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Tumadir 


Averti
Averti
@Balian a écrit:

C'est donc cette définition du juste qui est donnée dans ces versets pour les gens du Livre ? Il est écrit que certains d'entre eux ont de la droiture.
Dans une autre version de traduction il est écrit :

S’ils observaient le Pentateuque, l’Evangile, et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils nageraient dans l’opulence. Il en est parmi eux qui sont loyaux, mais le plus grand nombre, oh! que leur conduite est détestable.

il est donc question de loyauté.



Non, pas sans avoir la foi en Jésus-Christ, mais en l'ayant tout naturellement. Tu dois savoir que rien ne sert d'honorer Dieu des lèvres, tout est dans le coeur, tout est spirituel.

Romains 2:15  ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage [...]
Je n'ai pas bien compris, tu veux dire que même si les païens n'honorent pas Dieu des lèvres ils l'honorent par le coeur ?

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Balian 


Novice
Novice
@Azzedine a écrit:


parlons en de cette fameuse résurrection ,

y'a t'il eu des témoins directes ?  :       NON

ses disciples l'ont ils vu ressusciter  :    NON  

alors comment pouvez confirmer un fait que par le témoignage de ceux qui l'ont vu en VIE ??!!

ca pèse pas lourd , tu m'envois désolé !  

comme le dit si bien le coran : vous ne suivez que de simples conjectures

Bien sûr que si, ils en ont été témoins.

Marc 16; Matthieu 28; Luc 24; Jean 20.

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Balian 


Novice
Novice
@Tumadir a écrit: Dans une autre version de traduction il est écrit :

S’ils observaient le Pentateuque, l’Evangile, et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils nageraient dans l’opulence. Il en est parmi eux qui sont loyaux, mais le plus grand nombre, oh! que leur conduite est détestable.

il est donc question de loyauté.

Loyaux à Dieu ou aux musulmans alors ?

@Tumadir a écrit: Je n'ai pas bien compris, tu veux dire que même si les païens n'honorent pas Dieu des lèvres ils l'honorent par le coeur ?

Les païens c'est-à-dire étrangers par rapport à la torah. Oui.

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Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Balian a écrit:Bien sûr que si, ils en ont été témoins.

Marc 16; Matthieu 28; Luc 24; Jean 20.


numéros des versets stp , merci

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Balian 


Novice
Novice
@Azzedine a écrit:


numéros des versets stp , merci

T'es pas un peu fainéant l'ami ? laugh

Spoiler:
Je plaisante bien sûr

Matthieu 28:1-7; Marc 16:1-8; Luc 24:1-12; Jean 20:1-18.

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Tumadir 


Averti
Averti
@Balian a écrit:

Loyaux à Dieu ou aux musulmans alors ?
Envers Dieu et envers le prochain particulièrement les musulmans. Pour revenir à ta question initiale, à savoir si les juifs et les chrétiens pourraient être épargnés du châtiment à cause de leur droiture, celle-ci (la droiture, ou bien loyauté) ne se résument pas en les bonnes oeuvres et les intentions pures seulement.

@Balian a écrit:
Spoiler:
Bonjour,

J'aurais besoin d'autres clarifications concernant certains versets du Coran.

5:65  Si les gens du Livre avaient la foi et la piété, Nous leur aurions certainement effacé leurs méfaits et les aurions certainement introduits dans les Jardins du délice.

5:66  S'ils avaient appliqué la Thora et l'Evangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!

5:69 Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.


Ces versets ne signifient-ils pas que chrétiens ou juifs peuvent être épargnés du châtiment par leur droiture, et que Allah reconnait les justes en dehors de l'Islam ? Mais on lit en même temps ceci, une sévère condamnation envers les chrétiens:
Spoiler:

5:73 Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
Or aucun chrétien ne peut nier la trinité. Quelqu'un peut-il m'expliquer ?



Les païens c'est-à-dire étrangers par rapport à la torah. Oui.
Franchement, je ne comprends rien du tout, ceux qui suivent les évangiles sont des païens qui honorent Dieu par le coeur ?

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Kadhafi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Faites pas les fous mes muslims bien aimés j'ai lu le coran et oas seulement il est d'un grand respect des evangiles, corrigeant parfois certains excès ce qui se traduit par une forme d'amour non dissimulé pour cette communauté mais en plus, vu la similitude de essentialités du Coran je dirais que à juste titre on peut appeller les musulmans les chrétiens mahommetans. Il y a beaucoup de courants chretiens plus eloignés du dogme chretien de base que vous ne l'etes.

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Balian 


Novice
Novice
@Tumadir a écrit: Envers Dieu

Nous sommes d'accord.

@Tumadir a écrit: celle-ci (la droiture, ou bien loyauté) ne se résument pas en les bonnes oeuvres et les intentions pures seulement.


Pourrais-tu approfondir ?

@Tumadir a écrit: Franchement, je ne comprends rien du tout, ceux qui suivent les évangiles sont des païens qui honorent Dieu par le coeur ?

Dans ce passage les païens désignent ceux qui ne sont pas juifs, tout simplement. Donc ils ne connaissent pas la loi mais l'appliquent naturellement si ils connaissent Jésus-Christ.

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Balian 


Novice
Novice
Je t'ai parlé de Matthieu 28, pas Matthieu 21. ^^

Je n'avais jamais remarqué ce détail, en effet, mais où est-ce que tu veux en venir maintenant ?

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Balian 


Novice
Novice
Pourquoi tu as effacé ton message Azzedine ? ^^

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Kadhafi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Azzedine  c'est parce que, je ne sais pas si tu l'as remarqué, les gens morts sont dans les tombes/sépultures soit seuls soit avec des autres morts. Il a été enterré dans un caveau pas dans le zouk c'est normal quelque part non qu'il ait pas eu foule. Apres qu'un mort soit vif c'est une preuve de la ressurection en principe. Tu chipotes



Dernière édition par Kadhafi le Mer 13 Jan - 22:40, édité 1 fois

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Azzedine 


Chevronné
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Mattieu :

21.1Lorsqu'ils approchèrent de Jérusalem, et qu'ils furent arrivés à Bethphagé, vers la montagne des Oliviers, Jésus envoya deux disciples,
21.2en leur disant: Allez au village qui est devant vous; vous trouverez aussitôt une ânesse attachée, et un ânon avec elle; détachez-les, et amenez-les-moi.
21.3 Si, quelqu'un vous dit quelque chose, vous répondrez: Le Seigneur en a besoin. Et à l'instant il les laissera aller.
21.4Or, ceci arriva afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète:
21.5Dites à la fille de Sion: Voici, ton roi vient à toi, Plein de douceur, et monté sur un âne, Sur un ânon, le petit d'une ânesse.
21.6Les disciples allèrent, et firent ce que Jésus leur avait ordonné.
21.7Ils amenèrent l'ânesse et l'ânon, mirent sur eux leurs vêtements, et le firent asseoir dessus.


voila , je viens de lire les versets de Mattieu avec les numeros de versets que tu ma cités plus haut , donc aucun rapport avec ce que je t'ai demandé ,  c'est qui le fainéant ?  laugh

maintenant , regarde bien ce que je vais  faire avec la suite des versets  des autres evangiles , et tu me diras ce que tu remarques :



Marc:

16.1Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus.
16.2Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre, de grand matin, comme le soleil venait de se lever.
16.3Elles disaient entre elles: Qui nous roulera la pierre loin de l'entrée du sépulcre?
16.4Et, levant les yeux, elles aperçurent que la pierre, qui était très grande, avait été roulée.
16.5Elles entrèrent dans le sépulcre, virent un jeune homme assis à droite vêtu d'une robe blanche, et elles furent épouvantées.
16.6Il leur dit: Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth, qui a été crucifié; il est ressuscité, il n'est point ici; voici le lieu où on l'avait mis.
16.7Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu'il vous précède en Galilée: c'est là que vous le verrez, comme il vous l'a dit.
16.8Elles sortirent du sépulcre et s'enfuirent. La peur et le trouble les avaient saisies; et elles ne dirent rien à personne, à cause de leur effroi.


Luc:


24.1Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre de grand matin, portant les aromates qu'elles avaient préparés.
24.2Elles trouvèrent que la pierre avait été roulée de devant le sépulcre;
24.3et, étant entrées, elles ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus.
24.4Comme elles ne savaient que penser de cela, voici, deux hommes leur apparurent, en habits resplendissants.
24.5Saisies de frayeur, elles baissèrent le visage contre terre; mais ils leur dirent: Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant?
24.6Il n'est point ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu'il était encore en Galilée,
24.7et qu'il disait: Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié, et qu'il ressuscite le troisième jour.
24.8Et elles se ressouvinrent des paroles de Jésus.
24.9A leur retour du sépulcre, elles annoncèrent toutes ces choses aux onze, et à tous les autres. 24.10Celles qui dirent ces choses aux apôtres étaient Marie de Magdala, Jeanne, Marie, mère de Jacques, et les autres qui étaient avec elles.
24.11Ils tinrent ces discours pour des rêveries, et ils ne crurent pas ces femmes.
24.12Mais Pierre se leva, et courut au sépulcre. S'étant baissé, il ne vit que les linges qui étaient à terre; puis il s'en alla chez lui, dans l'étonnement de ce qui était arrivé.


jean :


20.1Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre.
20.2Elle courut vers Simon Pierre et vers l'autre disciple que Jésus aimait, et leur dit: Ils ont enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons où ils l'ont mis.
20.3Pierre et l'autre disciple sortirent, et allèrent au sépulcre.
20.4Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre;
20.5s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.
20.6Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, 20.7et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part.
20.8Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut.
20.9Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Écriture, Jésus devait ressusciter des morts.
20.10Et les disciples s'en retournèrent chez eux.
20.11Cependant Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre;
20.12et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l'un à la tête, l'autre aux pieds.
20.13Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu? Elle leur répondit: Parce qu'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis.
20.14En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus.
20.15Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.
20.16Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître!
20.17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
20.18Marie de Magdala alla annoncer aux disciples qu'elle avait vu le Seigneur, et qu'il lui avait dit ces choses.



voila , as tu remarqué les détails en  caractère rouge ?

c'est  bien beau tout ca , mais ca ne me dit pas que qui que se soit aurait assisté a la résurrection l'ami wink

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Tumadir 


Averti
Averti
@Balian a écrit:

Nous sommes d'accord.
La loyauté envers le prochain n'est pas importante dans le christianisme ?



Pourrais-tu approfondir ?
Il y a beaucoup de versets qui parlent des gens du Livre, les passages que tu as cités dans ton premier message tu ne dois pas les dissocier du V110 S3 par exemple.

https://islamqa.info/fr/11403



Dans ce passage les païens désignent ceux qui ne sont pas juifs, tout simplement. Donc ils ne connaissent pas la loi mais l'appliquent naturellement si ils connaissent Jésus-Christ.
Qui est-ce qui appliquent la loi de Moïse tout en connaissant Jésus-Christ ?

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Balian 


Novice
Novice
@Balian a écrit:Je t'ai parlé de Matthieu 28, pas Matthieu 21. ^^

Je n'avais jamais remarqué ce détail, en effet, mais où est-ce que tu veux en venir exactement ? La résurrection est bien mentionnée.

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Azzedine 


Chevronné
Chevronné
désolé @Balian

j'ai le windows 8 c'est vraiment un calvaire .

aucuns des disciples de jésus n'a assistés a la résurrection , meme pas marie magdeleine , ni qui que se soit d'autres , hormis ceux que j'ai mentionnés en caractère rouge !

avoues quand meme que cela crée confusion !!!

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Balian 


Novice
Novice
@Tumadir a écrit: La loyauté envers le prochain n'est pas importante dans le christianisme ?

Evidemment que si, mais rappelle-toi où je voulais en venir tout à l'heure...

On peut donc être chrétien ou juif et en même temps juste, c'est-à-dire loyal envers Dieu ?
C'est uniquement ça qui m'intéresse dans ce dont nous parlons.

@Tumadir a écrit: Qui est-ce qui appliquent la loi de Moïse tout en connaissant Jésus-Christ ?

Je ne comprends pas le sens de ta question mais je vais y répondre.
Pour un chrétien, les juifs pratiquent la loi de Moïse mais la loi ne sert qu'à prendre connaissance du péché, il manque aux juifs la pierre angulaire.

Dans Romains 2:14 on parle des païens (c'est-à-dire des non juifs) qui connaissent et reconnaissent Jésus-Christ, et qui sont ses disciples, eux appliquent la loi de Moïse tout naturellement sans la connaître étant donné que Jésus-Christ en est la confirmation même et que son Esprit est celui que contient la torah.
C'est pour cela que la Loi n'a jamais été abolie à cause de Jésus-Christ, elle est confirmée.

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Balian 


Novice
Novice
@Azzedine a écrit:désolé @Balian

j'ai le windows 8  c'est vraiment un calvaire .

aucuns des disciples de jésus n'a assistés a la résurrection , meme pas marie magdeleine  , ni qui que se soit d'autres , hormis ceux que j'ai mentionnés en caractère rouge  !

avoues quand meme que cela crée confusion !!!


Je ne vois pas pourquoi, Jésus était dans le tombeau avant de ressusciter.

Quand il a ressuscité, il est revenu vers les apôtres pour leur demander d'aller prêcher l'évangile.

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Azzedine 


Chevronné
Chevronné
je n'ai pas  encore lu l'évangile de Mattieu concernant l'évènement en question ! encore une fois Désolé de mettre trompé de numéros de chapitres smile  



@Balian a écrit:Je ne vois pas pourquoi, Jésus était dans le tombeau avant de ressusciter.

Quand il a ressuscité, il est revenu vers les apôtres pour leur demander d'aller prêcher l'évangile.


peux tu me citer un verset a l'appui  concernant la prêche de l'évangile stp ?

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Tumadir 


Averti
Averti
@Balian a écrit:

Évidemment que si, mais rappelle-toi où je voulais en venir tout à l'heure...

On peut donc être chrétien ou juif et en même temps juste, c'est-à-dire loyal envers Dieu ?
C'est uniquement ça qui m'intéresse dans ce dont nous parlons.
Ce n'était pas ça ta question au départ, tu te demandais si des juifs et chrétiens qui soit disant aiment leur prochain échapperaient au châtiment. La réponse à ta question est dans le lien que je t'ai donné dans post 63



Je ne comprends pas le sens de ta question mais je vais y répondre.
Pour un chrétien, les juifs pratiquent la loi de Moïse mais la loi ne sert qu'à prendre connaissance du péché, il manque aux juifs la pierre angulaire.

Dans Romains 2:14 on parle des païens (c'est-à-dire des non juifs) qui connaissent et reconnaissent Jésus-Christ, et qui sont ses disciples, eux appliquent la loi de Moïse tout naturellement sans la connaître étant donné que Jésus-Christ en est la confirmation même et que son Esprit est celui que contient la torah.
C'est pour cela que la Loi n'a jamais été abolie à cause de Jésus-Christ, elle est confirmée.
Je n'est rien compris.

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Balian 


Novice
Novice
@Azzedine a écrit: je n'ai pas encore lu l'évangile de Mattieu concernant l'évènement en question ! encore une fois Désolé de mettre trompé de numéros de chapitres smile

Pas grave. ^^

@Azzedine a écrit:
peux tu me citer un verset a l'appui concernant la prêche de l'évangile stp ?

Bien sûr.

Jean 20:19 Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! 20 Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur. 21 Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. 22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit.

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Balian 


Novice
Novice
@Tumadir a écrit: Ce n'était pas ça ta question au départ, tu te demandais si des juifs et chrétiens qui soit disant aiment leur prochain échapperaient au châtiment. La réponse à ta question est dans le lien que je t'ai donné dans post 63

Non plus exactement je me demandais si, comme semble le dire le Coran et comme tu l'as confirmé, on peut être juif ou chrétien, et être parmi les justes qui ont la faveur d'Allah.

@Tumadir a écrit: Je n'est rien compris.

Tu peux toujours me demander ce que tu n'as pas compris, j'y répondrai plus tard, peut-être demain. Je vais me coucher, bonne nuit à toi.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Balian a écrit:Non plus exactement je me demandais si, comme semble le dire le Coran et comme tu l'as confirmé, on peut être juif ou chrétien, et être parmi les justes qui ont la faveur d'Allah.

Le Coran évoque ici les juifs et les chrétiens qui ont connu leur Prophètes ou qui n'ont jamais entendu parler de l'Islam, autrement 3.85 Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agréé.

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Tumadir 


Averti
Averti
@Balian a écrit:

Non plus exactement je me demandais si, comme semble le dire le Coran et comme tu l'as confirmé, on peut être juif ou chrétien, et être parmi les justes qui ont la faveur d'Allah.
ça m'étonnerais car les juifs et les chrétiens blasphèment contre le nom d'Allah  عز وجل , comment voudrais-tu qu'ils soient justes ?

as-tu lu le lien que je t'ai donné ?



Tu peux toujours me demander ce que tu n'as pas compris, j'y répondrai plus tard, peut-être demain. Je vais me coucher, bonne nuit à toi.
Laisse tomber.

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Azzedine 


Chevronné
Chevronné
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@Balian


bonjour ,

hier soir tu m'as donné l'air d'ignorer que la bible contient en effet de nombreuses contradictions !

ce que j'ai mis en caractere rouge n'est qu'une infime parcelle de ce que présente la bible comme oppositions et obstacles entre les auteurs présumés des 4 évangiles .

en zoomant a 200% sur l'image tu pourras clairement t'en apercevoir de toi même .


ps: si il y' avait eu qu'un seul évangile a prêcher , peut etre bien qu'il y' aurait eu beaucoup moins de confusions entre chrétiens , tu penses pas ?

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Balian 


Novice
Novice
Azzedine,

Merci de mettre en évidence cela. Il y a un lien explicatif que j'aurais aimé te partager mais je ne peux pas (nouveau membre).

Il faut prendre en considération que les évangiles sont des témoignages oculaires, écrits tardivement, par des hommes dont la mémoire a pu être mise à l'épreuve voire altérée. Cela ne m'a jamais dérangé outre mesure personnellement. En ce qui concerne les anges ou les personnages, on peut davantage parler d'omissions ou de mémoire sélective que de contradictions à mon avis. En tout cas, dans le doute entre l'omission volontaire ou l'oubli, la contradiction est une conjecture un peu rapide je trouve.

Je me pose une question, par ailleurs: comment se pourrait-il que les évangiles souffrent de contradictions quand ces obscurs scriptes conspirateurs et falsificateurs que vous pointez du doigt sans arrêt auraient pu les corriger ? Ils sont si idiots ?  wink

A titre personnel, j'ai plus confiance en un témoignage d'homme faillible, dont je peux néanmoins tirer quelque substance, qu'en un texte au système infaillible qui ne me touche aucunement ni ne m'apporte aucune réponse à mes questions existentielles (car en effet, le Coran ne m'apporte rien personnellement, si ce n'est de l'angoisse à l'idée d'un Dieu si sévère, et ce malgré ma curiosité saine et ma bonne volonté à lire votre Livre. Ne suis-je pas encore d'assez bonne volonté pour que Allah m'accorde la lumière, nour, et que je reconnaisse l'Islam ?).

Je relativise les mots, je m'attache plus au signifié qu'au signifiant. Ce ne sont pas des pages mortes qui vivifient mon âme, et je ne sacrifierais jamais ma vie pour elles. Cela doit te choquer parce qu'à l'inverse, pour toi, chaque mot du Coran est d'origine divine.

Je reconnais néanmoins que je reste toujours confus par Matthieu 28:16; Marc 16:14; Luc 24:33-37; Jean 20:19-26, et figure-toi que ce ne sont pas les seuls passages bibliques qui me laissent perplexe.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Balian a écrit:(car en effet, le Coran ne m'apporte rien personnellement, si ce n'est de l'angoisse à l'idée d'un Dieu si sévère, et ce malgré ma curiosité saine et ma bonne volonté à lire votre Livre. Ne suis-je pas encore d'assez bonne volonté pour que Allah m'accorde la lumière, nour, et que je reconnaisse l'Islam ?).

Le Dieu du Coran à l'instar du Dieu de l'AT tout comme du NT, est un Dieu sévère en punition mais aussi Miséricordieux et généreux en pardon. Je suppose que même dans le NT il y a l'Enfer qui a été vraisemblablement absent dans l'Ancien Testament.

Le Coran ne fait que répéter les anciens messages sur la démarche de la repentance comme dans Ez 18.20-21. On a donc pas besoin ni d'un sacrifié sur une croix ni de rien.

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