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Balian 


Novice
Novice
Bonjour,

J'aurais besoin d'autres clarifications concernant certains versets du Coran.

5:65  Si les gens du Livre avaient la foi et la piété, Nous leur aurions certainement effacé leurs méfaits et les aurions certainement introduits dans les Jardins du délice.

5:66  S'ils avaient appliqué la Thora et l'Evangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!

5:69 Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.



Ces versets ne signifient-ils pas que chrétiens ou juifs peuvent être épargnés du châtiment par leur droiture, et que Allah reconnait les justes en dehors de l'Islam ? Mais on lit en même temps ceci, une sévère condamnation envers les chrétiens:

5:73 Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Or aucun chrétien ne peut nier la trinité. Quelqu'un peut-il m'expliquer ?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Balian a écrit:Or aucun chrétien ne peut nier la trinité. Quelqu'un peut-il m'expliquer ?
Parce que la Trinité existe dans l'Evangile ?

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Goodboy2020 


Récurrent
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Yacine a écrit:
Parce que la Trinité existe dans l'Evangile ?

oui

le mystère de la Sainte trinité à donc était révélé par  Jésus Christ , il n'as rien caché , il a juste enseigné en parabole pour laisser le mal venir , car il est juste que l'homme connaisse le mal avant le bien .


"où quiconque vous fera mourir croira rendre un culte à Dieu. Et ils agiront ainsi, parce qu'ils n'ont connu ni le Père ni moi."

Il parle bien du Père.

"Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux..."

Ici il parle bien du Fils (et fait référence à l'Esprit saint car il dit ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé)


"Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi; et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement."


là il parle bien de l'Esprit saint , puisque l'Esprit vient du Père , c'est donc qu'il est saint.

comment pense tu que l'Esprit de vérité sera envoyez ? si ce n'est par l'esprit .

"En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous"

et là  il ne le dis pas explicitement qu'il est Saint esprit et qu'il est en chacun d'entre nous ? comment explique tu ce verset ? Il dit "je suis en mon Père" c'est donc qu'il est Saint , puis il dit "je suis en vous" c'est donc qu'il est aussi Esprit , je ne vois pas comment une personne peut être en d'autre personne ...si ce n'est par la puissance du Saint esprit .

La Sainte trinité est bien dans l'évangile , elle est donner à ceux qui veulent bien le comprendre ...

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Goodboy2020 a écrit:elle est donner à ceux qui veulent bien le comprendre ...
Ce n'est pas très convainquant comme argument ; la Trinité se veut être la base de Christianisme, alors qu'il y a rien de clair et de concret qui la montre. Lorsque Dieu parle au hommes, Il parle à tout le monde, les intellectuel et le docteurs de la foi comme les gens simples, les croyants comme les non croyants. Alors si le texte existe juste pour ceux qui veulent comprendre ! et comprendre comment ? d'une manière tendancieuse qui correspond à ce qu'on a décrété dans les conciles seulement.

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Goodboy2020 


Récurrent
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en quoi ce n'est pas convainquant ? je les montrer plus haut que la Sainte trinité se trouve dans la Bible .

Puis ce que je sais et que tout le monde sait c'est que l'homme à péché dès l'origine en mangeant le fruit de la connaissance

par ce péché il est juste et bon que le monde connait tout le mal avant tout le bien , le cas contraire Dieu ne serait plus bon .

Pour connaître tout le mal avant il faut que le mal puisse venir en ce monde , si l'Esprit de vérité était venue depuis le début , le mal ne pourrait pas venir ,  les Ecritures sont écrits de manière à laisser tout le mal venir , et l'Ecriture ne trouvera tout son sens qu'avec la venue de l'Esprit de vérité qui viendra après la venue du prince de ce monde (le mal)

beaucoup de gens délaisse la religion car ils ne comprennent pas les Ecritures , pour eux l'univers et le monde s'est crée sur plusieurs milliard d'années , et l'homme descend du singe , pas d'Adam et d'Eve.

le mal doit venir avant que le bien arrive , le monde doit se trouver dans une situation de sans foi ni loi (le mal personnifié ) avant que l'Esprit de vérité arrive et mène le monde dans une situation de foi et loi (le bien personnifié) , c'est pour cela que beaucoup de gens ne comprennes pas les Ecritures et juge sur la forme .

l'Esprit de vérité doit donc venir après l'esprit de mensonge , mais ça vous ne le croyez pas , en effet pour vous l'Esprit de vérité est déja venue en la personne de votre prophète Mohammed , mais bon c'est un autre débat , je dirais juste que le monde actuel est la preuve la plus flagrante que votre prophète n'était pas l'Esprit de vérité .

Si vous ne trouvez pas explicitement la Sainte trinité dans la bible c'est justement pour laisser place au mal dans le monde y compris les faux prophète.

mais comme je l'ai montrer la Sainte trinité est annoncer par le Christ et elle est donner a ceux qui veulent bien la comprendre.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
D'ailleurs même si on suit ton raisonnement sur "L'esprit de Vérité", rien ne nous oblige de dire qu'il est Dieu et rien ne n'oblige d’adhérer à la Trinité. En Islam on évoque toujours la Lumière de Dieu (Nour) qui pénètre les cœurs de croyants et les guide dans leur foi, et ce n'est pas un concept allégorique mais bien réel, puis personne parmi les musulmans n'a dit que ce Nour est Dieu lui même qui entre en communion avec les hommes. Je dis juste cela en passant.. puis si on revient dans l'AT ou même le NT avant la Pentecôte, on voit que l'Esprit Saint accompagnait les gens bien avant; dans la Torah même : Gn 41.38, Ex 31.3, Nm 11.29....

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Goodboy2020 


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"Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera."

l'esprit saint prend tout ce que le Christ a , tout ce que le Christ a est tout ce que le Père a .

Puis plus explicitement :

"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous. "

Il est dit qu'il nous enverra un autre consolateur , l'Esprit de vérité , puis il dit "je viendrai à vous "

cela est explicite , l'Esprit saint ne fait qu'un avec le Seigneur , il est lui même Seigneur.

comme je l'ai dit cela est donner à ceux qui veulent bien le comprendre , il faut une volonté de comprendre Dieu . L'esprit Saint est parfaitement donner depuis la venue du Christ , il suffit juste qu'il soit parfaitement pris .

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Dans l'AT on évoque un "Esprit Saint" qui était en fait un ange, Es 63.9-10, ce qui rejoint un peut la définition de l'Esprit Saint en Islam.

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Goodboy2020 


Récurrent
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Tu peux me le citer ?

si c'est un ange , normal qu'il ai l'Esprit saint
ça ne contre dit pas la définition de l'Eglise catholique .



Dernière édition par Goodboy2020 le Mer 13 Jan - 10:15, édité 1 fois

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Dans toutes leurs angoisses, il a été en angoisse, et l'ange de sa face les a sauvés; dans son amour et son indulgence, il les a rachetés lui-même; il les a soutenus et portés, pendant tous les jours d'autrefois. Mais eux furent rebelles et attristèrent son Esprit saint ; alors il se changea pour eux en ennemi; lui-même leur fit la guerre. [Crampon]

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Goodboy2020 


Récurrent
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comme je l'ai dit ça ne contre dit en aucun cas la définition du Saint esprit par l'église catholique :

car ce que tu me cite au début du chapitre il est dit : "Qui est celui-là qui vient de Bosra en habits écarlates? Il est magnifique dans son vêtement, il se redresse dans la grandeur de sa force. -- C'est moi, qui parle avec justice, et qui suis puissant pour sauver."

dans ce que tu me cite , il est dit que l'ange à l'Esprit saint , ce qui est normal puisque c'est un ange , il n'y a donc aucune contradiction avec ce que dit l'Eglise catholique.
par la suite il est écrit:

"Où est celui qui mit au milieu d'eux son Esprit saint," "L'Esprit de Yahweh les a conduits au repos c'est ainsi que vous avez guidé votre peuple, pour vous faire un nom glorieux."

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Comme on dit "l'homme de Dieu" un prophète ou un rapproché de Dieu, "l'esprit de Dieu" ne peut être qu'un ange, non ?

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Goodboy2020 


Récurrent
Récurrent
je ne pense pas car si on dit homme de Dieu pour les hommes , il est plus logique de dire ange de Dieu pour les anges.

Si on dit Esprit de Dieu , ça ne peut qu'être que Esprit de Dieu , pourquoi interpréter vous ainsi une Parole aussi explicite de Dieu ? ce n'est pas ce que vous reprochez aux chrétiens ?

Pour les catholiques le prophète comme le juste sont hommes de Dieu.

et l'homme juste comme le prophète et les anges sont les serviteurs de Dieu .

"Puis je suis tombé à ses pieds pour l'adorer; et il m'a dit : Garde-toi de le faire : je suis ton compagnon de service , et celui de tes frères qui suivent le témoignage de Jésus; adore Dieu : car le témoignage de Jésus est l'esprit de cette prophétie."

n'est ce pas pour vous un blasphème de dire que un ange peut avoir l'Esprit de Dieu ou peut en porter le nom ?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Nous on dit que l'ange est lui même Esprit de Dieu, non pas un esprit qui revient à Dieu mais un esprit que Dieu possède, je t'ai donné l'exemple de "homme de Dieu".

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Goodboy2020 


Récurrent
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C'est donc que Dieu est plusieurs selon vous ?

moi je pense que Dieu à un seul fond et trois forme , le Père , le Fils et le Saint esprit , je pense que le Saint esprit est en chacun d'entre nous et que par elle on peut faire un avec le Seigneur , une partie parfaite de Dieu , pas Dieu , mais une partie parfaite de Dieu .

c'est ce qui fait la différence entre nous je pense.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Non Dieu est Unique, et Il est aucunement en nous à moins que nous disons quelque chose de panthéiste. Dieu ne se mêle pas à sa création car Dieu ne change jamais comme mentionné dans votre Bible même.

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Goodboy2020 


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mais comment sa création peut être , si Dieu est celui qui est ?

tu es d'accord pour dire que Dieu est le seul à être celui qui est ?

alors dans ce cas comment sa création peut être sans la présence(intervention) de Dieu ? si Dieu est celui qui est et que toute chose est , c'est que toute chose est avec Dieu sinon toute chose ne serait pas.

Pour ce qui est du Père , du Fils et du Saint esprit , Dieu ne change pas , il reste le même ,parfait , un seul fond unique sous 3 formes .

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Dieu ne se mêle pas à sa création. La création a un commencement et une fin, Dieu non.

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Goodboy2020 


Récurrent
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qui te dis que Dieu n'as pas de commencement ?

"Moi, je suis l'alpha et l'omega, le premier et le dernier, le commencement et la fin. "

sur quoi tu te repose pour dire que Dieu n'as pas de commencement ?

l'existence du mal à bien un commencement ...

Tout à forcément une cause première , c'est logique puisque le monde lui même à une cause première.

et tu ne réponds pas à la question :

comment la création peut être sans la présence du Créateur , qui est celui qui est ? (le seul à être celui qui est )

toi est ce que tu es ? oui ? es tu celui qui est donc ?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Goodboy2020 a écrit:qui te dis que Dieu n'as pas de commencement ?
Tu es sérieux avec ta question là ?

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Balian 


Novice
Novice
Yacine a écrit:
Parce que la Trinité existe dans l'Evangile ?

Pour revenir à mon sujet (évitons de nous égarer dans des débats sans fin et stériles s'il-vous-plait), non le mot trinité n'est pas présent dans les évangiles, je te l'accorde.
Mais tous les chrétiens croient en ce qu'ils nomment la trinité, c'est un fait.

Donc peux-tu répondre à mes questions s'il-te-plait ?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Oui mais le Coran se réfère à l’Évangile pas au dogme chrétien, et dans l’Évangile il y a pas de Trinité ni de divinité de Jésus ni même, ou pas clairement le sacrifice expiatoire.

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rayessafa 


Résident
Résident
@Goodboy2020 a écrit:
"Moi, je suis l'alpha et l'omega, le premier et le dernier, le commencement et la fin. "

selon nos sources musulmanes sunnites :

- Le Premier sans commencement, Le Dernier sans fin.
- Le Premier avant toute chose, Le Dernier après toute chose.
- Le Premier avant toute chose par l'antériorité et le sans commencement, le Dernier après toute chose par le sans-fin et l'Éternité.
- Le Premier par l'existentiation et l'acte déterminant la création, Le Dernier par la guidance et l'assistance.
- Le Premier qui « origine » tout premier, Le Dernier qui vient après tout dernier,
- Le Premier par la science du sans-commencement, Le Dernier par la Décision arrêtée dans le sans-fin.
- Le Premier par l'Essence, Le Dernier par les Qualités.
- Le Premier par la Nécessité et la Primordialité, Le Dernier par la Transcendance qui exclut l'extinction et la privation d'être.
- Le Premier sans lieu d'apparition, Le Dernier sans lieu de disparition.

le tout est : .. Aucune chose ne Lui est semblable !




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Goodboy2020 


Récurrent
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@rayessafa a écrit:

selon nos sources musulmanes sunnites :

- Le Premier sans commencement, Le Dernier sans fin.
- Le Premier avant toute chose, Le Dernier après toute chose.
- Le Premier avant toute chose par l'antériorité et le sans commencement, le Dernier après toute chose par le sans-fin et l'Éternité.
- Le Premier par l'existentiation et l'acte déterminant la création, Le Dernier par la guidance et l'assistance.
- Le Premier qui « origine » tout premier, Le Dernier qui vient après tout dernier,
- Le Premier par la science du sans-commencement, Le Dernier par la Décision arrêtée dans le sans-fin.
- Le Premier par l'Essence, Le Dernier par les Qualités.
- Le Premier par la Nécessité et la Primordialité, Le Dernier par la Transcendance qui exclut l'extinction et la privation d'être.
- Le Premier sans lieu d'apparition, Le Dernier sans lieu de disparition.

le tout est : .. Aucune chose ne Lui est semblable !  





Ce ne sont que de belles paroles sans véritable fond , tout dans la forme et rien dans le fond ,

votre prophète est venu précher un autre évangile , sous le rapport du language et pas de la connaissance , sous la forme et pas le fond , et vous l'avez cru ,

vous avez faux , et je peux le montrer

Dieu à forcément un commencement , le temps ce n'est pas de l'argent , c'est du mouvement , premier fait . deuxième fait le temps ne se dissocie pas de l'espace , l'espace ne peut se créer qu'a partir du mouvement , l'espace ne se dissocie donc pas du mouvement .

Puisque le temps c'est du mouvement , une cause première est nécessaire ,Dieu ne peut pas être en mouvement depuis l'éternité car le temps ne se dissocie pas de l'espace , puisque l'espace ne se dissocie pas du mouvement .

Si Dieu était en mouvement depuis l'éternité il y aurait toujours une cause à la cause du mouvement , et ceux pendant toute l'éternité ce qui revient à dire qu'aucune cause ne peut se produire , car il y aurait toujours une cause qui doit la préceder dans le temps, ce qui revient à dire que le temps présent n'existerai pas , que le passé serait éternel , donc que le présent n'aurait pas lieu et encore moins le futur ,

Si Dieu est en mouvement depuis l'éternité alors toute vos belles parole n'ont plus de sens .

"Le Premier avant toute chose, Le Dernier après toute chose."

Il ne peut pas être premier avant toute chose car si il est en mouvement depuis l'Eternité toute chose est en même temps que Lui , et il ne peut pas être non plus dernier de toute chose , puisqu'il n'a pas de commencement .
(à noter que votre belle parole n'est juste qu'un beau sophisme , soit on est premier de toute chose , soit on est dernier de toute chose )

la phrase qui suit juste après  montre toute la beauté du sophisme ,
"Le Premier avant toute chose par l'antériorité et le sans commencement, le Dernier après toute chose par le sans-fin et l'Éternité."

si on est eternité et qu'on a pas de commencement et de fin on ne peut pas être le premier ni le dernier car il n'y a pas ni de commencement ni de fin , juste  l'éternité , soit on est éternel sans commencement ni fin soit on ne l'est pas .


"Le Premier par l'existentiation et l'acte déterminant la création, Le Dernier par la guidance et l'assistance."

ici aussi un beau sophisme , on ne peut pas être éternel sans commencement et commencer la création par un acte , car dans ce cas on a un commencement , en effet un Créateur n'est Créateur qu'avec la création de sa création , on ne peut pas se dire Créateur sans aucune création , donc si il y a un commencement à la création c'est qu'il y a un commencement au Créateur .
et puis le dernier par la guidance et l'assistance ? (que de la poudre aux yeux , de belles paroles sans fond )

"Le Premier qui « origine » tout premier, Le Dernier qui vient après tout dernier,"

là aussi il s'agit d'un beau sophisme , il ne peut pas être le Premier qui origine tout premier , c'est donc qu'il est à l'origine de lui même , c'est donc qu'il a un commencement , et puis le dernier qui vient après tout dernier ? c'est donc qu'il est toujours après lui même puisque si il est premier et dernier de tout dernier c'est qu'il est continuellement après lui même ...

"- Le Premier par la science du sans-commencement, Le Dernier par la Décision arrêtée dans le sans-fin.
- Le Premier par l'Essence, Le Dernier par les Qualités.
- Le Premier par la Nécessité et la Primordialité, Le Dernier par la Transcendance qui exclut l'extinction et la privation d'être."


Que de belles parole mais seulement dans la forme , rien dans le fond, vous vous êtes laissez séduire ...

"Le Premier sans lieu d'apparition, Le Dernier sans lieu de disparition."

là encore un beau sophisme , il ne peut pas être éternel , sois être en mouvement éternel , tout en ayant pas de lieu d'apparition , le temps et l'espace ne peut être dissocier du mouvement , et puis il ne peut pas être le premier sans lieu d'apparition et le dernier sans lieu de disparition car si il n'a pas de lieu d'apparition il ne peut pas avoir de lieu pour ne pas disparaître , soit le lieu existe soit le lieu n'existe pas .

Paul avait mis en garde contre ce genre de parole précher :

"Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Evangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. Or, j'estime que je n'ai été inférieur en rien à ces apôtres par excellence. Si je suis un ignorant sous le rapport du langage, je ne le suis point sous celui de la connaissance, et nous l'avons montré parmi vous à tous égards et en toutes choses"



Pour que le temps et l'espace puisse être créer Dieu à donc besoin d'être hors du temps et de l'espace , donc hors mouvement , en étant pas en mouvement Dieu est hors du temps et de l'espace et est donc Eternel, en entrant en mouvement Dieu crée le temps et l'espace.

Puis comment pouvez vous dire que Dieu n'as pas de commencement ? puisque le mal à un commencement ?

Si le mal a un commencement alors Dieu est le premier et avant le mal , donc le commencement de tout (il commence avant le mal ) et Dieu est aussi la fin , la fin du mal (il termine après le mal )

avant le mal il est Parfait , après le mal il est Parfait

ce que la Bible dit est donc juste :

"Moi, je suis l'alpha et l'omega, le premier et le dernier, le commencement et la fin. "



Dernière édition par Goodboy2020 le Mer 13 Jan - 16:12, édité 1 fois

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Azzedine 


Chevronné
Chevronné
Goodboy a écrit:Dieu à forcément un commencement




mon pauvre monsieur vous devriez ménager  votre petit cerveau avec votre clair voyance et vos propos a deux balles , si Dieu a un début cela impliquerait qu'il aurait été crée , la question se pose dans ce cas précis :
par qui ?  
et combien même tu réussirais a trouver l'introuvable , cela créerai une chaine infinie " sur "et "de" qui aurait crée qui  , qui  aurait finalement crée  l'univers  a son tour .

mais alors dans ce cas la , je me pose une autre question :  pourquoi se fait il appeler Dieu ?

c'est dingue l'effet que tu me fais quand je te lis , meme si je faisais le tour de toutes les pharmacies  a puiser les stock d'Aspirine , j'aurai toujours et encore un mal de crane  terrible rien qu'a te  lire .

quelque chose au fond de moi me dit que vous n'avez rien , mais absolument rien de croyant  !
faut pas s'étonner si le trois des chrétiens finissent athées .

la ilaha illa Allah .

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