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"ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi?"


Il fait bien de la philosophie ici non ? 


et si tu lis bien Paul n'interdit pas la philosophie , au contraire si  et seulement si elle est selon le Christ et non selon le monde .


Je te l'ai dis , je suis disciple du Seigneur Jésus , ma philosophie est selon le Christ , que me reproches tu dans ce que je dis ?


je t'ai fait une analogie en te citant un verset :


"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Pèredu Fils et du Saint-Esprit"

que dis tu ? Jésus n'enseigne pas là la Trinité ?

et tu n'as toujours pas répondu , est ce si compliqué pour toi , il y a t-il deux dieux selon toi ?

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Starheater 


Résident
Résident
@Le royaume des cieux a écrit:"ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi?"


Il fait bien de la philosophie ici non ? 


et si tu lis bien Paul n'interdit pas la philosophie , au contraire si  et seulement si elle est selon le Christ et non selon le monde .


Je te l'ai dis , je suis disciple du Seigneur Jésus , ma philosophie est selon le Christ , que me reproches tu dans ce que je dis ?


je t'ai fait une analogie en te citant un verset :


"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Pèredu Fils et du Saint-Esprit"

que dis tu ? Jésus n'enseigne pas là la Trinité ?

et tu n'as toujours pas répondu , est ce si compliqué pour toi , il y a t-il deux dieux selon toi ?


Si tu serais du Christ, tu ne poserais pas la question à savoir s'il y a 2 Dieux. Dans le Ciel il y a effectivement 2 Dieux, ceci est "fondamentale", il me semble te l'avoir dit, à moins que se sont à un autre que toi.

Le Père est Dieu, et le Fils est Dieu, il n'y en a pas d'autre, l'Esprit Saint n'est pas mentionné pour la simple raison que c'est le Père, le Père est Esprit, il n'y a pas plus Saint que le Père et le Fils. Or le plus "grand" des Deux, c'est le Père, c'est pour cette raison que le Verbe de Dieu est appelé le "Fils". Le Père est le Concepteur, le Créateur, pour ce qui est du Verbe de Dieu il est l'Exécuteur, Celui qui crée la Forme. 
Pour employer une analogie, le Père est; l'Énergie, et le Fils est: la Vibration, c'est "impossible" d'avoir quelque autre élément qui participe entre l'Énergie et la Vibration, il n'y en a pas.
Le verset dans Mt. 28:19, qui dit de baptiser aux 3 noms, est tout simplement un "ajout" que l'église Catholique à fait. Elle avait tout le loisir de le faire quand elle possédait les rouleaux de la Bible.
Pose-toi la question; pourquoi il faudrait baptiser à l'aide des 3 noms? Pour honorer le Père le Fils et le Saint Esprit? Le Christ n'a-t-il pas dit: " Rend à César ce qui appartient à César, et rend à Dieu ce qui appartient à Dieu", mais qui a créé le Ciel et la Terre? C'est le Verbe.
Actes 2:38 Pierre leur répondit: Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.

Actes 10:48  Et il ordonna de les baptiser au nom de Jésus Christ. Alors ils le prièrent de rester quelques jours avec eux. Actes 19:5  A ces mots, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus;

Actes 19:5  A ces mots, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus;


Romains 6:3  Ou bien ignorez-vous que, baptisés dans le Christ Jésus, c’est dans sa mort que tous nous avons été baptisés?

Sur 6 preuves au total, je t'en ai sorti 4 seulement, j'étais fatigué de chercher.

Pour ce qui est de la philosophie; le philosophe est constamment en quête de vérité avec un petit "v", il réfléchi sur les raisons de son existence et le but de la vie, il ne le sais pas, il "devine". La philosophie est en-dehors de la Bible, il n'y a pas de philosophie dans la Bible parce qu'on y traite de "Vérités". Pour ce qui est de la Trinité, là encore tu ne trouveras aucun exemple pour appuyer ta thèse, il n'y a pas de Trinité dans la Bible.



Starheater

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pourquoi occulte tu le verset que je t'ai donné ?

Comment peut tu dire qu'il y a deux dieux enseigné dans la Bible alors que le Seigneur lui même dit 

"Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;"


il dit bien écoute Israel , il parle bien ici du Dieu d'Israel .


hors il est écrit :

"Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur"

"Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Eternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre."

"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main."

que dis tu ? moi je te dis vas t'en loin de moi satan avec ta secte     

je plaisante dans la forme mais dans le fonds je suis sérieux , tu es dans le faux , admets le .

Si pour toi il y a deux dieux combien il y a t-il de volonté ?

Il y a t-il deux volonté puisque deux dieux ? non ? 

Si tu reconnais qu'il y a qu'une seule volonté tu dois alors reconnaitre qu'il n'y a qu'un seul Dieu et donc que l'Esprit Saint est .

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Starheater 


Résident
Résident
@Le royaume des cieux a écrit:pourquoi occulte tu le verset que je t'ai donné ?

Comment peut tu dire qu'il y a deux dieux enseigné dans la Bible alors que le Seigneur lui même dit 

"Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;"


il dit bien écoute Israel , il parle bien ici du Dieu d'Israel .


hors il est écrit :

"Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur"

"Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Eternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre."

"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main."

que dis tu ? moi je te dis vas t'en loin de moi satan avec ta secte     

je plaisante dans la forme mais dans le fonds je suis sérieux , tu es dans le faux , admets le .

Si pour toi il y a deux dieux combien il y a t-il de volonté ?

Il y a t-il deux volonté puisque deux dieux ? non ? 

Si tu reconnais qu'il y a qu'une seule volonté tu dois alors reconnaitre qu'il n'y a qu'un seul Dieu et donc que l'Esprit Saint est .


Bon sens, je comprend pourquoi Azzedine t'a appeler Minot, tu raisonne comme un "gamin". Tu ne comprend pas, il faux adorer "Elohim", ce mot veux dire "les Dieux", Elohim se présente sous la forme de UN, mais il est 2 en sois.
Pour ce qui est de la "Secte", quand on arrive à traité les autres de Satan, c'est habituellement à cause que l'on manque de preuves, on devient frustrés à ce moment, c'est classique, tu n'es pas le premier, ni le dernier. 
Le Père et le Fils ont la même volonté, c'est pour cela qu'ILS sont Père et Fils, ce ne sont pas des êtres humains, Ils sont le Dieu Tout Puissant, le Dieu Unique. Ça ne contredit en rien la Bible, ce n'est pas la Bible qui se contredit, c'est toi qui la contredit avec ta manière de pensé. 
On dit; l'être humain. Cela inclut l'homme et la femme. Il est dit dans la Bible qu'il formeront qu'une seule chair. Je vois bien que tu ne connais pas la Bible, ça saute aux yeux.
Et à cause de cela, Satan est en toi puisque tu es prêt au nom de ta philosophie à distordre la Bible pour ton propre but.
UNE SEUL CHAIR, souviens-toi de cela, ceci est à l'IMAGE de Dieu. Étudie la Bible au lieu de déconné.

Starheater

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Starheater 


Résident
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@Le royaume des cieux a écrit:pourquoi occulte tu le verset que je t'ai donné ?

Comment peut tu dire qu'il y a deux dieux enseigné dans la Bible alors que le Seigneur lui même dit 

"Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;"


il dit bien écoute Israel , il parle bien ici du Dieu d'Israel .


hors il est écrit :

"Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur"

"Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Eternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre."

"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main."

que dis tu ? moi je te dis vas t'en loin de moi satan avec ta secte     

je plaisante dans la forme mais dans le fonds je suis sérieux , tu es dans le faux , admets le .

Si pour toi il y a deux dieux combien il y a t-il de volonté ?

Il y a t-il deux volonté puisque deux dieux ? non ? 

Si tu reconnais qu'il y a qu'une seule volonté tu dois alors reconnaitre qu'il n'y a qu'un seul Dieu et donc que l'Esprit Saint est .


Dorénavant, tu devras me dire le chapitre et verset que tu mentionne, car le contexte est important, ainsi, ça va te permettre de lire la Bible.
Car tu parle comme un Musulman.

Starheater

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Tu reconnais donc la Sainte Trinité ? j'ai du mal à te suivre ? 

Parce que si le Père et le Fils on la même et unique volonté (divine) c'est qu'ils ont le même et unique Esprit .

Tu l'as dis ils ont la même volonté (divine) , donc un Esprit unique .

Le Fils existe donc en la personne du Père tout comme le Père était dans la personne du Fils .

Tu te contre dit , d'un côté tu dis qu'il y a deux dieux puis de l'autre tu dis qu'il est unique .

Comment cela se fait t-il ? l'Esprit est plusieurs ou unique ?

Moi ma religion , c'est que le Seigneur est Dieu , qu'en tant que Père, qu' il est venu en chair dans le monde en tant que Fils , et qu'il est retourné en tant que Père avec pour nouveau nom Jésus.

Le Fils est en la personne du Père comme le Père était en la personne du Fils .

C'est pour cela que le Seigneur dit : au sujet de la justice : je m'en vais au Père et vous me reverrez plus .

Tout cela avec le concours du Saint Esprit qui est en chacun d'entre nous (ceux qui veulent bien le comprendre)

"Ce jour-là, vous saurez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi et moi en vous.  Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; celui qui m'aime sera aimé de mon Père et moi aussi, je l'aimerai et je me ferai connaître à lui."


comment se fait t-il pour toi qu'il y a deux dieux tout en étant unique si il n'y a pas le concours d'un même et unique Esprit (Esprit Saint)


tu es obligé ici de reconnaitre l'Esprit Saint , sinon ta doctrine n'as pas de sens . Et si tu reconnais l'Esprit Saint tu es obligé de reconnaitre la Trinité , soit que Dieu est unique et parfait en le Père , le Fils et le Saint Esprit .


Et pour ce qui est du minot ou de mon raisonnement de "gamin"


"Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."



Pourquoi est ce les choses les plus simples qui sont les plus difficiles à trouver pour les gens ?

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bahous1 


Novice
Novice
nous connaissons tous comment la trinité est elle établie?


Jésus et ses disciples ne croyaient qu'en un seul Dieu (Yahwé) Dieu d'Israel.


Paul a divinisé Jésus . donc seulement deux dieux pour Paul


en 385 dans le concile de Chalcidonie on a voté la divinité de l'esprit saint. et le oui l'a emporté .

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Starheater 


Résident
Résident
@Le royaume des cieux a écrit:Tu reconnais donc la Sainte Trinité ? j'ai du mal à te suivre ? 

Parce que si le Père et le Fils on la même et unique volonté (divine) c'est qu'ils ont le même et unique Esprit .

Tu l'as dis ils ont la même volonté (divine) , donc un Esprit unique .

Le Fils existe donc en la personne du Père tout comme le Père était dans la personne du Fils .

Tu te contre dit , d'un côté tu dis qu'il y a deux dieux puis de l'autre tu dis qu'il est unique .

Comment cela se fait t-il ? l'Esprit est plusieurs ou unique ?

Moi ma religion , c'est que le Seigneur est Dieu , qu'en tant que Père, qu' il est venu en chair dans le monde en tant que Fils , et qu'il est retourné en tant que Père avec pour nouveau nom Jésus.

Le Fils est en la personne du Père comme le Père était en la personne du Fils .

C'est pour cela que le Seigneur dit : au sujet de la justice : je m'en vais au Père et vous me reverrez plus .

Tout cela avec le concours du Saint Esprit qui est en chacun d'entre nous (ceux qui veulent bien le comprendre)

"Ce jour-là, vous saurez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi et moi en vous.  Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; celui qui m'aime sera aimé de mon Père et moi aussi, je l'aimerai et je me ferai connaître à lui."


comment se fait t-il pour toi qu'il y a deux dieux tout en étant unique si il n'y a pas le concours d'un même et unique Esprit (Esprit Saint)


tu es obligé ici de reconnaitre l'Esprit Saint , sinon ta doctrine n'as pas de sens . Et si tu reconnais l'Esprit Saint tu es obligé de reconnaitre la Trinité , soit que Dieu est unique et parfait en le Père , le Fils et le Saint Esprit .


Et pour ce qui est du minot ou de mon raisonnement de "gamin"


"Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."



Pourquoi est ce les choses les plus simples qui sont les plus difficiles à trouver pour les gens ?


Arrête de faire ton petit niaiseux, donne-moi des preuves de la Bible et si tu en donne, précise le chapitre et le verset ainsi que l'auteur.

Starheater

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n'es tu pas un peu hypocrite Starheater ? 

Je te cite juste un verset de la Bible qui  contredira l'ensemble de ta croyance qu'il y a deux dieux , tu sera obligé donc de comprendre que si Dieu est venu en la personne de Jésus , que la Bible justifie la Trinité .

voici le verset :

Deutéronome 39 

"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main."


Il est bien dit : près de moi il n'y a point de dieu , comment peut tu dire qu'il y a deux dieux ?


Esaie 5

"Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu"


Exode 14

"Car, cette fois, je vais envoyer toutes mes plaies contre ton coeur, contre tes serviteurs et contre ton peuple, afin que tu saches que nul n'est semblable à moi sur toute la terre."


Psaume 86:10

"Car tu es grand, et tu opères des prodiges; Toi seul, tu es Dieu."



Deutéronome 32:12


"L'Eternel seul a conduit son peuple, Et il n'y avait avec lui aucun dieu étranger."




Comment peut tu dire qu'il y a deux dieux ? 

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Starheater 


Résident
Résident
@Le royaume des cieux a écrit:n'es tu pas un peu hypocrite Starheater ? 

Je te cite juste un verset de la Bible qui  contredira l'ensemble de ta croyance qu'il y a deux dieux , tu sera obligé donc de comprendre que si Dieu est venu en la personne de Jésus , que la Bible justifie la Trinité .

voici le verset :

Deutéronome 39 

"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main."


Il est bien dit : près de moi il n'y a point de dieu , comment peut tu dire qu'il y a deux dieux ?


Esaie 5

"Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu"


Exode 14

"Car, cette fois, je vais envoyer toutes mes plaies contre ton coeur, contre tes serviteurs et contre ton peuple, afin que tu saches que nul n'est semblable à moi sur toute la terre."


Psaume 86:10

"Car tu es grand, et tu opères des prodiges; Toi seul, tu es Dieu."



Deutéronome 32:12


"L'Eternel seul a conduit son peuple, Et il n'y avait avec lui aucun dieu étranger."




Comment peut tu dire qu'il y a deux dieux ? 


laugh Je vois que tu fais encore ton petit malin. Dans l'AT se sont les Anges qui s'occupaient des Hébreux, et cela, à partir d'Abraham jusqu'à Josué:

Actes 7:53  vous qui avez reçu la Loi par le ministère des anges et ne l’avez pas observée.
Galates 3:19  Alors pourquoi la Loi? Elle fut ajoutée en vue des transgressions, jusqu’à la venue de la descendance à qui était destinée la promesse, édictée par le ministère des anges et l’entremise d’un médiateur. (le Médiateur c'est Moïse)
La Révélation du Vrai Dieu fut faite dans Jean 1:1-3, tu n'as pas l'air à comprendre. C'est sois parce que tu es un ORGUEILLEUX, sois que tu n'es pas INTELLIGENT, c'est un ou l'autre.
Tu n'es pas de taille Minot, j'ai brisé les reins de plus fort que toi, eh bien, où est ta GRANDE Connaissance?
Les insultes sont "l'apanage des sots"


Starheater

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C'est toi qui m'insulte , en quoi tu m'as brisé ?

Tu as demandé des versets je t'en ai donné, la Loi a été donner par les anges mais la Parole par l'Esprit.

Donc en quoi ce que dit la Parole dans l'AT est faux ? Quand Jésus à été tenter par satan n'à t il pas citer l'AT pour ce justifier ? 

Donc l'AT est vérité, Parole du Dieu véritable , où est ce que donc jean dit qu'il y a deux dieux ? Il ne dit rien qui contre dit l'AT au sujet de Dieu , soit qu'il n'y a que un seul Dieu et qu'il est Sauveur. 

Donc tu n'as rien pour me contre dire , tu n'as aucune raison d'être contre la Trinité alors que moi j'ai des raisons contre ta doctrine.

Premièrement je t'ai citer les Écritures, Parole de Dieu, puis je t'ai donné des raisonnement en conséquence,  pour justifier de un , la Trinité et de deux pour brisé ta croyance qu'il y a deux dieux.

Je constate que tu n'as aucune raison de me contredire,  donc que tu n'as rien à dire contre moi.

La preuve c'est que tu réponds à côté, je te donne des versets au sujet de Dieu et toi tu me parle des anges et de moise .

En quoi me parler des anges et de moise me contredit moi et les versets que je t'ai donné ? 

Excuse moi mais tu n'as rien brisé du tout , bien au contraire. 

Cordialement.

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Je te l'ai dit , Jean lui même te le dis : la Parole était Dieu.

Il est pas dit était comme Dieu mais bien était Dieu.

Jean ne contredit pas l'AT soit que Dieu est unique.

La Parole est la forme de Dieu c'est pour cela qu'il est dit "avec Dieu" 

Mais cela je te l'ai déjà dit sans que tu n'est réussi à répondre.

Dans Jean le mot "avec" indique la possession en complément avec le nom et non pas l'accompagnement.

Car il est écrit juste après : "la Parole était Dieu"

En effet comme je l'ai dit sur un autre tropic Dieu peut avoir deux forme soit la vie soit la mort .

Il ne peut pas avoir les deux forme en même temps soit il est en vie soit il est mort 

La Parole qui est sa forme vivante était avec Dieu qui était sous la forme morte.

Le mot avec indique ici la forme de Dieu qui est en possession de Dieu et qui est Dieu car avant la forme vivante Dieu était dans sa forme morte.

C'est pour sa qu'on dit "au commencement" et que le Seigneur est le premier né de la création.

La Parole ne pouvait pas être avec Dieu avant le commencement  (les jours d'éternité) car sinon Dieu ne serai jamais sous la forme de la mort , mais uniquement sous sa forme de vie car la Parole est sa forme de vie. 

C'est soit l'un soit l'autre , soit on est en vie soit on est mort , la Parole à due donc être créé pour quitter la forme de la mort et entrer en vie.

Le mot avec indique donc la possession et non l'accompagnement cela fait une grande différence car il est écrit que la Parole était Dieu.

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Pour ce qui est du mot "Elohim" le Seigneur n'as t-il pas dit : " vous êtes des dieux" ?

Psaume 82:6 "J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut."

et si nous nous somme des dieux , ceux qui suivent Dieu , ne le seront t-on pas plus lorsque nous seront au royaume des cieux comme des anges " mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel " dit le Seigneur .

Alors dans l'Ancien Testament lorsqu'il est écrit "faisons les à notre image " Dieu parle ici de son image et de celui des anges car les anges sont à l'image de Dieu , ils sont comme des dieux .

Puisque Dieu est bon , Dieu donne tout a ses enfants , il ne donne pas un peu car cela ne serait pas tout le bien donc un mal , le Seigneur a donc le devoir de donner tout le bien soit tout puisqu'il est bon et pas mauvais .

le tout qui est donner ici est le Saint Esprit (Dieu lui même, tout le bien ) en chacun d'entre nous .

"En ce jour-là, vous connaitrez que moi je suis en mon Pere, et vous en moi et moi en vous."

Ceci montre bien la nécessité de l'Esprit Saint qui est en chacun de ses anges et de nous même .

Ce n'est qu'avec le concours de l'Esprit Saint qu'on peut dire que nous sommes des dieux .

C'est donc à leurs image (Dieu et ses anges qui ont tout l'Esprit Saint) que l'homme à été fait .

le mot "Elohim" (les dieux ) prouve bien l'existence du Saint Esprit , il ne saurait être autrement .

cordialement .

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Rje64 


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Bonjour,
Je débarque sur ce forum et je vois que ça cartonne !!!


J'espère que ma contribution que voici apportera au débat:



L'homme est trop petit pour comprendre qui est Dieu, comme l'argile ne peut pas comprendre comment fonctionne le potier. C'est n'est que par la révélation de Dieu, la Bible que nous pouvons en savoir plus. Le mot trinité n'est pas dans la Bible, mais l'idée, le concept si je puis dire, y est. Nier la trinité nécessite la déformation de la quasi totalité des versets cités dans ces pages. La traduction utilisée est la version Darby, reconnue pour littérale, très proche des textes originaux.

  • Matthieu 28 :19 - et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, un seul nom désignant donc une seule personne. Dieu le Père, pourrait-il se mettre au niveau d'une créature si le Fils en était une.
  • 2 corinthiens 13:13 - Que la grâce du seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous tous !


Jésus-Christ n'est pas une créature puisque TOUT, absolument TOUT a été créé par Lui :

  • Colossiens 1:16-17 -  car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; 17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui.
  • Jean 1:3 - Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait. → Le pronom 'Elle', désigne la Parole, devenue chair des versets 1 et 14.


Dans les originaux de la Bible, Jésus est appelé Dieu :

  • Romain 9 :5 - auxquels sont les pères, et desquels, selon la chair, est [issu] le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen !


  • Tite 2 :13 - attendant la bienheureuse espérance et l’apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ…
  • 1 Jean 5 :20 : ...Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle.
  • Jean1 : et la Parole était Dieu (v1 : il n'y a pas d'article dans l'original) Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous (v14) → Dieu devint chair en Jésus-Christ.
  • Esaïe 6 5 Et je dis : Malheur à moi ! … car mes yeux ont vu le roi, l’Éternel des armées. → il s’agit de Jésus comme nous l’indique Jean 12:41 - Ésaïe dit ces choses parce qu’il vit sa gloire et qu’il parla de lui.
  • Zacharie 11:12-13, Jéhovah dit qu'il a été estimé trente pièces d'argent par son peuple (le prix d'un esclave: Exode 21:32). Qui, en Matthieu 26:15 et 27:3-10 est évalué trente pièces d'argent selon la prophétie de Zacharie?
  • Zacharie 12 - Ainsi dit Jéhovah (v1) et ils regarderont vers moi, celui qu’ils auront percé, et ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un [fils] unique, et il y aura de l’amertume pour lui, comme on a de l’amertume pour un premier-né.(v10) (qui a été percé ? Qui s’appelle le fils unique ? Qui est le premier-né ? = c’est Jéhovah selon le prophète Zacharie et c’est Jésus selon les Evangiles)
  • Jean 20 :28 - Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu !
  • Jean 10 :33 - Les Juifs lui répondirent : Nous ne te lapidons pas pour une bonne œuvre, mais pour blasphème ; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu. → c'est une vérité que Jésus ne dément pas.
  • Jean 5 : 18 - À cause de cela donc les Juifs cherchaient d’autant plus à le faire mourir, parce que non seulement il violait le sabbat, mais aussi parce qu’il disait que Dieu était son propre Père, se faisant égal à Dieu. → Les Juifs déclarent que Jésus s’est fait l’égal de Dieu, vérité non démentie.
  • Esaie 9 : 6 - Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix. Dieu donnera-t-il sa gloire à un autre ? Quel enfant pourrait s’appeler Dieu Fort, Père Eternel (autre traduction) ?


L'adoration ou l'hommage réservé à Dieu seul est offert à Jésus (normal puisqu'il est Dieu):
Matthieu 4 :10 - Tu rendras hommage au Seigneur ton Dieu (Jéhovah), et tu le serviras lui seul. → ici et ci-dessous, l'expression en italique soulignée traduit le mot 'proskunéô' du texte original.

  • Matthieu 2:11 - ils virent le petit enfant avec Marie sa mère ; et, se prosternant, ils lui rendirent hommage
  • Matthieu 8:2 - Et voici, un lépreux s'approchant, se prosterna devant lui, disant : Seigneur, si tu veux, tu peux me rendre net.
  • Matthieu 9:18 - voici, un chef [de synagogue] s'étant approché lui rendit hommage,
  • Matthieu 14:33 - Et ceux qui étaient dans la nacelle vinrent et lui rendirent hommage disant : véritablement tu es le Fils de Dieu.
  • Matthieu 15:25 - Et elle vint et lui rendit hommage, disant : Seigneur, assiste-moi.
  • Matthieu 28:9 - Jésus vint au-devant d’elles, disant : Je vous salue. Et elles, s’approchant de lui, saisirent ses pieds et lui rendirent hommage.
  • Matthieu 28:17 - Et l'ayant vu, ils lui rendirent hommage ;
  • Marc 5:6 - Et voyant Jésus de loin, il courut et se prosterna devant lui ;
  • Luc 24:52 - … Et eux, lui ayant rendu hommage, s’en retournèrent à Jérusalem avec une grande joie.
  • Jean 9:38 - Et il dit : Je crois, Seigneur ! Et il lui rendit hommage.
  • Hébreux 1 :6 - … quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit « et que tous les anges lui rendent hommage »
  • Apocalypse 5 :14 - Et les anciens tombèrent [sur leurs faces] et rendirent hommagerendirent hommage à Jésus (l' Agneau) comme le montre le contexte.



Jéhovah ou Jésus = Le premier et le dernier - L’Alpha et l’Oméga – le commencement et la fin :

  • Apocalypse 1:8 – Moi (Jéhovah), je suis l’alpha et l’oméga*, dit le *Seigneur Dieu, celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant
  • Apocalypse 21:6 – Moi (Jéhovah), je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin
  • Esaïe 44 :6 - Ainsi dit l’Éternel, le roi d’Israël, et son rédempteur, l’Éternel des armées : Je suis le premier, et je suis le dernier ; et hors moi il n’y a pas de Dieu
  • Apocalypse 1:17 - et il mit sa droite sur moi, disant : Ne crains point ; moi, (Jésus) je suis le premier et le dernier, et le vivant ; et j’ai été mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles ; et je tiens les clefs de la mort et du hadès
  • Apocalypse 22 :13 – Moi (Jésus), je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.


Le Saint Esprit :
Une force agissante ou la 3ème personne de la trinité ?

  • Matthieu 28 :19 - et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, → Baptiser au nom d’une force a-t-il un sens ? Non, on baptise au nom (ou à la place) d'une personne.
  • Acte 5 : 3 pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, que tu aies menti à l'Esprit Saint→ Peut-on mentir à une force ? Non, c'est donc d'une personne qu'il s'agit.
  • Actes 15.28 : Car il a semblé bon au Saint Esprit → C'est seulement une personne qui peut avoir un avis.
  • Actes 21:11 L'Esprit Saint dit ces choses → Une force parle-t-elle ? Non, elle pousse. C'est donc d'une personne qu'il s'agit.Ici est à maintes reprises (ex : Héb. 3:7, Apoc 2 et 3)
  • 2 Cor. 13:13 : Que la grâce du seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous tous ! → la communion d'une force ? Non, c'est donc d'une personne qu'il s'agit.
  • Eph. 4 :30 → Et n’attristez pas le Saint Esprit de Dieu. Une force a-t-elle des sentiments ? Non, c'est donc d'une personne qu'il s'agit.


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+1 rje64 

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GRIT 


Averti
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@Rje64 a écrit:Bonjour,
Je débarque sur ce forum et je vois que ça cartonne !!!


J'espère que ma contribution que voici apportera au débat:



L'homme est trop petit pour comprendre qui est Dieu, comme l'argile ne peut pas comprendre comment fonctionne le potier. C'est n'est que par la révélation de Dieu, la Bible que nous pouvons en savoir plus. [size=18]Le mot trinité n'est pas dans la Bible, mais l'idée, le concept si je puis dire, y est. Nier la trinité nécessite la déformation de la quasi totalité des versets cités dans ces pages. La traduction utilisée est la version Darby, reconnue pour littérale, très proche des textes originaux.[/size]

  • Matthieu 28 :19 - et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, → un seul nom désignant donc une seule personne. Dieu le Père, pourrait-il se mettre au niveau d'une créature si le Fils en était une.

    Après sa résurrection, Jésus s'est adressé à ses disciples pour leur ordonner l'ordre d'évangéliser les païens des NATIONS QUI NE CONNAISSAIENT PAS JEHOVAH DIEU, NI JESUS, NI L'ESPRIT SAINT.
    C'est pourquoi , par le baptême public, ILS RECONNAISSAIENT CONNAÎTRE JEHOVAH DIEU, JESUS ET L'ESPRIT SAINT  = 2 Personnes + l'esprit saint la Puissance de Dieu = ACTES 1. 8  = PAS UNE TRINITE. 

  • 2 corinthiens 13:13 - Que la grâce du seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous tous !

    Ce qui signifie que par cette salutation, Paul enjoint aux chrétiens de Corinthe de rester toujours sous la protection de Jésus, de rester dans l'amour de Dieu GRÂCE A LA PUISSANCE DE L'ESPRIT SAINT. = Cela n'en fait pas une trinité mais ils devaient tenir compte de l'importance de ces 3 éléments distincts  dans leur service pour Dieu, Jéhovah!



Jésus-Christ n'est pas une créature puisque TOUT, absolument TOUT a été créé par Lui :

  • Colossiens 1: [size=18]15, 16-17 -  "Il est l'image du Dieu invisible , LE PREMIER-NE E TOUTE LA CREATION.  car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; 17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui.[/size]
  • Jean 1:3 - Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait. → Le pronom 'Elle', désigne la Parole, devenue chair des versets 1 et 14.
    Petite correction pour cet oubli !



Dans les originaux de la Bible, Jésus est appelé Dieu :

  • Romain 9 :5 - auxquels sont les pères, et desquels, selon la chair, est [issu] le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen !


  • Tite 2 :13 - attendant la bienheureuse espérance et l’apparition de la gloire de notre grand Dieu[size=18] et Sauveur Jésus Christ…
    [/size]
  • 1 Jean 5 :20 :  [size=18]"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour [size=24]connaitre le Véritable (Jéhovah Dieu) ; et nous sommes dans le Véritable, en (ou par l'intermédiaire) son Fils Jésus Christ :  C'est  lui (Jéhovah) qui est le Dieu véritable et la vie éternelle. 
    [/size][/size]
  • Jean1 :[size=18] "Au commencement était[size=13]  [size=18]la Parole, [/size] et la Parole était Dieu (ou un être divin) (v1 : il n'y a pas d'article dans l'original) Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous (v14)

    [/size][/size]
  • Esaïe 6 5 Et je dis : Malheur à moi ! … car mes yeux ont vu le roi, l’Éternel des armées. → il s’agit de Jésus comme nous l’indique Jean 12:41 - Ésaïe dit ces choses parce qu’il vit sa gloire et qu’il parla de lui.

    C'est nouveau ça, ça vient de sortir ?
    L'ETERNEL DANS L'ANCIEN TESTAMENT EST  YHWH =  JEHOVAH

  • Zacharie 11:12-13, Jéhovah dit qu'il a été estimé trente pièces d'argent par son peuple (le prix d'un esclave: Exode 21:32). Qui, en Matthieu 26:15 et 27:3-10 est évalué trente pièces d'argent selon la prophétie de Zacharie?
  • Zacharie 12 - Ainsi dit Jéhovah (v1) et ils regarderont vers moi, celui qu’ils auront percé, et ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un [fils] unique, et il y aura de l’amertume pour lui, comme on a de l’amertume pour un premier-né.(v10) (qui a été percé ? Qui s’appelle le fils unique ? Qui est le premier-né ? = c’est Jéhovah selon le prophète Zacharie et c’est Jésus selon les Evangiles[size=18])[/size]
    La Bible enseigne que Jésus est le FILS DE JEHOVAH !

  • Jean 20 :28 - Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu !
  • Jean 10 :33 - Les Juifs lui répondirent : Nous ne te lapidons pas pour une bonne œuvre, mais pour blasphème ; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu.

    Jean 10: 36 "celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde , vous lui dites : "Tu blasphèmes ! Et cela parce que J'AI DIT : "JE SUIS LE FILS DE DIEU" = JESUS DEMENT LES JUIFS.

  • Jean 5 : 18 - À cause de cela donc les Juifs cherchaient d’autant plus à le faire mourir, parce que non seulement il violait le sabbat, mais aussi parce qu’il disait que Dieu était son propre Père, se faisant égal à Dieu. → Les Juifs déclarent que Jésus s’est fait l’égal de Dieu, vérité non démentie.
    Jean 14: 28 " ... car le PERE (Jéhovah) est plus GRAND QUE MOI" = Jésus dément son égalité avec son Dieu Jéhovah ! (Jean 20: 17)

  • Esaie 9 : 6 - Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix. Dieu donnera-t-il sa gloire à un autre ? Quel enfant pourrait s’appeler Dieu Fort, Père Eternel (autre traduction) ?
    Jésus est devenu "Père éternel" par son sacrifice : il donne la vie éternelle à ceux qui ont foi en lui selon Jean 3: 16



L'adoration ou l'hommage réservé à Dieu seul est offert à Jésus (normal puisqu'il est Dieu):
Matthieu 4 :10 - Tu rendras hommage au Seigneur ton Dieu (Jéhovah), et tu le serviras lui seul. → ici et ci-dessous, l'expression en italique soulignée traduit le mot 'proskunéô' du texte original.

  • Matthieu 2:11 - ils virent le petit enfant avec Marie sa mère ; et, se prosternant, ils lui rendirent hommage
  • Matthieu 8:2 - Et voici, un lépreux s'approchant, se prosterna devant lui, disant : Seigneur, si tu veux, tu peux me rendre net.
  • Matthieu 9:18 - voici, un chef [de synagogue] s'étant approché lui rendit hommage,
  • Matthieu 14:33 - Et ceux qui étaient dans la nacelle vinrent et lui rendirent hommage disant : véritablement [size=18]tu es le Fils de Dieu.[/size]
  • Matthieu 15:25 - Et elle vint et lui rendit hommage, disant : Seigneur, assiste-moi.
  • Matthieu 28:9 - Jésus vint au-devant d’elles, disant : Je vous salue. Et elles, s’approchant de lui, saisirent ses pieds et lui rendirent hommage.
  • Matthieu 28:17 - Et l'ayant vu, ils lui rendirent hommage ;
  • Marc 5:6 - Et voyant Jésus de loin, il courut et se prosterna devant lui ;
  • Luc 24:52 - … Et eux, lui ayant rendu hommage, s’en retournèrent à Jérusalem avec une grande joie.
  • Jean 9:38 - Et il dit : Je crois, Seigneur ! Et il lui rendit hommage.
  • Hébreux 1 :6 - … quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit « et que tous les anges lui rendent hommage »
  • Apocalypse 5 :14 - Et les anciens tombèrent [sur leurs faces] et rendirent hommage → rendirent hommage à Jésus (l' Agneau) comme le montre le contexte.
    Rendre hommage n'est pas un acte d'adoration MAIS UN ACTE DE RESPECT ENVERS LE FILS DE DIEU !




Jéhovah ou Jésus = Le premier et le dernier - L’Alpha et l’Oméga – le commencement et la fin :

  • Apocalypse 1:8 – Moi (Jéhovah), je suis l’alpha et l’oméga*, dit le *Seigneur Dieu, celui qui est, et qui était, et qui vient,[size=18] le Tout-puissant[/size]
  • Apocalypse 21:6 – Moi (Jéhovah), je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin
  • Esaïe 44 :6 - Ainsi dit l’Éternel, le roi d’Israël, et son rédempteur, l’Éternel des armées : Je suis le premier, et je suis le dernier ; et hors moi il n’y a pas de Dieu
  • Apocalypse 1:17 - et il mit sa droite sur moi, disant : Ne crains point ; moi, (Jésus) je suis le premier
    Oui, le "Premier-né" de Jéhovah dans les cieux  (Colossiens 1: 15)

    "Le Premier-né d'entre les morts" (Colossiens 1: 18 .  Actes 26: 23)
    Etant le premier en toutes choses !


    [size=18]et le dernier (Jean 5: 21, Jean 6: 40, Apoc 2: 8) [/size] [size=18]et le vivant (Luc 24: 5, 1Corinthiens 15: 45,  ; et j’ai été mort (Romains 5: 6 , 1Pierre 3: 18) ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles (Romains 6: 9 , 1Timothée 6: 16 , Hébreux 7: 24) ; et je tiens les clefs de la mort (Job 38: 17, Psaume 9: 13)  et du hadès (Esaïe 39: 10,  Matthieu 16: 18, Jean 6: 54, Jean 11: 25)


    Jésus est le "premier et le dernier" COMME JEHOVAH car IL lui a donné les pleins pouvoirs , tout comme LUI.
    [/size]



    Instruisez-vous avec la Bible et son contexte et n'inventez pas le mensonge !


  • Apocalypse 22 :13 – Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.


Le Saint Esprit :
Une force agissante ou la 3ème personne de la trinité ?
UNE FORCE NE PEUT PAS ÊTRE UNE PERSONNE.
Cette force ou puissance est comparée à la force ou à la puisssance  du VENT = Actes 1: 8  et  2: 2 à 4


  • Matthieu 28 :19 - et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, → Baptiser au nom d’une force a-t-il un sens ? Non, on baptise au nom (ou à la place) d'une personne.
    ÊTRE BAPTISE AU NOM DE L'ESPRIT SAINT , c'est reconnaître la PUISSANCE DIEU PAR SON ESPRIT.

  • Acte 5 : 3 pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, que tu aies menti à l'Esprit Saint→ Peut-on mentir à une force ? Non, c'est donc d'une personne qu'il s'agit.
    Mentir à l'esprit saint , c'est mentir à JEHOVAH CAR DE LUI EMANE CETTE PUISSANCE.

  • Actes 15.28 : Car il a semblé bon au Saint Esprit → C'est seulement une personne qui peut avoir un avis.
    IL FAUT TOUJOURS TENIR COMPTE QUE C'EST PAR CETTE PUISSANCE QUE DIEU AGIT :  donc, c'est l'esprit qui transmet un avis, tout comme un général transmet un ordre par téléphone ; le téléphone étant le MOYEN de transmettre un ordre.

  • Actes 21:11 L'Esprit Saint dit ces choses → Une force parle-t-elle ? Non, elle pousse. C'est donc d'une personne qu'il s'agit.Ici est à maintes reprises (ex : Héb. 3:7, Apoc 2 et 3)
    IL FAUT TENIR COMPTE QUE C'EST LE SEUL MOYEN POUR DIEU DE COMMUNIQUER AVEC LES HUMAINS.  L'esprit saint transmet la Parole de Dieu !

  • 2 Cor. 13:13 : Que la grâce du seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous tous ! → la communion d'une force ? Non, c'est donc d'une personne qu'il s'agit.
    Cela signifie tout simplement que l'esprit de Dieu PAR son INFLUENCE SUR LES CHRETIENS LES GARDE EN COMMUNION, C'EST-A-DIRE UNIS DANS L'AMOUR DE DIEU ET DU CHRIST .

  • Eph. 4 :30 → Et n’attristez pas le Saint Esprit de Dieu. Une force a-t-elle des sentiments ? Non, c'est donc d'une personne qu'il s'agit.
    Etant donné que Dieu est un ESPRIT, l'esprit saint est la puissance que Dieu détient EN LUI, et qui lui permet d'êre un Dieu VIVANT.  Cette puissance lui transmet aussi tous les sentiments que peut ressentir un être vivant , non seulement la tristesse mais aussi la joie, la colère et l'amour !



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Grit tu ne répond  pas .

Est ce que le Père peut se mettre au niveau d'une créature ( un ange selon vous ) ?

Car il est dit de baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. 

Jésus ne demande t il pas un culte en son nom ici ?

Hors il est écrit qu'on doit rendre un culte à Dieu seul . Par ici il montre et justifie bien que le Père le Fils et le Saint Esprit ne font qu'un , Dieu.

Jésus ne nie pas qu'il est Dieu fait chair "je suis le Fils de Dieu " ,il n'est donc pas un ange car dans son temps on voulait le faire mourir parcequ'il à dit qu'il était Dieu fait homme 

Car ce que tu prends le soin de ne pas dire c'est que juste avant ce verset il dit le Père et moi sommes un .

C'est pour cela qu'on a voulu le faire mourir parcequ'il à dit qu'il était le Fils de Dieu , Dieu fait homme et non pas un ange comme tu veux le comprendre .

Car sinon ce n'est pas pour cela qu'on aurait voulu le tué en effet les juifs était déjà appelé les fils de Dieu , fils du Très Haut.

Donc c'est bien pour avoir dit qu'il était le Fils unique de Dieu ( Dieu fait homme ) que les juifs ont dit "tu blasphème " et ont voulu le tuer.

Tu es donc dans l'erreur quand tu dis que Jésus n'est qu'un ange .

Et un esprit par définition c'est bien une personne et non seulement une force agissante.

L'Esprit Saint est donc par définition une personne sainte.

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Rje64 


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Voici mes réponses dans le texte, en vert. La trinité, ce n'est pas 3 Dieux, c'est un Dieu unique qui s'est révélé sous 3 formes distinctes et différentes.





  • Matthieu 28 :19 - et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, → un seul nom désignant donc une seule personne. Dieu le Père, pourrait-il se mettre au niveau d'une créature si le Fils en était une.

    Après sa résurrection, Jésus s'est adressé à ses disciples pour leur ordonner l'ordre d'évangéliser les païens des NATIONS QUI NE CONNAISSAIENT PAS JEHOVAH DIEU, NI JESUS, NI L'ESPRIT SAINT.
    C'est pourquoi , par le baptême public, ILS RECONNAISSAIENT CONNAÎTRE JEHOVAH DIEU, JESUS ET L'ESPRIT SAINT  = 2 Personnes + l'esprit saint la Puissance de Dieu = ACTES 1. 8  = PAS UNE TRINITE. Vos commentaires en bleu n'ont rien à voir avec votre conclusion en rouge. Il y a là 3 personnes divines, formant un seul et unique Dieu. Dieu se mettrait-il au niveau d'une créature, d'une force ?
  • 2 corinthiens 13:13 - Que la grâce du seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous tous !

    Ce qui signifie que par cette salutation, Paul enjoint aux chrétiens de Corinthe de rester toujours sous la protection de Jésus, de rester dans l'amour de Dieu GRÂCE A LA PUISSANCE DE L'ESPRIT SAINT. = Cela n'en fait pas une trinité mais ils devaient tenir compte de l'importance de ces 3 éléments distincts  dans leur service pour Dieu, Jéhovah!
    Il est parlé ici de la COMMUNION de l'Esprit Saint et pas de sa puissance. Ne déformez pas les Ecritures ! Les Corinthiens étaient invités a avoir une relation de communion, d'intimité, d'accord de pensée avec l'Esprit Saint, que l'on ne peut avoir avec une force.




Jésus-Christ n'est pas une créature puisque TOUT, absolument TOUT a été créé par Lui :

  • Colossiens 1: 15, 16-17 -  "Il est l'image du Dieu invisible , LE PREMIER-NE E TOUTE LA CREATION.  car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; 17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui.
  • Jean 1:3 - Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait. → Le pronom 'Elle', désigne la Parole, devenue chair des versets 1 et 14.
    Petite correction pour cet oubli !
    Pas de souci ! Premier-né de la création signifie avoir le droit d'aînesse, l'autorité sur la création. C'est ce que nous voyons très clairement quelques versets plus bas, au v18 où il est dit que Jésus est  le commencement, le premier-né des morts alors qu'il n'est pas le premier à être chronologiquement ressuscité. Par contre, il a toute autorité sur les morts. Mais est-ce que Jésus fait partie des choses qui sont dans les cieux, les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles ? La réponse est oui, et dans ces choses, il y a celles qui ont été créées et celle qui ne l'ont pas été. Ce verset nous dit clairement que Jésus ne peut que faire partie de la 2ème catégorie puisque la 1ère, c'est lui qui l'a faite.




Dans les originaux de la Bible, Jésus est appelé Dieu :

  • Romain 9 :5 - auxquels sont les pères, et desquels, selon la chair, est [issu] le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen !



  • Tite 2 :13 - attendant la bienheureuse espérance et l’apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ…
  • 1 Jean 5 :20 :  "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour [size=24]connaitreJésus Christ :  C'est  lui (Jéhovah) qui est le Dieu véritable et la vie éternelle.  Pourtant cette phrase commence par le mot '[/size]οὗτος' qui signifie 'celui-ci, ce, cet'. Elle se rapporte donc à ce qui vient d'être dit, ce dont on vient de parler, c'est-à-dire ici, à Jésus.
  • Jean1 : "Au commencement était[size=13]  [size=18]la Parole,  et la Parole était Dieu (ou un être divin) Il y aurait 2 êtres divins ? Vous êtes polythéistes ? où on parle du même Dieu, mais d'un angle différent ? Et cet être divin qui s'est fait chair (ou humain) au v14, c'est qui ? [/size][/size]
  • Esaïe 6 5 Et je dis : Malheur à moi ! … car mes yeux ont vu le roi, l’Éternel des armées. → il s’agit de Jésus comme nous l’indique Jean 12:41 - Ésaïe dit ces choses parce qu’il vit sa gloire et qu’il parla de lui.

    C'est nouveau ça, ça vient de sortir ?
    L'ETERNEL DANS L'ANCIEN TESTAMENT EST  YHWH =  JEHOVAH

    Si ça te fait plaisir, tu peux remplacer le mot Eternel par YHWH, mais ça ne change rien au fait que pour Esaïe, voir Jésus, c'est voir Dieu ou vice versa.





  • Zacharie 11:12-13, Jéhovah dit qu'il a été estimé trente pièces d'argent par son peuple (le prix d'un esclave: Exode 21:32). Qui, en Matthieu 26:15 et 27:3-10 est évalué trente pièces d'argent selon la prophétie de Zacharie?
  • Zacharie 12 - Ainsi dit Jéhovah (v1) et ils regarderont vers moi, celui qu’ils auront percé, et ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un [fils] unique, et il y aura de l’amertume pour lui, comme on a de l’amertume pour un premier-né.(v10) (qui a été percé ? Qui s’appelle le fils unique ? Qui est le premier-né ? = c’est Jéhovah selon le prophète Zacharie et c’est Jésus selon les Evangiles)
    La Bible enseigne que Jésus est le FILS DE JEHOVAH ! exact, mais elle enseigne aussi que Jésus est Dieu. C'est la raison pour laquelle Dieu dit ici que c'est lui qui a été percé, que c'est lui qui est le premier-né, etc. et nous savons que c'est le Christ parce que Moi et le Père, dit-il, nous sommes un (dans l'original 'εἷς' mot qui ne signifie pas unis, mais un seul, unique, en Jean 10.30).
  • Jean 20 :28 - Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu !
  • Jean 10 :33 - Les Juifs lui répondirent : Nous ne te lapidons pas pour une bonne œuvre, mais pour blasphème ; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu.

    Jean 10: 36 "celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde , vous lui dites : "Tu blasphèmes ! Et cela parce que J'AI DIT : "JE SUIS LE FILS DE DIEU" = JESUS DEMENT LES JUIFS. On est d'accord, Jésus est le Fils de Dieu, mais il est aussi Dieu, comme de dit ici Thomas.
  • Jean 5 : 18 - À cause de cela donc les Juifs cherchaient d’autant plus à le faire mourir, parce que non seulement il violait le sabbat, mais aussi parce qu’il disait que Dieu était son propre Père, se faisant égal à Dieu. → Les Juifs déclarent que Jésus s’est fait l’égal de Dieu, vérité non démentie.
    Jean 14: 28 " ... car le PERE (Jéhovah) est plus GRAND QUE MOI" = Jésus dément son égalité avec son Dieu Jéhovah ! (Jean 20: 17) [size=18]Oui, mais il ne s'agit pas de ça ici, on le fait égale à Dieu et il ne dément pas. Alors faut-il supprimer ce verset ou prendre les 2 ? En tant qu'homme, il s'est fait inférieur, même inférieur aux hommes, mais il reste Dieu avec tous ses caractères. Mystère qui [size=16]peut me dépasser, mais qui est révélé comme ça dans la Bible.
    [/size]
    [/size]
  • Esaie 9 : 6 - Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix. Dieu donnera-t-il sa gloire à un autre ? Quel enfant pourrait s’appeler Dieu Fort, Père Eternel (autre traduction) ?
    Jésus est devenu "Père éternel" par son sacrifice : il donne la vie éternelle à ceux qui ont foi en lui selon Jean 3: 16 ou comment tordre les écritures... dans l'expression Père éternel, le mot éternel (עַד) signifie 'toujours', 'de tout temps', qu'il a toujours existé et qu'il existera toujours. Ça ne signifie pas qu'il communique la vie éternelle, mais qu'il est éternel, que Jésus est éternel.
    Vous n'avez pas répondu sur le fait que Jésus (le fils) s'appelle Dieu (
    אֵל ou 'EL').



L'adoration ou l'hommage réservé à Dieu seul est offert à Jésus (normal puisqu'il est Dieu):
Matthieu 4 :10 - Tu rendras hommage au Seigneur ton Dieu (Jéhovah), et tu le serviras lui seul. → ici et ci-dessous, l'expression en italique soulignée traduit le mot 'proskunéô' du texte original.

  • Matthieu 2:11 - ils virent le petit enfant avec Marie sa mère ; et, se prosternant, ils lui rendirent hommage
  • Matthieu 8:2 - Et voici, un lépreux s'approchant, se prosterna devant lui, disant : Seigneur, si tu veux, tu peux me rendre net.
  • Matthieu 9:18 - voici, un chef [de synagogue] s'étant approché lui rendit hommage,
  • Matthieu 14:33 - Et ceux qui étaient dans la nacelle vinrent et lui rendirent hommage disant : véritablement tu es le Fils de Dieu. et donc de la même nature que Dieu, ou la 2ème personne de la trinité.
  • Matthieu 15:25 - Et elle vint et lui rendit hommage, disant : Seigneur, assiste-moi.
  • Matthieu 28:9 - Jésus vint au-devant d’elles, disant : Je vous salue. Et elles, s’approchant de lui, saisirent ses pieds et lui rendirent hommage.
  • Matthieu 28:17 - Et l'ayant vu, ils lui rendirent hommage ;
  • Marc 5:6 - Et voyant Jésus de loin, il courut et se prosterna devant lui ;
  • Luc 24:52 - … Et eux, lui ayant rendu hommage, s’en retournèrent à Jérusalem avec une grande joie.
  • Jean 9:38 - Et il dit : Je crois, Seigneur ! Et il lui rendit hommage.
  • Hébreux 1 :6 - … quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit « et que tous les anges lui rendent hommage »
  • Apocalypse 5 :14 - Et les anciens tombèrent [sur leurs faces] et rendirent hommage → rendirent hommage à Jésus (l' Agneau) comme le montre le contexte.
    Rendre hommage n'est pas un acte d'adoration MAIS UN ACTE DE RESPECT ENVERS LE FILS DE DIEU ! Faux: le mot original est 'προσκυνέω' et signifie adorer, se prosterner (strong) et il est strictement réservé à Dieu comme l'indique Matthieu 4.10, déjà cité en préambule. Tous les versets cités utilisent ce mot concernant Jésus.




Jéhovah ou Jésus = Le premier et le dernier - L’Alpha et l’Oméga – le commencement et la fin :

  • Apocalypse 1:8 – Moi (Jéhovah), je suis l’alpha et l’oméga*, dit le *Seigneur Dieu, celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant
  • Apocalypse 21:6 – Moi (Jéhovah), je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin J'ai fait erreur dans la mise en page ! Ces 2 versets sont à relier à Apoc. 22.13, cité un peu plus bas, qui dit que Jésus, celui qui vient bientôt (v12) est l'alpha et l'oméga (v13). l'alpha et l'oméga, c'est Jésus ou Dieu, c'est pareil !...
  • Esaïe 44 :6 - Ainsi dit l’Éternel, le roi d’Israël, et son rédempteur, l’Éternel des armées : Je suis le premier, et je suis le dernier ; et hors moi il n’y a pas de Dieu
  • Apocalypse 1:17 - et il mit sa droite sur moi, disant : Ne crains point ; moi, (Jésus) je suis le premier et le dernier, et le vivant ; et j'ai été mort ;
    Oui, le "Premier-né" de Jéhovah dans les cieux  (Colossiens 1: 15)

    "Le Premier-né d'entre les morts" (Colossiens 1: 18 .  Actes 26: 23)
    Etant le premier en toutes choses ! Ce n'est pas ce que dit la Bible ici. il est écrit ici que Dieu est le premier et le dernier, de même que Jésus: alors s'ils ont les mêmes caractères...



    et le dernier (Jean 5: 21, Jean 6: 40, Apoc 2: 8)  et le vivant (Luc 24: 5, 1Corinthiens 15: 45,  ; et j’ai été mort (Romains 5: 6 , 1Pierre 3: 18) ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles (Romains 6: 9 , 1Timothée 6: 16 , Hébreux 7: 24) ; et je tiens les clefs de la mort (Job 38: 17, Psaume 9: 13)  et du hadès (Esaïe 39: 10,  Matthieu 16: 18, Jean 6: 54, Jean 11: 25)


    Jésus est le "premier et le dernier" COMME JEHOVAH car IL lui a donné les pleins pouvoirs , tout comme LUI.
    Il ne s'agit pas de pouvoirs, mais de caractères définissant la personne.



    Instruisez-vous avec la Bible et son contexte et n'inventez pas le mensonge ! sans commentaire !.... cry

  • Apocalypse 22 :13 – Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.



Le Saint Esprit :
Une force agissante ou la 3ème personne de la trinité ?
UNE FORCE NE PEUT PAS ÊTRE UNE PERSONNE. On est d'accord.
Cette force ou puissance est comparée à la force ou à la puisssance  du VENT = Actes 1: 8  et  2: 2 à 4 [size=18]C'est une interprétation amusante ! Vous croyez réellement que parce que cette personne a de la force, elle est une force et rien d'autre ? Comme j'arrive à soulever un poids alors je suis la Gravité ! Que suis-je devenu !... tired
[/size]

  • Matthieu 28 :19 - et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, → Baptiser au nom d’une force a-t-il un sens ? Non, on baptise au nom (ou à la place) d'une personne.
    ÊTRE BAPTISE AU NOM DE L'ESPRIT SAINT , c'est reconnaître la PUISSANCE DIEU PAR SON ESPRIT. Interprétation fantaisiste et sans fondement. Si on me fait un cadeau au nom de toute ma famille, la famille n'a aucune force, mais elle est une entité qui est représentée par cette expression 'au nom de'.
  • Acte 5 : 3 pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, que tu aies menti à l'Esprit Saint→ Peut-on mentir à une force ? Non, c'est donc d'une personne qu'il s'agit.
    Mentir à l'esprit saint , c'est mentir à JEHOVAH CAR DE LUI EMANE CETTE PUISSANCE. Encore une interprétation fantaisiste. Si c'est que Dieu aurait voulu dire, c'est ce qu'il aurait écrit !... Mais lorsqu'il dit mentir à l'Esprit Saint, ça ne veut pas dire autre chose !...
  • Actes 15.28 : Car il a semblé bon au Saint Esprit → C'est seulement une personne qui peut avoir un avis.
    IL FAUT TOUJOURS TENIR COMPTE QUE C'EST PAR CETTE PUISSANCE QUE DIEU AGIT :  donc, c'est l'esprit qui transmet un avis, tout comme un général transmet un ordre par téléphone ; le téléphone étant le MOYEN de transmettre un ordre. Relisez le texte biblique. Il ne s'agit pas ici d'un moyen de communication, mais d'un avis, d'une estimation, d'une position prise par le Saint-Esprit.
  • Actes 21:11 L'Esprit Saint dit ces choses → Une force parle-t-elle ? Non, elle pousse. C'est donc d'une personne qu'il s'agit.Ici est à maintes reprises (ex : Héb. 3:7, Apoc 2 et 3)
    IL FAUT TENIR COMPTE QUE C'EST LE SEUL MOYEN POUR DIEU DE COMMUNIQUER AVEC LES HUMAINS.  L'esprit saint transmet la Parole de Dieu !
    idem ci-dessus
  • 2 Cor. 13:13 : Que la grâce du seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous tous ! → la communion d'une force ? Non, c'est donc d'une personne qu'il s'agit.
    Cela signifie tout simplement que l'esprit de Dieu PAR son INFLUENCE SUR LES CHRETIENS LES GARDE EN COMMUNION, C'EST-A-DIRE UNIS DANS L'AMOUR DE DIEU ET DU CHRIST . Relisez le texte biblique sans le déformer. Il ne s'agit pas de la communion entre chrétien, ni de celle entre le chrétien et Dieu, mais de la communion entre le chrétien et le Saint-Esprit.
  • Eph. 4 :30 → Et n’attristez pas le Saint Esprit de Dieu. Une force a-t-elle des sentiments ? Non, c'est donc d'une personne qu'il s'agit.
    Etant donné que Dieu est un ESPRIT, l'esprit saint est la puissance que Dieu détient EN LUI, et qui lui permet d'êre un Dieu VIVANT.  Cette puissance lui transmet aussi tous les sentiments que peut ressentir un être vivant , non seulement la tristesse mais aussi la joie, la colère et l'amour ! 
    Relisez le texte biblique. Il ne s'agit pas de transmettre des sentiments, mais des les avoir, de les ressentir.

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GRIT 


Averti
Averti
@Le royaume des cieux a écrit:Grit tu ne répond  pas .

Est ce que le Père peut se mettre au niveau d'une créature ( un ange selon vous ) ?
Non, Dieu, JEHOVAH, est UNIQUE, car il n'a eu ni commencement et n'aura jamais de fin car il est ETERNEL, d'ETERNITE EN ETERNITE = Psaume 90: 2



Car il est dit de baptisé au nom du Père,= JEHOVAH ; du Fils = JESUS CHRIST, son Fils ;  et du Saint Esprit. = LA PUISSANCE DE JEHOVAH

Jésus ne demande t il pas un culte en son nom ici ? = NON

Hors il est écrit qu'on doit rendre un culte à Dieu seul = Jehovah . Par ici il montre et justifie bien que le Père le Fils et le Saint Esprit ne font qu'un , Dieu. ==NON, JEHOVAH DIEU  N'EST PAS LE FILS JESUS CHRIST ! = Jehovah est le Père , le Dieu et le CHEF DE JESUS =1Corinthiens 11: 3 ;  Jean 20: 17 ;  2Corinthiens 1: 3

Jésus ne nie pas qu'il est Dieu fait chair "je suis le Fils de Dieu " ,il n'est donc pas un ange car dans son temps on voulait le faire mourir parcequ'il à dit qu'il était Dieu fait homme 
Ce sont les traducteurs religieux trinitaires qui traduisent Dieu au lieu de dieu qui doit marquer la différence entre Jéhovah Dieu et son FILS CREATURE ANGELIQUE. IL N'A JAMAIS  DIT QU'IL EST DIEU  !


Car ce que tu prends le soin de ne pas dire c'est que juste avant ce verset il dit le Père et moi sommes un .
tout comme il dit aussi faire UN avec ses disciples  Jean 17: 20 à 26

Jésus soulignait l'UNITE qui devait les UNIR les uns les autres  = 1Corinthiens 1: 10 ;  1Corinthiens 1: 30 ;Colossiens 2: 2 ; Colossiens 3: 14



C'est pour cela qu'on a voulu le faire mourir parcequ'il à dit qu'il était le Fils de Dieu , Dieu fait homme et non pas un ange comme tu veux le comprendre .

Car sinon ce n'est pas pour cela qu'on aurait voulu le tué en effet les juifs était déjà appelé les fils de Dieu , fils du Très Haut.
Ce terme est aussi appliqué AUX ANGES = JOB 1:6



Donc c'est bien pour avoir dit qu'il était le Fils unique de Dieu ( Dieu   dIEU = ange fait homme ) que les juifs ont dit "tu blasphème " et ont voulu le tuer.

Tu es donc dans l'erreur quand tu dis que Jésus n'est qu'un ange .
C'est la Bible qui le dit , pas moi !



Et un esprit par définition c'est bien une personne
UN ESPRIT = un ANGE = oui !



L'Esprit Saint est donc par définition une personne sainte.
Actes 1: 8 "Mais vous RECEVREZ UNE PUISSANCE, LE SAINT ESPRIT survenant sur vous, et vous serez mes témoins .....

Actes 2: 2 "Tout à coup, IL VINT DU CIEL un bruit comme celui D'UN VENT IMPETUEUX et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
3) "Des LANGUES semblables à des LANGUES DE FEU, leur apparurent , SEPAREES  LES UNES DES AUTRES, et se posèrent sur chacun d'eux .
4) "ET ILS FURENT TOUS REMPLIS DU SAINT ESPRIT ...

Dans la lecture de ces versets ne ne voit pas  qu'une personne se soit manifestée !  Et encore moins , qu'une personne se soit divisée en 120 personnes pour remplir les 120 disciples présents !

Qu'en dis-tu ?



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GRIT 


Averti
Averti
@Rje64 a écrit:Voici mes réponses dans le texte, en vert. La trinité, ce n'est pas 3 Dieux, c'est un Dieu unique qui s'est révélé sous 3 formes distinctes et différentes.
AH! je ne savais pas que Dieu était "barbe à papa" ; tu connais le dessin animé ?



  • Matthieu 28 :19 - et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, → un seul nom désignant donc une seule personne. Dieu le Père, pourrait-il se mettre au niveau d'une créature si le Fils en était une.

    Après sa résurrection, Jésus s'est adressé à ses disciples pour leur ordonner l'ordre d'évangéliser les païens des NATIONS QUI NE CONNAISSAIENT PAS JEHOVAH DIEU, NI JESUS, NI L'ESPRIT SAINT.
    C'est pourquoi , par le baptême public, ILS RECONNAISSAIENT CONNAÎTRE JEHOVAH DIEU, JESUS ET L'ESPRIT SAINT  = 2 Personnes + l'esprit saint la Puissance de Dieu = ACTES 1. 8  = PAS UNE TRINITE. Vos commentaires en bleu n'ont rien à voir avec votre conclusion en rouge. Il y a là 3 personnes divines, formant un seul et unique Dieu. Dieu se mettrait-il au niveau d'une créature, d'une force ?
  • 2 corinthiens 13:13 - Que la grâce du seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous tous !

    Ce qui signifie que par cette salutation, Paul enjoint aux chrétiens de Corinthe de rester toujours sous la protection de Jésus, de rester dans l'amour de Dieu GRÂCE A LA PUISSANCE DE L'ESPRIT SAINT. = Cela n'en fait pas une trinité mais ils devaient tenir compte de l'importance de ces 3 éléments distincts  dans leur service pour Dieu, Jéhovah!
    Il est parlé ici de la COMMUNION de l'Esprit Saint et pas de sa puissance. Ne déformez pas les Ecritures ! Les Corinthiens étaient invités a avoir une relation de communion, d'intimité, d'accord de pensée avec l'Esprit Saint, que l'on ne peut avoir avec une force.




Jésus-Christ n'est pas une créature puisque TOUT, absolument TOUT a été créé par Lui :

  • Colossiens 1: 15, 16-17 -  "Il est l'image du Dieu invisible , LE PREMIER-NE E TOUTE LA CREATION.  car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; 17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui.
  • Jean 1:3 - Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait. → Le pronom 'Elle', désigne la Parole, devenue chair des versets 1 et 14.
    Petite correction pour cet oubli !
    Pas de souci ! Premier-né de la création signifie avoir le droit d'aînesse, l'autorité sur la création. C'est ce que nous voyons très clairement quelques versets plus bas, au v18 où il est dit que Jésus est  le commencement, le premier-né des morts alors qu'il n'est pas le premier à être chronologiquement ressuscité. Par contre, il a toute autorité sur les morts. Mais est-ce que Jésus fait partie des choses qui sont dans les cieux, les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles ? La réponse est oui, et dans ces choses, il y a celles qui ont été créées et celle qui ne l'ont pas été. Ce verset nous dit clairement que Jésus ne peut que faire partie de la 2ème catégorie puisque la 1ère, c'est lui qui l'a faite.



Dans les originaux de la Bible, Jésus est appelé Dieu :

  • Romain 9 :5 - auxquels sont les pères, et desquels, selon la chair, est [issu] le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen !



  • Tite 2 :13 - attendant la bienheureuse espérance et l’apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ…
  • 1 Jean 5 :20 :  "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour [size=24]connaitreJésus Christ :  C'est  lui (Jéhovah) qui est le Dieu véritable et la vie éternelle.  Pourtant cette phrase commence par le mot '[/size]οὗτος' qui signifie 'celui-ci, ce, cet'. Elle se rapporte donc à ce qui vient d'être dit, ce dont on vient de parler, c'est-à-dire ici, à Jésus.
  • Jean1 : "Au commencement était[size=13]  [size=18]la Parole,  et la Parole était Dieu (ou un être divin) Il y aurait 2 êtres divins ? Vous êtes polythéistes ? où on parle du même Dieu, mais d'un angle différent ? Et cet être divin qui s'est fait chair (ou humain) au v14, c'est qui ? [/size][/size]
  • Esaïe 6 5 Et je dis : Malheur à moi ! … car mes yeux ont vu le roi, l’Éternel des armées. → il s’agit de Jésus comme nous l’indique Jean 12:41 - Ésaïe dit ces choses parce qu’il vit sa gloire et qu’il parla de lui.

    C'est nouveau ça, ça vient de sortir ?
    L'ETERNEL DANS L'ANCIEN TESTAMENT EST  YHWH =  JEHOVAH

    Si ça te fait plaisir, tu peux remplacer le mot Eternel par YHWH, mais ça ne change rien au fait que pour Esaïe, voir Jésus, c'est voir Dieu ou vice versa.





  • Zacharie 11:12-13, Jéhovah dit qu'il a été estimé trente pièces d'argent par son peuple (le prix d'un esclave: Exode 21:32). Qui, en Matthieu 26:15 et 27:3-10 est évalué trente pièces d'argent selon la prophétie de Zacharie?
  • Zacharie 12 - Ainsi dit Jéhovah (v1) et ils regarderont vers moi, celui qu’ils auront percé, et ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un [fils] unique, et il y aura de l’amertume pour lui, comme on a de l’amertume pour un premier-né.(v10) (qui a été percé ? Qui s’appelle le fils unique ? Qui est le premier-né ? = c’est Jéhovah selon le prophète Zacharie et c’est Jésus selon les Evangiles)
    La Bible enseigne que Jésus est le FILS DE JEHOVAH ! exact, mais elle enseigne aussi que Jésus est Dieu. C'est la raison pour laquelle Dieu dit ici que c'est lui qui a été percé, que c'est lui qui est le premier-né, etc. et nous savons que c'est le Christ parce que Moi et le Père, dit-il, nous sommes un (dans l'original 'εἷς' mot qui ne signifie pas unis, mais un seul, unique, en Jean 10.30).
  • Jean 20 :28 - Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu !
  • Jean 10 :33 - Les Juifs lui répondirent : Nous ne te lapidons pas pour une bonne œuvre, mais pour blasphème ; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu.

    Jean 10: 36 "celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde , vous lui dites : "Tu blasphèmes ! Et cela parce que J'AI DIT : "JE SUIS LE FILS DE DIEU" = JESUS DEMENT LES JUIFS. On est d'accord, Jésus est le Fils de Dieu, mais il est aussi Dieu, comme de dit ici Thomas.
  • Jean 5 : 18 - À cause de cela donc les Juifs cherchaient d’autant plus à le faire mourir, parce que non seulement il violait le sabbat, mais aussi parce qu’il disait que Dieu était son propre Père, se faisant égal à Dieu. → Les Juifs déclarent que Jésus s’est fait l’égal de Dieu, vérité non démentie.
    Jean 14: 28 " ... car le PERE (Jéhovah) est plus GRAND QUE MOI" = Jésus dément son égalité avec son Dieu Jéhovah ! (Jean 20: 17) [size=18]Oui, mais il ne s'agit pas de ça ici, on le fait égale à Dieu et il ne dément pas. Alors faut-il supprimer ce verset ou prendre les 2 ? En tant qu'homme, il s'est fait inférieur, même inférieur aux hommes, mais il reste Dieu avec tous ses caractères. Mystère qui [size=16]peut me dépasser, mais qui est révélé comme ça dans la Bible.
    [/size]
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  • Esaie 9 : 6 - Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix. Dieu donnera-t-il sa gloire à un autre ? Quel enfant pourrait s’appeler Dieu Fort, Père Eternel (autre traduction) ?
    Jésus est devenu "Père éternel" par son sacrifice : il donne la vie éternelle à ceux qui ont foi en lui selon Jean 3: 16 ou comment tordre les écritures... dans l'expression Père éternel, le mot éternel (עַד) signifie 'toujours', 'de tout temps', qu'il a toujours existé et qu'il existera toujours. Ça ne signifie pas qu'il communique la vie éternelle, mais qu'il est éternel, que Jésus est éternel.
    Vous n'avez pas répondu sur le fait que Jésus (le fils) s'appelle Dieu (
    אֵל ou 'EL').



L'adoration ou l'hommage réservé à Dieu seul est offert à Jésus (normal puisqu'il est Dieu):
Matthieu 4 :10 - Tu rendras hommage au Seigneur ton Dieu (Jéhovah), et tu le serviras lui seul. → ici et ci-dessous, l'expression en italique soulignée traduit le mot 'proskunéô' du texte original.

  • Matthieu 2:11 - ils virent le petit enfant avec Marie sa mère ; et, se prosternant, ils lui rendirent hommage
  • Matthieu 8:2 - Et voici, un lépreux s'approchant, se prosterna devant lui, disant : Seigneur, si tu veux, tu peux me rendre net.
  • Matthieu 9:18 - voici, un chef [de synagogue] s'étant approché lui rendit hommage,
  • Matthieu 14:33 - Et ceux qui étaient dans la nacelle vinrent et lui rendirent hommage disant : véritablement tu es le Fils de Dieu. et donc de la même nature que Dieu, ou la 2ème personne de la trinité.
  • Matthieu 15:25 - Et elle vint et lui rendit hommage, disant : Seigneur, assiste-moi.
  • Matthieu 28:9 - Jésus vint au-devant d’elles, disant : Je vous salue. Et elles, s’approchant de lui, saisirent ses pieds et lui rendirent hommage.
  • Matthieu 28:17 - Et l'ayant vu, ils lui rendirent hommage ;
  • Marc 5:6 - Et voyant Jésus de loin, il courut et se prosterna devant lui ;
  • Luc 24:52 - … Et eux, lui ayant rendu hommage, s’en retournèrent à Jérusalem avec une grande joie.
  • Jean 9:38 - Et il dit : Je crois, Seigneur ! Et il lui rendit hommage.
  • Hébreux 1 :6 - … quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit « et que tous les anges lui rendent hommage »
  • Apocalypse 5 :14 - Et les anciens tombèrent [sur leurs faces] et rendirent hommage → rendirent hommage à Jésus (l' Agneau) comme le montre le contexte.
    Rendre hommage n'est pas un acte d'adoration MAIS UN ACTE DE RESPECT ENVERS LE FILS DE DIEU ! Faux: le mot original est 'προσκυνέω' et signifie adorer, se prosterner (strong) et il est strictement réservé à Dieu comme l'indique Matthieu 4.10, déjà cité en préambule. Tous les versets cités utilisent ce mot concernant Jésus.




Jéhovah ou Jésus = Le premier et le dernier - L’Alpha et l’Oméga – le commencement et la fin :

  • Apocalypse 1:8 – Moi (Jéhovah), je suis l’alpha et l’oméga*, dit le *Seigneur Dieu, celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant
  • Apocalypse 21:6 – Moi (Jéhovah), je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin J'ai fait erreur dans la mise en page ! Ces 2 versets sont à relier à Apoc. 22.13, cité un peu plus bas, qui dit que Jésus, celui qui vient bientôt (v12) est l'alpha et l'oméga (v13). l'alpha et l'oméga, c'est Jésus ou Dieu, c'est pareil !...
  • Esaïe 44 :6 - Ainsi dit l’Éternel, le roi d’Israël, et son rédempteur, l’Éternel des armées : Je suis le premier, et je suis le dernier ; et hors moi il n’y a pas de Dieu
  • Apocalypse 1:17 - et il mit sa droite sur moi, disant : Ne crains point ; moi, (Jésus) je suis le premier et le dernier, et le vivant ; et j'ai été mort ;
    Oui, le "Premier-né" de Jéhovah dans les cieux  (Colossiens 1: 15)

    "Le Premier-né d'entre les morts" (Colossiens 1: 18 .  Actes 26: 23)
    Etant le premier en toutes choses ! Ce n'est pas ce que dit la Bible ici. il est écrit ici que Dieu est le premier et le dernier, de même que Jésus: alors s'ils ont les mêmes caractères...



    et le dernier (Jean 5: 21, Jean 6: 40, Apoc 2: 8)  et le vivant (Luc 24: 5, 1Corinthiens 15: 45,  ; et j’ai été mort (Romains 5: 6 , 1Pierre 3: 18) ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles (Romains 6: 9 , 1Timothée 6: 16 , Hébreux 7: 24) ; et je tiens les clefs de la mort (Job 38: 17, Psaume 9: 13)  et du hadès (Esaïe 39: 10,  Matthieu 16: 18, Jean 6: 54, Jean 11: 25)


    Jésus est le "premier et le dernier" COMME JEHOVAH car IL lui a donné les pleins pouvoirs , tout comme LUI.
    Il ne s'agit pas de pouvoirs, mais de caractères définissant la personne.



    Instruisez-vous avec la Bible et son contexte et n'inventez pas le mensonge ! sans commentaire !.... cry

  • Apocalypse 22 :13 – Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.



Le Saint Esprit :
Une force agissante ou la 3ème personne de la trinité ?
UNE FORCE NE PEUT PAS ÊTRE UNE PERSONNE. On est d'accord.
Cette force ou puissance est comparée à la force ou à la puisssance  du VENT = Actes 1: 8  et  2: 2 à 4 [size=18]C'est une interprétation amusante ! Vous croyez réellement que parce que cette personne a de la force, elle est une force et rien d'autre ? Comme j'arrive à soulever un poids alors je suis la Gravité ! Que suis-je devenu !... tired
[/size]

  • Matthieu 28 :19 - et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, → Baptiser au nom d’une force a-t-il un sens ? Non, on baptise au nom (ou à la place) d'une personne.
    ÊTRE BAPTISE AU NOM DE L'ESPRIT SAINT , c'est reconnaître la PUISSANCE DIEU PAR SON ESPRIT. Interprétation fantaisiste et sans fondement. Si on me fait un cadeau au nom de toute ma famille, la famille n'a aucune force, mais elle est une entité qui est représentée par cette expression 'au nom de'.
  • Acte 5 : 3 pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, que tu aies menti à l'Esprit Saint→ Peut-on mentir à une force ? Non, c'est donc d'une personne qu'il s'agit.
    Mentir à l'esprit saint , c'est mentir à JEHOVAH CAR DE LUI EMANE CETTE PUISSANCE. Encore une interprétation fantaisiste. Si c'est que Dieu aurait voulu dire, c'est ce qu'il aurait écrit !... Mais lorsqu'il dit mentir à l'Esprit Saint, ça ne veut pas dire autre chose !...
  • Actes 15.28 : Car il a semblé bon au Saint Esprit → C'est seulement une personne qui peut avoir un avis.
    IL FAUT TOUJOURS TENIR COMPTE QUE C'EST PAR CETTE PUISSANCE QUE DIEU AGIT :  donc, c'est l'esprit qui transmet un avis, tout comme un général transmet un ordre par téléphone ; le téléphone étant le MOYEN de transmettre un ordre. Relisez le texte biblique. Il ne s'agit pas ici d'un moyen de communication, mais d'un avis, d'une estimation, d'une position prise par le Saint-Esprit.
  • Actes 21:11 L'Esprit Saint dit ces choses → Une force parle-t-elle ? Non, elle pousse. C'est donc d'une personne qu'il s'agit.Ici est à maintes reprises (ex : Héb. 3:7, Apoc 2 et 3)
    IL FAUT TENIR COMPTE QUE C'EST LE SEUL MOYEN POUR DIEU DE COMMUNIQUER AVEC LES HUMAINS.  L'esprit saint transmet la Parole de Dieu !
    idem ci-dessus
  • 2 Cor. 13:13 : Que la grâce du seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous tous ! → la communion d'une force ? Non, c'est donc d'une personne qu'il s'agit.
    Cela signifie tout simplement que l'esprit de Dieu PAR son INFLUENCE SUR LES CHRETIENS LES GARDE EN COMMUNION, C'EST-A-DIRE UNIS DANS L'AMOUR DE DIEU ET DU CHRIST . Relisez le texte biblique sans le déformer. Il ne s'agit pas de la communion entre chrétien, ni de celle entre le chrétien et Dieu, mais de la communion entre le chrétien et le Saint-Esprit.
  • Eph. 4 :30 → Et n’attristez pas le Saint Esprit de Dieu. Une force a-t-elle des sentiments ? Non, c'est donc d'une personne qu'il s'agit.
    Etant donné que Dieu est un ESPRIT, l'esprit saint est la puissance que Dieu détient EN LUI, et qui lui permet d'êre un Dieu VIVANT.  Cette puissance lui transmet aussi tous les sentiments que peut ressentir un être vivant , non seulement la tristesse mais aussi la joie, la colère et l'amour ! 
    Relisez le texte biblique. Il ne s'agit pas de transmettre des sentiments, mais des les avoir, de les ressentir.

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Grit tu ne réponds pas 

pourquoi dis tu que Jésus ne demande pas un culte en son nom lorsqu'il demande de baptisé au nom du Père , du Fils et du Saint Esprit ?

n'es tu pas hypocrite ici ? c'est bien un culte qui est demandé .

que dis tu de cela ? :

"Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous"


Ne dis t-il pas de lui rendre un culte ici ? il dit " faites cela en mémoire de moi " et non de Jéhovah , pourquoi rendre un culte a un ange si il n'est pas le Fils de Dieu ? (Dieu fait homme )



quand Jésus disait :" le Père est plus grand que moi" il parle ici de condition pas de nature .

en effet il est écrit : 

"Le Christ Jésus, lui qui était dans la condition de Dieu,
n’a pas jugé bon de revendiquer son droit d’être traité à l’égal de Dieu.
Mais au contraire, il se dépouilla lui-même en prenant la condition de serviteur,
devenant semblable aux hommes."

Pourquoi si ce sont les traducteurs qui se sont trompé les juifs voulaient faire mourir Jésus lorsqu'il disait : " le Père et moi sommes un " ? pourquoi vouloir le faire mourir si il n'est qu'un fils de Dieu comme tous les autres au lieu du Fils de Dieu ( Dieu fait homme) ?


Comprends tu que cela n'as pas de sens ?  car les juifs disaient : "tu blasphème" hors si on l'en tient a ta version Jésus n'aurait pas blasphèmé selon les juifs , puisqu'il serait juste un fils de Dieu comme tout a chacun, dans ce cas pourquoi les juifs voulait le faire mourir si ce n'est parce que Jésus se faisait Dieu ? 

tu as donc faux , Jésus dit bien qu'il est le Fils de Dieu (Dieu fait homme ) et non un fils de Dieu (un ange)


Et pour l'Esprit Saint , tu remarques que j'ai dis que l'Esprit Saint n'était pas seulement une puissance agissante .


 Mais bien une personne toute puissante , en la personne de Dieu .



Car toi , qu'en dis tu ? un esprit n'est t-il pas par définition une personne ? l'Esprit Saint est donc une personne sainte .


Une puissance ne peut pas agir d'elle même sans esprit , il lui faut donc une volonté .

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En baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,  Jésus mets le Père et le Saint Esprit à son même niveau car il est dit "au nom" et non pas "aux noms" au pluriel.

Il justifie ainsi sa même nature divine que dans sa condition du Père et du Saint Esprit.

Il est donc bien dit ici qu'il n'est pas un ange mais bien Dieu dans 3 conditions (formes) et une seule et unique nature (fond)

Le Père, le Fils et le Saint Esprit.

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GRIT 


Averti
Averti
@Le royaume des cieux a écrit:En baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,  Jésus mets le Père et le Saint Esprit à son même niveau car il est dit "au nom" et non pas "aux noms" au pluriel.

Il justifie ainsi sa même nature divine que dans sa condition du Père et du Saint Esprit.

Il est donc bien dit ici qu'il n'est pas un ange mais bien Dieu dans 3 conditions (formes) et une seule et unique nature (fond)

Le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Je t'ai répondu au Post 144

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non tu ne m'as pas répondu tu n'as dit que "non" sans avoir donner une raison de le dire .

C'est facile de dire "non" arbitrairement n'importe quel faux prophète peut le faire .

Justifie se non , moi j'ai justifié , j'ai montré qu'il était possible que Dieu soit le Père , le Fils et le Saint Esprit .

En quoi Dieu ne peut pas être le Père , le Fils et le Saint Esprit ?

Dans tout les topiques tu ne réponds que pour répondre , tu ne donne aucune raison , comprends tu que c'est facile et à la porter de n'importe quels faux prophète d'affirmer des choses sans raisons ?

C'est ce que font tout les faux prophètes et leurs partisans .

Cordialement .

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giliathnc 


Récurrent
Récurrent
Merci à Rje64 et "le royaume des cieux" pour leur intervention.
@bahous1: Le concile n'a fait que reconnaitre vrai et orthodoxe ce qui l'était déjà pour condamner les hérésies. D'ailleurs si tu remarques bien, nous (qui défendons l'orthodoxie) partons de la Bible tout comme les croyants du concile l'ont fait. 

Grit, vos doctrines (chez les TJ), s'appuie sur des interprétations erronés. 
Comment expliquer que Jésus se donne des attributs divin, que les disciples et les apôtres l'adorèrent, parle de lui comme étant éternel. Que la Bible ne dit nulle part, Jésus est un aggelos ange. 
Lorsque vous voyez premier né col 1:15 vous finissez par reconnaitre il a l'autorité (à force de vous le démontrer) sauf que vous limité cette autorité à dire que Jésus était un ange. Puis en Col 1:18 qu'il est éternel (Alpha Omega), alors qu'il est dit qu'il a aussi l'autorité sur la vie et la mort. Ce qui fait de Jésus un ange ayant autorité aux ciels (au pluriel pour contenter tous le monde) comme sur terre et ayant autorité sur la terre. Imaginez des juifs ayant grandis avec l'AT comme livre de chevet, à chaque regroupement, à chaque enseignement... et comparez un peu ce qui est dit.
Thomas dit bien à Jésus: Tu es mon Seigneur et mon Dieu alors qu'il l'adore (montrer du respect en disant cela... c'est adorer).  

Jésus lui même parlant de lui comme étant Dieu, dans le contexte juif c'était passible de lapidation et 3 fois au moins ca été le cas (Nazareth, la guérison du devant le Sanhédrin, 
 les juifs ne se serait prosterner devant aucun homme ou statue après le Sinaï. Les grecs auraient pu se prosterner devant. 

Pour ce qui est du Saint Esprit, vous le réduisez à être une puissance, un moyen sans personnalité. Mais ce n'est pas ce que Jésus dit et le NT le montre aussi. 

Giliath N°108 a écrit:3) Postulat complémentaire révélé par Christ. Le Saint-Esprit est Dieu. 
Christ promet qu’un autre Consolateur Jean 14:16-18 (pas 36 myriades d’anges) que Lui (Christ est appelé Parakletos en 1 Jean 2:1) viendra aider l’Église dans sa mission... et les chrétiens durant son « absence » terrestre. Le mot aggelos aurait pu être utilisé, mais il n’a jamais été utilisé pour le Saint-Esprit. Le Saint-Esprit à des caractéristiques d’une personne, une intelligence (Jn 14:26 ; 15,26 ; Rm 8,16), la volonté (Act 16:7, 1 Cor12:11), les sentiments (Es 63:10 ; Ep 4:20). Il accomplit les actes d’une personne. Il sonde, parle, témoigne, ordonne, révèle, lutte, crée, intercède, ressuscite les morts... (Gn 1:2 ; 6:3, Lc 12:12, Jn 14:26 ; 15:26 ; 16:28, Act 8:29, 13:12, Rm 8:11, 1Cor 2:10;11). C’est actes ne peuvent pas être le fait d’une simple puissance ou influence, mais proviennent d’une personne. 
– Ses relations avec les autres personnes impliquent sa propre personnalité. il est juxtaposé aux apôtres (Ac 15:28à, il est avec le Christ [Jn 16:14], le Père et le Fils [Mt 28:19, 2Cor 13.13, 1 Pi 1:1-2, Jd 20-21]
– Dans certains passages, le Saint-Esprit est différencié de sa propre puissance [Lc 1:35 ; 4:14, Act 10:38, Rm 5:13, 1Cor 2:4)... 

L’Ecriture donne au Saint-Esprit des noms divins (Ex 17:7, Heb 3:7-9, Ac 5:3-4, 1 Co 3:16, 2 Tm 3:16, 2 Pi 1:21)
L’Ecriture lui attribue des perfections divines, telles que l’omniprésence (Ps 139:7-10), l’omniscience (Es 40:13-14, Rm 11:34, 1 Co 2:10-11), l’omnipotence (1 Co 12:11, Rom 15:19) et l’éternité (Heb 9:14).
Le Saint-Esprit accomplit les œuvres divines comme la création (Gen 1,2 ; Jb 26:13: 33:4), le renouvellement (Psa 104:30), la régénération (Jn 3:5-6, Tt 3:5) et la résurrection des morts (Rm 8:11)
L’Ecriture lui accorde l’honneur divin (Mt 28:19, Rm 9:11, 2 Co 13:13)

Le Saint-Esprit complète l’œuvre du Fils comme le Fils complète l’œuvre du Père.
Le Saint-Esprit engendre la vie comme médiateur (Gn 1:3 ; Jb 26:13 ; Ps 33:6, Ps 104,30)
Le Saint-Esprit aide l’inspiration, l’interprétation, l’obéissance et participe dans la qualification des hommes (ex 28:3 ; 31:2,3,6 ; 35:35, 1 Sam 11:6 ; 16:13-14).
Le Saint-Esprit fait sa demeure en ceux qui sont sauvés par Christ et aussi dans l’Église (corps mystique de Christ) Ac 2:4, Rm 8:9 ; 11:1, 1 Co 3:16, Ga 4:6, Ep 2:22, Jc 4:5.

Si les auteurs biblique voulait dire que c'est la puissance de Jéhovah, il utiliserait le terme Dunamis. Hors il y  a une distinction clair entre le Dunamis et le Pneuma dans de nombreux verset. Vous ne pouvez pas dire c'est écrit sans omettre ces faits. 

Bien à vous. 

En passant, ne soyez pas trop dure avec royaume de Dieu lorsqu'il dit Jésus est Jéhovah.  
D'une part, parce que si vous compreniez "Jésus est l'Alpha et l'Omega" comme les auteurs ont voulu l'expliquer, vous arriveriez vous aussi à la conclusion: "Jésus est Dieu". 
D'autre part, parce que la traduction TJ est fallacieuse dans ce domaine.   
Ils disent nous traduisons Jéhovah lorsque Kurios est sans article (c'est déjà pas savoir une règle élémentaire de grec mais passons)... ce qui semble bien. Sauf que leur principe de traduction  est ignoré lorsque le mot kurios sans article est associé à Jésus et non le Père .
Cette "omission" sert la doctrine TJ à savoir Jésus est un ange... mais c'est malhonnête pour le texte biblique. 

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Azzedine 


Chevronné
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giliathnc 

j'aurai une question simple pour toi :  peux tu nous citer un seul verset de ta sainte bible ou jésus dit  en personne : je suis Dieu , adorez moi .

une réponse simple , pour une question simple , je te prierai donc d'éviter de m'écrire tout un plagiat de discours inutile , tu serais gentille smile

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