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Tumadir 


Averti
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@Kadhafi a écrit:
je ne saurais citer des versets et je ne veux pas me mettre à faire des recherches avec google pour extraire des passages dont le sens serait extirpé, mais il me semble qu'il est assez clairement spécifié (du moins de ce que j'en ai compris et retenu) qu'on ne sait qu'une infime parti de ce que Dieu a bien voulu nous dévoiler et que notre compréhension du monde a des limites qu'on ne pourra franchir sauf s'il nous agrée près de Lui. Avoir la foi quelque part c'est aussi celà, [/spoiler]croire en quelque chose qui n'est pas mathématiquement ou rationnellement prouvable, c'est transcender la pensée dialetique, n'est-ce pas? (bien que une macro vision du monde, de la danse des planète jusqu'à l'harmonie des atomes est la pour nous prouver intuitivement l'existence de Dieu à chaque instant, je pense).
Non pas intuitivement, mais l'existence de Dieu est scientifiquement prouvée, et l'être humain est prédisposé dès la naissance à s'en apercevoir.

Un bédouin, qui ne connaissait rien en la physique quantique ni en maths, a été interrogé une fois : "Comment as-tu connu Dieu ?"

Il a répondu :

"Les traces de pas indiquent que quelqu'un est passé par là, les crottes indiquent qu'une bête est passée par là, mais le ciel aux constellations, et la terre aux défilés, la mer et les vagues, n'indiquent-ils pas l'existence de l'Audient, le Clairvoyant ?

croire en quelque chose qui n'est pas mathématiquement ou rationnellement prouvable, c'est transcender la pensée dialetique, n'est-ce pas?
Croire en quelque chose qui n'est pas rationnellement prouvée c'est de la folie, ce qui dépasse réellement la compréhension humaine c'est la nature de Dieu, mais les chrétiens croient à un dieu à moitié humain or la nature humaine est perceptible par l'esprit humain. Paul lui-même affirme que la trinité est folle 1 cor 1:25

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Goodboy2020 


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pourquoi toujours affirmer sans raison ? 

l'homme n'est t-il pas crée à l'image de Dieu ? 

j'ai démontrer avec mes deux axiomes que la Sainte trinité est de l'ordre de la raison .

quels sont vos raisons pour dire le contraire à part les dires de votre prophète ?

pourquoi occultez vous mon raisonnement ?

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Kadhafi 


Enthousiaste
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@Tumadir a écrit:
Non pas intuitivement, mais l'existence de Dieu est scientifiquement prouvée, et l'être humain est prédisposé dès la naissance à s'en apercevoir.

Un bédouin, qui ne connaissait rien en la physique quantique ni en maths, a été interrogé une fois : "Comment as-tu connu Dieu ?"

Il a répondu :

"Les traces de pas indiquent que quelqu'un est passé par là, les crottes indiquent qu'une bête est passée par là, mais le ciel aux constellations, et la terre aux défilés, la mer et les vagues, n'indiquent-ils pas l'existence de l'Audient, le Clairvoyant ?


Croire en quelque chose qui n'est pas rationnellement prouvée c'est de la folie, ce qui dépasse réellement la compréhension humaine c'est la nature de Dieu, mais les chrétiens croient à un dieu à moitié humain or la nature humaine est perceptible par l'esprit humain. Paul lui-même affirme que la trinité est folle 1 cor 1:25
elle n'est pas scientifiquement prouvée, c'est de la prétention à mes yeux ce genre de discours. qui sommes nous, petites créatures totalement dépendantes de tellement de choses, outre la bonté de Dieu, dépendents de l'oxygène, de notre atmosphère, de la gravité, d'un contexte de vie bien particulier, qui nous a formé à aperçevoir une palette de couleur (et pas une de plus), 3 dimension et pas une de plus non plus, à être dépendant d'un certain contexte temporel, comment pourrions nous, à notre fragile échelle tellement limité, démontrer scientifiquement l'existence de Dieu, alors que, pas seulement il est affranchi de ce contexte spacio-temporel (et de temps d'autres que notre cerveau ne saura jamais comprendre, car intrinsèquement lié), mais Il l'a crée. Il y a évidemment des aspects pour penser que ... , des interrogations qu'on peut relever, mais de là à pretendre qu'on a la capacité intellectuelle d'en démontrer son existence par a+b, c'est un énorme pêché d'égocentrisme propre à l'homme savant, qui se carresse le nombril devant la somme de chose qu'il connait alors qu'il n'arrive pas à estimer l'énormité des choses qu'il ne pourra jamais connaitre. 

ta jolie parabole, bien que sage, n'a rien de scientifique. un homme de science justement te dira que si quelque chose ressemble a des traces de pas, ça n'est pas forcément. et si tu les as vu, ça ne veut pas forcément dire qu'ils étaient là. et tu tombes dans un débat sans fin, dangereux d'ailleurs. le danger de perdre la foi provient souvent de l'ambition prétencieuse et vaniteuse de vouloir expliquer les choses par notre science limité. mais du coup si notre science ne l'expliquerait pas, celà équivalerait à dire que du coup dieu n'existe pas??? ohh quel blasphème, c'est plus la vision humble et religieuse ça, c'est du new age narcissique de l'humain qui se rebelle contre son maitre, c'est lucifer ça, Dieu nous en protège.

Croire en quelque chose qui n'est pas rationnellement prouvé n'est pas de la folie, c'est uniquement la conscience qu'on est tout petits et que Dieu nous a fait un don sur les autres être vivant, celui de pouvoir transcender par la foi. Et aussi noble que soit la connaissance, elle n'ouvre pas les portes du paradis, c'est le pieu et l'homme de vertu qui en sera admis je crois, pas l'érudit et le savant pour sa connaissance. Pour ne citer que l'épisode des arraignés avec votre bien aimé Prophète, je n'ai pas besoin qu'un homme m'explique rationnallement le comportement de ces insectes afin que je puisse y croire. L'essence même du miracle est là. Est-ce de la folie pour autant?

Quand aux chrétiens tu sais, il y a près d'un milliard surement, et autant de visiond propres. Il n'y a pas 2 personnes qui perçoivent la même tonalité de vert ou de bleu de façon identique, alors les considération métaphysiques sur ce que est Dieu ... . Il y a tellement de courant différents, et tellement de conflits d'idées aux seins même de ces courants, il me parrait très fantasmagorique de parler de ce que sont les chrétiens, ce que sont les musulmans, etc. . Et vraiment très stérile finalement, on se renforce pas la foi dans son coeur en s'estimant plus fin connaisseur que son frère, il est dit que Dieu juge les coeurs des hommes et leurs actes (non pas leur vision scolastique), il me parrait plus nécessaire de s'interroger sur ce qui est licite ou non, surtout à notre époque où tout est satanisé et corrompu, afin de pas s'égarer. Chacun sera jugé seul, on n'entrera pas par groupes de personne au royaume des Cieux, la thèologie est importante à mon sens en tant que guide de vie, non pas en tant qu'encyclopedie de la nature de Dieu, de l'hiérarchie de ses anges, des types d'esprits, etc. 

Voici mon avis, merci d'avoir voulu échanger avec moi.

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Goodboy2020 


Récurrent
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comment pouvez vous dire qu'on ne peut pas connaître et donc prouvé Dieu ? 

avez vous des raisons de dire cela ? c'est pas parce que certains ne comprennent pas Dieu qu'il n'as rien a comprendre .


«Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les a révélées aux enfants» (Lc 10,21)


l'être doit être dans l'être pour être , en dehors de l'être il n'est pas , il y a donc un tout qui est .


on ne peut donner que ce que l'on a , et on ne peut prendre que ce qui est donner.


ces deux simple axiomes prouve l'existence de Dieu , avec un peu de raisonnement , tout le monde peut le reconnaitre.

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Kadhafi 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Goodboy2020 a écrit:comment pouvez vous dire qu'on ne peut pas connaître et donc prouvé Dieu ? 

avez vous des raisons de dire cela ? c'est pas parce que certains ne comprennent pas Dieu qu'il n'as rien a comprendre .


«Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les a révélées aux enfants» (Lc 10,21)


l'être doit être dans l'être pour être , en dehors de l'être il n'est pas , il y a donc un tout qui est .


on ne peut donner que ce que l'on a , et on ne peut prendre que ce qui est donner.


ces deux simple axiomes prouve l'existence de Dieu , avec un peu de raisonnement , tout le monde peut le reconnaitre.
je ne dis pas qu'on ne peut pas connaitre, mais qu'on ne peut pas prouver, ce sont 2 choses totalement distinctes. mes raisons ont été modestement expliqué plus ou moins, plus haut. d'ailleurs, celà peut te sembler scandaleux, mais l'église catholique du haut moyen age jusqu'au moyen age central était du même avant. t'avais beau réaliser un ouvrage où tu estimais prouver l'existence de Dieu, celà était considéré comme blasphématoire dans le sens où Dieu se connait, il ne s'explique pas. Nous n'avons pas à l'expliquer étant ses créatures, déliberement limités afin de vivre une épreuve afin que certains d'entre nous puissent accèder à la vie éternelle dans son royaume. Je dirais même que cette vie, ici bas, n'est pas l'endroit ni le moment pour expliquer Dieu. 

En plus cette démarche est duplicitaire, puisque la vérité est du ressort de Dieu, on ne peut pas se l'approprier tangiblement, juste estimer en frôler une infime partie. Quelque part si tu es le plus savant, tu n'es pas forcément le possesseur de vérité, juste celui qui prime par la démonstration sur tes frères. Au risque d'un frère dans 10 ans ou 3 siècles plus tard, prend l'avantage sur toi, et encore une fois non en terme de vérité mais en terme de démonstration (et de petites particules de vérité). Celui qui pensait que la terre était un cercle au lieu d'un carré était puls proche de la vérité, celui qui a cru que c'était une sphère dont le ciel tourne autour était puls proche de la vérité que celui qui pensait que c'était un cercle. Celui qui a cru que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse était puls proche de la vérité, et c'est loin d'être fini, soit en sûr, si Dieu veut bien accorder encore des jours à l'humanité. 
Le fait d'en connaitre d'avantage que ton frère est différent du fait de connaitre la vérité. Restons humbles, là est tout mon postulat.

Et pourquoi il me semble important de le mentionner, c'est que satan, il me semble primer en connaissance sur l'homme. Il connait le monde des esprits, il a pu aperçevoir Dieu à un autre niveau, etc. et tu remarqueras que l'homme a eu accès à cette explosion de connaissances modernes, technologiques (et génétique, et j'en passe), qui a totalement détruit et satanisé la face de la terre, qu'une fois qu'il s'est affranchi de son créateur pour suivre un progressisme occulte oeuvre des franc maçons, juifs occultistes, et autres serviteurs des démons qui se sont déguisés en progressistes, en réformateurs, en évolutionistes, etc. 

pour moi vouloir faire la démonstration par a+b de l'existence de dieu, n'est pas mauvais en sois. et tant mieux si tu y arrives, mais sur ce terrain tu t'exposes à trouver quelqu'un de plus fin intellectuellement que toi, qui a étudié encore d'avantage, qui a peut-etre puls de capacité cognitives (il y en aura toujours, t'auras beau étudier les échecs toute ta vie, tu ne sera pas bobby fischer ou capablanca), et si cette personne te fait le démonstration du contraire (peut-etre même aidé par le diable), celà ne se traduira en aucun cas par le fait que Dieu n'existe pas. Ce n'est que des petits humains qui se font la querelle avec leur petit bagage intellectuel. 

La religion se tira une balle dans le pied en allant s'aventurer sur ce terrain à mon avis. La foi c'est croire en Dieu et l'accepter comme son créateur, suivre ses commandements, et tout ceci avant de passer devant lui. Une humble paysanne illetré peut avoir plus de foi dans son coeur et être convaincu de l'existence de Dieu alors que quelqu'un ayant étudié et connaissant la Bible de fond en comble peut s'éterniser dans des doutes et interrogations. 

Soyons modestes, et ayons la foi, on a l'exemple négatif de Thomas qui après tout les miracles de Jésus qu'il vécu en sa companie, il demanda encore de palper ses mains pour le croire. C'est profond en enseignements.

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vulgate 


Averti
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@Kadhafi a écrit:Une humble paysanne illetré peut avoir plus de foi dans son coeur et être convaincu de l'existence de Dieu alors que quelqu'un ayant étudié et connaissant la Bible de fond en comble peut s'éterniser dans des doutes et interrogations.
Il s'agit de deux particularités d'une même situation.
1) La foi de la paysanne tient plus de la croyance que de la foi, et elle ne sait pas ce que Dieu attend d'elle, même pas si le dieu auquel elle croit est le vrai Dieu.
2) Quelqu'un qui a étudié la Bible, qui la connaît de font en comble et qui s'éternise dans des doutes et des interrogations n'a pas abordé son étude de la Bible avec un bon état d'esprit.
Ces deux personnes sont, pour des raisons différentes, dans la même situation.

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Goodboy2020 


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Si le Christ nous dit qu'il a pu avoir toute la connaissance et dit qu'il nous enverra l'Esprit de vérité pour nous amener dans toute la vérité , j'ai tendance a le croire 

d'autant plus que il est écrit :

"Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre. Je n'ai point parlé en cachette, Dans un lieu ténébreux de la terre; Je n'ai point dit à la postérité de Jacob: Cherchez-moi vainement! Moi, l'Eternel, je dis ce qui est vrai, Je proclame ce qui est droit."


ce n'est donc pas en vain qu'on le cherche , on peut donc le trouver , et si on trouve la vérité , personne ne pourra le nier car la vérité est unique et qu'elle est vérité.

la vérité se doit d'être de la raison , et la raison à toujours raison parce qu'elle est raison .

L'homme a la raison en lui , donc je pense que l'homme peut avoir toute la raison .

" cherchez et vous trouverez "



Dernière édition par Goodboy2020 le Sam 9 Jan - 16:38, édité 1 fois

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Kadhafi 


Enthousiaste
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@vulgate a écrit:
Il s'agit de deux particularités d'une même situation.
1) La foi de la paysanne tient plus de la croyance que de la foi, et elle ne sait pas ce que Dieu attend d'elle, même pas si le dieu auquel elle croit est le vrai Dieu.
2) Quelqu'un qui a étudié la Bible, qui la connaît de font en comble et qui s'éternise dans des doutes et des interrogations n'a pas abordé son étude de la Bible avec un bon état d'esprit.
Ces deux personnes sont, pour des raisons différentes, dans la même situation.
1) pourquoi c'est de la croyance et non de la foi? car elle n'a pas étudié jean chrysostome, qu'elle n'a pas un doctorat en philosophie, et j'en passe? et d'ailleurs tu soulignes quelle différence entre croyance et foi? que la foi est ce sentiment véritable et la croyance juste des superstition risibles? du coup la foi devient avec toi quelque chose d'élitiste, réservé à une petite main d'homme de lettres érudits et savant. c'est une vision franc maçonnique plus que chrétienne je le crains. Elle saura ce que Dieu attend d'elle dans la mesure ou le prêtre de sa campagne lui aurait dit. D'habitude des choses simples, mais tellement plus importantes à appliquer avant de connaitre le rang d'un chérubin sur un archange, des choses comme respecter son mari afin d'créer un couple-socle solide pour élever le don de Dieu que son les enfants, les élever dans la crainte de Dieu, ne pas faire du tord à ses voisins, ne pas s'éloigner de ses parents, ne pas voler, ne pas mentir, pardonner. D'habitude c'est ça qui ressort des discours "vulgarisés" religieux pour homme simples, mais c'est souvent l'essentiel. Au final tu sais, je vais faire une parallèle bizarre juste pour illustrer, mais imagine que la pratique quotidienne de la religion est comme un sport. Tu dois bien commencer quelque part, avoir quelque acquis, puis ensuite creuser et paufiner les choses. Tu ne commenceras pas à faire des coups de pieds rotatifs en karaté avant de faire des excercices de souplesse et savoir déjà te tenir en garde. Et concernant la religion il est tellement dur (tout un combat faut se l'avouer) d'appliquer au quotidien ne serait que les quelque commendements de base avec rigueur et sérénité, avant de se poser des question métaphysiques sur Dieu. Le contraire serait de connaitre la doctrine par coeur, être fortissime dans les nuances et subtilités, et vivre dans la haine de ton voisin d'en face et n'avoir jamais pratiqué la charité. Ne tombons pas dans ces pièges de l'homme moderne qui ne conçoit que tout ou rien, qui veut bruler les étapes, qui ne fait pas un seul pas sur la route car il en a la chance et l'occasion de le faire mais juste pour aller quelque part de bien précis. 

quand a la question de savoir si le Dieu auquel notre paysanne simplette croit est le vrai Dieu, si on est monothèistes, Il n'existe qu'Un Dieu! Et le diable. Donc forcément, elle croit en Dieu si elle suit ses commandements. Peut-etre elle ne le connait pas avec précision, peut-etre elle se trompe sur des aspects, peut-etre il lui manque des connaissances, (je pense que celà nous concerne tous, toute religion abrahamique confondue, qui peut prétendre connaitre Dieu de fond en comble? les plus grand savants sont en désacords sur des règles et interpretations). Mais tu ne peux pas dire qu'elle croit en "un autre Dieu". Chacun de nous a une vision différente de Dieu tu sais, mais pour ceux qui ne sont pas satanisés, on croit tous en Lui, et il en jugera nos tords et nos égarements Le concernant. Tu ne connais pas ton mari comment sa maman le connait, ni comment ses enfants le connaitront. N'en démeure pas qu'il est une unique personne. Et si tu l'as pas encore je te souhaite de le rencontrer.  smile

2. Mais qui définit ce qu'est le bon état d'esprit? Pour moi cette vie est une épreuve de lutte avec satan jusqu'au dernier jour. Et cette lutte elle a des hauts, des bas, comme toute bataille, on se laisse tous guider par l'infâme par moments, on se repenti je l'espère, et ainsi de suite. Tu sais même quelqu'un qui serait en parfaite paix et harmonie avec Dieu à un moment de sa vie (je m'excuse de juger cet aspect, c'est juste pour illustrer une fois de plus), il n'a pas la garanti qu'il le sera 1 année plus tard. Et il le sera pas s'il cesse de mèner le combat quotidien contre le diable. Je ne pense pas qu'une connaissance précise de la Bible mène fortément au salut, c'est de la reflexion humain 2.0 ça, reflexion numérique. Chaque intelligence est quelque peu différente, donc chaque lecture aussi sincère qu'elle soit aura des nuancements, je ne pense pas qu'il ait de finalité par le savoir, il est un outil précieux pour la foi, mais non pas un passe-droit pour le paradis.

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vulgate 


Averti
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@Goodboy2020 a écrit:Si le Christ nous dit qu'il a pu avoir toute la connaissance et dit qu'il nous enverra l'Esprit de vérité pour nous amener dans toute la vérité , j'ai tendance a le croire 

d'autant plus que il est écrit :

"Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre. Je n'ai point parlé en cachette, Dans un lieu ténébreux de la terre; Je n'ai point dit à la postérité de Jacob: Cherchez-moi vainement! Moi, l'Eternel, je dis ce qui est vrai, Je proclame ce qui est droit."


ce n'est donc pas en vain qu'on le cherche , on peut donc le trouver , et si on trouve la vérité , personne ne pourra le nier car la vérité est unique et qu'elle est vérité.

la vérité se doit d'être de la raison , et la raison à toujours raison parce qu'il est raison .

L'homme a la raison en lui , donc je pense que l'homme peut avoir toute la raison .

" cherchez et vous trouverez "
Et c'est dans la Bible qu'il faut chercher car c'est là qu'est la vérité.

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Goodboy2020 


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je suis d'accord

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Kadhafi 


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@Goodboy2020 a écrit:Si le Christ nous dit qu'il a pu avoir toute la connaissance et dit qu'il nous enverra l'Esprit de vérité pour nous amener dans toute la vérité , j'ai tendance a le croire 

d'autant plus que il est écrit :

"Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre. Je n'ai point parlé en cachette, Dans un lieu ténébreux de la terre; Je n'ai point dit à la postérité de Jacob: Cherchez-moi vainement! Moi, l'Eternel, je dis ce qui est vrai, Je proclame ce qui est droit."


ce n'est donc pas en vain qu'on le cherche , on peut donc le trouver , et si on trouve la vérité , personne ne pourra le nier car la vérité est unique et qu'elle est vérité.

la vérité se doit d'être de la raison , et la raison à toujours raison parce qu'il est raison .

L'homme a la raison en lui , donc je pense que l'homme peut avoir toute la raison .

" cherchez et vous trouverez "
Cette phrase spécifie que Dieu se présentera à Celui qui le Cherche. Et qu'Il est la vérité, Lui seul. Et surtout qu'il n'y a pas de chemin de vérité outre que lui. Là où ton fil de pensé est fragile s'est sur l'aspect que la vérité se doit d'être la raison. Qu'est-ce la raison humaine? Rien de plus qu'un enchainement limité par le physique (si tu es malade, ou moins doué de nature), de formation (bagage intellectuel, expériencese précédents) et tant d'aspects qu'on maitrise pas. Comme le fait qu'on est formé de vivre dans un monde tri-dimensionnel, qu'on comprendra pas ici bas comment est un ange, de quoi est il formé, qu'on connaitra jamais la nature d'un élement hors du tableau de mendeleev, et j'en passe, du coup la raison n'est pas une notion universelle, idéal et complet dans sa forme. la raison humaine est quelque chose d'assez aléatoire, prédéfinit, formaté, et aussi émancipé qu'elle se veut il y a des barrière qu'elle franchira pas. Du coup la vérité, cette valeur absolu, representé de Dieu, ne peut pas avoir de lien fixe bi-directionnel avec la raison, si inconstante et limitée. Le reste tombe à l'eau à partir de là, à mon humble avis



Dernière édition par Kadhafi le Sam 9 Jan - 18:22, édité 1 fois

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Credo 


Averti
Averti
Foi et raison sont tout de même liées. La foi nous dévoile ce que nos sens naturels ne peuvent appréhender : on ne peut pas voir Dieu avec nos yeux de chair , l'entendre de vive voix ou encore le toucher avec nos mains.. Donc la foi nous permet de dépasser notre raison humaine. Toutefois notre raisonnement va nous permettre de comprendre notre foi, ce en quoi nous croyons. Foi et raison viennent tous les deux de Dieu. Tout est grâce : 1Co 4:7-Qui donc en effet te distingue ? Qu'as-tu que tu n'aies reçu ?

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Kadhafi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Oui, liés forcément, c'est la manière dont ils sont liés qui était sujet au débat ici. On arrive au même raisonnement tout les deux je crois. Ce qui me semblait erroné c'était de dire qu'un acquis suffisant de raison (aussi sincère qu'elle soit) débouchait à coup sûr sur la foi. Où que la vérité puisse être raison, la raison n'est pas forcément vérité. Celà ne s'avère pas juste dans les 2 sens à mes yeux, et surtout, n'est pas définitoire.

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Credo 


Averti
Averti
Effectivement, je ne pense pas que l'on puisse arriver à Dieu par la seule raison. A mon humble avis, je pense que la foi reçue, nous y appliquons notre raison, laquelle , de par la foi reçue, recevra le ou les dons necessaires de l'Esprit Saint pour une bonne compréhension. Notre  raison n'est effectivement pas forcément vérité puisque ce qui est humain n'est pas parfait. Elle a besoin d'être éclairée.

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Starheater 


Résident
Résident
Dieu est le Dieu Tout-Puissant, il est notre Père du Ciel, il réside en permanence dans le Saint des Saints, aucun être humain l'a vu ni même entendu car il serait mort instantanément, sa Puissance n'a aucune limite. Puis il y a le Verbe, il n'est pas aussi Puissant, dans notre Univers visible comme invisible tout a été fait par le Verbe.
Le Père comme on l'appelle est le Dieu Tout Puissant, il est Esprit, le Verbe est Esprit aussi. Si je peux m'exprimer ainsi: Le Père est le Grand Esprit et le Verbe est le Petit Esprit, ils sont constitué de la même essence, mais pas de la même Force. Ceci est exprimer dans l'Ancien Testament par le Saint (le Verbe) et le Saint des Saints (le Père), tous les 2 sont Saints, mais c'est le Père qui possède la plus grande Puissance. 
Il est écrit dans la Bible que TOUT fut créer par le Verbe, Dieu joue le rôle de l'Énergie, tandis que le Verbe corporise cette Énergie, ce n'est pas l'exemple idéal mais cela donne une idée. Quand Dieu créa le Ciel et la Terre il se servit du Verbe, car le Père ne peut pas entré dans notre Univers sans le détruire, il est trop Puissant il détruirait notre Univers. Nous voyons cela quand les Milles ans vont être achevé et que tout va être fini, là nous verrons Dieu le Père tel qu'il est, mais nous aurons de corps plus solide pour supporté l'intensité de la Gloire de Dieu qui émane de Dieu Lui-même.
À ce moment là le Royaume va passer des mains du Fils (Verbe) au Père (le Tout Puissant), et le Règne de Dieu va duré pour l'Éternité.
Que devient le Saint Esprit, celui-ci n'est pas une personne, il est une Force agissante, comme un Ange, or ceux-ci n'ont pas été créer pour rien, ils vont du moins puissant au plus Puissant. Les plus Puissant sont le 7 Esprits de Dieu qui sont devant le Dieu Tout Puissant. Tout notre Univers a été fait à l'Image de Dieu, pas juste l'homme mais tout ce qui est visible et invisible.
Il faut bien se mettre dans la tête que le Père ne peut pas sortir du Saint des Saints, s'IL entre dans notre Univers, celui-ci va se dissoudre, il ne restera plus rien. C'est pour cette raison que le Fils (le Verbe) créa l'Univers, et la Terre et tout ce qu'il contient. Ce qui veux dire que l'Esprit qui planait au-dessus des eaux lors de la Création c'était le Verbe, le Père n'aurait pas pu, il aurait détruit tout l'Univers (excusé-moi si je le répète).
Il y a bien des catégories d'Anges, les plus Puissants sont les 7 Esprit de Dieu qui sont devant son Trône.

Starheater

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Goodboy2020 


Récurrent
Récurrent
@Kadhafi a écrit:
Cette phrase spécifie que Dieu se présentera à Celui qui le Cherche. Et qu'Il est la vérité, Lui seul. Et surtout qu'il n'y a pas de chemin de vérité outre que lui. Là où ton fil de pensé est fragile s'est sur l'aspect que la vérité se doit d'être la raison. Qu'est-ce la raison humaine? Rien de plus qu'un enchainement limité par le physique (si tu es malade, ou moins doué de nature), de formation (bagage intellectuel, expériencese précédents) et tant d'aspects qu'on maitrise pas. Comme le fait qu'on est formé de vivre dans un monde tri-dimensionnel, qu'on comprendra pas ici bas comment est un ange, de quoi est il formé, qu'on connaitra jamais la nature d'un élement hors du tableau de mendeleev, et j'en passe, du coup la raison n'est pas une notion universelle, idéal et complet dans sa forme. la raison humaine est quelque chose d'assez aléatoire, prédéfinit, formaté, et aussi émancipé qu'elle se veut il y a des barrière qu'elle franchira pas. Du coup la vérité, cette valeur absolu, representé de Dieu, ne peut pas avoir de lien fixe bi-directionnel avec la raison, si inconstante et limitée. Le reste tombe à l'eau à partir de là, à mon humble avis

Dieu s'est déjà présenté à l'homme , par son Fils Jésus Christ 

"celui qui m'as vu à vu le Père " 

puis il est dit de l'Esprit de vérité : " il dira tout ce qu'il aura entendu "

donc l'Esprit de vérité sera forcément un disciple du Christ , et il nous apprendra tout ce que le Christ lui aura appris .

"Je suis le chemin , la vie et la vérité " 

Il y a donc un chemin pour trouver Dieu , c'est Jésus Christ .

si on est capable de connaître Dieu , c'est qu'il nous a été donner d'en être capable , or pour connaître Dieu qui est un esprit , il faut avoir un esprit , puisque Dieu est un esprit parfait il faut nécessairement qu'on est un esprit parfait pour le connaître parfaitement ,la venue du Fils était donc nécessaire pour nous le faire connaître parfaitement , cette esprit parfait est donc nécessairement en chacun d'entre nous , puisque qu'on est capable de connaître Dieu .

cet esprit qui est en chacun d'entre nous se doit d'être celui de Dieu car parfait .

L'esprit Saint est donc une réalité .

il est bien dit : " vous serez comme des dieux "

ne sous estimer pas la puissance de Dieu .

@ starheater

"Car ainsi parle l'Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre."


Il n'y a qu'un seul Dieu qui a crée , tout ne peut être qu'a l'intérieur de lui et rien ne peut se dissocier de lui , car sinon si c'étais le cas toute chose qui serait dissocier de lui ne serait pas .

encore une fois je me répète , mais il s'agit là d'un axiome qui prouve tout ce que je dis et que vous ne pouvez contre dire et nier .

l'être doit être dans l'être pour être , en dehors de l'être il n'est pas , il y a donc un tout qui est .

cet axiome vous ne pouvez le contre dire , il est donc de la raison , car la raison ne peut être contre dite puisqu'elle est raison , la raison a toujours raison , la raison est donc vérité .

la raison ne fait donc qu'un avec la vérité puisqu'il s'agit de la connaissance de ce qui est .

vous ne pouvez le nier , l'Esprit saint est une réalité.

Puis comment peux tu dire que l'Esprit saint n'est pas une personne ?  pour être un esprit c'est donc qu'on est une personne ...

Comment peut tu dire que le Père n'a pas pu tout créer ? car comme je l'ai montrer avec mon axiome , tout ne peut être que dans le tout .

rien ne peut se dissocier de Dieu , puisque Dieu est celui qui est donc le tout qui est , toute chose qui serait dissocier de Dieu ne serait pas .

Donc chaque chose qui existe ( qui fait partie du tout ) est une partie de Dieu , le tout est Dieu.

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Starheater 


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@Goodboy2020 a écrit:

Dieu s'est déjà présenté à l'homme , par son Fils Jésus Christ 

"celui qui m'as vu à vu le Père " 

puis il est dit de l'Esprit de vérité : " il dira tout ce qu'il aura entendu "

donc l'Esprit de vérité sera forcément un disciple du Christ , et il nous apprendra tout ce que le Christ lui aura appris .

"Je suis le chemin , la vie et la vérité " 

Il y a donc un chemin pour trouver Dieu , c'est Jésus Christ .

si on est capable de connaître Dieu , c'est qu'il nous a été donner d'en être capable , or pour connaître Dieu qui est un esprit , il faut avoir un esprit , puisque Dieu est un esprit parfait il faut nécessairement qu'on est un esprit parfait pour le connaître parfaitement ,la venue du Fils était donc nécessaire pour nous le faire connaître parfaitement , cette esprit parfait est donc nécessairement en chacun d'entre nous , puisque qu'on est capable de connaître Dieu .

cet esprit qui est en chacun d'entre nous se doit d'être celui de Dieu car parfait .

L'esprit Saint est donc une réalité .

il est bien dit : " vous serez comme des dieux "

ne sous estimer pas la puissance de Dieu .

@ starheater

"Car ainsi parle l'Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre."


Il n'y a qu'un seul Dieu qui a crée , tout ne peut être qu'a l'intérieur de lui et rien ne peut se dissocier de lui , car sinon si c'étais le cas toute chose qui serait dissocier de lui ne serait pas .

encore une fois je me répète , mais il s'agit là d'un axiome qui prouve tout ce que je dis et que vous ne pouvez contre dire et nier .

l'être doit être dans l'être pour être , en dehors de l'être il n'est pas , il y a donc un tout qui est .

cet axiome vous ne pouvez le contre dire , il est donc de la raison , car la raison ne peut être contre dite puisqu'elle est raison , la raison a toujours raison , la raison est donc vérité .

la raison ne fait donc qu'un avec la vérité puisqu'il s'agit de la connaissance de ce qui est .

vous ne pouvez le nier , l'Esprit saint est une réalité.

Puis comment peux tu dire que l'Esprit saint n'est pas une personne ?  pour être un esprit c'est donc qu'on est une personne ...

Comment peut tu dire que le Père n'a pas pu tout créer ? car comme je l'ai montrer avec mon axiome , tout ne peut être que dans le tout .

rien ne peut se dissocier de Dieu , puisque Dieu est celui qui est donc le tout qui est , toute chose qui serait dissocier de Dieu ne serait pas .

Donc chaque chose qui existe ( qui fait partie du tout ) est une partie de Dieu , le tout est Dieu.


Ton axiome est fausse, désolé, tu étais bien parti, mais quand tu m'a mentionné ton axiome, je ne vois pas à quoi elle pourrais s'appliqué, jeux de mots qui dit rien de bien spécial, ça t'irais mieux si tu t'exprimais autrement pour l'idée que tu cherche à faire comprendre. 


Starheater

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Goodboy2020 


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en quoi mon axiome est faux ? 

pour savoir ce qui est faux il faut connaître ce qui est vrai ... as tu des raisons de dire que mon axiome est faux ?

il ne s'agit pas d'un jeux de mot , mais bien d'un raisonnement , simple certes mais qui met à genoux tous ceux qui nie l'existence du Saint esprit .

l'être ne peut être que dans l'être pour être , en dehors de l'être il ne serait pas . il y a donc un tout qui est .

pas besoin d'argument pour prouver cela , il s'agit donc bien d'un axiome .

et si tu voulais une preuve en complément , je pourrai te le donner avec cette simple question:

est tu celui qui est ? non ? alors mon axiome se trouve justifié .

tu ne peux pas nier cet axiome , si tu le rejettes tu ne peux le faire que sans raisons , c'est alors que tu es hypocrite , hypocrite envers toi même , mais aussi envers les autres et envers Dieu en premier.

Pour quelqu'un qui se dit d'être de la vérité , ne pas vouloir reconnaître la vérité est très paradoxale.

cet axiome est vérité  car cet axiome vous ne pouvez le contre dire , il est donc de la raison , car la raison ne peut être contre dite puisqu'elle est raison , la raison a toujours raison , la raison est donc vérité .

la raison ne fait donc qu'un avec la vérité puisqu'il s'agit de la connaissance de ce qui est .

vous ne pouvez le nier , l'Esprit saint est une réalité.

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Starheater 


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@Goodboy2020 a écrit:en quoi mon axiome est faux ? 

pour savoir ce qui est faux il faut connaître ce qui est vrai ... as tu des raisons de dire que mon axiome est faux ?

il ne s'agit pas d'un jeux de mot , mais bien d'un raisonnement , simple certes mais qui met à genoux tous ceux qui nie l'existence du Saint esprit .

l'être ne peut être que dans l'être pour être , en dehors de l'être il ne serait pas . il y a donc un tout qui est .

pas besoin d'argument pour prouver cela , il s'agit donc bien d'un axiome .

et si tu voulais une preuve en complément , je pourrai te le donner avec cette simple question:

est tu celui qui est ? non ? alors mon axiome se trouve justifié .

tu ne peux pas nier cet axiome , si tu le rejettes tu ne peux le faire que sans raisons , c'est alors que tu es hypocrite , hypocrite envers toi même , mais aussi envers les autres et envers Dieu en premier.

Pour quelqu'un qui se dit d'être de la vérité , ne pas vouloir reconnaître la vérité est très paradoxale.

cet axiome est vérité  car cet axiome vous ne pouvez le contre dire , il est donc de la raison , car la raison ne peut être contre dite puisqu'elle est raison , la raison a toujours raison , la raison est donc vérité .

la raison ne fait donc qu'un avec la vérité puisqu'il s'agit de la connaissance de ce qui est .

vous ne pouvez le nier , l'Esprit saint est une réalité.



D'accord Franky


Starheater

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Goodboy2020 


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pourquoi tu m'appelles Franky ? est ce de l'ironie ? je trouve ça très petit ...

tu me fais penser aux athées et aux agnostiques , plus aux athées .

en effet , quand je discute avec des athées et que je leurs démontre la vérité au sujet de la théorie de l'évolution et de l'existence de Dieu , ils me répondent toujours soit en m'insultant soit en faisant de l'ironie ...

et tout comme toi , ils n'argumentent jamais ...

ils n'ont aucune raison de ne pas être d'accord avec moi , mais depuis le temps j'ai bien compris que personne n'aime avoir tord , personne n'est prêt à admettre la vérité venant de la bouche d'un autre que soi .

Si je ne suis pas de la vérité , montrez le moi , car pour savoir ce qui n'est pas de la vérité , il faut aussi savoir ce qui est de la vérité .

Je suis prêt à me remettre en question , et vous ?

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Starheater 


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@Goodboy2020 a écrit:pourquoi tu m'appelles Franky ? est ce de l'ironie ? je trouve ça très petit ...

tu me fais penser aux athées et aux agnostiques , plus aux athées .

en effet , quand je discute avec des athées et que je leurs démontre la vérité au sujet de la théorie de l'évolution et de l'existence de Dieu , ils me répondent toujours soit en m'insultant soit en faisant de l'ironie ...

et tout comme toi , ils n'argumentent jamais ...

ils n'ont aucune raison de ne pas être d'accord avec moi , mais depuis le temps j'ai bien compris que personne n'aime avoir tord , personne n'est prêt à admettre la vérité venant de la bouche d'un autre que soi .

Si je ne suis pas de la vérité , montrez le moi , car pour savoir ce qui n'est pas de la vérité , il faut aussi savoir ce qui est de la vérité .

Je suis prêt à me remettre en question , et vous ?



Ce n'est pas une insulte, j'ai dis seulement ce que j'avais à dire, et tant qu'à faire des mystères Franky est un mystère très approprier, tu sais ce que veux dire Franky, mais tu as choisi de tourné cela comme une insulte de ma part, pourquoi cette manie?
Tu t'attendais à ce que je t'insulte? Non oublie cela, dorénavant cela va être ton nom, pas Goodboy2020, ce sobriquet est dorénavant inutile, il ne te correspond pas.

Starheater

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Starheater 


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@Starheater a écrit:



Ce n'est pas une insulte, j'ai dis seulement ce que j'avais à dire, et tant qu'à faire des mystères Franky est un mystère très approprier, tu sais ce que veux dire Franky, mais tu as choisi de tourné cela comme une insulte de ma part, pourquoi cette manie?
Tu t'attendais à ce que je t'insulte? Non oublie cela, dorénavant cela va être ton nom, pas Goodboy2020, ce sobriquet est dorénavant inutile, il ne te correspond pas.
Starheater


Franky, l'Athéismes est une "illusion", aucun homme sur Terre ne peut être athée. Pour ce qui est de ton être ce n'est qu'un raisonnement en "boucle", ce qui veux dire que tu dis des mots qui revienne sans cesse sans pouvoir dire quelque chose, cette technique est bien connu par moi, elle a été inventé par les Américains, ceux-ci l'on t appelé: "Non-Talk", alors, laisse faire ton Non-Talk, ça ne m'intéresse pas du tout.

Starheater

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Goodboy2020 


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c'est moi qui fait des mystères ? qu'ai je dis de si mystérieux ?

Je ne sais pas ce que veux dire Franky , donc pour moi il s'agit bien d'une ironie .

et de quelle manie tu parles ? argumente un peu pour que tout le monde puisse comprendre , c'est toi qui fais des mystères ...

si tu choisis de m'appeler à ta convenance sans ma permission , il s'agit là bien d'une insulte ...

Pour résumer tu dis que j'ai faux , mais tu n'as ni d'argument ni de raison de le dire ...es tu athée ? parce que tu as le même système de penser qu'un athée face à la vérité .

Si mon pseudo ne me correspond pas , que peux tu dire du tiens ?


PS : je ne fais pas un non talk puisque je dis à la fin de mon raisonnement :" il y a donc un tout qui est ."

qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce raisonnement ?, il est pourtant a la porter de tous .

PS: les athées existent , je peux te dire que ce ne sont pas des illusions .

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Starheater 


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@Goodboy2020 a écrit:c'est moi qui fait des mystères ? qu'ai je dis de si mystérieux ?

Je ne sais pas ce que veux dire Franky , donc pour moi il s'agit bien d'une ironie .

et de quelle manie tu parles ? argumente un peu pour que tout le monde puisse comprendre , c'est toi qui fais des mystères ...

si tu choisis de m'appeler à ta convenance sans ma permission , il s'agit là bien d'une insulte ...

Pour résumer tu dis que j'ai faux , mais tu n'as ni d'argument ni de raison de le dire ...es tu athée ? parce que tu as le même système de penser qu'un athée face à la vérité .

Si mon pseudo ne me correspond pas , que peux tu dire du tiens ?


PS : je ne fais pas un non talk puisque je dis à la fin de mon raisonnement :" il y a donc un tout qui est ."

qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce raisonnement ?, il est pourtant a la porter de tous .


Et de là tu vas me parlé de la trinité? Oublie cela Franky, j'ai les preuves que cela n'existe pas, si tu crois dans la trinité, c'est pour toi, moi ça ne dérange nullement. Alors, si tu veux me parlé, ne te perd pas en mots inutile, dis le franchement Franky.

Starheater

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Credo 


Averti
Averti
@Starheater
Faut respecter les pseudo. Si Goodboy2020 a choisi ce pseudo, il a une raison. S'il n'aime pas Franky, il en a aussi une d'autant plus qu'il sonne plutôt ironique. On doit respecter son interlocuteur même si on n'est pas d'accord avec lui. C'est la moindre des choses.

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Goodboy2020 


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vas y montre moi tes preuves , arrête de faire des mystères ,de faire le connaisseur , les connaisseurs sa argumente toujours , quand il n'est pas d'accord avec un autre il donne des raisons ,

j'ai toujours parlé franchement depuis que je suis inscrit , j'ai toujours donné des arguments , je n'ai jamais rien affirmer sans donner de raison ...

"il s'agit là d'un axiome qui prouve tout ce que je dis et que vous ne pouvez contre dire et nier .


l'être doit être dans l'être pour être , en dehors de l'être il n'est pas , il y a donc un tout qui est .


cet axiome vous ne pouvez le contre dire , il est donc de la raison , car la raison ne peut être contre dite puisqu'elle est raison , la raison a toujours raison , la raison est donc vérité .


la raison ne fait donc qu'un avec la vérité puisqu'il s'agit de la connaissance de ce qui est .


vous ne pouvez le nier , l'Esprit saint est une réalité."


puisque tu n'est pas celui qui est alors tu n'est pas le tout qui est (tu ne peux donc pas être un autre que toi même) 

tu ne saurais être en dehors de l'être , car dans ce cas tu ne serais pas .

ton être ne peut être que dans l'être de celui qui est , et celui qui est ne peut être que dans ton être pour que tu sois .

si ce n'étais pas le cas , tu ne serais pas .

es tu celui qui est ? non ? alors cet axiome se trouve justifié , tu n'es pas le tout qui est , mais seulement une partie du tout qui est par et uniquement par le tout qui est .

est-ce trop compliqué pour toi ? c'est pourtant un raisonnement simple .

tu me reproche de parler pour peu de connaissance mais entre nous tu n'as toujours pas réussi à démonter un seul de mes arguments , alors que moi je démonte tous tes arguments .

si je me trompe , montre le moi avec la raison .

et puis m'appelez Franky sans ma permission 2 fois en à peine 2 phrases montre bien t'a volonté de m'insulter 

si ta volonté est de m'insulter sans raison alors je peux dire que tu n'es pas de la volonté de Dieu , car Dieu à toujours raison , donc des raisons , et je doute qu'il s'abaisserai à insulté un autre.

Si tu ne fais pas la volonté de Dieu c'est donc que tu es serviteur de satan ...

le grand chemin (l'insulte) est facile à prendre , le petit ( la réflexion et la raison ) est beaucoup plus difficile .

je constate que tu choisis le grand chemin au lieu du plus petit

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