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Tumadir 


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la Trinité est-elle Dieu ?

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Azzedine 


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Kadhafi 


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je pense que ce sujet est moins important qu'il n'a l'air, où du moins devait être moins important pour le croyant lambda, limité dans sa compréhension. toutes ces choses métaphysiques ne seront finalement que hypothèse vu de notre perspective encore fortement limitée. combien de gens ont la capacité intellectuelle de comprendre ne serait que les bases de la physique quantique? et j'en passe d'autre domaines. Dieu dépasse l'ententement et notre capacité rationnelle, faut être humble dans notre démarche et nous concentrer sur ce qui véritablement abordable pour nous, je dirais les règles de vie terrestres, le rapport à Dieu, à l'autre et au reste de sa création, de rester dans Sa voie. Le reste, nous sera révélé un jour, s'Il le veut bien.

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Tumadir 


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C'est au sujet du dogme, donc c'est un sujet important, les catholiques affirment qu'ils comprennent parfaitement la trinité c'est pour ça que je leur pose cette question. Et je m'adresse particulièrement à "goodboy".

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Goodboy2020 


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pourquoi tu ne débat pas sur le topique que j'ai crée qui se trouve dans la catégorie " l'islam d'aujourd'hui " ? 

voici ma réponse:

1 : l'être doit être dans l'être pour être , en dehors de l'être il n'est pas , il y a donc un tout qui est.

2 :on ne peut donner que ce que l'on a et on ne peut prendre que ce qui est donner .

ces deux axiomes prouvent que la Sainte trinité est Dieu .


pour le premier axiome , cela montre qu'un esprit ne peut pas être indépendant de celui de Dieu .

chacun à donc une âme et tous le monde à l'Esprit de Dieu , nous sommes donc chacun une partie du tout.

et pour le deuxième axiome , cela montre que un tout peut tout donner a une partie du tout , alors la partie du tout qui reçoit tout devient  le tout .

Dieu est donc celui qui est et qui fait être.

par ces deux axiomes , la Sainte trinité est justifié .



Dernière édition par Goodboy2020 le Ven 8 Jan - 16:58, édité 4 fois

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Azzedine 


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prépare de l'Aspirine sœur @Tumadir  ,  mieux  vaut prévoir que guérir .

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Tumadir 


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Si c'est pour contourner et divaguer, mieux vaut ne pas répondre.

@Goodboy2020 a écrit:pourquoi tu ne débat pas sur le topique que j'ai crée qui se trouve dans la catégorie " l'islam d'aujourd'hui " ? 
Tu y parlais de beaucoup de choses, j'ai scindé ta discussion en deux, dans ton topic on ne parlra que de l'Islam.

1 : l'être doit être dans l'être pour être ,
Et toi tu es dans qui ?

Tu veux dire qu'il existe plus d'un être en toi ?



Dernière édition par Tumadir le Ven 8 Jan - 17:09, édité 1 fois

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Tumadir 


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@Azzedine a écrit:prépare de l'Aspirine sœur @Tumadir  ,  mieux  vaut prévoir que guérir .
ça ne me fait pas mal à la tête, je me suis habituée à leurs absurdités.

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Goodboy2020 


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ce n'est pas parce que vous ne comprenez rien qu'il n'a rien à comprendre.

l'être doit être dans l'être pour être , en dehors de l'être il n'est pas .

il n'y a rien d'absurde à cela , avez vous des raisons à dire cela ? si vous affirmez sans raison alors c'est vous qui êtes dans l'absurdité.

Et toi tu es dans qui ?

Tu veux dire qu'il existe plus d'un être en toi ?

c'est simple et c'est pour cela que j'ai ajouté : il y a un tout qui est .

je suis une partie du tout qui est , je suis donc en Dieu et Dieu est en moi , chacun d'entre nous est en Dieu et Dieu est en chacun d'entre nous .

il ne saurait être autrement car sinon je ne serais pas , chacun d'entre nous ne serait pas , en effet en dehors de l'être , l'être ne peut pas être.

Dieu est celui qui est . il est l'être , il est le tout qui est , il n'a pas besoin d'être à l'intérieur d'un autre pour être car il est lui même l'être ,le tout qui est , celui qui est , contrairement à nous qui sommes qu'une partie du tout qui est .

nous avons donc besoin de Dieu , celui qui est , pour être .

Dieu est donc en nous , ça ne saurait être autrement .

c'est un axiome , vous ne pouvez le nier .

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Tumadir 


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@Goodboy2020 a écrit:ces deux axiomes prouvent que la Sainte trinité est Dieu .
trinité = Dieu

Jésus = Dieu

trinité = Jésus ?

Le mot trinité n'existe pas dans la Bible, pourquoi ? Jésus aurait-il oublié de mentionner son nom ?

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Kadhafi 


Enthousiaste
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@Tumadir a écrit:C'est au sujet du dogme, donc c'est un sujet important, les catholiques affirment qu'ils comprennent parfaitement la trinité c'est pour ça que je leur pose cette question. Et je m'adresse particulièrement à "goodboy".
Je nie pas l'importance du sujet, je remet en cause notre capacité de le traiter. As tu une maitrise philosophique? théologique? Et meme si, serait elle suffisante? Je m'excuse de répondre à tes interrogations par d'autres mais elles sont légitimes et ont pour humble but de relativiser les éventuelles conclusions. Comme il est souvent mentionné dans le Coran, en définitif, Dieu sait mieux. Après je doute fortement de la capacité des catholiques à comprendre la trinité, je doute même de la capacité humaine de la comprendre. A titre personnel je dirais, et peut-etre je m'égare fortément, il y a forcément des chrétiens qui peuvent être considérés comme polythèistes, je ne dirais pas trithèiste, le saint esprit ayant une consideration de "découlant de", mais entre l'expression de Jésus et de Dieu le père, certains peuvent en faire une lecture ad literram des choses. Celà n'est cependant pas définitoire pour le dogme. Il serait d'une maccabre ironie d'ignorer cette nuance au vue de ce que l'Islam subbit en ces temps de détresse spirituelle organisée. La même conceptualisation de l'être dans l'être a été depuis toujours dans le coeur de l'islam, faut voir les antiques souffis, la vision théologique de Rabia Basri ou les énormes (et difficilement abordables) travaux de Al Ghazali qui a tenté de concilier le dogme avec comprehension métaphysique et philosophique jusqu'à en perdre la parole. Rappel qu'il y a des choses dont le secret nous sera revelé plus tard. Je ne veux pas détourner le sujet, mais je me demande, pour l'homme pieux et bon qui marche dans le sentier de Dieu, la compréhension de ces subtilités émancipés de notre perspective restreinte sont sine que none pour être dans la grâce de Dieu?

Bonne soirée

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Tumadir 


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Tumadir a écrit :

Et toi tu es dans qui ?
-----

goodboy a répondu :

je suis donc en Dieu et Dieu est en moi
Comme Jésus est en le père, donc toi est Dieu êtes un. Tu es Dieu ?

Dieu est celui qui est . il est l'être , il est le tout qui est , il n'a pas besoin d'être à l'intérieur d'un autre pour être car il est lui même l'être
Pourquoi est-il entré dans le corps de Jésus ? c'est parce qu'il voulait être !

Tu est dans la trinité et la trinité est dans toi, parce que le tout est en toi et toi en tout.

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Goodboy2020 


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pas d'autre argument ?

le Père , le Fils , le Saint Esprit = Dieu 

tout est mentionné dans la bible .

or puisque Dieu est juste et bon ,puisque l'homme à manger du fruit de la connaissance , donc péché , avant de connaitre tout le bien il faut d'abord connaitre tout le mal avant , c'est logique car avec le cas contraire Dieu ne serait plus bon (ceci est une preuve donc que Dieu est bon).
puisqu'il faut connaitre tout le mal avant de connaitre tout le bien , il est logique donc que le Fils enseigne et fait connaitre Dieu (le bien) par parabole , pour laisser le monde connaître tout le mal avant .


le mystère de la Sainte trinité à donc était révélé par  Jésus Christ , il n'as rien caché , il a juste enseigné en parabole pour laisser le mal venir , car il est juste que l'homme connaisse le mal avant le bien .


"où quiconque vous fera mourir croira rendre un culte à Dieu. Et ils agiront ainsi, parce qu'ils n'ont connu ni le Père ni moi."


"Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux..."


"Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi; et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement."



alors non Jésus n'a pas oublier d'en parler.


[EDIT]



le Fils et le Père était parfaitement un par le Saint esprit .


je ne dis pas que je suis Dieu , j'ai péché , je ne suis pas parfait si je l'étais j'aurais été le premier de toute chose, mais je peux faire parfaitement un avec Dieu par le saint esprit qui est en moi .


Devenir une partie parfaite de Dieu.

comme je l'ai dit chacun a son âme mais le même esprit , celui de Dieu.


"Ayez foi en Dieu. Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir."


pourquoi est t-il entrer dans le corps de Jésus ? c'est pour nous sauver ...

tu commences à comprendre la Sainte trinité.

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Tumadir 


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@Kadhafi a écrit:
Spoiler:


Je nie pas l'importance du sujet, je remet en cause notre capacité de le traiter. As tu une maitrise philosophique? théologique? Et meme si, serait elle suffisante? Je m'excuse de répondre à tes interrogations par d'autres mais elles sont légitimes et ont pour humble but de relativiser les éventuelles conclusions. Comme il est souvent mentionné dans le Coran, en définitif, Dieu sait mieux. Après je doute fortement de la capacité des catholiques à comprendre la trinité, je doute même de la capacité humaine de la comprendre. A titre personnel je dirais, et peut-etre je m'égare fortément, il y a forcément des chrétiens qui peuvent être considérés comme polythèistes, je ne dirais pas trithèiste, le saint esprit ayant une consideration de "découlant de", mais entre l'expression de Jésus et de Dieu le père, certains peuvent en faire une lecture ad literram des choses. Celà n'est cependant pas définitoire pour le dogme. Il serait d'une maccabre ironie d'ignorer cette nuance au vue de ce que l'Islam subbit en ces temps de détresse spirituelle organisée. La même conceptualisation de l'être dans l'être a été depuis toujours dans le coeur de l'islam, faut voir les antiques souffis, la vision théologique de Rabia Basri ou les énormes (et difficilement abordables) travaux de Al Ghazali qui a tenté de concilier le dogme avec comprehension métaphysique et philosophique jusqu'à en perdre la parole. Rappel qu'il y a des choses dont le secret nous sera revelé plus tard. Je ne veux pas détourner le sujet, mais je me demande, pour l'homme pieux et bon qui marche dans le sentier de Dieu, la compréhension de ces subtilités émancipés de notre perspective restreinte sont sine que none pour être dans la grâce de Dieu?

Bonne soirée
Oui, Dieu sait mieux, mais cette expression existe-t-elle dans la Bible ?
Tu doutes que les catholiques comprennent la trinité, et pourtant, eux et leurs homologues soufis sont persuadés qu'ils savent tout et mieux que la trinité elle-même.

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Tumadir 


Averti
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@Goodboy2020 a écrit:pourquoi est t-il entrer dans le corps de Jésus ? c'est pour nous sauver ...

tu commences à comprendre la Sainte trinité.
Je la comprends même mieux que les catholiques, mais elle reste vide de sens car la Bible n'en a jamais parlée.

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Goodboy2020 


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@ tumadir 

encore une fois quels sont vos raisons d'affirmer de tels chose ?

le disciple n'est pas plus grand que le maître , comme je l'ai dit , on ne peut prendre que ce qui est donner 

si le maitre donne tout a son disciple , le disciple peut savoir tout ce que le maître connait .

Si Dieu nous a donner son esprit , on peut connaître tout ce qui a savoir de l'esprit de Dieu.

J'ai montrer que un catholique pouvait comprendre la Sainte Trinité , j'ai donner un raisonnement , quels sont vos raisons pour dire que mon raisonnement n'est pas de la raison ?

et pour ce qui est question d'arrogance , votre prophète n'est pas en reste pour traiter les autres de mécréants sans raison .

quels sont vos raisons de dire que la Sainte trinité est vide de sens ? je l'ai dit Jésus n'as pas oublier d'en parler .

si tu comprenais mieux la Sainte trinité (est ce de l'arrogance ?) que les catholiques , tu serez déjà catholique et tu produirais du fruit .

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Azzedine 


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Goodboy a écrit:J'ai montrer que un catholique pouvait comprendre la Sainte Trinité , j'ai donner un raisonnement , quels sont vos raisons pour dire que mon raisonnement n'est pas de la raison ?
une seule raison :
le dogme de la trinité n'est pas biblique smile  

 montre nous un verset biblique si on se trompe ?

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Kadhafi 


Enthousiaste
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@Tumadir a écrit:
Oui, Dieu sait mieux, mais cette expression existe-t-elle dans la Bible ?
Tu doutes que les catholiques comprennent la trinité, et pourtant, eux et leurs homologues soufis sont persuadés qu'ils savent tout et mieux que la trinité elle-même.
je ne saurais citer des versets et je ne veux pas me mettre à faire des recherches avec google pour extraire des passages dont le sens serait extirpé, mais il me semble qu'il est assez clairement spécifié (du moins de ce que j'en ai compris et retenu) qu'on ne sait qu'une infime parti de ce que Dieu a bien voulu nous dévoiler et que notre compréhension du monde a des limites qu'on ne pourra franchir sauf s'il nous agrée près de Lui. Avoir la foi quelque part c'est aussi celà, croire en quelque chose qui n'est pas mathématiquement ou rationnellement prouvable, c'est transcender la pensée dialetique, n'est-ce pas? (bien que une macro vision du monde, de la danse des planète jusqu'à l'harmonie des atomes est la pour nous prouver intuitivement l'existence de Dieu à chaque instant, je pense).

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Azzedine 


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Badboy2020 a écrit:pour ce qui est question d'arrogance , votre prophète n'est pas en reste pour traiter les autres de mécréants sans raison .

je te conseille de mesurer tes propos a l'égard de notre bien aimé Mouhammed صلى الله عليه وسلم

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rayessafa 


Résident
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@Kadhafi a écrit:
je ne saurais citer des versets et je ne veux pas me mettre à faire des recherches avec google pour extraire des passages dont le sens serait extirpé, mais il me semble qu'il est assez clairement spécifié (du moins de ce que j'en ai compris et retenu) qu'on ne sait qu'une infime parti de ce que Dieu a bien voulu nous dévoiler et que notre compréhension du monde a des limites qu'on ne pourra franchir sauf s'il nous agrée près de Lui. Avoir la foi quelque part c'est aussi celà, croire en quelque chose qui n'est pas mathématiquement ou rationnellement prouvable, c'est transcender la pensée dialetique, n'est-ce pas? (bien que une macro vision du monde, de la danse des planète jusqu'à l'harmonie des atomes est la pour nous prouver intuitivement l'existence de Dieu à chaque instant, je pense).


Esaïe
45.19
Je n'ai point parlé en cachette, Dans un lieu ténébreux de la terre; Je n'ai point dit à la postérité de Jacob: Cherchez-moi vainement! Moi, l'Eternel, je dis ce qui est vrai, Je proclame ce qui est droit.

Jean
18.20
Jésus lui répondit: J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.








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Goodboy2020 


Récurrent
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@Azzedine a écrit:
une seule raison :
le dogme de la trinité n'est pas biblique smile  

 montre nous un verset biblique si on se trompe ?

je l'ai écris il y a à peine quelque post .

tout est mentionné dans la bible .

or puisque Dieu est juste et bon ,puisque l'homme à manger du fruit de la connaissance , donc péché , avant de connaitre tout le bien il faut d'abord connaitre tout le mal avant , c'est logique car avec le cas contraire Dieu ne serait plus bon (ceci est une preuve donc que Dieu est bon).
puisqu'il faut connaitre tout le mal avant de connaitre tout le bien , il est logique donc que le Fils enseigne et fait connaitre Dieu (le bien) par parabole , pour laisser le monde connaître tout le mal avant .


le mystère de la Sainte trinité à donc était révélé par  Jésus Christ , il n'as rien caché , il a juste enseigné en parabole pour laisser le mal venir , car il est juste que l'homme connaisse le mal avant le bien .


"où quiconque vous fera mourir croira rendre un culte à Dieu. Et ils agiront ainsi, parce qu'ils n'ont connu ni le Père ni moi."

"Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux..."

"Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi; et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement."

alors non Jésus n'a pas oublier d'en parler , il parle bien du Père , du Fils , et de l'Esprit de vérité qui vient du Père donc de l'Esprit Saint .


@ azzedine 


qu'est ce que j'ai dit de mal au sujet de votre prophète ? qu'il était arrogant ?


quelqu'un qui traite les autres de mécréants sans raison , comment appelez vous cela ?


dire la vérité est donc un mal ? ce n'est pas de ma faute si votre prophète est bon dans la forme et mauvais dans le fond .(j'ai donner des arguments dans le topique que j'ai crée dans la section "islam aujourd'hui" , j'aurai bien mis un lien mais je ne peux pas , je suis nouveau et il faut attendre un certains nombre de jours ...)


je n'affirme donc pas sans raison



Dernière édition par Goodboy2020 le Ven 8 Jan - 19:19, édité 1 fois

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Kadhafi 


Enthousiaste
Enthousiaste
@rayessafa a écrit:


Esaïe
45.19
Je n'ai point parlé en cachette, Dans un lieu ténébreux de la terre; Je n'ai point dit à la postérité de Jacob: Cherchez-moi vainement! Moi, l'Eternel, je dis ce qui est vrai, Je proclame ce qui est droit.

Jean
18.20
Jésus lui répondit: J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.








bien que je ne sois pas l'adepte des phrases extraites de la sorte, les livres saints n'étant pas des compilations (et encore moins fan des mini bouts mis en évidence de la sorte), je me dois de te demander qu'en déduis tu mon ami? car je n'ai pas saisi le rapport avec ce que j'étais entrain de dire.

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rayessafa 


Résident
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@Kadhafi a écrit:
bien que je ne sois pas l'adepte des phrases extraites de la sorte, les livres saints n'étant pas des compilations (et encore moins fan des mini bouts mis en évidence de la sorte), je me dois de te demander qu'en déduis tu mon ami? car je n'ai pas saisi le rapport avec ce que j'étais entrain de dire.


tu a dit .. " on ne sait qu'une infime parti de ce que Dieu a bien voulu nous dévoiler " .. alors j'ai pensé que tu parlais de la trinité .. que Dieu ne voulait pas nous la dévoiler .. d'où les versets que j'ai posté .. Dieu ne nous a rien caché à ce propos .. Jésus n'en plus .. aucune trinité dans la Bible .






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Kadhafi 


Enthousiaste
Enthousiaste
non je parlais dans l'absolu. la trinité est un mystère pour moi, je n'ai aucune position la dessus. j'interprete ce que tu as posté également comme un message à l'encontre de toute démarche cherchant des vérités occultistes, des messages subliminaux, des connaissances réservés aux initiés, ces démarches kabbalistes d'analyser sur algorythmes de calculs, nombre de lettres, etc.

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Tumadir 


Averti
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@Kadhafi a écrit:
je ne saurais citer des versets et je ne veux pas me mettre à faire des recherches avec google pour extraire des passages dont le sens serait extirpé, mais il me semble qu'il est assez clairement spécifié (du moins de ce que j'en ai compris et retenu) qu'on ne sait qu'une infime parti de ce que Dieu a bien voulu nous dévoiler et que notre compréhension du monde a des limites qu'on ne pourra franchir sauf s'il nous agrée près de Lui. Avoir la foi quelque part c'est aussi celà, [/spoiler]croire en quelque chose qui n'est pas mathématiquement ou rationnellement prouvable, c'est transcender la pensée dialetique, n'est-ce pas? (bien que une macro vision du monde, de la danse des planète jusqu'à l'harmonie des atomes est la pour nous prouver intuitivement l'existence de Dieu à chaque instant, je pense).
Non pas intuitivement, mais l'existence de Dieu est scientifiquement prouvée, et l'être humain est prédisposé dès la naissance à s'en apercevoir.

Un bédouin, qui ne connaissait rien en la physique quantique ni en maths, a été interrogé une fois : "Comment as-tu connu Dieu ?"

Il a répondu :

"Les traces de pas indiquent que quelqu'un est passé par là, les crottes indiquent qu'une bête est passée par là, mais le ciel aux constellations, et la terre aux défilés, la mer et les vagues, n'indiquent-ils pas l'existence de l'Audient, le Clairvoyant ?

croire en quelque chose qui n'est pas mathématiquement ou rationnellement prouvable, c'est transcender la pensée dialetique, n'est-ce pas?
Croire en quelque chose qui n'est pas rationnellement prouvée c'est de la folie, ce qui dépasse réellement la compréhension humaine c'est la nature de Dieu, mais les chrétiens croient à un dieu à moitié humain or la nature humaine est perceptible par l'esprit humain. Paul lui-même affirme que la trinité est folle 1 cor 1:25

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