est fait par crainte du Seigneur, d'autant plus que fêter ou non Noël, ce n'est pas ce qui fera la différence au jour du jugement. Seulement, je vois que Né de Nouveau fait un effort pour reconnaître q'une naissance est un évènement heureux et, à la limite, je veux bien faire un effort en considérant que peut-être le choix du 25 décembre n'est pas très judicieux. Cependant, si cétait vraiment la date qui coinçait, les TJ pourraient fêter Noël un autre jour. C'est donc bien la fête qui coince.







Dans les psaumes, on peut lire plus d'une fois: bénissez le Seigneur, chantez le Seigneur, jouez flutes, cymbales etc...donc il n'est pas interdit de fêter le Seigneur et David dansait bien pour Lui. Donc si on peut fêter le Seigneur, et si une naissance est un évènement heureux, alors on peut fêter la naissance de Jesus, fils de Dieu le Père, en louant le Seigneur qui a respecté la promesse faite à nos pères.





De ce fait, je n'impose à personne de fêter Noêl, mais tout comme je peux comprendre pourquoi certains ne la fêtent pas et respecter leur choix, je voudrais que ces autres respectent le mien et comprennent à leur tour pourquoi nous la fêtons, sans croire que nous sommes idôlatres, mais simplement différents, tout comme je pense un TJ différent de moi mais ni païen, ni idolâtre ni affilié à une secte ou je ne sais quoi d'autre encore.

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Invité
Bonjour Credo,
Tu sais ce qui comptera le jour du jugement ?
Moi je ne suis ni Dieu, ni le Christ donc je ne peux pas dire ce qui sera ou non pris en compte. Ce que je sais par contre c'est que le Christ a dit qu'il rejetterait même des personnes qui font des oeuvres en son nom parce qu'elles agissent en personne qui méprisent la loi.
Toutes les fêtes catholiques sont appuyées sur des célébrations païennes, non seulement les dates sont identiques mais les symboles sont identiques, les gestes sont identiques.
Souviens-toi que Dieu a condamné les hébreux qui amenaient en sacrifice des animaux boiteux. Ils offraient pourtant des sacrifices à Dieu mais ils montraient le peu de cas qu'ils faisaient de ce sacrifice en ne faisant pas de leur mieux. Si Dieu a condamné de tels sacrifices, qu'aurait-Il dit si les hébreux avaient amené en sacrifices des animaux impurs comme on le faisait dans les cultes païens !
De même, Jésus a dit qu'il valait mieux se réconcilier avec son frère plutôt que de faire un sacrifice en étant faché, autrement dit, notre attitude doit refléter notre attachement à Dieu si nous voulons qu'Il agrée nos louanges et nos prières.
Il n'y pas besoin de Noël pour remercier Dieu d'avoir envoyé Jésus ou pour se réjouir de sa venue, chacune de nos prières est adressée par Jésus et par les mérites de son sacrifice.

Bonne soirée,

Pierre

Le Roi Arthur 


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Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Bonjour Credo,
Tu sais ce qui comptera le jour du jugement ?
Moi je ne suis ni Dieu, ni le Christ donc je ne peux pas dire ce qui sera ou non pris en compte. Ce que je sais par contre c'est que le Christ a dit qu'il rejetterait même des personnes qui font des oeuvres en son nom parce qu'elles agissent en personne qui méprisent la loi.
Toutes les fêtes catholiques sont appuyées sur des célébrations païennes, non seulement les dates sont identiques mais les symboles sont identiques, les gestes sont identiques.
Souviens-toi que Dieu a condamné les hébreux qui amenaient en sacrifice des animaux boiteux. Ils offraient pourtant des sacrifices à Dieu mais ils montraient le peu de cas qu'ils faisaient de ce sacrifice en ne faisant pas de leur mieux. Si Dieu a condamné de tels sacrifices, qu'aurait-Il dit si les hébreux avaient amené en sacrifices des animaux impurs comme on le faisait dans les cultes païens !
De même, Jésus a dit qu'il valait mieux se réconcilier avec son frère plutôt que de faire un sacrifice en étant faché, autrement dit, notre attitude doit refléter notre attachement à Dieu si nous voulons qu'Il agrée nos louanges et nos prières.
Il n'y pas besoin de Noël pour remercier Dieu d'avoir envoyé Jésus ou pour se réjouir de sa venue, chacune de nos prières est adressée par Jésus et par les mérites de son sacrifice.

Bonne soirée,

Pierre

Ce que tu n'as pas compris, à cause des TJ qui ne te l'ont pas enseigné, c'est que le plus beau culte que nous pouvons rendre à Dieu, la plus belle offrande qu'on peut lui faire, c'est lui rendre tout l'Amour que l'Esprit Saint répand en nos coeur, la Charité, et qui n'est autre que la Vie offerte pour nous de son Fils.

Jésus, en mourrant sur la Croix, a versé sa Vie pour nous, son sang mêlé à sa vie divine. Il nous a demandé de boire sa Vie, son sang, d'accueillir en nous sa Vie qui est Amour et Charité, pour que nous puissions la rendre à son Père. Eh oui, Dieu désire retrouver en chacun de nous, son Fils ressuscité qui s'est livré pour nous. Chacun nous sommes appelé à rendre à Dieu, avec notre propre amour, tout l'Amour que son Fils a pour Lui et qu'il nous a donné pour que nous le donnions au Père, comme s'il venait de nous. Car tout ce qui est à Jésus est devenu nôtre.

Pour le reste, ces mêmes accusations que tu portes contre notre liturgie que tu cherches par tous les moyens à salir, en crachant dessus, je ne te réponds même plus. Si tu persistes à insulter ainsi son Eglise, tu en répondras devant Lui le moment venu. Je prie mon Seigneur qu'il te pardonne ton entêtement et ton aveuglement.
Arthur

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Invité 


Invité
Bonsoir Arthur,
Encore une fois, j'ai reçu le baptême catholique et j'ai grandi auprès d'une arrière grand mère fervente catholique.
J'ai posé une question simple : pourquoi se faire donner des titres (père et autres) alors que Jésus l'a clairement interdit ?
Je participe à la Cène mais justement dans ma vie de tous les jours je m'efforce de montrer mon amour et ma reconnaissance pour ce merveilleux don en ne le méprisant pas par une conduite contraire à la volonté de Dieu.Ga 2:20- et ce n'est plus moi qui vis, mais le Christ qui vit en moi. Ma vie présente dans la chair, je la vis dans la foi au Fils de Dieu qui m'a aimé et s'est livré pour moi. Car avoir une conduite contraire à la volonté de Dieu, agir selon ses désirs sans tenir compte des enseignements de Jésus cela revient à ce que dit la lettre aux Hébreux He 6:4- Il est impossible, en effet, pour ceux qui une fois ont été illuminés, qui ont goûté au don céleste, qui sont devenus participants de l'Esprit Saint,
He 6:5- qui ont goûté la belle parole de Dieu et les forces du monde à venir,
He 6:6- et qui néanmoins sont tombés, de les rénover une seconde fois en les amenant à la pénitence, alors qu'ils crucifient pour leur compte le Fils de Dieu et le bafouent publiquement"
J'ai eu l'occasion d'avoir une longue conversation un jour avec un jésuite qui a bien résumé je pense nos différences en disant que nous suivions la Bible sans tenir compte des siècles de tradition de l'Eglise.
Mon but, c'est d'être au plus près de l'Eglise primitive, celle qui baignait dans la lumière du Christ et des apôtres.
Je ne me suis pas contenté de l'enseignement de telle ou telle religion, j'ai lu et je continue à lire les écrits chrétiens : la Didaché, Justin, Tertulien....mais aussi Thomas d'Aquin et Augustin. (Bon pour Augustin, je n'ai fait qu'effleurer son oeuvre colossale).
Or lorsque je lis Justin par exemple, je vois que pour défendre sa foi, il en vient à avoir recours à la sagesse du monde allant jusqu'à dire que Socrate était un chrétien avant l'heure, Tertulien fait de même. De même l'Eglise a christianisé des fêtes païennes avec l'intention louable d'amener un maximum de gens à la foi chrétienne mais ce faisant elle a accepté des rites dédiés à l'origine à des faux dieux.
Mon but n'est donc pas de salir telle ou telle religion mais de montrer qu'elles se sont éloignées de la religion du Christ et des apôtres.
Bonne soirée,
Pierre



Serviteur 


Passionné
Passionné
@Le Roi Arthur a écrit:
né de nouveau a écrit:Bonjour Credo,
Tu sais ce qui comptera le jour du jugement ?
Moi je ne suis ni Dieu, ni le Christ donc je ne peux pas dire ce qui sera ou non pris en compte. Ce que je sais par contre c'est que le Christ a dit qu'il rejetterait même des personnes qui font des oeuvres en son nom parce qu'elles agissent en personne qui méprisent la loi.
Toutes les fêtes catholiques sont appuyées sur des célébrations païennes, non seulement les dates sont identiques mais les symboles sont identiques, les gestes sont identiques.
Souviens-toi que Dieu a condamné les hébreux qui amenaient en sacrifice des animaux boiteux. Ils offraient pourtant des sacrifices à Dieu mais ils montraient le peu de cas qu'ils faisaient de ce sacrifice en ne faisant pas de leur mieux. Si Dieu a condamné de tels sacrifices, qu'aurait-Il dit si les hébreux avaient amené en sacrifices des animaux impurs comme on le faisait dans les cultes païens !
De même, Jésus a dit qu'il valait mieux se réconcilier avec son frère plutôt que de faire un sacrifice en étant faché, autrement dit, notre attitude doit refléter notre attachement à Dieu si nous voulons qu'Il agrée nos louanges et nos prières.
Il n'y pas besoin de Noël pour remercier Dieu d'avoir envoyé Jésus ou pour se réjouir de sa venue, chacune de nos prières est adressée par Jésus et par les mérites de son sacrifice.

Bonne soirée,

Pierre

Ce que tu n'as pas compris, à cause des TJ qui ne te l'ont pas enseigné, c'est que le plus beau culte que nous pouvons rendre à Dieu, la plus belle offrande qu'on peut lui faire, c'est lui rendre tout l'Amour que l'Esprit Saint répand en nos coeur, la Charité, et qui n'est autre que la Vie offerte pour nous de son Fils.

Jésus, en mourrant sur la Croix, a versé sa Vie pour nous, son sang mêlé à sa vie divine. Il nous a demandé de boire sa Vie, son sang, d'accueillir en nous sa Vie qui est Amour et Charité, pour que nous puissions la rendre à son Père. Eh oui, Dieu désire retrouver en chacun de nous, son Fils ressuscité qui s'est livré pour nous. Chacun nous sommes appelé à rendre à Dieu, avec notre propre amour, tout l'Amour que son Fils a pour Lui et qu'il nous a donné pour que nous le donnions au Père, comme s'il venait de nous. Car tout ce qui est à Jésus est devenu nôtre.

Pour le reste, ces mêmes accusations que tu portes contre notre liturgie que tu cherches par tous les moyens à salir, en crachant dessus, je ne te réponds même plus. Si tu persistes à insulter ainsi son Eglise, tu en répondras devant Lui le moment venu. Je prie mon Seigneur qu'il te pardonne ton entêtement et ton aveuglement.
Arthur

Dis moi, Si la Bible dit l'inverse de ton Eglise que vas-tu faire ? Défendre ton Église ou la Bible ?

Serviteur

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Le Roi Arthur 


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@Serviteur a écrit:Dis moi, Si la Bible dit l'inverse de ton Eglise que vas-tu faire ? Défendre ton Église ou la Bible ?

Serviteur

Eh bien que la Bible dise le contraire de mon Eglise, et on verra ce que je ferai. Attention de ne pas confondre l'interprétation que fais Serviteur de la Bible, avec ce que dit la Bible

Arthur

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Invité
@Le Roi Arthur a écrit:
Eh bien que la Bible dise le contraire de mon Eglise, et on verra ce que je ferai. Attention de ne pas confondre l'interprétation que fais Serviteur de la Bible, avec ce que dit la Bible

Arthur
Bonjour Arthur,
Pas besoin d'interprétation :
Mt 23:9- N'appelez personne votre "Père" sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste.
Dt 5:8- " Tu ne te feras aucune image sculptée de rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux là-haut, ou sur la terre ici-bas, ou dans les eaux au-dessous de la terre.
Lc 16:15- Il leur dit : " Vous êtes, vous, ceux qui se donnent pour justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos cœurs ; car ce qui est élevé pour les hommes est objet de dégoût devant Dieu.
Vous nous avez accusé de chercher à détourner les catholiques mais si vous alliez comme nous de porte en porte, vous sauriez que ces fameux catholiques non pratiquants ou pratiquants occasionnels ne sont intéressés ni par la Bible, ni même par Dieu ! La société actuelle est entièrement tournée vers le matérialisme et la satisfaction de ses désirs.
Pourquoi voulez-vous qu'un catholique qui ne fait même plus l'effort d'aller à l'église, écoute un TJ qui lui propose un mode de vie axé sur les principes bibliques, ce qui demande beaucoup plus d'effort que d'assister à un office !
Nous annonçons la bonne nouvelle du royaume à ceux qui soupirent en voyant Dieu méprisé et Ses valeurs bafouées et ces personnes sont de plus en plus rares.
Nous ne croyons pas que c'est un sacrement qui apporte le salut mais la condition de coeur. Lorsque Jean décrit le jour de Dieu, il montre d'un côté ceux qui cherchent à se cacher qui ont peur et qui mettent leur confiance dans les montagnes( les systèmes politiques) pour les protéger et ceux qui se réjouissent en voyant arriver ce jour de délivrance d'un monde corrompu.
Il y a seulement 25 ans, on avait du mal à croire à une telle franche séparation entre les humains, aujourd'hui elle devient évidente. Cela rappelle la prophétie Ez 9:4- et Yahvé lui dit : " Parcours la ville, parcours Jérusalem et marque d'une croix au front les hommes qui gémissent et qui pleurent sur toutes les abominations qui se pratiquent au milieu d'elle. "
Aujourd'hui, les gens qui gémissent sur les abominations qui se pratiquent sont de plus en plus rare. Homosexualité, avortement,pornographie,fornication, violence "juste"..... sont devenus des valeurs justes dans ce monde corrompu.
Bonne journée,
Pierre

Le Roi Arthur 


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Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Bonjour Arthur,
Pas besoin d'interprétation :
Mt 23:9- N'appelez personne votre "Père" sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste.
Si, il faut interpréter, car on se doute bien que Jésus ne demande pas d'appeler personne "votre père" sur la terre, car nous avons tous un géniteur que nous appelons "père". Quand on vous dit "vos parents sont-il encore vivants ?" si votre géniteur est mort, vous ne répondez pas "mon géniteur est mort", vous dites je suppose "non, mon père est mort". Et vos enfants, si vous en avez, lorsqu'il parle de vous à leurs camarades, je suppose qu'ils ne disent pas "mon géniteur est charpentier" où "il est évangéliste". Vous dites "mon père est charpentier".

Vous voyez bien qu'on ne peut pas prendre cette parole de Jésus à la lettre, car cela voudrait dire que plus personne, pas même notre géniteur, ne doit porter le titre de "père" sur la terre. Même Matthieu, qui connaissait cette recommandation de Jésus, utilise cette expression "père" pour parler du père de Jacques, Zébédé ou pour parler du père d'Ezéchias, Hérode.

Ce que reproche Jésus aux pharisiens, c'est la gloire, l'orgueil qu'ils tirent des titres qu'ils se font donner. Ce que les Apôtres ne devront pas faire, c'est ce faire donner en titre de gloire, le nom de "Père". Ils ne doivent pas se faire passer pour Dieu auprès des brebis qui vont leur être confiées. Jésus leur demande de rester humble et de ne jamais oublier, quand on les appèlera "père", que leur paternité spirituelle ils l'a tiennent de Dieu, le Père de tous les pères, le Père éternel.

Né de nouveau a écrit:Dt 5:8- " Tu ne te feras aucune image sculptée de rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux là-haut, ou sur la terre ici-bas, ou dans les eaux au-dessous de la terre.
Quand Jésus avait dit cela, il ne s'était pas encore montré à nous, avec un visage humain. Comme nul ne connaissait Dieu, on ne devait pas essayer de le représenter, ni d'utiliser des scultures d'animaux pour le représenter.

Par contre, depuis que Dieu nous a donné la plus belle image qui soit, de Lui-même, son Fils devenu homme : "qui me voit, voit le Père", il n'est plus interdit de se faire une image de l'homme Jésus, pour se représenter Dieu ; puisque Dieu s'est fait homme. C'est lui qui nous a donné une image de Lui-même que nous pouvons reproduire.

Né de nouveau a écrit:Lc 16:15- Il leur dit : " Vous êtes, vous, ceux qui se donnent pour justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos cœurs ; car ce qui est élevé pour les hommes est objet de dégoût devant Dieu.

Ce qui fait que vous êtes très mal placé pour connaître mon coeur que Dieu seul connaît ; ni même pour éprouver du dégoût pour moi, ni même pour me juger, puisque vous ne me connaissez pas intimement comme Dieu me connaît.


[quote="Né de nouveau".]Vous nous avez accusé de chercher à détourner les catholiques mais si vous alliez comme nous de porte en porte, vous sauriez que ces fameux catholiques non pratiquants ou pratiquants occasionnels ne sont intéressés ni par la Bible, ni même par Dieu ! [/quote]

Ce que je sais, parce que j'en ai fais l'expérience, ayant reçu plusieurs fois des TJ chez moi et en rencontrant sur des forums, c'est qu'ils ne manquent pas, dès qu'ils le peuvent, de critiquer l'Eglise catholique aux catholiques. Si c'est pas pour détourner les catholiques de l'Eglise catholique, c'est pourquoi faire ? Vous me prenez vraiment pour un sot.

Né de nouveau a écrit:La société actuelle est entièrement tournée vers le matérialisme et la satisfaction de ses désirs. Pourquoi voulez-vous qu'un catholique qui ne fait même plus l'effort d'aller à l'église, écoute un TJ qui lui propose un mode de vie axé sur les principes bibliques, ce qui demande beaucoup plus d'effort que d'assister à un office !

C'est pas ce genre de personne qui intéresse les TJ. Ce sont les catholiques pratiquant, peu aguéris dans leur foi, qui vous intéresse. Et j'ai remarqué que dès qu'ils découvrent qu'ils ont un catholique solide, en générale ils se retirent, car ils savent qu'ils ne feront pas le poids. Par contre, s'ils découvrent que ce catholique est pas très à l'aise dans sa foi, alors ils tirent à l'arme lourde contre l'Eglise catholique, pour semer le trouble ches ce catholique.

Né de nouveau a écrit:Nous annonçons la bonne nouvelle du royaume à ceux qui soupirent en voyant Dieu méprisé et Ses valeurs bafouées et ces personnes sont de plus en plus rares.

NON vous n'annoncez pas la Bonne Nouvelle du Royaume, vous annoncez la doctrine des TJ. Vous faites de la propagande pour les TJ et la Bible des TJ trafiquée. Vous annonceriez la Bonne Nouvelle du Royaume, vous inviteriez les personnes que vous rencontrez à vous suivre dans l'Eglise catholique, parce que l'Eglise catholique c'est le Royaume de Dieu manifesté sur la terre. La porte du Royaume de Dieu, on la franchit quand on franchit les portes de nos Eglises.

Il est évident que de moins en moins franchissent la porte du Royaume, à cause de ce que propose la société, mais aussi à cause des détournements de brebis, organisés par les TJ.

Né de nouveau a écrit:Nous ne croyons pas que c'est un sacrement qui apporte le salut mais la condition de coeur.

Parce que vous ne savez pas ce que c'est qu'un sacrement, on ne vous l'a jamais appris ou mal appris. Les sacrements ce sont les actes que le Christ posent pour notre salut. Voilà pourquoi les sacrements sont porteurs du salut obtenu par Jésus-Christ pour tous les hommes.

Vous aurez beau être bien disposé de coeur, si Jésus ne réalise pas concrètement votre salut en vous plongeant par exemple dans l'Esprit Saint et le Feu ; en vous donnant sa chair à manger et son sang à boire ; en vous remettant vos péchés, il ne se passera rien. Sans Jésus vous ne pouvez rien faire, même avec la meilleur disposition du coeur.
Arthur

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