Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 10 ... 17  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 4 sur 17]

Kadhafi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Ils ont meme tué kadhafi les batards, imagine ...

Voir le profil de l'utilisateur

Arké 


Habitué
Habitué
gilia a écrit:Ainsi le Dieu transcendant à choisi 3 façon de se révéler dans notre réalité limité.   

Résumé parfait.
Et je vous rappelle que la descente du saint esprit sur les apôtres (Pentecôte) est ce qui doit encore arriver de nos jours.

Le retour du Christ se fera en assimilant la révélation de Jean, malheureusement cette descente se fera au prix d'une grande détresse car les hommes s'opposent par leurs comportement à ce changement.

Pour le moment c'est l'esprit du dragon qui entre dans nos têtes, grandement aidé par les écrans en tous genres.

Fraternellement.

Voir le profil de l'utilisateur

Starheater 


Résident
Résident
@Wahrani a écrit:
Starheater a écrit :
Aujourd'hui, ne trouves-tu pas que le Monde a le même comportement, je ne parle pas d'une race en particulier, toutes les races d'aujourd'hui, les bons sont mêlés avec les mauvais, et les justes avec les injustes, et cela, dans toutes les races, chez les Chrétiens, les Musulmans, toutes les religions Chrétiennes sont dans l'erreur, et ne te fais pas d'illusion, les Musulmans aussi, ils n'y échappent pas eux aussi. J'ai trouvé dans l'index un sujet, je ne fais pas du mot à mot, mais ça donnais s peu près ceci: "Est-ce que vous avez peur de l'Islam?"
Pourquoi avoir peur de l'Islam?
Quel argument ! Tu ne donnes pas chère aux religions.
Si Dieu voulait que l’Islam triomphe, c’est à cause que cette dimension de paix et de sakina (Sérénité) qu’il dépose sur les cœurs. Ce n’était certainement pas grâce à la guerre. Il n’a jamais dit dans le Coran aux musulmans d’aller guerroyer pour soumettre les autres humains mais il n’a parlé que de défense en cas d’agression. C’est par la bonne parole qui touche les cœurs et apaisent les âmes que l’Islam a pu se propager et non grâce à la cupidité et l’amour du pouvoir.
A titre d’exemple, c’est l’empire français qui a menait ses guerres coloniales, et c’est écrit dans tous les livres de l’Histoire de l’Algérie !,
Ces guerres ont il été faites pour propager la religion chrétienne ou pour l’expansion territoriale et le pillage des richesses du pays et pour contrôler militairement et économiquement le bassin méditerranéen ?
En dépit des groupes de missionnaires dépêchés, les gouvernements français s’intéressaient plutôt aux terres des algériens qu’au salut de leurs âmes!.
Les nazis ont envahi l’Europe et massacré des millions de chrétiens et ils étaient eux-mêmes bien chrétiens. Des chrétiens justes ont épousé la cause algérienne et certains ont fait preuve de sacrifices comme les porteurs de valise ou encore René Vautier, Frantz Fanon, Maurice Audin, Pierre et Claudine Chaulet et tant d’autres sont bien chrétiens.
Ne pas tomber dans l’amalgame pour ne pas être victime soi-même d’amalgame, je n’aimerai pas qu’on assimile des musulmans innocents aux terroristes de Daech sous prétexte qu’ils font le Djihad au non de l’Islam et qu’ils veulent instaurer un Califat dans le sang. L’amour du pouvoir est une inspiration du diable et non de Dieu. La vérité est que les plus forts et les plus belliqueux tentent toujours de soumettre les plus faibles et c’est la nature humaine malgré la race ou la confession.


Tu as bien parlé Wahrani, je suis d'accord avec tout ce que tu as dis. Je m'excuse de ce que je t'ai dis, il y a tellement d'influence ici et là que j'en perd la réalité quelquefois. Avant les Grands protégeait les Petits, et je dois dire depuis la Présidence d'Eisenhower (+ ou - 1950), ça semble ne pas allé dans le bon sens. Là où ça commencé réellement à descendre c'est vers 1915 avec le "crash" Boursier. 
Il y a aussi eu un autre tournant dans les années 1650 + ou -, naturellement selon les infos que l'on recueille sur le Net. Néanmoins, je garde confiance en mon Seigneur Jésus, jusqu'à maintenant, je n'ai pas été déçu, bien au contraire, les Connaissances que j'ai acquise ont eu l'effet de me rassuré, j'espère qu'un jour, toi aussi tu sois rassuré par les événements.

Starheater

Voir le profil de l'utilisateur

giliathnc 


Récurrent
Récurrent
Je vais maintenant passer aux citations faites par yahia.
1) Jérémie 8:8. Est un appel à la repentance du peuple de Jérusalem dans un contexte où le peuple élu de Dieu se détourne de la Torah « Je suis attentif, et j’écoute : Ils ne parlent pas comme ils devraient; aucun ne se repent de sa méchanceté, et ne dit : qu’ai-je fait ? »
Donc pas d’élément pour ajouter à notre débat.  

2) Matthieu 15:8. Jésus cite un texte d’Esaïe afin de critiquer l’hypocrisie des pharisiens. Le verset clef pour l’interprétation est le suivant Matthieu 15:19 « Mais ce qui sort de la bouche vient du cœur, et c’est ce qui souille l’homme. » L’enseignement de Jésus ne tourne autour de la pureté visible et la pureté du cœur aucunement au sujet de sa nature.  

3) Mathieu 4:10 ce passage est plus intéressant, la question est : si Jésus est de nature divine pourquoi dit-il « Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul » ? Comprenant ce qui est en jeu dans ce moment, en lisant les 3 tentations, car ce passage est la 3e tentation de Satan (l’ange déchu).
A) La première fois il lui dit en synthèse : Si tu es le Fils de Dieu tu n’as pas besoin de souffrir de la faim faite un miracle pour ne pas avoir a souffrir. Jésus refuse en citant Deuté 8:3. Sa souffrance à un but, mais aussi la vie de l’homme provient de Dieu. D’ailleurs il repoussera Pierre de la même manière (arrière de moi Satan) alors que celui-ci lui dit qu’il ne le laissera pas mourir livrer aux mains des religieux. Jésus rachète l’erreur d’Israël devenu idolâtre par peur du manque d’eau et de nourriture. cf. Exod 17:2-6 faims du peuple, plaintes = manne de Dieu.
Mais Jésus dira aussi : je suis le Pain de vie. C’est un rappel symbolique au même passage. Nous en parlerons plus tard. 

B) La deuxième fois, le Diable lui dit que Dieu peut le protéger de blessure physique de manière surnaturelle via ses anges en citant Psaum 91:11. Alors, pourquoi ne pas éprouver Dieu, tester son Amour ? Jésus lui répond que sa relation dépend d’une relation de confiance et non de test de Dieu en citant Deut 6.16.  Jésus rachète l’erreur d’Israël d’Exode 17:7
Jésus dira : Je suis le Chemin, la Vérité, la Vie. Nul ne vient au Père si ce n’est par moi (Jean 14:6). Il n’y a pas de test à faire, Jésus est la preuve (pas seulement le messager) de l’Amour de Dieu. 

C) La troisième fois, le Diable dira qu’il peut donner toute autorité sur les royaumes terrestres à Jésus, si celui-ci se prosterne et l’adore. Il le place dans la situation de Moïse au mont Nebo (Deut 34:1-4)... et prétend avoir domination (cp. Luc 4:6, Jean 12:31, 2Cor 4:4, 1 Jean5:19)
Israël a échoué de nombreuses fois à cette tentation par ex en Deu 6:10-15. Jésus répond par le verset 13. Ainsi il rachète l’erreur d’Israël de prioriser le royaume politique et les tentations du monde. Pour considérer l’interprétation musulmane de ce verset, il faut vérifier le rapport entre l’adoration et Jésus. Est-ce qu’il interdit ou reprend ceux qui l’ont adorés, à l’exemple de Paul et Barnabas en Acte 14.
« 14Les apôtres Barnabas et Paul, ayant appris cela, déchirèrent leurs vêtements, et se précipitèrent au milieu de la foule, 15en s’écriant : O hommes, pourquoi agissez-vous de la sorte ? Nous aussi, nous sommes des hommes de la même nature que vous »
.
La question à se poser est : est-ce que des hommes ont adoré Jésus de son vivant ? Ou est-ce qu’on en parle ailleurs dans la Bible ? 

J’ai choisi de vous montrer le rapport entre la tentation de Jésus et les tentations d’Israël. Maintenant demandons-nous dans quel but Mathieu écrit ce récit. Que cherche-t-il a témoigner exactement ?  

Le récit nous dit que Jésus était seul pendant 40jours. Comment se fait-il que nous en ayons un témoignage ? Parce que Jésus l’a enseigné... il l’a enseigné à ces apôtres. Le but du récit est de savoir comment répondre au diable. Car après avoir décidé de suivre Christ (avant pendant après baptême), l’accusateur des frères vient aussi nous tenter.
Dans le même ordre d’idée, nous avons le baptême de Jésus Christ. Nous savons qu’il est le seul homme qui n’a pas péché, n’a jamais péché, il n’a donc pas besoin de se repentir. Le baptême pour Jésus n’était pas nécessaire (Marc 1:4)... mais il va le faire avec un but pédagogique . 

Où ce situe le récit par rapport à la révélation progressive de Dieu ? 

Cette question est importante, car nous l’avons vu, Dieu s’est révélé dans l’histoire de l’homme. Ainsi, on ne peut pas prendre des bouts de récit sans considérer la progression voulue par l’auteur du témoignage. Ex : Marc n’en parle pas : Marc 1:11-12. Luc rend témoignage d’un ordre différent de Matthieu : la 2e tentation et la 3e tentation sont inversées. Pourquoi ? Parce que Luc met en avant le sacrifice (souffrance) volontaire de Jésus... mais surtout du moment favorable (Luc 4:13) qui est la tentation dans le jardin de Gethsémané. L’histoire de l’humanité a commencé dans un jardin. L’histoire d’Israël a commencé dans un désert... ainsi Jésus rachète par son sang les 2 moments cruciaux de l’humanité. 

La révélation de la nature de Christ doit être analysée dans la globalité des témoignages des évangélistes, mais aussi en fonction de cette révélation progressive. Sinon on ne peut pas comprendre pourquoi Jésus disait ne parler pas de moi ou de ce que vous avez vu... et allez faite de toutes les nations des disciples. 

Conclusion du passage: 
Même si ce verset donne l’impression que Jésus dit au Diable: je n’adore que mon Dieu... ce n’est pas le cas. Ce passage n’est pas là pour nous enseigner la nature de Christ, ou du moins seulement si nous considérant son baptême et les 2 autres manifestations qui y prirent place.

Le terme employé n’est pas Dieu, mais Fils de l’homme. Plusieurs musulmans ont argumenté avec raisons que le terme fils n’était pas appliqué qu’à Jésus... et ne pouvait pas faire de lui Dieu. Nous nous pencherons sur cette question par la suite.  

Toujours est-il que ce passage nous enseigne d’autres éléments:
° même devant un ange nous ne devons pas nous prosterner (ce qui annule les hypothèses comme quoi Jésus serait un ange)
° la séduction de notre monde ne doit pas nous détourner de l’adoration de Dieu.

Les 2 autres versets au prochain message. 
– Jean 17:3 
– Jean 20:17



Dernière édition par giliathnc le Sam 21 Mai - 23:06, édité 1 fois (Raison : correctifs orthographe)

Voir le profil de l'utilisateur

giliathnc 


Récurrent
Récurrent
J’ai omis un élément enseigné dans le passage précédent :
Le Diable utilise aussi des passages bibliques pour tenter Jésus. Il les sort de leur contexte où leur attribue un usage avec une mauvaise intention. Comme dans la genèse avec la phrase dite à Ève : «Dieu a-t-il vraiment dit?» en Genèse 3.  
On peut nous aussi utiliser la Bible comme argument. Le mieux est de chercher à savoir ce qu’un passage veut dire par rapport à l’entièreté de la phrase, du paragraphe, du chapitre, du livre... et de la révélation progressive et complète de la Bible. 
 
Je continue la réponse précédente avec Jean 17:3 
Nous nous situons à la fin du ministère de Jésus sur terre, peu de temps avant la Croix. 
Ce verset est tiré d’une prière de Jésus à Dieu, faite en présence des disciples. 
Alors qu’ils viennent de dire : 16:29» voici maintenant tu parles en clair et sans figures! Nous savons maintenant que tu sais tout et n’as pas besoin qu’on te questionne. À cela, nous croyons que tu es sorti de Dieu.» Le verbe sortir est bien celui aussi utilisé pour : 
- une analogie pour une origine, «de toi Bethléem sortira un chef» (Matt 2:6)
- un esprit sortant d’un être vivant (Matt 8:32),
- des personnes sortant d’une ville (Matt 8:34) 
...
Les disciples parlent bien d’origine, non pas comme un prophète est envoyé de la part de... la phrase sans équivoque est exprimé par Jésus en Jean 16:28 «Je suis sorti d’auprès du Père et venu dans le monde. À présent je quitte le monde et je vais vers le Père». 
Ce qui dans leur contexte aurait valu une lapidation en bonne et dû forme. Car pour un juif, Dieu n'a pas de filiation... il créé. 
 
Sur cette déclaration de foi des disciples (À cela, nous croyons que tu es sorti de Dieu), Jésus dira «Vous croyez à présent?» cependant vous m’abandonnerais, vous me laisserez seul... toutefois je ne suis pas seul, le Père est avec moi. Je vous ai dit ces choses, pour que vous ayez la paix en moi. 
 
Puis vient la prière de Jésus qui commence par : 
17 v.1 Père, l’heure est venue : glorifie ton fils, afin que ton Fils te glorifie et que, selon le pouvoir que tu lui as donné sur toute chaire, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés! Or la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
 
passage intéressant pour notre débat dans cette prière : 
v.5 et maintenant Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde
v. 11 je ne suis plus dans le monde; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton Nom que tu m’as donné, pour qu’ils soient un comme nous. 
v. 20-21 je ne prie pas pour eux seulement... afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu’eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un : moi en eux et toi en moi, afin qu’ils soient parfaits dans l’unité...
v25 Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi je t’ai connu et ceux-ci ont reconnu que tu m’as envoyé. 
 
Le verset cité par yahia ne peut pas être isolé du reste de la prière et de l’échange de Jésus avec ces disciples. Si l’on regarde dans son entièreté cet échange, cela saute aux yeux que Jésus dit qu’il est plus qu’un envoyé. Qu’il parle d’une relation et d’une unité entre Jésus et Dieu. 
 
Le plus choquant dans cette prière, c'est l’attribution par Jésus de la Gloire (Shekina en Hébreux), l’honneur, la caractéristique de "donner la vie". Aucun prophète ne dirait cela à Dieu...   
Pour faire plus simple, le verset 17:3 ne peut pas être isolé du verset 1-2 qui dit principalement : Moi Jésus je donne la vie éternelle parce que Dieu m’en a donné le pouvoir. Il n’est pas là juste question d’intermédiaire, mais d’un partage. Or Yahvé est un Dieu jaloux nous dit l’AT, il ne partage ni sa Gloire, ni son Titre, ni ses attributions... que veux donc dire Jésus
 
Dans d’autres passages avant la Passion, Jésus dira Moïse a donné le pain que Dieu Lui donnait, moi je suis le Pain de Vie. Faisant allusion à son sacrifice expiatoire... mais aussi avec cette prétention: Je vous donne la vie Eternelle. Cette prétention se retrouve dans le fait que Jésus pardonne les péchés... hors on ne peut pardonner pour quelqu'un d'autre. Les péchés sont une offense envers Dieu in fine. Quand Jésus pardonne les péchés, les juifs veulent le lapider, car c'est un blasphème.   
 
En Jean 16. 
Avant cette prière, nous avons la présentation de Jésus du Paraclet : celui qui consolera les disciples de l’absence physique de Jésus. Fait intéressant : «Lui (le consolateur) me glorifiera, car c’est de mon bien qu’il recevra et il vous l’expliquera. Tout ce qu’a le Père est à moi. Voilà pourquoi j’ai dit que c’est de mon bien qu’il reçoit et qu’il vous expliquera». 
Jésus parle donc ici d’une «personne» qui provient de lui et de Dieu. La doctrine de la Trinité explique que cette «personne» ou manifestation divine est le Saint-Esprit. Cette promesse pour l’église (les disciples et leur successeur) débutera en Acte 2... sous la forme de flamme de feu individuellement réparti sur chaque disciple. 
Je ne détaillerais pas plus ce passage, car mon but est avant tout de répondre aux postulats de Yahia.
 
Prochain passage analysé : Jean 20:17

Voir le profil de l'utilisateur

GRIT 


Averti
Averti
Les exemples les plus simples sont toujours les meilleures.
Pour expliquer que Dieu est supérieur à Jésus, il faut comprendre leur relation à un lien de parenté :  Dieu a parlé de Jésus comme de son FILS et Jésus a parlé de Dieu comme de son PERE (Luc 3: 21, 22 ;   Jean 14: 28)
Maintenant , si vous dites que 2 personne sont égales , à quel lien de parenté pouvez-vous en faire la comparaison dans leur relation ?
Vous diriez sûrement , à des relations entre de frères et soeurs , voire entre jumeaux.  Si c'est le cas , ne pensez-vous pas que Jésus, le Grand Enseignant , aurait pu avoir la même idée que vous ?
Pourtant , il a parlé de Dieu comme de son Père.
AINSI , JESUS PRESENTAIT DIEU COMME ETANT PLUS ANCIEN QUE LUI ET COMME DETENANT PLUS D'AUTORITE.

Tout comme dans toute famille, c'est le père qui détient l'autorité sur ses enfants et qu'il est plus vieux en âge et en expérience !

Voir le profil de l'utilisateur

louloute1 


Novice
Novice
Belle définition ! En fait, le lien, c'est l'esprit !

Comme dans une famille : le lien est l'esprit entre les parents et les enfants.

Voir le profil de l'utilisateur

GRIT 


Averti
Averti
@louloute1 a écrit:Belle définition ! En fait, le lien, c'est l'esprit !

Comme dans une famille : le lien est (l'état d') l'esprit entre les parents et les enfants.
La Bible dit que Dieu est UN ESPRIT = une Personne spirituelle invisible = Jean 4: 24 ; Luc 24: 39
Tous les anges sont des Esprits , les bons et les méchants = Hébreux 1: 7  ;  Marc 1: 23, 26

A ne pas confondre avec l'esprit saint qui est une PUISSANCE, la force agissante de Dieu = Jean 1: 8 , que Dieu partage avec ses anges et ses serviteurs comme un assistant pour enseigner avec vérité et  réaliser des miracles = Joël 2: 28, 29 = réalisation en Actes 1: 8  ;  2: 1 à 4, 16, 17, 18, 19, 20, 21

Voir le profil de l'utilisateur

giliathnc 


Récurrent
Récurrent
Un exemple simple n'est pas un exemple simpliste. Là nous avons affaire à une analogie. L'analogie enseigne une chose, mais la Tour de garde insinue d'autres idées. 

GRIT prend une partie de la "pensée du jour" de la Tour de garde du 4 juin. (w14 15/5 1:12, 13)
La pensée du jour cité commence avec l'interprétation d'un verset hors contexte (Matt 11:34) pour introduire son analogie. Le propriétaire de la maison étant Jésus et non Dieu le Père Matt 11:26. 
Si on veut vraiment s'appuyer sur la Bible pour expliquer l'analogie (relation Père-Fils) faite par Jésus, il ne faut pas omettre les autres discours de Jésus. Discours qui entraîner nécessaire des lapidations. 

Nos amis musulmans ont introduit cette idée: le terme fils de Dieu n'est pas nouveau, cela ne prouve pas la divinité de Christ. Ce serait vrai si ce n'est qu'il n'est pas associé à Jésus. monogenes et prototokos sont les deux termes a analyser. 

L'argument TJ se résume ainsi. 
Puisque Jésus à dit Dieu le Père, alors il est une créature avec un début... et une fin. 
Puisqu'il a utilisé cette analogie Jésus est fils, il a eu un début et Dieu le Père est avant lui. 

Si cela s'avère vrai, on ne devrais pas trouver de prétention de Jésus à des titres revenant à Dieu seul. Aucun ange n'aurait fait cela, sauf peut être le diable dans sa tentation... 

L'analogie Père-Fils est la plus proche de ce que nous pouvons comprendre sur l'enseignement du moment de Jésus (ailleurs il dira "je suis dans le Père il est en moi", ou encore "tout ce qui est au Père est à moi" JEAN 16:15) de leur relation. Le pont le plus simple pour enseigner aux juifs, la nature de Jésus. S'il leur avait dit je suis le frère jumeau, la question aurait été mais qui est votre Père à toi et Dieu... (incompréhensible). Il ne faut jamais oublier l'objectif pédagogique de Jésus, et des évangélistes lorsqu'on les lit.

Ce qui est enjeu dans cette analogie n'est pas la hiérarchie ou la différence de mission... mais l'essence, la nature, la substance de Jésus. Au même titre qu'un homme engendre un homme, qu'un animal engendre un animal... Dieu engendre Jésus. C'est pourquoi la doctrine de la Trinité n'avance pas que Jésus est Dieu le Père (manifestation divine)... mais qu'Il est Dieu (nature). 

Si vous voulez vraiment saisir l'analogie Père-Fils, il faut étudier les termes utilisé pour Fils. Soit fils unique (mono-genes) ou l'aîné (protokonos: ). Pour saisir ce que les juifs non chrétien auraient voulu exprimé, il faut lire la septante LXX. 

GRIT et COLOMBES pourriez-vous svp, indiquer sur quels verset s'appuie les TJ pour avancer que Jésus serait un ange ? J'y répondrait par la suite. Le développement de ces points répondra aussi aux questions de nos amis musulman sur le terme Fils de Dieu et fils de dieu.

Voir le profil de l'utilisateur

GRIT 


Averti
Averti
@giliathnc a écrit:Un exemple simple n'est pas un exemple simpliste. Là nous avons affaire à une analogie. L'analogie enseigne une chose, mais la Tour de garde insinue d'autres idées. 

GRIT prend une partie de la "pensée du jour" de la Tour de garde du 4 juin. (w14 15/5 1:12, 13)
La pensée du jour cité commence avec l'interprétation d'un verset hors contexte (Matt 11:34) pour introduire son analogie. Le propriétaire de la maison étant Jésus et non Dieu le Père Matt 11:26. 
Si on veut vraiment s'appuyer sur la Bible pour expliquer l'analogie (relation Père-Fils) faite par Jésus, il ne faut pas omettre les autres discours de Jésus. Discours qui entraîner nécessaire des lapidations. 

Nos amis musulmans ont introduit cette idée: le terme fils de Dieu n'est pas nouveau, cela ne prouve pas la divinité de Christ. Ce serait vrai si ce n'est qu'il n'est pas associé à Jésus. monogenes et prototokos sont les deux termes a analyser. 

L'argument TJ se résume ainsi. 
Puisque Jésus à dit Dieu le Père, alors il est une créature avec un début... et une fin. 
Puisqu'il a utilisé cette analogie Jésus est fils, il a eu un début et Dieu le Père est avant lui. 

Si cela s'avère vrai, on ne devrais pas trouver de prétention de Jésus à des titres revenant à Dieu seul. Aucun ange n'aurait fait cela, sauf peut être le diable dans sa tentation... 

L'analogie Père-Fils est la plus proche de ce que nous pouvons comprendre sur l'enseignement du moment de Jésus (ailleurs il dira "je suis dans le Père il est en moi", ou encore "tout ce qui est au Père est à moi" JEAN 16:15) de leur relation.
Cette notion n'est pas à prendre au sens littéral, mais au sens symbolique car il est dit aussi que les disciples de Jésus seraient en Dieu et en Jésus !  (1Corinthiens 1: 30 = Jean 17: 11, 21, 22, 23, 26) = ILS SERONT "UN" ou en UNION AVEC DIEU ET JESUS !  Non pas les uns dans les autres au sens littéral, mais unis dans le culte et dans la même direction spirituelle.

Le pont le plus simple pour enseigner aux juifs, la nature de Jésus. S'il leur avait dit je suis le frère jumeau, la question aurait été mais qui est votre Père à toi et Dieu... (incompréhensible). Il ne faut jamais oublier l'objectif pédagogique de Jésus, et des évangélistes lorsqu'on les lit.

Ce qui est enjeu dans cette analogie n'est pas la hiérarchie ou la différence de mission... mais l'essence, la nature, la substance de Jésus. Au même titre qu'un homme engendre un homme, qu'un animal engendre un animal... Dieu engendre Jésus. C'est pourquoi la doctrine de la Trinité n'avance pas que Jésus est Dieu le Père (manifestation divine)... mais qu'Il est Dieu (nature). 

Si vous voulez vraiment saisir l'analogie Père-Fils, il faut étudier les termes utilisé pour Fils. Soit fils unique (mono-genes) ou l'aîné (protokonos: ). Pour saisir ce que les juifs non chrétien auraient voulu exprimé, il faut lire la septante LXX. 
Comment explique-tu les paroles de Jésus en Jean 20: 17 "Car je ne suis pas encore monté vers le PERE.  Mais va-t-en vers mes FRERES, et dis-leur : JE MONTE VERS MON PERE ET VOTRE PERE, ET VERS MON DIEU ET VOTRE DIEU."

Les Frères de Jésus sont ses disciples donc, Jésus est le FRERE DE SES DISCIPLES PAS DU PERE =JEHOVAH DIEU.
Le PERE (Dieu) est le Père de Jésus et de ses disciples!
et aussi le DIEU DE JESUS ET DE SES FRERES .

Donc, Jésus se mets au même NIVEAU QUE SES FRERES OINTS :  Jéhovah Dieu est le PERE ET LE DIEU DE SES FRERES OINTS DE LA MÊME FACON QU'IL EST AUSSI  POUR LUI.



GRIT et COLOMBES pourriez-vous svp, indiquer sur quels verset s'appuie les TJ pour avancer que Jésus serait un ange ? J'y répondrait par la suite. Le développement de ces points répondra aussi aux questions de nos amis musulman sur le terme Fils de Dieu et fils de dieu.
Parce que , LES CIEUX SONT LE DOMAINE DES ESPRITS, DES ANGES (Psaume 104: 4 = Hébreux 1: 7) ; pas des humains !
Ils étaient présent lors de la création matérielle = JOB 4 à 7
Et la terre , il l'a donné aux humains = PSAUME 115: 16

La Parole , Jésus a été  "Le commencement de la CREATION DE DIEU = UN ANGE = Proverbes 8: 22 ;  Colossiens 1: 15

"l'AMEN = 2Corinthiens 1: 20

le TEMOIN = Jean 18: 37 ; 1Timothée 6: 13 

FIDELE =  Apocalypse 1: 5

et VERIDIQUE = Jean 1: 14 ;  Apocalypse 19: 11

Apocalypse 12: 7, 10 =  Matthieu 24: 30, 31 = 2Thessaloniciens 1: 7, 8  = Matthieu 25: 31 =  Marc 8: 38

Jean 5: 25, 28, 29 = 1Thessaloniciens 4: 16

Voir le profil de l'utilisateur

giliathnc 


Récurrent
Récurrent
D'accord GRIT, je comprends ton argument. il faut prendre littéralement le fait que Jésus ce dit Fils de Dieu... et symboliquement l'unité. 
Il peut être intéressant de voir comment les auditeurs ont réagi à ces paroles.  

Je te remercie pour tes références concernant l'interprétation "Jésus est un ange". Si tu en trouves d'autres appuyant ton point de vue, n'hésite pas. 

Je répond au passage de Jean 20 prochainement.

Voir le profil de l'utilisateur

Starheater 


Résident
Résident
@giliathnc a écrit:J’ai omis un élément enseigné dans le passage précédent :
Le Diable utilise aussi des passages bibliques pour tenter Jésus. Il les sort de leur contexte où leur attribue un usage avec une mauvaise intention. Comme dans la genèse avec la phrase dite à Ève : «Dieu a-t-il vraiment dit?» en Genèse 3.  
On peut nous aussi utiliser la Bible comme argument. Le mieux est de chercher à savoir ce qu’un passage veut dire par rapport à l’entièreté de la phrase, du paragraphe, du chapitre, du livre... et de la révélation progressive et complète de la Bible. 
 
Je continue la réponse précédente avec Jean 17:3 
Nous nous situons à la fin du ministère de Jésus sur terre, peu de temps avant la Croix. 
Ce verset est tiré d’une prière de Jésus à Dieu, faite en présence des disciples. 
Alors qu’ils viennent de dire : 16:29» voici maintenant tu parles en clair et sans figures! Nous savons maintenant que tu sais tout et n’as pas besoin qu’on te questionne. À cela, nous croyons que tu es sorti de Dieu.» Le verbe sortir est bien celui aussi utilisé pour : 
- une analogie pour une origine, «de toi Bethléem sortira un chef» (Matt 2:6)
- un esprit sortant d’un être vivant (Matt 8:32),
- des personnes sortant d’une ville (Matt 8:34) 
...
Les disciples parlent bien d’origine, non pas comme un prophète est envoyé de la part de... la phrase sans équivoque est exprimé par Jésus en Jean 16:28 «Je suis sorti d’auprès du Père et venu dans le monde. À présent je quitte le monde et je vais vers le Père». 
Ce qui dans leur contexte aurait valu une lapidation en bonne et dû forme. Car pour un juif, Dieu n'a pas de filiation... il créé. 
 
Sur cette déclaration de foi des disciples (À cela, nous croyons que tu es sorti de Dieu), Jésus dira «Vous croyez à présent?» cependant vous m’abandonnerais, vous me laisserez seul... toutefois je ne suis pas seul, le Père est avec moi. Je vous ai dit ces choses, pour que vous ayez la paix en moi. 
 
Puis vient la prière de Jésus qui commence par : 
17 v.1 Père, l’heure est venue : glorifie ton fils, afin que ton Fils te glorifie et que, selon le pouvoir que tu lui as donné sur toute chaire, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés! Or la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
 
passage intéressant pour notre débat dans cette prière : 
v.5 et maintenant Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que fût le monde
v. 11 je ne suis plus dans le monde; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton Nom que tu m’as donné, pour qu’ils soient un comme nous. 
v. 20-21 je ne prie pas pour eux seulement... afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu’eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un : moi en eux et toi en moi, afin qu’ils soient parfaits dans l’unité...
v25 Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi je t’ai connu et ceux-ci ont reconnu que tu m’as envoyé. 
 
Le verset cité par yahia ne peut pas être isolé du reste de la prière et de l’échange de Jésus avec ces disciples. Si l’on regarde dans son entièreté cet échange, cela saute aux yeux que Jésus dit qu’il est plus qu’un envoyé. Qu’il parle d’une relation et d’une unité entre Jésus et Dieu. 
 
Le plus choquant dans cette prière, c'est l’attribution par Jésus de la Gloire (Shekina en Hébreux), l’honneur, la caractéristique de "donner la vie". Aucun prophète ne dirait cela à Dieu...   
Pour faire plus simple, le verset 17:3 ne peut pas être isolé du verset 1-2 qui dit principalement : Moi Jésus je donne la vie éternelle parce que Dieu m’en a donné le pouvoir. Il n’est pas là juste question d’intermédiaire, mais d’un partage. Or Yahvé est un Dieu jaloux nous dit l’AT, il ne partage ni sa Gloire, ni son Titre, ni ses attributions... que veux donc dire Jésus
 
Dans d’autres passages avant la Passion, Jésus dira Moïse a donné le pain que Dieu Lui donnait, moi je suis le Pain de Vie. Faisant allusion à son sacrifice expiatoire... mais aussi avec cette prétention: Je vous donne la vie Eternelle. Cette prétention se retrouve dans le fait que Jésus pardonne les péchés... hors on ne peut pardonner pour quelqu'un d'autre. Les péchés sont une offense envers Dieu in fine. Quand Jésus pardonne les péchés, les juifs veulent le lapider, car c'est un blasphème.   
 
En Jean 16. 
Avant cette prière, nous avons la présentation de Jésus du Paraclet : celui qui consolera les disciples de l’absence physique de Jésus. Fait intéressant : «Lui (le consolateur) me glorifiera, car c’est de mon bien qu’il recevra et il vous l’expliquera. Tout ce qu’a le Père est à moi. Voilà pourquoi j’ai dit que c’est de mon bien qu’il reçoit et qu’il vous expliquera». 
Jésus parle donc ici d’une «personne» qui provient de lui et de Dieu. La doctrine de la Trinité explique que cette «personne» ou manifestation divine est le Saint-Esprit. Cette promesse pour l’église (les disciples et leur successeur) débutera en Acte 2... sous la forme de flamme de feu individuellement réparti sur chaque disciple. 
Je ne détaillerais pas plus ce passage, car mon but est avant tout de répondre aux postulats de Yahia.
 
Prochain passage analysé : Jean 20:17


Giliathnc, tu défends une cause perdu d'avance, est-ce que tu es pour la Vérité ou pour la Trinité?  Tu omet de mentionné certains détails très important, comme celui-ci dans Jean 14:16:
Jean 14:16  et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu’il soit avec vous à jamais, 

Jean 14:26  Mais le Paraclet, l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Jean 15:26  Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.

Jean 16:7  Cependant je vous dis la vérité: c’est votre intérêt que je parte; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous; mais si je pars, je vous l’enverrai.

Dans Jean 14:16, il est écrit que le Seigneur Jésus va donné à ses Disciples UN AUTRE PARACLET. Or, ceci sous entend qu'ils en ont un déjà.

Dans Jean 14:26, le Paraclet est clairement identifier par le Seigneur Jésus comme étant l'Esprit Saint.

Mais là ne réside pas les uniques preuves que la Trinité n'existe pas, elles existent aussi dans tous les Épîtres des Apôtres là où l'Esprit Saint n'est pas mentionné. Or si l'Esprit Saint n'est pas mentionné, c'est qu'il n'a pas l'importance que tu lui accordes puisqu'il est un Ange de Dieu.

Et ce affirmation ne viens pas de moi, elle vient par la compréhension du Seigneur Jésus à nous comparer à des Arbres sur lesquelles les oiseaux du Ciel (les Anges) trouvent leurs refuges.

Luc 13:19  Il est semblable à un grain de sénevé qu’un homme a pris et jeté dans son jardin; il croît et devient un arbre, et les oiseaux du ciel s’abritent dans ses branches.

Malgré que le Seigneur Jésus parlait en fait du Royaume de Dieu, l'exemple reste valide puisque que le Royaume sans sujets ne peut être un Royaume.


Résultat, la Trinité n'existe pas. Le seul passage qui mentionne les 3 personnes est Matthieu 28:19


19  Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

Or c'est uniquement dans le cadre du Baptême, et cela est dû au fait que Matthieu respectait l'Esprit Saint, et que le fait qu'il soit un Publicain détesté de tous, c'était pour très instruits puisque les Romains avait daigné choisir un Juif pour cette tâche au lieu d'un Romain, pour lui rendre Justice à tout ce qui touche Dieu.


Voici les Preuves Évidentes:


Actes 2:38  Pierre leur répondit: Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.

Actes 8:12  Mais quand ils eurent cru à Philippe qui leur annonçait la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu et du nom de Jésus Christ, ils se firent baptiser, hommes et femmes.

Actes 8:16  Car il n’était encore tombé sur aucun d’eux; il avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Actes 10:48  Et il ordonna de les baptiser au nom de Jésus Christ. Alors ils le prièrent de rester quelques jours avec eux.

Actes 19:5  A ces mots, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus;


Alors, si tu as le désir d'enseigné aux autres, ce qui est bien, parce qu'il n'y a pas beaucoup de Prédicateurs, fait-le à partir de ce que tu as constater être vrai.



Starheater

Voir le profil de l'utilisateur

giliathnc 


Récurrent
Récurrent
@Starheater a écrit:Résultat, la Trinité n'existe pas. Le seul passage qui mentionne les 3 personnes est Matthieu 28:19
Ce n'est pas vrai. 


@Starheater a écrit:Alors, si tu as le désir d'enseigné aux autres, ce qui est bien, parce qu'il n'y a pas beaucoup de Prédicateurs, fait-le à partir de ce que tu as constater être vrai.
Je compte bien le faire. Mais je respecte le trajet, les croyances qui séparent chaque personne qui participe à ce sujet. 

J'ai choisi de faire une synthèse des arguments de part et d'autres. Personnes ne pourra faire accepter sa croyance, sa Vérité car c'est une question de choix personnel.  

Je compte uniquement participer à une interprétation plus cohérente. J'ai compris la question de Yahia comme une tentative de comprendre la cohérence de la doctrine de la trinité. J'ai compris tes arguments et les respectent.


Mais puisque n'importe qui peut sortir un verset et lui faire dire ce qu'il veut. Il est plus intéressant pour nous de voir ce que les premiers auditeurs (apôtres, juifs...) ont compris et déclarés car nous parlons de fait passé il y a plus de 2000.  Il y a une distance culturelle, temporelle, religieuse qui nous sépare de ces évènements. Et on oublie souvent l'histoire de l'église... les déceptions des croyants... tous cela influence aussi nos interprétations, sans parler de nos vies singulières. 


Pour résumé: Je compte bien aboutir à un échange systématique (rhétorique à chaque argument), mais pas en choquant volontairement. 

Voir le profil de l'utilisateur

louloute1 


Novice
Novice
Quand vous allez lire dans les journaux que Novak Djokovik a remporté le tounoi de Roland Garros, cette info, personne ne peut la réfuter, puisque vous l'avez lu !

Quand vous lisez dans l'évangile 'baptisez-les au nom du père, du fils, et du saint esprit', c'est pareil, personne ne peut le réfuter.

Que vous lisiez et que vous ne croyez pas, cela vous appartient.
Mais que vous lisiez et dites : 'ce n'est pas vrai', on entre dans un autre domaine.

Voir le profil de l'utilisateur

GRIT 


Averti
Averti
@louloute1 a écrit:Quand vous allez lire dans les journaux que Novak Djokovik a remporté le tounoi de Roland Garros, cette info, personne ne peut la réfuter, puisque vous l'avez lu !

Quand vous lisez dans l'évangile 'baptisez-les au nom du père, du fils, et du saint esprit', c'est pareil, personne ne peut le réfuter.

Que vous lisiez et que vous ne croyez pas, cela vous appartient.
Mais que vous lisiez et dites : 'ce n'est pas vrai', on entre dans un autre domaine.
C'est exact !  Les Evangiles (Ecrits grecs) ont été rédigés, surtout,  pour les païens qui devenaient chrétiens, car les Juifs chrétiens avaient déjà reconnus Jésus comme le Messie attendu, et, étant déjà instruits par la Thora, ils avaient la connaissance concernant leur Dieu Unique Jéhovah et savaient ce que représentait l'esprit saint.

En ce qui concerne les païens idolâtres, eux, devaient tout apprendre à connaître, non seulement Jésus le Fils de Dieu, mais aussi le Vrai Dieu Jéhovah et l'esprit saint , sa Force agissante  ;  de ce fait, par le baptême PUBLIC et les paroles prononcées : "au nom du Père, du Fils et du saint esprit",  ceux-ci se mettaient au diapason de l'enseignement chrétien
en reconnaissant, devant témoins,  leur foi nouvelle, en Jéhovah qui devenait leur Dieu , en ayant foi au sacrifice de Jésus, Fils de Dieu, pour le pardon des péchés et à l'esprit saint qui représentait la Toute Puissance de Dieu par lequel Dieu agissait en eux et pour eux dans l'évangélisation.

Tout ce qui est ECRIT dans la BIBLE est VERIDIQUE, mais il n'est pas donné à tout le monde de le comprendre et d'y croire !

Voir le profil de l'utilisateur

louloute1 


Novice
Novice
Tout à fait d'accord avec toi, Grit.

A partir du moment ou 'l'info' est donnée et lue, y croire fait partie d'une volonté d'y croire et d'un esprit ouvert. Linverse fait partie d'une volonté de ne pas croire et dénote d'un esprit de fermeture, à 'l'info' donnée, mais surtout à l'autre. C'est en cela que je ne participe pas trop aux débats de ce qui est l'essentiel de la foi.

Voir le profil de l'utilisateur

Starheater 


Résident
Résident
@GRIT a écrit:
Les exemples les plus simples sont toujours les meilleures.
Pour expliquer que Dieu est supérieur à Jésus, il faut comprendre leur relation à un lien de parenté :  Dieu a parlé de Jésus comme de son FILS et Jésus a parlé de Dieu comme de son PERE (Luc 3: 21, 22 ;   Jean 14: 28)
Maintenant , si vous dites que 2 personne sont égales , à quel lien de parenté pouvez-vous en faire la comparaison dans leur relation ?
Vous diriez sûrement , à des relations entre de frères et soeurs , voire entre jumeaux.  Si c'est le cas , ne pensez-vous pas que Jésus, le Grand Enseignant , aurait pu avoir la même idée que vous ?
Pourtant , il a parlé de Dieu comme de son Père.
AINSI , JESUS PRESENTAIT DIEU COMME ETANT PLUS ANCIEN QUE LUI ET COMME DETENANT PLUS D'AUTORITE.

Tout comme dans toute famille, c'est le père qui détient l'autorité sur ses enfants et qu'il est plus vieux en âge et en expérience !


Philippiens 2 :5-6

5  Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus:

6  Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui

l’égalait à Dieu.
 


Colossiens 2:18  Que personne n’aille vous en frustrer, en se complaisant dans d’humbles pratiques, dans un culte des anges: celui-là donne toute son attention aux choses qu’il a vues, bouffi qu’il est d’un vain orgueil par sa pensée charnelle,
Esaïe 55:8  Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l’Eternel.
Esaïe 55:9  Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.


Tu penses avoir raison, se sont (Toi et ta Communauté d'endormis) seulement vos pensées et non celle du Dieu Tout Puissant, l'Éternel. Pourquoi les Tjs désobéissent aux Apôtres en faisant du porte à porte, pourtant c'est écrit noir sur blanc? C'est parce que votre ORGUEIL S'ÉLÈVE PLUS HAUT QUE LE CHRIST QUI EST L'ÉGAL DE SON PÈRE, C'EST ÉCRIT NOIR SUR BLANC.
Quel est l'excuse qu'ont les Tjs pour se tromper si lourdement? Pourtant c'est bien écrit dans la Bible que le Seigneur Jésus est l'Égal de son Père, et pourquoi penses-tu qu'IL est l'Égal de son Père? Jean 1:1-3,

1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
2  Il était au commencement avec Dieu.
3  Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

La réponse: C'est parce qu'IL a toujours exister AVEC son Père.


J'espère que tu ne me diras pas qu'ils ne connaissent pas la Bible, car ne serait que pour NOUS TROMPER encore.

Je vais te le dire encore, ta communauté travaille contre le Christ en voulant le rabaisser à l'état d'un Ange, un subalterne, tu t'acharnes parce que tu crois que SEUL les tjs ont raison. Tu es très loin de la Vérité comme tu as pu le constater, et qu'importe tes Alliés, ça ne changera d'un iota la Vérité qui existe

Les 3 Griefs que j'ai contre ta communauté, ceux-ci demeurent actifs, qu'importe les raisons que tu évoques



Starheater


Voir le profil de l'utilisateur

Starheater 


Résident
Résident
@giliathnc a écrit:
@Starheater a écrit:Résultat, la Trinité n'existe pas. Le seul passage qui mentionne les 3 personnes est Matthieu 28:19
Ce n'est pas vrai. 


@Starheater a écrit:Alors, si tu as le désir d'enseigné aux autres, ce qui est bien, parce qu'il n'y a pas beaucoup de Prédicateurs, fait-le à partir de ce que tu as constater être vrai.
Je compte bien le faire. Mais je respecte le trajet, les croyances qui séparent chaque personne qui participe à ce sujet. 

J'ai choisi de faire une synthèse des arguments de part et d'autres. Personnes ne pourra faire accepter sa croyance, sa Vérité car c'est une question de choix personnel.  

Je compte uniquement participer à une interprétation plus cohérente. J'ai compris la question de Yahia comme une tentative de comprendre la cohérence de la doctrine de la trinité. J'ai compris tes arguments et les respectent.


Mais puisque n'importe qui peut sortir un verset et lui faire dire ce qu'il veut. Il est plus intéressant pour nous de voir ce que les premiers auditeurs (apôtres, juifs...) ont compris et déclarés car nous parlons de fait passé il y a plus de 2000.  Il y a une distance culturelle, temporelle, religieuse qui nous sépare de ces évènements. Et on oublie souvent l'histoire de l'église... les déceptions des croyants... tous cela influence aussi nos interprétations, sans parler de nos vies singulières. 


Pour résumé: Je compte bien aboutir à un échange systématique (rhétorique à chaque argument), mais pas en choquant volontairement. 


Je donne les preuves que je prend dans la Bible, ce n'est pas "MA" façon de voir, se sont des FAITS appuyer par de nombreuses preuves. J'espère que tu ne feras pas l'erreur de contredire la Bible pour ce qui n'existe même pas, une déduction basé sur le seul Verset de Matthieu 28:19 et qui regarde "uniquement" le Baptême. TU NE TROUVERA PAS D'AUTRES VERSETS QUI MENTIONNE LES 3 ENSEMBLES. Ne fais donc pas la même erreur que tous ont fait avec moi, car je suis un "explorateur" comme Christophe Colomb qui découvrit l'Amérique, j'ai peut-être découvert celle-ci, mais je ne suis pas responsable d'avoir découvert les habitants qui y sont déjà, car je rapporte ce que je vois, et non ce que je ne vois pas.
Actes 7:55  Tout rempli de l’Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. (Est-ce qu'il mentionne l'Esprit Saint à gauche de Dieu)

J'ai découvert aussi dans la Bible que c'est au NOM du Seigneur Jésus que l'on doit Baptiser:

Actes 2:38  Pierre leur répondit: Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.

Actes 8:16  Car il n’était encore tombé sur aucun d’eux; il avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus. (Il est très important de constater qu'il avait été Baptiser sans recevoir l'Esprit)

Actes 10:48  Et il ordonna de les baptiser au nom de Jésus Christ. Alors ils le prièrent de rester quelques jours avec eux.



Mieux encore, on peut recevoir l'Esprit Saint sans être Baptiser d'eau:

Actes 10:47  Peut-on refuser l’eau du baptême à ceux qui ont reçu l’Esprit Saint aussi bien que nous?


De surprise en surprises; il y a même l'Esprit de Jésus!!!!!

Actes 16:7  Parvenus aux confins de la Mysie, ils tentèrent d’entrer en Bithynie, mais l’Esprit de Jésus ne le leur permit pas.

Philippiens 1:19  car je sais que cela servira à mon salut, grâce à vos prières et au secours de l’Esprit de Jésus Christ qui me sera fourni;

1 Pierre 1:11  Ils ont cherché à découvrir quel temps et quelles circonstances avait en vue l’Esprit du Christ, qui était en eux, quand il attestait à l’avance les souffrances du Christ et les gloires qui les suivraient.


Encore là, pas d'Esprit Saint:

1 Corinthiens 6:11  Et cela, vous l’étiez bien, quelques-uns. Mais vous vous êtes lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés par le nom du Seigneur Jésus Christ et par l’Esprit de notre Dieu. (Ici, c'est une question de Doctrine, et non le fait d'avoir l'Esprit Saint.)

C'est par hasard que je fis ces découvertes, je cherchais à savoir s'il était fais mention ailleurs de la Trinité, pensant découvrir les Indes, j'ai découvert l'Amérique.



Starheater


Voir le profil de l'utilisateur

Starheater 


Résident
Résident
@giliathnc a écrit:
@Starheater a écrit:Résultat, la Trinité n'existe pas. Le seul passage qui mentionne les 3 personnes est Matthieu 28:19
Ce n'est pas vrai. 


@Starheater a écrit:Alors, si tu as le désir d'enseigné aux autres, ce qui est bien, parce qu'il n'y a pas beaucoup de Prédicateurs, fait-le à partir de ce que tu as constater être vrai.
Je compte bien le faire. Mais je respecte le trajet, les croyances qui séparent chaque personne qui participe à ce sujet. 

J'ai choisi de faire une synthèse des arguments de part et d'autres. Personnes ne pourra faire accepter sa croyance, sa Vérité car c'est une question de choix personnel.  

Je compte uniquement participer à une interprétation plus cohérente. J'ai compris la question de Yahia comme une tentative de comprendre la cohérence de la doctrine de la trinité. J'ai compris tes arguments et les respectent.


Mais puisque n'importe qui peut sortir un verset et lui faire dire ce qu'il veut. Il est plus intéressant pour nous de voir ce que les premiers auditeurs (apôtres, juifs...) ont compris et déclarés car nous parlons de fait passé il y a plus de 2000.  Il y a une distance culturelle, temporelle, religieuse qui nous sépare de ces évènements. Et on oublie souvent l'histoire de l'église... les déceptions des croyants... tous cela influence aussi nos interprétations, sans parler de nos vies singulières. 


Pour résumé: Je compte bien aboutir à un échange systématique (rhétorique à chaque argument), mais pas en choquant volontairement. 


Est-ce que tu te lis quelques fois, il ne s'agit pas de "liberté" de croyances dans la Bible, il s'agit de Vérité.
Tu me dis: "Ce n'est pas vrai", je ne suis pas un menteur, et dis-le toi, ce n'est pas pour choquer volontairement, c'est pour te donner ce que tu recherche; la Vérité.

Le Seigneur Jésus a dit un jour: "Montre-moi les Principes que tu fréquentes et je te dirai qui tu es".


Starheater

Voir le profil de l'utilisateur

giliathnc 


Récurrent
Récurrent
Starhearter, tu as affirmé que seul le passage de Matthieu 28:19 annonce les trois "personnes". J'ai répondu ce n'est pas vrai. Une erreur ne fait pas de toi un menteur, désolé si tu as compris cela. Maintenant je sais très bien que la Bible parle de vérité et la Vérité est une personne: Jésus-Christ. 
Mais encore une fois, on peut proclamer sans respect du chemin de l'autre. Et proclamer en se souvenant de notre propre parcours. Je te prie de me laisser choisir comment je témoigne de ma foi.  

Maintenant ce que tu conclus par les textes cité dans ton message n°93, n'exclue pas la trinité.
La doctrine de la Trinité a été construite pour protéger les révélations que Dieu a faite sur sa nature dans la Bible. Selon qu'on prend ses passages en partie, on arrive a des dérives comme l'inégalité de nature des TJ qui omettent des passages et les textes en langue originale.

Je comprends tes points mais tu opposes là où il faut corréler. 
Tu dis des versets parlent du baptème au nom de Jésus Christ alors qu'ailleurs on parle du baptème au nom du Père, du Fils, du Saint Esprit. Il n'y a pas de contradiction: il n'y a qu'un nom (remarque le singulier), qu'une unité. Pour les disciples dirent que le baptême de Christ met bien en avant l'égalité de dignité de Dieu. 

Actes 16:7  
Philippiens 1:19  
1 Pierre 1:11  
1 Corinthiens 6:11  
Tu vois esprit de Jésus, alors tu dis qu'il n'y a pas de 3ème "personne"... encore une fois tu opposes au lieu de voir la vérité qui est proclamé dans ces déclarations dans leur contexte. Ce qui est montré içi c'est que le Saint Esprit procède de Jésus autant que du Père. Cela révèle la Gloire du Fils, non l'absence de Gloire ou de lien entre l'Esprit et Dieu le Père. Il faut voir tous les textes.
Que l'Esprit procède du Père et du Fils est exactement ce que dit la doctrine de la Trinité.



Dernière édition par giliathnc le Jeu 9 Juin - 23:32, édité 1 fois (Raison : ajout de "le Père" dans la dernière phrase)

Voir le profil de l'utilisateur

GRIT 


Averti
Averti
@giliathnc a écrit:Starhearter, tu as affirmé que seul le passage de Matthieu 28:19 annonce les trois "personnes". J'ai répondu ce n'est pas vrai. Une erreur ne fait pas de toi un menteur, désolé si tu as compris cela.Maintenant je sais très bien que la Bible parle de vérité et la Vérité est une personne: Jésus-Christ. 
Le mot "VERITE" (n f),  PAR LUI-MÊME signifie  le contraire du mensonge et n'est pas un nom propre.

Mais Jésus a été personnifié par beaucoup d'autres noms communs  comme la Sagesse, la Parole , il a même dit "JE SUIS LE CHEMIN, ET LA VERITE, ET LA VIE (Jean 14: 6) ; il est dit aussi de lui qu'il est "l'Agneau" de Dieu  , le Germe ou la "Pousse" ce qui représentent des images : cela signifie que Jésus possède ou représente  ces qualités ou attributs de façon parfaite mais tous ces "noms" par EUX-MÊMES ne sont pas des personnes incarnées en Jésus !



Mais encore une fois, on peut proclamer sans respect du chemin de l'autre. Et proclamer en se souvenant de notre propre parcours. Je te prie de me laisser choisir comment je témoigne de ma foi.  

Maintenant ce que tu conclus par les textes cité dans ton message n°93, n'exclue pas la trinité.
La doctrine de la Trinité a été construite pour protéger les révélations que Dieu a faite sur sa nature dans la Bible.
La Bible est très claire là-dessus :

Dieu est un ESPRIT = Jean 4: 24

Dieu est UNIQUE = Deutéronome 6: 4  et il n'y en a pas d'AUTRE = Deutéronome 4: 39

Il est d'éternité en éternité = ETERNEL = Psaume 90: 2 ; Esaïe 9: 6

PERSONNE NE PEUT VOIR DIEU ET VIVRE = Exode 33: 20 ;  Jean 1: 8  

Son NOM est JEHOVAH =  Esaïe 42: 8

Pourquoi Dieu a t-Il caché à Abraham , à Moïse , à David à Salomon et tous les autres prophètes que la "trinité" existait ?  AUCUN D'EUX NE PARLE OU NE FAIT ALLUSION A UNE QUELCONQUE "TRINITE".  Même Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu ou son EGAL !

Il dit qu'il est le "FILS DE DIEU" = Jean 10: 36
Dieu est plus grand que lui,  dit-il en = Jean 14: 28
Et que son Père est son DIEU = Jean 20: 17 ; 2Corinthiens 1: 3  que confirme Paul !

Selon qu'on prend ses passages en partie, on arrive a des dérives comme l'inégalité de nature des TJ qui omettent des passages et les textes en langue originale.
Nous faisons la distinction entre JEHOVAH,  DIEU LE DIEU UNIQUE,  ET JESUS CHRIST SON FIL UNIQUE ENGENDRE DE L'ESPRIT DE DIEU , SA PREMIERE CREATION : "l'Amen, le Témoin fidèle et véridique, le commencement de la CREATION DE DIEU (JEHOVAH)  (Apocalypse 3: 14) ; CREE A SON IMAGE (Colossiens 1: 15)

VOTRE GROSSE ERREUR ET VOTRE OBSCURANTISME EST  D'AVOIR SUPPRIMER LE NOM DE DIEU , JEHOVAH DANS VOS BIBLE POUR LE REMPLACER PAR UNE TRINITE PAÏENNE.



Je comprends tes points mais tu opposes là où il faut corréler. 
Tu dis des versets parlent du baptème au nom de Jésus Christ alors qu'ailleurs on parle du baptème au nom du Père, du Fils, du Saint Esprit. Il n'y a pas de contradiction: il n'y a qu'un nom (remarque le singulier), qu'une unité. Pour les disciples dirent que le baptême de Christ met bien en avant l'égalité de dignité de Dieu. 

Actes 16: 6, 7  = Ici c'est l'esprit saint , qui par l'intermédiaire de Jésus, dirige les évènements concernant la prédication de la Bonne nouvelle selon la promesse de Jésus faites à ses disciples, après sa résurrection en Matthieu 28: 18, 19, 20

Philippiens 1:19  = en corrélation avec Jean 15: 26, 27 et 1Pierre 1: 10, 11 = c'est toujours le même "esprit" celui de Dieu = l'esprit saint.
1 Pierre 1:11  

1 Corinthiens 6:11  "vous avez été déclarés justes AU NOM de notre Seigneur Jésus Christ ET avec l'esprit de notre Dieu (Jéhovah)
Dans la Bible il n'y a QU'UN SEUL ESPRIT SAINT , CELUI DE JEHOVAH DIEU. = 1Corinthiens 12: 3, 4,  5 à 7, 8 à 11 et ce n'est pas une personne !

TOUS LES SERVITEURS DE JEHOVAH , AU CIEL OU SUR LA TERRE, reçoivent une partie de l'esprit saint de JEHOVAH DIEU POUR ACCOMPLIR LES TÂCHES QUE JEHOVAH LEUR DIEU LEUR DONNE ;
PAR LE SEUL INTERMEDIAIRE QUI EST JESUS = 
1Timothée 2: 5
 

Tu vois esprit de Jésus, alors tu dis qu'il n'y a pas de 3ème "personne"...
Tu confonds l'esprit saint = la Puissance de Dieu = Actes 1: 8 ET un Esprit, qui est un ANGE DANS LE CIEL = Hébreux 1: 7 = Psaume 104: 4

Jésus est devenu un ESPRIT (une personne spirituelle) dans les cieux à la DROITE de Jéhovah  = 1Pierre 3: 18, 22
Mais il a en lui , l'esprit SAINT que JEHOVAH SON DIEU lui a DONNE = Matthieu 3: 16, 17

encore une fois tu opposes au lieu de voir la vérité qui est proclamé dans ces déclarations dans leur contexte. Ce qui est montré içi c'est que le Saint Esprit procède de Jésus autant que du Père.
Par ce que JEHOVAH SON DIEU lui en a donné le pouvoir = Jean 8: 28, 29 ; il ne fait RIEN de sa propre initiative !

Cela révèle la Gloire du Fils, non l'absence de Gloire ou de lien entre l'Esprit et Dieu. Il faut voir tous les textes.
Que l'Esprit procède du Père et du Fils est exactement ce que dit la doctrine de la Trinité.
Comme l'esprit saint n'est pas une personne , mais une puissance,  il ne peut y avoir de "trinité" !   (Même si l'esprit saint est "personnifié" comme la Sagesse ou la Vérité)

Voir le profil de l'utilisateur

giliathnc 


Récurrent
Récurrent
Je ne m’attendais pas à l’intervention de GRIT sur ma réponse à Starheater. C’est probablement à cause de ma phrase : les TJ... Je m’en excuse c’était déplacé étant donné que je ne parlais avec un membre témoin de Jéhovah. 

Maintenant si je puis me permettre GRIT, prends le temps de lire toutes les phrases et de saisir le sens d’une réponse avant de répondre point par point.
– D’une c’est très désagréable parce que mon message n° 95 expliquait une chose précise. Une « non vérité » n’est pas qu’un mensonge, mais peut aussi être une erreur. Il est question d’intention... la Bible nous rappelle que le Diable est le père du mensonge (Jean 8:44-45), mais aussi qu’il aveugle spirituellement l’humanité (2 Cor 4:4). Si on omet cela, il n’y aura pas de dialogue, mais uniquement deux-trois... monologues. Parce qu’on dira : tu dis des mensonges... là où il n’y a pas l’intention de tromper. C’est une petite nuance, mais elle est importante.  
– De deux Jésus à déclarer que toute l’Ecriture parole parle de Lui (Jean 5:37-40).
Lorsqu’il déclare je suis la Vérité, il est bien question de la véritable révélation complète et définitive des Écritures. Même si tu interprètes que dans Jean 14, on a une personnification de la vérité, cela n’en change pas le sens.

La véracité de Dieu doit être comprise dans son sens large: 
A) au sens métaphysique Vrai, Véritable, Fidélité (vs idolâtrie) 
Ex.: Romain 1:25 ; 2:16...
B) au sens éthique (vs mensonge) Ex: Romain 2:2 ; 3:4 ; 2 Cor 4:2 ; Héb 6:18
C) au sens logique (vs erreur) Ex:2 Cor 4:4 
Dans tous ces sens, la vérité est un attribut de Dieu. Dieu est vrai. Lorsque Jésus dit qu’il est la Vérité, il avance une prétention divine... 

Quelques passages dans l’ordre chronologique d’apparition en rapport à la vérité. 
– Dieu conduit dans La vérité en Psaum 25.
– Dieu est le dieu véritable, ou Dieu est vrai en Psaum 31:5-6 
– la vérité (et la grâce) est venue en Jésus Jean 1:17 
– Jésus prétend être la vérité (personnifié si tu préfères) Jean 14:6
– l’Esprit est aussi la vérité 1 Jean 5:7.
– Jésus est appelé le Véritable en 1 Jean 5:20. 
– Dieu agit selon la vérité même si tout homme est menteur... (l’essence la nature des trois hypostasis est donc vérifiable par l’attribut-vérité, véritable ou fidélité) Romain 3:4
 
J’ai pris note des versets que tu énumères. J’apprécie l’effort de vouloir appuyer son point de vue sur des versets. Mais cela reste des points de vue tant que l’on n’a pas expliqué avec le contexte du verset et de l’époque leur sens précis, et fait le rapport avec le reste de l’Écriture.

J’essaye d’appliquer cette pratique, même si c’est très fastidieux.

Mais si on se dit chacun étudiant de la Bible, il serait peut-être temps d’y mettre du sérieux non ? Autres bénéfices, on s’y appliquant on arrive a distinguer si ce qu’on lit correspond à ce qui est révélé. Car il y a une distance entre une interprétation et ce que le texte « dit ». Une distance entre le moment de leur rédaction et nous aujourd’hui dans notre vie de tous les jours.  

Tu seras d’accord avec moi, que tout le monde (bon une majorité si tu préfères) sur le forum cite des parties de l’écriture... des parties de versets... le plus difficile est de corréler à l’ensemble des Écritures. 
Il faut beaucoup de prétention pour dire, je détiens la vérité et vous non. Aussi, à moins de m’expliquer comme je le fais un verset dans son contexte... permettez-moi de douter de votre vérité. 

Je vais uniquement répondre à cette partie de ton message n°96, car pour l’instant c’est ce qu’il y a de plus utile avant de continuer avec Jean 20:16. 

@GRIT a écrit:Pourquoi Dieu a-t-il caché à Abraham, à Moïse, à David à Salomon et tous les autres prophètes que la « trinité » existait ?  AUCUN D’EUX NE PARLE OU NE FAIT ALLUSION À UNE QUELCONQUE « TRINITE". Même Jésus n’a jamais dit qu’il était Dieu ou son EGAL !

Il y a des aperçus dans l’AT qui sont d’ailleurs cités dans le NT. Mais pour l’instant, je réponds à Yahia... cela viendra en son temps, afin que chacun comprenne pourquoi et dans quel contexte la doctrine de la trinité est arrivée à son état actuel et conservé depuis le concile de Constantinople — Nicée. 

Toutefois, je réponds par trois raisons que je vais les expliquer plus bas.  
1) Parce que chaque révélation (partie de la Vérité absolue sur la nature du Dieu transcendant) répond à un contexte historique et culturel précis. Si on omet à quel moment de l’histoire, les versets sont dits... on passe à côté de ce qui nous est dit. 
2) Parce que Dieu l’a décidé ainsi. 
3) Parce que Dieu demande la foi (il ne cherche pas à démontrer qui il est, mais il demande d’avoir confiance en ce qu’Il a révélé) jusqu’au jour où tout homme constatera la Vérité: Christ-Dieu revenant dans les nuées et toute sa gloire.

1) "Dieu est esprit" ne contredit pas le reste de la révélation, corrélons un peu. Surtout qu’on peut aussi le prendre comme argument qu’il est question du du Saint-Esprit et non de Dieu le Père... mais je te laisse le bénéfice du doute.
– Jésus partira de ce concept, et dira personne n’a vu Dieu si ce n’est son fils. Les juifs ont de suite compris que Jésus disait qu’il est plus qu’un humain ? Car tout humain voyons Dieu doit mourir nous dit l'AT. 
Quel est le but de Dieu dans l'AT ?
Enseigner au peuple d'Israël que Dieu n'est pas sa création (comme en Romain 1:23) et n'est pas représentable (cf. les commandements). À une époque où, l'universalisme, l'animisme, le culte des ancêtres, des totems ou statues (idoles) et le polythéisme environné Israël...
La Chema récitée chaque jour le confirme: "Écoute Israël, l'Eternel est notre Dieu, l'Eternel est Un". La révélation a été progressive nous allons le voir au point 2.  
– Jean dira: comment pouvez-vous dire aimer Dieu qui est invisible et ne pas aimer vos frères en Christ que vous voyez. 1 Jean 4:20
– Paul partons de ce constat dira: Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Col 1:15 autrement dit, le Dieu invisible s'est choisi une représentation visuelle, visible dans cette réalité. C'est plus qu'une image, ou une icône ou un représentant si on considère le contexte de l'AT, la révélation précédente. On ne peut représenter Dieu. (Exode 20:4)  

Les disciples (qui citait la chema, et connaissait l'AT mieux que nous) ont été interpellés par Jésus. Ces prétentions divines ne passaient pas inaperçues comme pour nous aujourd'hui.
Ce que nous avons de la vie de Jésus provient de leur écrit. Consultons-les en détail et en corrélons avec le reste de l'Écriture. 

2) Cet argument est lié au 1, nous le retrouvons en Deutéronome 29:29. Mais nous allons voir ensemble un passage dans le NT: Colossiens 1:25-29
Paul dits:
– v25: Je suis serviteur de l'Église, et ma mission est d'annoncer pleinement son message.  
– v26: "Pleinement", car incluant le plan secret (qui est lié à Colossiens 1:15-20 que nous verrons plus tard) tenu caché auparavant. Dieu a décidé de le révéler pleinement à un moment donné à l'humanité. 
– v.27 ce plan en faveur de toutes les ethnies (universel) le voici: "Le Christ est en vous et il vous donne l'assurance que vous aurez part à la gloire de Dieu. Ainsi nous annonçons le Christ à tout être humain. Nous avertissons et instruisons chacun, avec toute la sagesse possible afin de rendre chacun spirituellement adulte dans l'union avec le Christ."
– v.28 A cet effet, je travaille et lutte avec la force qui vient du Christ et qui agit en moi avec puissance.

On peut constater:
– Il y eut un temps où la révélation n'était pas totale
– Paul annonce Christ pas Yahvé ou Jéhovah suite à la complétude de cette révélation. 

3) Autrement dit, la Bible est la révélation complète et suffisante pour croire et vivre sa Foi. La création étant la révélation générale (Romains 1:19-20) et Christ étant la révélation spéciale de Dieu (. Le Saint-Esprit apparait dans la révélation progressive après la résurrection, Jésus l'annonce. 

Mais je vais continuer sur la divinité de Jésus, pour éviter de trop me disperser. 
Merci pour votre patience.



Dernière édition par giliathnc le Ven 10 Juin - 5:31, édité 2 fois (Raison : fautes ;o)

Voir le profil de l'utilisateur

Starheater 


Résident
Résident
@giliathnc a écrit:Starhearter, tu as affirmé que seul le passage de Matthieu 28:19 annonce les trois "personnes". J'ai répondu ce n'est pas vrai. Une erreur ne fait pas de toi un menteur, désolé si tu as compris cela. Maintenant je sais très bien que la Bible parle de vérité et la Vérité est une personne: Jésus-Christ. 
Mais encore une fois, on peut proclamer sans respect du chemin de l'autre. Et proclamer en se souvenant de notre propre parcours. Je te prie de me laisser choisir comment je témoigne de ma foi.  

Maintenant ce que tu conclus par les textes cité dans ton message n°93, n'exclue pas la trinité.
La doctrine de la Trinité a été construite pour protéger les révélations que Dieu a faite sur sa nature dans la Bible. Selon qu'on prend ses passages en partie, on arrive a des dérives comme l'inégalité de nature des TJ qui omettent des passages et les textes en langue originale.

Je comprends tes points mais tu opposes là où il faut corréler. 
Tu dis des versets parlent du baptème au nom de Jésus Christ alors qu'ailleurs on parle du baptème au nom du Père, du Fils, du Saint Esprit. Il n'y a pas de contradiction: il n'y a qu'un nom (remarque le singulier), qu'une unité. Pour les disciples dirent que le baptême de Christ met bien en avant l'égalité de dignité de Dieu. 

Actes 16:7  
Philippiens 1:19  
1 Pierre 1:11  
1 Corinthiens 6:11  
Tu vois esprit de Jésus, alors tu dis qu'il n'y a pas de 3ème "personne"... encore une fois tu opposes au lieu de voir la vérité qui est proclamé dans ces déclarations dans leur contexte. Ce qui est montré içi c'est que le Saint Esprit procède de Jésus autant que du Père. Cela révèle la Gloire du Fils, non l'absence de Gloire ou de lien entre l'Esprit et Dieu. Il faut voir tous les textes.
Que l'Esprit procède du Père et du Fils est exactement ce que dit la doctrine de la Trinité.


Écoute mon petit "illuminé", trouve-moi des preuves solides autres que tes commentaires. Tout ce que tu dis n'est pas appuyer par "des" preuves "solides", un seul verset dont je te donnerai l'explication, car la Bible en aucun temps ne se contredit, c'est juste le lecteur qui fait une mauvaise interprétation. 
Tous les Apôtres dans leur introduction ne mentionne aucunement l'Esprit Saint, pourquoi? Parce que l'Esprit Saint est un Ange, or il s'avère que tu peut recevoir plusieurs Paraclets:
Jean 14:16  et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu’il soit avec vous à jamais, 

Jean 14:26  Mais le Paraclet, l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jean 15:26  Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Où vois-tu une trinité là-dedans?

Maintenant je vais te fournir une explication sur Matthieu 28:19. 

Matthieu était un homme très instruit, tellement qu'il fut sélectionné par les "dirigeants" Romains eux-même. Or, il y a 2 éléments qui n'ont pas joué en sa faveur:

1. Son Savoir dans la valeur entre les différentes monnaies qui circulaient à cette époque.
2. Et probablement qu'il n'avait pas le choix à cause qu'il faisait parti d'un peuple conquis.

Matthieu 18:17  Que s’il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s’il refuse d’écouter même la communauté, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain.

Luc 5:27  Après cela il sortit, remarqua un publicain du nom de Lévi assis au bureau de la douane, et il lui dit: Suis-moi.

Luc 18:10  Deux hommes montèrent au Temple pour prier; l’un était Pharisien et l’autre publicain.

Luc 18:11  Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain;
 
Luc 18:13  Le publicain, se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant: Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis! 


Comme tu peux le voir, être un Publicain c'est de travailler pour l'Empire Romain tu devient comme un renégat vis-à-vis tes frères.(Luc 18:11) Pour le Sanhédrin, il n'existe aucune excuse, c'est pour cette raison que Dieu a eu pitié de lui, or Dieu connaît les coeurs, c'est pour cela que dans Luc 18:13 cela montre le repentir d'un Publicain.

Matthieu 10:3  Philippe et Barthélemy; Thomas et Matthieu le publicain; Jacques, le fils d’Alphée, et Thaddée; 

Or Matthieu croyait au Seigneur Jésus, et Celui-ci le savait, il l'a délivré des mains de ceux qui le jugeait, et pour cela qu'il a été très reconnaissant. C'est pour cela qu'il Baptisait dans l'eau lui aussi comme les autre Disciples du Seigneur Jésus, et sa reconnaissance le conduisit à Baptiser au nom des 3 Noms.
Or, il n'est "absolument" pas nécessaire de baptiser dans l'eau, car Dieu ne tient compte que d'une chose; le désir de la personne à vouloir le Paraclet. (Il te faudra tenir compte qu'une personne peut avoir plusieurs Paraclet) Cela montre comment les Dénominations Chrétiennes se prélasse dans leurs propres Dogmes, il ne croit plus en la Bible, seulement dans leur "établissement".
Tu es une raclure de bois parmi tant d'autres qui va finir par alimenter le feu de Celui qui te racle, autrement dit: Tu es un Fils de Satan.
Tu en es un parce que tu refuses la Vérité qui portant est sous tes yeux. Pour cela tu n'as aucune excuse, et cela à cause des preuves fourni par la Bible qui est la Parole de Dieu. Pour sauver ce qui n'existe même pas, tu es prêt renier la Vérité qui en fait la Force pour une "illusion", une croyance que Dieu Lui-même condamne; la Trinité qui vient de l'Égypte et des Romains qui l'apprirent des Égyptiens lors de leur conquête de l'Égypte.
Puisque ton ORGUEIL te pousse à croire le MENSONGE, il n'est plus nécessaire que nous discutions ensemble, toutes les paroles mensongères que tu prononcera contre moi sera porté à ton compte, que tu y crois ou non.



Starheater

Voir le profil de l'utilisateur

giliathnc 


Récurrent
Récurrent
Je vais laisser de côté l'agressivité, les insultes et le jugement dans tes propos. Cependant ton comportement est discutable.

Ce ne sont pas mes commentaires qui vont te faire changer d'avis, et la réciproque est vrai. La seule chose que l'on puisse espérer c'est de comprendre les arguments... de l'un et de l'autre.
- Si je te montre sur quel argument scriptutaire, historique, s'appuie la doctrine de la Trinité tu me comprendras. En attendant cela, tu es libre de me juger digne de brûler en enfer.  
De ton côté, je t'ai demandé de commenter tes versets clef.
- Sur quoi t'appuies tu pour dire que le Paraclet et un des nombreux anges envoyé par Dieu pour nous consoler ? 

Montre moi en quoi les Egyptiens ou les Romains ont influencés la doctrine de la Trinité, et je considérerais ton argument sérieusement. 

En attendant, je continu comme je l'avais dit précédemment au message N°88.

Bien à toi.

Voir le profil de l'utilisateur

GRIT 


Averti
Averti
dieux trinitaires de l'antiquité (avant JC) :


dieux égyptiens = OSIRIS, ISIS, HORUS
dieux romains  = JUPITER, JUNON , MINERVE
dieux hindous = BRAHMA, VISHNU, SHIVA


Pour ne citer que cela ! 

Voir le profil de l'utilisateur

Kadhafi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Et pour ne pas citer que cela?

Voir le profil de l'utilisateur

Contenu sponsorisé 


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 4 sur 17]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 10 ... 17  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum