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1Allah est il "le Dieu" de Moise ? le Lun 29 Nov 2010 - 13:33

Hans 


Récurrent
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Bonsoir,

Nous ne pouvons éviter la loi sacrificielle donné par Dieu par l'intermédiaire de Moise au mont Sinaï.
Le "Dieu" de Moise a établit plusieurs sacrifices ayant des fonctions différentes.

Sans en venir tout de suite au "christianisme", pourquoi les "musulmans" qui se considèrent comme fils d'Abraham, n'exécutent ils pas la loi des sacrifices ?

exemple: Lévitique 4 et 5.

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2Re: Allah est il "le Dieu" de Moise ? le Lun 29 Nov 2010 - 13:46

Yassine 


Vétéran
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Ne demandes tu pas aussi pourquoi les musulmans ne font pas le Sabbat ?

C'est juste parce que même si la Foi ne change jamais depuis Adam, les Lois et les préceptes changent. Si part du principe que ces sacrifices du Temple étaient bien réels alors ils devront être abrogé avec l'Islam comme a été abrogé le Sabbat et tous les precepte lourds qui ont été imposé aux enfants d'Israël.

« 7.157 Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants. »

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3Re: Allah est il "le Dieu" de Moise ? le Lun 29 Nov 2010 - 15:02

arbimassihi 


Enthousiaste
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@TetSpider a écrit:Ne demandes tu pas aussi pourquoi les musulmans ne font pas le Sabbat ?

C'est juste parce que même si la Foi ne change jamais depuis Adam, les Lois et les préceptes changent. Si part du principe que ces sacrifices du Temple étaient bien réels alors ils devront être abrogé avec l'Islam comme a été abrogé le Sabbat et tous les precepte lourds qui ont été imposé aux enfants d'Israël.

« 7.157 Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants. »


mais vous le faites le sabbat le vendredi

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4Re: Allah est il "le Dieu" de Moise ? le Lun 29 Nov 2010 - 15:27

Hans 


Récurrent
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Je trouve votre réponse convenable par rapport au texte coranique que vous citez. Dans ce cas présent, le "Dieu" peut changer les lois et principes qu'il a donné à Moise. Cela serait possible, Dieu est capable de tout.
Merci pour votre réponse TetSpider.

La question que nous pouvons nous poser maintenant ensemble, est:
Est ce que Dieu a changé cette loi de sacrifice? Trouvons nous un signe d'un changement?( convenez qu'il est facile de dire "Dieu a changé la loi", mais nous devons le voir dans ces paroles, sachant que les premières paroles sont pour Moise et son peuple ).

voici ce qui est dit (exemples):
Pour l'holocauste:Lisez s'il vous plait Nombre 28:1;2;3;4;5 et 6:
Nombre 28:3 "Tu leur diras: Voici le sacrifice consumé par le feu que vous offrirez à l'Éternel: chaque jour, deux agneaux d'un an sans défaut, comme holocauste perpétuel."


pour le sabbat:
Exode 31:16 Les enfants d'Israël observeront le sabbat, en le célébrant, eux et leurs descendants, comme une alliance perpétuelle.

Comme vous le voyez dans les exemples, il y avait une alliance perpétuelle avec Israël, tout au long des livres les sacrifices seront gardés, selon la parole de "Dieu".


Jésus, qui était Israélien, a t-il gardé ses lois ? ( participait il à un sacrifice en mémoire de la délivrance de Dieu en Égypte et observait il le sabbat ? = afin qu'on se repère dans le temps, ces lois étaient elles valides? )

Ceci est une question afin de vous démontrer qu'à l'époque de Jésus, Dieu n'avait pas changé ( ou encore changé pour vous ) la loi des sacrifices ou sabbats, c'était une alliance perpétuelle entre le peuple de Moise et Dieu.

Êtes vous d'accord ?

A bientôt.

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5Re: Allah est il "le Dieu" de Moise ? le Lun 29 Nov 2010 - 15:34

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Oui mai est ce que perpétuel ça veut dire que ça changera jamais ou perpétuel tant que Dieu le veut ?

Et puis il y a une question importante qui se pose, s'il y a une alliance perpétuelle avec Israël, quand est il du reste du monde ?

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6Re: Allah est il "le Dieu" de Moise ? le Lun 29 Nov 2010 - 16:19

arbimassihi 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Hans a écrit:Je trouve votre réponse convenable par rapport au texte coranique que vous citez. Dans ce cas présent, le "Dieu" peut changer les lois et principes qu'il a donné à Moise. Cela serait possible, Dieu est capable de tout.
Merci pour votre réponse TetSpider.

La question que nous pouvons nous poser maintenant ensemble, est:
Est ce que Dieu a changé cette loi de sacrifice? Trouvons nous un signe d'un changement?( convenez qu'il est facile de dire "Dieu a changé la loi", mais nous devons le voir dans ces paroles, sachant que les premières paroles sont pour Moise et son peuple ).

voici ce qui est dit (exemples):
Pour l'holocauste:Lisez s'il vous plait Nombre 28:1;2;3;4;5 et 6:
Nombre 28:3 "Tu leur diras: Voici le sacrifice consumé par le feu que vous offrirez à l'Éternel: chaque jour, deux agneaux d'un an sans défaut, comme holocauste perpétuel."


pour le sabbat:
Exode 31:16 Les enfants d'Israël observeront le sabbat, en le célébrant, eux et leurs descendants, comme une alliance perpétuelle.

Comme vous le voyez dans les exemples, il y avait une alliance perpétuelle avec Israël, tout au long des livres les sacrifices seront gardés, selon la parole de "Dieu".


Jésus, qui était Israélien, a t-il gardé ses lois ? ( participait il à un sacrifice en mémoire de la délivrance de Dieu en Égypte et observait il le sabbat ? = afin qu'on se repère dans le temps, ces lois étaient elles valides? )

Ceci est une question afin de vous démontrer qu'à l'époque de Jésus, Dieu n'avait pas changé ( ou encore changé pour vous ) la loi des sacrifices ou sabbats, c'était une alliance perpétuelle entre le peuple de Moise et Dieu.

Êtes vous d'accord ?

A bientôt.

Nombre 28:3 "Tu leur diras: Voici le sacrifice consumé par le feu que vous offrirez à l'Éternel: chaque jour, deux agneaux d'un an sans défaut, comme holocauste perpétuel."


c'est une préfigure du sacrifice de jésus qui était sans tache, sans défaut et sans péché qui s'est donné pour le salut de toute l'humanité.

Jean 1 : 29
Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.


Hébreux 10 : 5-11
C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;[/
Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
Alors j'ai dit : Voici, je viens Dans le rouleau du livre il est question de moi Pour faire, ô Dieu, ta volonté.
Après avoir dit d'abord : Tu n'as voulu et tu n'as agréé ni sacrifices ni offrandes, Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché ce qu'on offre selon la loi,
il dit ensuite : Voici, je viens Pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la première chose pour établir la seconde.
C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.
Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés,


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7Re: Allah est il "le Dieu" de Moise ? le Mar 30 Nov 2010 - 9:59

Hans 


Récurrent
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Bonjour Tetspiders et aux autres.

Nous sommes sur la même longueur d'onde pour le moment, Dieu n'aurait pas changé la loi au temps de Jésus, il n'y a aucune indication de cela, au contraire. Merci de cette sincérité.
Vos deux questions sont pertinentes.

Je vais essayer de vous donner mon avis.
-"Oui mai est ce que perpétuel ça veut dire que ça changera jamais ou perpétuel tant que Dieu le veut ?"

Je réponds: Tant que Dieu le veut, car Tout est possible à Dieu et il fait ce qu'il veut. Il applique ce qu'il dit. Dans ce cas présent il y a une possibilité que votre "croyance" soit un nouveau départ, des nouvelles lois, etc...
Nous sommes d'accord que dans les premiers livres nous devons avoir une trace de ses changements afin de témoigner de la vérité, Dieu parle directement ou à travers ses prophètes.
Nous avons ensemble admis qu'au temps de Jésus rien n'avait été changé. Ou sont les traces de ce changements?

voici ma réponse en utilisant les premiers textes:
Jerémie 31:31 Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle + la suite.

Vous dites : - "Et puis il y a une question importante qui se pose, s'il y a une alliance perpétuelle avec Israël, quand est il du reste du monde ?"

Tout à fait. Dieu a pu créer une alliance avec "le reste du monde", cela résoudrait la question ( dans le cas où le mot "perpétuelle" est en rapport avec ma première réponse de votre première question ).


Notre démarche: Nous procédons à cette démarche pour trouver la vérité car je pense qu'elle est la plus efficace. Je ne suis pas né musulman, ni chrétien, ni boudhiste. Actuellement nous sommes tous influencés par notre culture par rapport à l'endroit où l'on né, il serait donc facile que chacun cite son livre en disant que c'est le "moi" qui détient la vérité.

Le verset cité dans le livre de "Jérémie" montre qu'il y a une nouvelle alliance, et en plus ce n'est pas la même que les pères. Verset 32.

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8Re: Allah est il "le Dieu" de Moise ? le Mar 30 Nov 2010 - 10:16

Hanane 


Résident
Résident
arbimassihi
mais vous le faites le sabbat le vendredi

vas comparer les deux et dis moi le resultat

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9Re: Allah est il "le Dieu" de Moise ? le Mar 30 Nov 2010 - 11:13

féeclochette 


Récurrent
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excellente analyse hans , mais ensuite ???

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10Re: Allah est il "le Dieu" de Moise ? le Mar 30 Nov 2010 - 17:45

Hans 


Récurrent
Récurrent
Bonsoir,

"Ensuite???"
Je n'écris plus pour le moment, les "musulmans ou autres" peuvent ne pas être d'accord avec ce que j'ai écrit dans ses messages. Si c'est le cas, ça ne sert à rien d'écrire une suite.

Nous devons être d'accord sur cela afin de répondre à la question de ce topique.
Je récapitule les points essentiels abordés:

- Aux temps de Jésus l'alliance de Moise est toujours d'actualité, donc le sang pardonne les péchés.

- Une alliance différente est annoncée par le prophète Jérémie ( pour qui et quand?)

- La racine de la connaissance de l'Eternel reste d'abord les premiers livres, ceux de la loi de Moise et des prophètes. Dieu n'a pas commencé à ce révélé par un nouveau testament ( pour qu'il y est nouveau il faut un ancien ), ni par un autre livre.


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11Re: Allah est il "le Dieu" de Moise ? le Mar 30 Nov 2010 - 18:00

Invité 


Invité
Bonsoir à tous,
Le débat part à mon humble avis sur de mauvaises bases car la traduction "perpétuelle" va au delà du sens du mot hébreu עוֹלָם qui veut dire toujours, de longue durée. Chouraqui le traduit par "en pacte de pérennité." La TMN le traduit par "pour des temps indéfinis".
Ce n'est pas une alliance perpétuelle mais une alliance pérenne, mise en place pour un long moment.
Le terme "perpétuel" exclu toute possibilité de fin ce qui va bien au delà du sens du mot.
Bonne soirée à tous,
Pierre

12Re: Allah est il "le Dieu" de Moise ? le Mar 30 Nov 2010 - 18:04

Invité 


Invité
@Hans a écrit:. Actuellement nous sommes tous influencés par notre culture par rapport à l'endroit où l'on né, il serait donc facile que chacun cite son livre en disant que c'est le "moi" qui détient la vérité.
Bonsoir Hans,
Sauf erreur, je pense que Féeclochette, Arbimassihi et moi sommes justement des preuves qu'on peut ne pas suivre l'influence de sa culture :)
Bonne soirée,
Pierre

13Re: Allah est il "le Dieu" de Moise ? le Mer 1 Déc 2010 - 6:34

Hans 


Récurrent
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né de nouveau, vous êtes le bienvenue, mais nous n'avons jamais dit que "perpétuelle" signifie qu'il n'y aura pas de fin. C'est ce que Tetspiders voulait orienter dans sa question!
Pour ma part, je pense que Tetspiders et moi savions que "perpétuelle" avait la signification de "pour des temps indéfinis", c'est à dire que nous acceptions que Dieu face des changements. Le sujet n'a pas été gâché par cela.
Merci pour votre explication d'une alliance pérenne.

Ensuite vous semblez dire que vous n'avez pas été influencé, ainsi que d'autres, je ne cherche pas à remettre en question cela. J'expliquais simplement qu'il est plus facile d'entendre l'évangile de "Jésus", divisé par les hommes en groupes ( Jésus est Dieu, Jésus est un ange, le saint esprit est Jésus...etc groupes qui sont de notre culture et dont vous faites partis ) que d'entendre Jésus à Djerba.

Je poste une seconde fois mon message, destiné à ceux qui veulent voir en Israël, les premiers propos de Dieu.

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14Re: Allah est il "le Dieu" de Moise ? le Mer 1 Déc 2010 - 6:35

Hans 


Récurrent
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@Hans a écrit:Bonsoir,

"Ensuite???"
Je n'écris plus pour le moment, les "musulmans ou autres" peuvent ne pas être d'accord avec ce que j'ai écrit dans ses messages. Si c'est le cas, ça ne sert à rien d'écrire une suite.

Nous devons être d'accord sur cela afin de répondre à la question de ce topique.
Je récapitule les points essentiels abordés:

- Aux temps de Jésus l'alliance de Moise est toujours d'actualité, donc le sang pardonne les péchés.

- Une alliance différente est annoncée par le prophète Jérémie ( pour qui et quand?)

- La racine de la connaissance de l'Eternel reste d'abord les premiers livres, ceux de la loi de Moise et des prophètes. Dieu n'a pas commencé à ce révélé par un nouveau testament ( pour qu'il y est nouveau il faut un ancien ), ni par un autre livre.


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15Re: Allah est il "le Dieu" de Moise ? le Jeu 2 Déc 2010 - 14:15

Hans 


Récurrent
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Bonsoir,

Les "musulmans" ont sans doute oublié mon message et la première révélation de l'Éternel à Moise.
Il est facile d'écrire un nouveau livre, plus difficile sera le discernement de la vérité. Un livre peut avoir aucune cohérence avec le Dieu de Moise, ce qu'il a choisit, des lois qu'il a donné, les paroles qu'il a voulu accomplir. D'abord.

C'est comme si j'écrivais un nouveau livre et dirais que Mohammed s'appelait en réalité Moussa; que la loi du port du voile est une malédiction, que le mois où ce livre a été inspiré est celui d'avril, que Jésus n'est pas mort sur une croix mais en réalité décapité.
Qui me croira ? Ceux que j'influencerai...
Les autres se réfèrerait à leur livre, le coran pour les musulmans, la torah pour les juifs, le nouveau testament pour les chrétiens.
Et il est incontestable que le Dieu de Moise se trouve d'abord dans la torah! Aucun livre ne peut être considéré comme vrai s'il dit le contraire de ce que Dieu a décidé de dire.

C'est le premier point. Il atteste que Allah n'est pas le même "dieu" que celui de Moise dans le contenu du koran.
j'avais écrit: - La racine de la connaissance de l'Éternel reste d'abord les premiers livres, ceux de la loi de Moise et des prophètes. Dieu n'a pas commencé à ce révélé par un nouveau testament ( pour qu'il y est nouveau il faut un ancien ), ni par un autre livre.


....................

Ensuite nous savons que l'alliance n'est absolument pas supprimée aux temps de Jésus; le sang utilisé comme pardon est MAINTENU. Est ce possible qu'un homme meurt pour le pardon?
Esaie 53:11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
Esaie 53:12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Esaie 53:1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
Esaie 53:10 Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'œuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.

Le premier livre affirme qu'un homme meurt pour les péchés! Le seul argument contre cela sera de dire " oui mais le texte est truqué ". Dans ce cas là on remet en cause tous les livres, et il y a un rejet de la loi donné à Moise, première révélation! Pourtant, en étant sincère et en considérant le livre comme véritable ( car Dieu veut se faire connaitre et que l'on sache la vérité ), un homme a pu mourir pour les péchés. Il faut l'accepter.

Ceci est le deuxième points.
J'ai écrit:- Aux temps de Jésus l'alliance de Moise est toujours d'actualité, donc le sang pardonne les péchés.


.....................

Enfin: Jerémie 31:31 Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Jer 31:32 Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.
Jer 31:33 Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.

Il y a ce changement opéré de la part de Dieu dont nous avons parlé avec tetspiders, ce changement de loi ou de façon de faire venant du vrai Dieu. Encore une fois les textes sont très clairs
Jerémie 31:34 Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Éternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Éternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

Oui Dieu finit avec une alliance; mais comment pardonner comme il est surligné au dessus, alors qu'ils sont à ce moment là sous une première alliance??? Si Dieu dit que le pardon vient pas le sang dans cette alliance, alors ceci reste valable. Il faut "accomplir" cette alliance selon la parole de Dieu afin d'en changer.


...........................

J'ai développé ces 3 points afin que les musulmans autres puissent "changer leurs pensées", se demander s'il n'ont pas fait une erreur en suivant tout ce que dit Mohammed.
Car rien du dieu de Mohammed installant de nouveaux préceptes n'est mentionné dans les premiers livres.
La foi en Dieu n'a pas à se remettre en cause pour les musulmans, tout le monde dit pareil de toute façon. Pourtant les arabes ont su ce remettre en question comme de grand scientifique, en examinant la philosophie arabe...ceci fût une science de force.

Il ne s'agit pas de prêcher un Jésus qui est Dieu ou une trinité, choses dont je ne crois pas, mais d'amener une peuple a se poser une question:
En vérité, Jésus n'est il pas le messie et sauveur?


« Alors je répandrai sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication et ils tourneront vers moi les regards, celui qu'il ont percé ; ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique » (lire du prophète Zacharie ch.12 v.10)

Le sceptre ne se retirera point de Juda, ni un législateur d'entre ses pieds, jusqu'à ce que Shilo vienne; et à lui sera l'obéissance des peuples.
Genèse 49:10



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