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Iskander 


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@El Marrakchi66 a écrit:
 
Comme tant d’autres, Iskander,                       
Cet argument-là il brandit
mais tous ignorent, les érudits,
les X versions coraniques avant la der ! oh






Sacré PierreSuzanne, tu ne cherches même plus à te cacher derrière ce pseudo grotesque, et voilà que tu nous sert la même rengaine sur le Coran.


Car c'est en quelque sorte ton argument fétiche que de répéter qu'il existe en plusieurs versions.


Pour ma part, je ne prendrai pas un nouveau pseudo, ce n'est pas la peine.

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GRIT 


Averti
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@El Marrakchi66 a écrit:
@SAEL a écrit:
Grit a écrit:Je comprends que ce soit difficile pour vous, musulmans , de comprendre la Bible car quelquefois il faut discerner la différence entre le sens figuré ET le sens propre ou littéral !
Sael a écrit:[size=16]
[size=13]Bonjour, GRIT.

[/size]
[/size]
Les musulmans savent discerner entre le sens figuré et le sens littéral, car ils analyse la Bible à la lumière du Coran et tout ce qui échappe à la raison, étonnamment n'est pas mentionné dans celui-ci. Alors, comment veux-tu qu'ils puissent l'admettre.
GRIT a écrit

Mais la raison et la logique voudraient que ce soit le contraire qui soit fait , la Bible étant le Livre le PLUS ANCIEN DE LA REVELATION DE DIEU "QUI COMMENCE AVEC LA CREATION DES CIEUX ET DE LA TERRE" ET TOUTE L'HISTOIRE DE L'HUMANITE DE SON DEBUT A LA FIN,  EN DETAILS DEPUIS DES

MILLENAIRES AVANT LE CORAN.
LA BIBLE ETANT LA BASE DU CORAN !
Sael a écrit:
Ce que tu dis là est logique, sauf que nous musulmans croyions à une genèse Bible logique.
L'histoire de l'humanité en détails depuis des millénaires avant le Coran.
remonte la généalogie depuis le dernier jusqu'au premier, et dis-moi combien y a-t-il de millénaires en tout ? Et ne fermes pas les yeux sur ces ages en multiple de cinq et dans la probabilité Po est au voisinage de 0,6.
Si tu vois une Po aussi grosse que celle-là, dis-toi bien qu'il y a tricherie dans ta répartition.

Bien cher Sael,  smile


Mes interventions peuvent vous paraître farfelues, mais en cela je réponds à la qualité de certaines, toutefois il n'empêche malgré tout que " je suis " ce qui se dit, et il en est qui attirent mon intérêt, comme cette remarque vôtre où j'ai souligné deux répliques ; acceptez donc que je vous interpelle, sans arrière pensée polémiste comme "on" me l'attribue si souvent :
tout ce qui échappe à la raison, étonnamment n'est pas mentionné dans celui-ci (le Coran) ; ce qui veut dire, si je vous comprends bien, que le Coran est clair en toute chose, qu'on ne peut y trouver une affirmation qui ne soit explicable, à défaut d'être expliquée ?!!...permettez que je vous dise que moi, nouveau lecteur très motivé à le bien connaître, j'y trouve plusieurs points obscurs ; je ne vous en cite aucun maintenant mais je pourrai(s) le faire...


La 2ème énonciation est beaucoup plus intéressante Ce que tu dis là est logique, sauf que nous musulmans croyions à une genèse Bible logique.; je reprends mon cas : je lis actuellement une " sîra " du Prophète (paix sur Lui) intitulée " ce bien-aimé Muhammad ", bien entendu ce n'est pas El Qur'an, non plus un recueil d' 'ahadit, toutefois " on " - quelqu'un comme moi qui veut approfondir ses connaissances du monde islamique ! - serait tenté de lui accorder un certain crédit de véracité et d'authenticité des faits narrés lorsqu'on connaît son auteur : el sheik Abu Bakr Jabir Al Jaza'iry !...même s'il a été critiqué par une partie de la oumma pour quelques déclarations aventureuses et ses réelles connaissances théologiques, il n'en reste pas moins une référence parmi les " Savants ", et je rappelle qu'il a été en 2012 - je ne sais s'il l'est encore - imam de la mosquée du Prophète à Médine, quand même !...bien, " genèse bible logique " dites-vous, eh bien ce sheik écrit dans sa biographie de Mohamed, à propos de l'épisode de la construction de la Maison sacrée à la Mecque par Abraham / Ibrahim et son fils Ismaël / Ismail " : "...Ismaël lui tendait les pierres [note personnelle : à Abraham], que celui-ci posait les unes sur les autres, tout en psalmodiant les deux les paroles du Coran ..." !!!...question : Étant entendu que Mohamet n'était pas né, donc le Coran n'avait pas été révélé, où est le respect logique de la Genèse ici, qu'elle soit biblique ou musulmane ?...

D'autant plus qu'Abraham est né et a vécu à Ur en Chaldée (Babylonie) Genèse 11: 28), pas à la Mecque.  Quand Dieu lui a demandé de quitter Ur, c'était pour émigré en Palestine, le pays de Canaan (Genèse 12: 6) .
IL N'A JAMAIS MIS LES PIEDS EN ARABIE ET N'AURAI JAMAIS CONSTRUIT UN TEMPLE PAÏEN FREQUENTE PAR DES POLYTHEÏSTES ARABES.

et l'auteur va plus loin dans sa grande connaissance de l'épisode, puisqu'il cite les versets 127 et 128 de Al Baqarah comme ceux chantonnés par les deux hommes !...

Abraham est mort en Israël, pas loin de Jérusalem , il avait 175 ans
(Genèse 25: 7 à 9)

Ismaël a vécu et il est mort en Egypte, il avait 137 ans  
(Genèse 25: 12 à 18)



...vous parlez de générations à Grit, mais puis-je vous rappeler qu'entre Abraham et Muhammat ce sont 21 générations selon la tradition musulmane ?!...
PLUS DE 3000 ANS LES SEPARENT ! Abraham était un Hébreu pas un Arabe (Genèse 14: 13)


Ce livre est truffé d'anachronismes, d'incohérences géographiques ou historiques avérées. Je le redis, je sais que c'est une biographie, mais une biographie quelle qu'elle soit n'est pas un roman populaire, et une " sîra" n'est pas n'importe quelle biographie ; à ce titre on peut donc lui conférer une certaine officialité, une certaine légitimité, d'autant plus qu'elle a été rédigée en arabe en sa version originale, donc destinée avant tout à un public musulman, et publiée en 1971, et elle est toujours d'actualité, toujours rééditée !...
Ceci prouve que les musulmans sont plus attachés à la lecture de leurs "savants" qui écrivent des LIVRES en veux-tu en voilà, que de faire confiance au SEUL LIVRE INSPIRE PAR DIEU , LA BIBLE.


El Marrakchi cool
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité... 
Ouvrez l'œil et le bon !   Bonne soirée   JL

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El Marrakchi66 


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@Iskander a écrit:
@El Marrakchi66 a écrit:
 
Comme tant d’autres, Iskander,                       
Cet argument-là il brandit
mais tous ignorent, les érudits,
les X versions coraniques avant la der ! oh





Sacré PierreSuzanne, tu ne cherches même plus à te cacher derrière ce pseudo grotesque,... 


Pour ma part, je ne prendrai pas un nouveau pseudo, ce n'est pas la peine.
...


Tu veux ou tu veux pas ?
Tu veux c'est bien, 
Si tu veux pas tant pis, 
Si tu veux pas 
J'en f'rai pas une maladie, 
Oui mais voilà réponds-moi 
Non ou bien oui ?
C'est comme ci ou comme ça, 
Ou tu veux ou tu veux pas !

Tu veux ou tu veux pas ? 
Toi tu dis noir et après tu dis blanc, 
C'est noir c'est noir, 
Oui mais si c'est blanc c'est blanc, 
C'est noir ou blanc, 
Mais ce n'est pas noir et blanc !
C'est comme ci ou comme ça, 

Ou tu veux ou tu veux pas !
(*)



...tu t’inscris, tu t’inscris pas,
Tu te fais membre, tu adhères ?
Explique-moi, Iskander
Car là, moi je ne suis pas !


...et pourtant moi je suis moi
Je te l’affirme de source sûre
Et même ça me rassure
De savoir que je suis moi !


Avec mes autres moi à moi
Même si bien je suis tes pas,
Moi, toi je ne suis pas,
Même si je partage ton émoi !

...et moi, et moi, et moi !...

Tu hésites, tu vacilles,
Tu as donc en toi le doute,
Il faut choisir coûte que coûte
Tu n’es quand même pas un imbécile !


Il faut bien que tu considères
Tout le bon et puis le mal,
Être bête ou animal ?
Réfléchis bien, Iskander !


Si à nouveau tu t’inscris,
Seras-tu même entité ?
Changeras-tu la vérité
En ayant changé l’écrit ?


Bon, tu fais comm’ tu voudras,
Tu t‘inscris pas, tu t’affilie ?!
Mais je te dis, moi Pierre-Élie
Qu'tu me mets dans de beaux draps !


Car je te l'avoue, vu qu’on cause
Comme deux potes, deux amis,
Auprès de Mario, j’suis compromis
Car j’ai bien plaidé ta cause !


Il accepte de te reprendre
Même avec ton ancien pseudo,
Mais ne casse plus sur son dos
Que du sucre qui soit bien tendre !


Tu ne dois admettre que trois choses,
Qui sont les trois Vérités :
L’Esprit Saint, la Trinité,
Rouge et blanc mêlés font rose !


Tu vois bien, rien d’impossible,
Juste dire « oui je le crois !...»...
Et rajouter « ...que sur la croix...
C’est bien le Jésus de la Bible ! »
 
Pour le reste il pass’ l’éponge,
Car Mario est un Sage homme
Et il sait que sur son forum
L’envie de revenir te ronge !

AlooOOOors, tu veux ou tu refuses ?
Ou c’est oui, ou c’est non,
Mais réfléchis bien sinon
Tu n’auras plus la moindre excuse !



et voilà que tu nous sert la même rengaine sur le Coran...Car c'est en quelque sorte ton argument fétiche que de répéter qu'il existe en plusieurs versions.



Et pour ce qui est du Coran,
Entre vous il se répète
Sur la Bible même chansonnette,
Vous êtes vraiment très marrants !
 
Pourquoi donc un musulman
Seul aurait la vérité ?
Avec un de la chrétienté
À savoir qui des deux ment ?!...


Une preuve est la date 1923
Il y a des écrits, il y a des traces,
Comme pour la Bataille des Perses Pikhaces
Ou bien encore la Guerre de Troie !
 
La différence pour la Bible,
Sur des « on dit » tout est axé,
Et de « fausse » on l’a taxée
Mais en soi rien de tangible !




Et pour terminer et conclure,
Cher Iskander, je vous confesse :
« Mais avec vous, quelle allégresse...
Elhamdoulillah, et que ça dure ! »


Mieux que Calliope ou Uranie,
Vous m’inspirez, vous êtes Muse
Et avec vous, comme je m’amuse...
Vous êtes les deux sœurs réunies !

 Continuez donc à bien piailler,
Fournissez-moi encore sujet
Pour que je puisse m’arroger
Le plaisir de m’en railler ! wink laugh




El Marrakchi cool
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...  


(*) chanson de Brigitte Bardot, à qui je promets de reverser dès que je le pourrai les royalties qui lui reviennent...en dirhams marocains, et auprès de qui je m'engage à ne plus porter de fourrure véritable ni synthétique, de ne plus manger de la viande de bébé phoque, ce qui ne m'engage à rien sachant qu'elle est difficile à trouver ici...ainsi qu'à lutter à ses côtés pour la défense des moutons...sachant qu'ici cela sera encore plus difficile ! sad

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rayessafa 


Résident
Résident
@El Marrakchi66 a écrit:  el sheik Abu Bakr Jabir Al Jaza'iry !...même s'il a été critiqué par une partie de la oumma pour quelques déclarations aventureuses et ses réelles connaissances théologiques, il n'en reste pas moins une référence parmi les " Savants ", et je rappelle qu'il a été en 2012 - je ne sais s'il l'est encore - imam de la mosquée du Prophète à Médine, quand même !...bien, " genèse bible logique " dites-vous, eh bien ce sheik écrit dans sa biographie de Mohamed, à propos de l'épisode de la construction de la Maison sacrée à la Mecque par Abraham / Ibrahim et son fils Ismaël / Ismail " : [/size][/font][/color]"...Ismaël lui tendait les pierres [note personnelle : à Abraham], que celui-ci posait les unes sur les autres, tout en psalmodiant les deux les paroles du Coran ..." !!!...question : Étant entendu que Mohamet n'était pas né, donc le Coran n'avait pas été révélé, où est le respect logique de la Genèse ici, qu'elle soit biblique ou musulmane ?...


Ibrahim et Ismaïl invoquaient Dieu , et cette prière  "doua'e" est tout simplement reprise par le Coran , Dieu nous fait le rappel :

Sourate al-Baqarah

2.127
Et quand Ibrahim (Abraham) et Isma'il (Ismaël) élevaient les assises de la Maison : « Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

2.128
Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

c'est leur prière qui est reprise par le Coran et non qu'ils récitaient des versets du Coran .. puis ils disent tout 2 ( et qui savent bien que Mohamed n'est pas encore né pour reprendre ta stupidité ) :

2.129
Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage !








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GRIT 


Averti
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@El Marrakchi66 a écrit:
@Iskander a écrit:
@El Marrakchi66 a écrit:
 
Comme tant d’autres, Iskander,                       
Cet argument-là il brandit
mais tous ignorent, les érudits,
les X versions coraniques avant la der ! oh





Sacré PierreSuzanne, tu ne cherches même plus à te cacher derrière ce pseudo grotesque,... 


Pour ma part, je ne prendrai pas un nouveau pseudo, ce n'est pas la peine.
...


Tu veux ou tu veux pas ?
Tu veux c'est bien, 
Si tu veux pas tant pis, 
Si tu veux pas 
J'en f'rai pas une maladie, 
Oui mais voilà réponds-moi 
Non ou bien oui ?
C'est comme ci ou comme ça, 
Ou tu veux ou tu veux pas !

Tu veux ou tu veux pas ? 
Toi tu dis noir et après tu dis blanc, 
C'est noir c'est noir, 
Oui mais si c'est blanc c'est blanc, 
C'est noir ou blanc, 
Mais ce n'est pas noir et blanc !
C'est comme ci ou comme ça, 

Ou tu veux ou tu veux pas !
(*)



...tu t’inscris, tu t’inscris pas,
Tu te fais membre, tu adhères ?
Explique-moi, Iskander
Car là, moi je ne suis pas !


...et pourtant moi je suis moi
Je te l’affirme de source sûre
Et même ça me rassure
De savoir que je suis moi !


Avec mes autres moi à moi
Même si bien je suis tes pas,
Moi, toi je ne suis pas,
Même si je partage ton émoi !

...et moi, et moi, et moi !...

Tu hésites, tu vacilles,
Tu as donc en toi le doute,
Il faut choisir coûte que coûte
Tu n’es quand même pas un imbécile !


Il faut bien que tu considères
Tout le bon et puis le mal,
Être bête ou animal ?
Réfléchis bien, Iskander !


Si à nouveau tu t’inscris,
Seras-tu même entité ?
Changeras-tu la vérité
En ayant changé l’écrit ?


Bon, tu fais comm’ tu voudras,
Tu t‘inscris pas, tu t’affilie ?!
Mais je te dis, moi Pierre-Élie
Qu'tu me mets dans de beaux draps !


Car je te l'avoue, vu qu’on cause
Comme deux potes, deux amis,
Auprès de Mario, j’suis compromis
Car j’ai bien plaidé ta cause !


Il accepte de te reprendre
Même avec ton ancien pseudo,
Mais ne casse plus sur son dos
Que du sucre qui soit bien tendre !


Tu ne dois admettre que trois choses,
Qui sont les trois Vérités :
L’Esprit Saint, la Trinité,
Rouge et blanc mêlés font rose !


Tu vois bien, rien d’impossible,
Juste dire « oui je le crois !...»...
Et rajouter « ...que sur la croix...
C’est bien le Jésus de la Bible ! »
 
Pour le reste il pass’ l’éponge,
Car Mario est un Sage homme
Et il sait que sur son forum
L’envie de revenir te ronge !

AlooOOOors, tu veux ou tu refuses ?
Ou c’est oui, ou c’est non,
Mais réfléchis bien sinon
Tu n’auras plus la moindre excuse !



et voilà que tu nous sert la même rengaine sur le Coran...Car c'est en quelque sorte ton argument fétiche que de répéter qu'il existe en plusieurs versions.



Et pour ce qui est du Coran,
Entre vous il se répète
Sur la Bible même chansonnette,
Vous êtes vraiment très marrants !
 
Pourquoi donc un musulman
Seul aurait la vérité ?
Avec un de la chrétienté
À savoir qui des deux ment ?!...


Une preuve est la date 1923
Il y a des écrits, il y a des traces,
Comme pour la Bataille des Perses Pikhaces
Ou bien encore la Guerre de Troie !
 
La différence pour la Bible,
Sur des « on dit » tout est axé,
Et de « fausse » on l’a taxée
Mais en soi rien de tangible !




Et pour terminer et conclure,
Cher Iskander, je vous confesse :
« Mais avec vous, quelle allégresse...
Elhamdoulillah, et que ça dure ! »


Mieux que Calliope ou Uranie,
Vous m’inspirez, vous êtes Muse
Et avec vous, comme je m’amuse...
Vous êtes les deux sœurs réunies !

 Continuez donc à bien piailler,
Fournissez-moi encore sujet
Pour que je puisse m’arroger
Le plaisir de m’en railler ! wink laugh




El Marrakchi cool
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...  


(*) chanson de Brigitte Bardot, à qui je promets de reverser dès que je le pourrai les royalties qui lui reviennent...en dirhams marocains, et auprès de qui je m'engage à ne plus porter de fourrure véritable ni synthétique, de ne plus manger de la viande de bébé phoque, ce qui ne m'engage à rien sachant qu'elle est difficile à trouver ici...ainsi qu'à lutter à ses côtés pour la défense des moutons...sachant qu'ici cela sera encore plus difficile ! sad
Vous m'épatez , El Marrakchi, votre verve est vraiment hilarante !

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rayessafa 


Résident
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toute l'armada chrétienne est là .. catholiques , protestants et même orthodoxes ..





yhwh à David :
Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;
Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
!!!!!!









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GRIT 


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@rayessafa a écrit:
toute l'armada chrétienne est là .. catholiques , protestants et même orthodoxes ..





yhwh à David :
Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;

Cette prophétie s'adresse à JESUS , l'héritier du roi David,  LORSQU'IL PRENDRA POSSESSION DE SON ROYAUME CELESTE POUR DIRIGER TOUTES LA TERRE : Psaume 2: 6 à 9 ;  Apocalypse 11: 15 à 18 ; Daniel 2: 44

Il n'aura pas besoin de l'armada des hommes qui sont dirigés par Satan le Diable !  IL AURA UNE ARMEE D'ANGES PUISSANT POUR S'OCCUPER DE LA TERRE : Apocalypse 19: 11 à 16


Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
 !!!!!!
Le jour du Jugement de Dieu approche à grand pas, c'est vrai, mais il viendra par JESUS qui habite les CIEUX et non par des humains imparfaits et pécheurs, qui ne connaissent ni leur droite ni leur gauche ! QUI SONT TOUS DIVISES PAR TOUTES SORTES DE RELIGIONS CONTRADICTOIRES.

Au lieu de lancer des versets bibliques pour leur faire dire n'importe quoi ; des choses que tu interprètes à ta façon et qui ne valent pas un penny, tu ferais mieux de maîtriser ta haine pour les non-musulmans et "DE DEMANDER A CEUX QUI SAVENT" et qui connaissent "les feuilles de Moïse, d'Abraham, de Jésus" mieux que toi en faisant parler la Bible !

Mais voilà , tu ne leur fais pas assez confiance ! 


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El Marrakchi66 


Récurrent
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@rayessafa a écrit:
@El Marrakchi66 a écrit:  el sheik Abu Bakr Jabir Al Jaza'iry !...même s'il a été critiqué par une partie de la oumma pour quelques déclarations aventureuses et ses réelles connaissances théologiques, il n'en reste pas moins une référence parmi les " Savants ", et je rappelle qu'il a été en 2012 - je ne sais s'il l'est encore - imam de la mosquée du Prophète à Médine, quand même !...bien, " genèse bible logique " dites-vous, eh bien ce sheik écrit dans sa biographie de Mohamed, à propos de l'épisode de la construction de la Maison sacrée à la Mecque par Abraham / Ibrahim et son fils Ismaël / Ismail " : [/size][/font][/color]"...Ismaël lui tendait les pierres [note personnelle : à Abraham], que celui-ci posait les unes sur les autres, tout en psalmodiant les deux les paroles du Coran ..." !!!...question : Étant entendu que Mohamet n'était pas né, donc le Coran n'avait pas été révélé, où est le respect logique de la Genèse ici, qu'elle soit biblique ou musulmane ?...


Ibrahim et Ismaïl invoquaient Dieu , et cette prière  "doua'e" est tout simplement reprise par le Coran , Dieu nous fait le rappel :

Sourate al-Baqarah

2.127
Et quand Ibrahim (Abraham) et Isma'il (Ismaël) élevaient les assises de la Maison : « Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

2.128
Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

c'est leur prière qui est reprise par le Coran et non qu'ils récitaient des versets du Coran .. puis ils disent tout 2 ( et qui savent bien que Mohamed n'est pas encore né pour reprendre ta stupidité ) :

2.129
Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage !








 
...et bonjour, Rayessafa cher ami, smile
 
...mais quel plaisir que de vous lire,
Je n’en crois pas mon œil unique,          
Qui me démange et qui me pique,
Mais heureusement j’ai mon collyre !
 
Le hasard fait bien les choses,
Donc vous aussi un jour vous l’eûtes
Entre vos mains et vous le lûtes
Ce beau livre dont je cause ?...
 
C’est bien là ma déduction
Puisque vous daignez me corriger
Une supposée erreur mal logée
Sur la sainte « récitation » !
 
Et pourtant moi je l’affirme
C’est écrit tel que j’énonce,
Il n’y a pas d’autre réponse,
Je le redis et confirme !
 
Vous croyez quoi, que j’invente ?
Maalem, je n’ai pas l’esprit malsain,
Dans quel but, pour quel dessein
Voudriez-vous donc que je mente ?...
 
... uncertain embarrassed sad cry
 
Ô !... J’ai trop de remords qui me rongent, 
Et je vous l’avoue, misérable, ici,
Ce n’est pas narré ainsi...
En fait, oui Imam, c’est un mensonge !
 
Pour tout, je l’aurai bien mérité,
Vous pouvez me maudire, me huer,
Me dire « c.. », me conspuer,
Voici ce qui est dit en vérité :
 
« Ismail le tendía las piedras que él colocaba unas sobre otras, salmonando ambos las palabras del Corán :...
 
...comment ?...ah quel branquignoooolle, oh le laid !
Que je suis sot et bien distrait !
J’omis de dire, barré d’un trait :
Ma lecture est en version espagnoooole...oléééé !
 
Mais, j’en suis convaincu et certain
Pour vous en ça nulle difficulté
Étant donné vos reconnues qualités,
Vous n’êtes pas un demi-crétin !
 
Et c’est ce que mon grand ami le Sage
Un jour a doctement déclaré
Dans un « a dit » très inspiré,
Que d’autres appellent « message » :
 
« il est bien sûr et très certain
Que pour réussir dans la vie
Tu dois connaître l’espagnol, le français
Et puis l’anglais, comme on le sait ;
C’est là mon opinion, mon avis...
Sinon tu mourras crétin ! »
 
...donc et ainsi très cher Docteur,
J’ai traduit en mon si beau langage
L’anecdote des maîtres d’ouvrage
Telle que l’écrivit son auteur !
 
À moins que le scribe traducteur,
Pourtant lui aussi un « soumis »
Une grosse boulette ait commis,
Une boulette « kefta » d’amateur ?
 
Et puis pour meubler le désertique silence,
« en cristal » viennent deux chers versets,
« en cristal »...puisque de BAQARAH annoncés,
Psalmodiés par père et fils qui les pierres se balancent :
 
« Y cuando Ibrahim e Ismail erigieron los fundamentos de la Casa :¡ Señor, acéptanoslo ! Tú eres Quien oye, Quien sabe. ¡ Señor nuestro ! Haz que estemos sometidos a Tí y haz de nuestra descendencia una comunidad sometida a Tí Enséñanos a cumplir nuestros ritos de adoración y vuélvete a nosostros, realmente Tú eres Quien se vuelve en favor del siervo, el Compasivo »(ALBAQARAH(LA VACA), VERSÍCULO 127-128). 
 
...et voilà, cher Rayessafa, toute l’histoire,
Vous mettez du cœur à défendre la vôtre
Mettez-en moins à noircir les apôtres,
Cela sera tout aussi méritoire !
 
Ibrahim et Ismaïl invoquaient Dieu , et cette prière  "doua'e" est tout simplement reprise par le Coran , Dieu nous fait le rappel :
 
Non !...ne dites pas le contraire de ce qui est écrit, et que j’ai traduit : selon le texte du sheik les deux hommes psalmodient, chantonnent liturgiquement le Coran !...si Al baqarah est « une reprise » divine - qu’on me pardonne l’expression ! - de ce que le père et le fils psalmodiaient, cela me paraît énorme sur le plan de la crédibilité à donner ; comment ? Allah insuffle sa parole au Prophète, mais il « s’inspire »  de l’invocation à lui faite par deux pieux ?...allons, allons Rayessafa, « l’autre camp » vous aurait fait pareille réponse que vous vous seriez moqué sans retenue, vous le faites déjà pour des points moins cultuels !...

Vous le savez, et vous l’aurez constaté, je ne suis pas ici pour dénigrer quelque religion que ce soit, et l’islam en particulier ; je me moque des individus " en chair et en os " pauvres mortels mais pas des personnages religieux passés réels ou supposés ; toutefois dans la religion je dénonce ce qui me paraît être des incohérences, et ici c’en est une...que le sheik Abu Bakr Jabir Al Jaza'iry ait voulu renforcer, transcender, glorifier l’appartenance d’Abraham comme pleine et entière à la tradition coranique en inversant les faits, en lui faisant réciter el Qur’an comme signe bien ostentatoire de sa « soumission » à Allah pour le lecteur musulman, je veux bien l’admettre, mais ne me racontez pas votre baliverne, parce qu’alors la stupidité est chez vous !

 
Voici les références : l’extrait cité est tiré des pages 13 et 14 du livre ESTE AMADO MUHAMMED Que La Paz y las bendiciones de Allah sean con él, sous-titre emphatique O Filántropo Salvador de la humanidad , titre anglais This is Muhammed (PBUH) The beloved (en 2ème de couverture) , - titre arabe en " fossa'h " donc impossible à retranscrire pour moi (en 2ème de couverture) - , écrit par El sheik Abu Bakr Jabir al-JAZA’IRY, traduit par Saïd Jedidi, édité par « Dar Al-Khotob Al-ilmiyah - Beyrouth - Liban - 1ère édition - 1971 »...


Nota : j'ai reproduit au mieux les différentes graphies, polices de caractères, tailles et couleurs telles qu'elle sont imprimées en 1ère et 2ème de couverture, de même en retapant l'extrait j'ai conservé la même présentation de texte : majuscules et ponctuation...



À titre d'exemple, et pour bien montrer combien une traduction d'un même texte peut donner des résultats assez divergents dans le vocabulaire, voire dans le signifié ; voici les versets 127 - 128 traduits en français selon deux sources connues, et la traduction personnelle que j'ai faite à partir du texte cité par Abu Bakr "etc.", versets ayant bien entendu déjà été traduits de la langue source, arabe je suppose, vers l'espagnol, donc déjà involontairement modifiés par le choix du lexique !...je me permets de faire des commentaires sur les trois versions...


1 - Coran Chouraqui
 
1 - 127.  Quand Ibrâhim élève les fondations de la Maison
avec Ismâ‘îl:
« Notre Rabb, reçois-le de nous,
te voici, toi, l’entendeur, le savant !
 
1 - 128. Notre Rabb, pour Toi, fais de nous des pacifiés,
et de notre postérité, une patrie pacifiée,
montre-nous nos rites, retourne vers nous,
te voici, Toi, le Conciliateur, le Matriciel.
 


2 - Coran " Fleur d’islam.net " (version habituelle sur presque tous les sites musulmans)


2 - 127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.


2 - 128. Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.


3 - Ma traduction, avec version espagnole de référence :
127 « Y cuando Ibrahim e Ismail erigieron los fundamentos de la Casa :¡ Señor, acéptanoslo ! Tú eres Quien oye, Quien sabe.

128 ¡ Señor nuestro ! Haz que estemos sometidos a Tí y haz de nuestra descendencia una comunidad sometida a Tí Enséñanos a cumplir nuestros ritos de adoración y vuélvete a nosostros, realmente Tú eres Quien se vuelve en favor del siervo, el Compasivo 


3 - 127 « et quand Ibrahim et Ismail érigèrent les fondations de la Maison : Seigneur, accepte-le de nous : Tu es (Celui qui entends) l'Audient, (Celui qui sait) l'Omniscient ! 


3 - 128 Notre Seigneur, fais que nous te soyons soumis et fais de notre descendance une communauté à toi soumise, Enseigne-nous à accomplir nos rites d’adoration et reviens vers nous, (car) tu es réellement celui qui défend le serviteur, le Compatissant !
 

Commentaires : 
verset 127 :




1 - Chouraqui : Quand Ibrâhim élève les fondations de la Maison avec Ismâ‘îl:
« Notre Rabb, reçois-le de nous,
te voici, toi, l’entendeur, le savant !




2 - Fleurd'islam : Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.




3 - ma traduction : « et quand Ibrahim et Ismail érigèrent les fondations de la Maison : Seigneur, accepte-le de nous : Tu es (Celui qui entends) l'Audient, (Celui qui sait) l'Omniscient !
 
- le temps employé diffère pour les trois versions : le présent pour la 1 - Chouraqui, l'imparfait de l'indicatif (temps passé "imparfait" !) pour la 2 - version courante, et le passé simple pour la 3 - espagnole ; en espagnol, le " prétérit " ou passé simple a une valeur, une notion d'action révolue, terminée, qui n'existe pas en français !...

un complément d'agent est employé par Chouraqui : " quand Ibrâhim [ ] avec Ismâ‘îl...", alors que dans les deux autres versions c'est la conjonction de coordinnation " et " :
 l'interpellation empathique " Ô " utilisée par la 2 - en début de la prière, au contraire des deux autres...

- l'objet de l'offrande est désigné par le démonstratif " ceci " dans la 2 -, alors que la 1 - et la 3 - utilisent le pronom personnel " le " beaucoup plus précis dans l'analyse syntaxique, ce qui laisse supposer que l'offrande a déjà été présentée, ou tout au moins annoncée, référencée...

- l'annonce du titre du récipiendaire : Chouraqui dit " te voici...", la 2 - fait une relation de cause à effet " car " = parce que, comme un hommage, une reconnaissance titulaire, et la 3 - introduit par le " deux points " : qui équivaut a une explication, une justification, donc sensiblement équivalente par le sens à la 2 -...

- l'énonciation des titres qualifiants : on sait que Chouraqui emploie très souvent, pour ne pas dire toujours, des titres bien plus proches étymologiquement du signifié que les autres traducteurs...mais " entendeur " ?...étant " entendu " qu'entendre a deux sens en français, la perception par l'ouïe et par la compréhension, ici l'entendeur fait penser à " à bon entendeur...salut ! "...la 2 - reprend les désignations aux racines latines...quant à moi, j'ai traduit littéralement, ne sachant pas si le musulman hispanophone emploie aussi ces mêmes qualificatifs d'origine latine !...mais " omnisciente " / omniscient et " omnipotente "/ omnipotent existent dans le vocabulaire " recherché ", et je note en premier usage leur équivalent français que j' " emprunte ", la traduction littérale étant entre (  )...Par ailleurs, la locution verbale " ser quien..." (eres quien...) renforcée du pronom personne " Tú " est à mon avis bien plus expressive : tu es celui qui...et on notera encore que la version espagnole ne stipule pas la qualité d'omniscience : c'est uniquement " tu es Celui qui sait "...(tout en sous-entendu ?!)


verset 128 :

1 - Chouraqui : Notre Rabb, pour Toi, fais de nous des pacifiés, et de notre postérité, une patrie pacifiée,
montre-nous nos rites, retourne vers nous,
te voici, Toi, le Conciliateur, le Matriciel.




2 - Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.




3 - Notre Seigneur, fais que nous te soyons soumis et fais de notre descendance une communauté à toi soumise, Apprends-nous à accomplir nos rites d’adoration et reviens vers nous, (car) tu es réellement celui qui défend le serviteur, le Compatissant ! 

- le qualificatif du croyant : pour Chouraqui c'est un " pacifié ", et pour les deux autres un soumis, en accord avec la signification littérale de " muslim " ; " pacifié " parce qu'en paix avec lui-même ?...je note une légère divergence dans la forme : plus passive pour la 1 - et la 2 - : " fais de nous...", alors que la 3 - dans sa formulation traduite littéralement laisse une petite part active au croyant " fais que nous soyons..." ; bien sûr l'entière soumission du croyant sera l'oeuvre de Dieu avant tout, mais tel qu'énoncé, il reste au croyant une part de volonté, donc d'action propre et personnelle pour arriver au résultat...- interprétation personnelle ! -

- la descendance : pour Chouraqui c'est la postérité !...là encore, il emploie souvent des vocables moins communs, plus recherchés, plus solemnels bien que postérité et descendance aient le même sens de " continuité généalogique ou de l'origine "...quant à la notion collective, pour lui c'est plus dans un esprit biblique, car si l'on dit bien " la nation juive " ou " nation hébraïque ", on ne dit que plus rarement " nation islamique " ou " nation musulmane ", même si d'après ce que j'en sais " oummat " est à la fois la communauté, et la nation dans le sens coranique !... 

- l'enseignement des rites : différence du verbe employé, et du sens donné : la 1 - et la 2 - stipulent " montre-nous...", alors que la 3 - est plus dans l'apprentissage avec " apprends-nous... ", ou son équivalent " enseigne-nous..."...le verbe " enseñar " en espagnol traduit aussi " montrer ", et cela aurait pu être le cas ici, ce qui aurait " collé " avec les deux autres traductions...mais non car il est suivi d'un verbe complément d'objet "Enséñanos a cumplir...", et dans ce cas c'est bien du verbe " apprendre, enseigner, donner un enseignement " dont il s'agit !...et à la suite une autre différence encore...

- les rites : la version espagnole précise " ...d'adoration ", ce qui renforce l'idée de soumission !...

- le repentir : seule la 2 - l'évoque, et 2 fois !

- la notion de retour (d'Allah vers le croyant abandonné) : la 2 - ne l'évoque pas !...est-ce la notion de repentir qui s'y substitue ? c'est alors un contresens car dans le repentir c'est le croyant qui retourne vers Dieu en demandant le pardon !...

Sur un point de français pur, il me semble que Chouraqui fait une incorrection avec le verbe " retourner " synonyme de  " s'en retourner " qui n'est pas le même que " revenir " employé ailleurs, bien que le résultat soit identique ; mais on emploie le 1er lorsqu'on se situe réellement ou virtuellement sur le lieu où débute l'action, et en pensant au lieu où elle termine, telle l'expression bien connue " retourne chez ta mère ! " c'est-à- dire pars d'ici et va là-bas, alors que "revenir " signifie bien par son effet répétitif " venir à nouveau ", donc quitter un lieu éloigné du locuteur et s'approcher de ce locuteur et de ce dit-lieu, comme cette célèbre pub française  qui disait " reviens, Léon, y a les mêmes à la maison !! "....les exemples simples sont toujours les plus compréhensibles !...on voit bien que le locuteur s'adresse à quelqu'un qui n'est pas à ses côtés mais qui l'a été, qui a été dans le même lieu, soit " pars de là-bas et (re)viens ici, tout à l'inverse du premier cas !...Monsieur Chouraqui ayant été qui il a été je ne peux prétendre sa traduction erronée pour ce verbe, mais le Larousse.net, s'il ne signifie pas le sens de " retourner " pour une personne donne pour un objet la même notion de l'action d'éloignement à partir du lieu supposé du locuteur, ce qui dans la concrétisation de l'idée revient au même :
" Renvoyer à l'expéditeur son envoi, renvoyer à un commerçant, un fabricant une marchandise qui ne convient pas L'éditeur lui a retourné son manuscrit.

...et pour " s'en retourner ", l'Internaute dit :
S'en retourner est unfaçon d'exprimer le fait qu'un individu 
quitterait le lieu  il se trouve au moment où l'on s'exprimepour revenir sur ses pas et rejoindre l'endroit d'où il était venu originellement "


 - l'annonce ou l'introduction au titre qualifiant : comme vu précédemment, Chouraqui se démarque par son expression particulière " te voici ", la 2 - reprend le " car "...- parce qu'il il n'y avait plus de train laugh wink - ..., et pour ma part je l'ai rajouté car il m'a semblé venir tout à sa place comme enchaînement introductif !...   

l'énonciation des titres qualifiants : idem supra, Chouraqui garde son lexique, mais on note que Conciliateur évoque l'idée d'un intermédiaire dans un désaccord ; or la 2 - exprime bien que si désaccord il y a, c'est entre le croyant qui se repent et Dieu !...mais pour la 3 -, Dieu est à la fois protecteur et consolateur, ou en tout cas " compatissant ", littéralement " qui partage la peine..." ; dans la 2 - il est traduit " Miséricordieux ", qui existe également en espagnol, mais le terme employé dans le livre est " compasivo " qui se traduit par " compatissant " ; on a donc une différence de sens, compatissant étant " neutre " sur un plan spirituel, tout un chacun peut être compatissant alors que " miséricordieux " fait bien référence à une qualité divine !...dans cette même version espagnole on note l'introduction du mot " siervo ", pas anodin car à double signifiant mais étymologiquement de même origine : serf (plus qu'esclave), et servant, serviteur...ici la double signification prend toute sa valeur, le croyant étant au service de son Dieu, mais " soumis " dans la dévotion il en est son esclave, son serf !...curieux de constater que les deux autres versions n'en mentionnent même pas la pointe d'un début d'idée !...

Cher Rayessafa, quand vous disiez qu'un mot ajouté ici ou ôté là pouvait changer non pas le sens général d'un verset biblique mais bien celui d'une phrase ou d'une idée exprimée, eh bien vous voyez, ce dernier exemple en est l'illustration parfaite...et ne parlons pas du reste qui, vu par petits bouts isolés peut paraître insignifiant, mais qui ne l'est pas du tout...


Bien, j'espère que vous me pardonnerez cette XX king size wink, mais il m'arrive parfois de porter un intérêt, surtout lorsqu'il s'agit..................................................du langage, n'est-ce pas ?...j'espère encore ne pas vous avoir trop ennuyé si vous m'avez lu entièrement, attentivement et entièrement, et si c'est le cas - de m'avoir lu...- je vous en remercie smile...
...en attendant vos critiques wink laugh laugh         


El Marrakchi cool
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...

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GRIT 


Averti
Averti
@El Marrakchi66 a écrit:
@rayessafa a écrit:


Ibrahim et Ismaïl invoquaient Dieu , et cette prière  "doua'e" est tout simplement reprise par le Coran , Dieu nous fait le rappel :

Sourate al-Baqarah

2.127
Et quand Ibrahim (Abraham) et Isma'il (Ismaël) élevaient les assises de la Maison : « Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

2.128
Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

c'est leur prière qui est reprise par le Coran et non qu'ils récitaient des versets du Coran .. puis ils disent tout 2 ( et qui savent bien que Mohamed n'est pas encore né pour reprendre ta stupidité ) :

2.129
Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage !








 
...et bonjour, Rayessafa cher ami, smile
 
...mais quel plaisir que de vous lire,
Je n’en crois pas mon œil unique,          
Qui me démange et qui me pique,
Mais heureusement j’ai mon collyre !
 
Le hasard fait bien les choses,
Donc vous aussi un jour vous l’eûtes
Entre vos mains et vous le lûtes
Ce beau livre dont je cause ?...
 
C’est bien là ma déduction
Puisque vous daignez me corriger
Une supposée erreur mal logée
Sur la sainte « récitation » !
 
Et pourtant moi je l’affirme
C’est écrit tel que j’énonce,
Il n’y a pas d’autre réponse,
Je le redis et confirme !
 
Vous croyez quoi, que j’invente ?
Maalem, je n’ai pas l’esprit malsain,
Dans quel but, pour quel dessein
Voudriez-vous donc que je mente ?...
 
... uncertain embarrassed sad cry
 
Ô !... J’ai trop de remords qui me rongent, 
Et je vous l’avoue, misérable, ici,
Ce n’est pas narré ainsi...
En fait, oui Imam, c’est un mensonge !
 
Pour tout, je l’aurai bien mérité,
Vous pouvez me maudire, me huer,
Me dire « c.. », me conspuer,
Voici ce qui est dit en vérité :
 
« Ismail le tendía las piedras que él colocaba unas sobre otras, salmonando ambos las palabras del Corán :...
 
...comment ?...ah quel branquignoooolle, oh le laid !
Que je suis sot et bien distrait !
J’omis de dire, barré d’un trait :
Ma lecture est en version espagnoooole...oléééé !
 
Mais, j’en suis convaincu et certain
Pour vous en ça nulle difficulté
Étant donné vos reconnues qualités,
Vous n’êtes pas un demi-crétin !
 
Et c’est ce que mon grand ami le Sage
Un jour a doctement déclaré
Dans un « a dit » très inspiré,
Que d’autres appellent « message » :
 
« il est bien sûr et très certain
Que pour réussir dans la vie
Tu dois connaître l’espagnol, le français
Et puis l’anglais, comme on le sait ;
C’est là mon opinion, mon avis...
Sinon tu mourras crétin ! »
 
...donc et ainsi très cher Docteur,
J’ai traduit en mon si beau langage
L’anecdote des maîtres d’ouvrage
Telle que l’écrivit son auteur !
 
À moins que le scribe traducteur,
Pourtant lui aussi un « soumis »
Une grosse boulette ait commis,
Une boulette « kefta » d’amateur ?
 
Et puis pour meubler le désertique silence,
« en cristal » viennent deux chers versets,
« en cristal »...puisque de BAQARAH annoncés,
Psalmodiés par père et fils qui les pierres se balancent :
 
« Y cuando Ibrahim e Ismail erigieron los fundamentos de la Casa :¡ Señor, acéptanoslo ! Tú eres Quien oye, Quien sabe. ¡ Señor nuestro ! Haz que estemos sometidos a Tí y haz de nuestra descendencia una comunidad sometida a Tí Enséñanos a cumplir nuestros ritos de adoración y vuélvete a nosostros, realmente Tú eres Quien se vuelve en favor del siervo, el Compasivo »(ALBAQARAH(LA VACA), VERSÍCULO 127-128). 
 
...et voilà, cher Rayessafa, toute l’histoire,
Vous mettez du cœur à défendre la vôtre
Mettez-en moins à noircir les apôtres,
Cela sera tout aussi méritoire !
 
Ibrahim et Ismaïl invoquaient Dieu , et cette prière  "doua'e" est tout simplement reprise par le Coran , Dieu nous fait le rappel :
 
Non !...ne dites pas le contraire de ce qui est écrit, et que j’ai traduit : selon le texte du sheik les deux hommes psalmodient, chantonnent liturgiquement le Coran !...si Al baqarah est « une reprise » divine - qu’on me pardonne l’expression ! - de ce que le père et le fils psalmodiaient, cela me paraît énorme sur le plan de la crédibilité à donner ; comment ? Allah insuffle sa parole au Prophète, mais il « s’inspire »  de l’invocation à lui faite par deux pieux ?...allons, allons Rayessafa, « l’autre camp » vous aurait fait pareille réponse que vous vous seriez moqué sans retenue, vous le faites déjà pour des points moins cultuels !...

Vous le savez, et vous l’aurez constaté, je ne suis pas ici pour dénigrer quelque religion que ce soit, et l’islam en particulier ; je me moque des individus " en chair et en os " pauvres mortels mais pas des personnages religieux passés réels ou supposés ; toutefois dans la religion je dénonce ce qui me paraît être des incohérences, et ici c’en est une...que le sheik Abu Bakr Jabir Al Jaza'iry ait voulu renforcer, transcender, glorifier l’appartenance d’Abraham comme pleine et entière à la tradition coranique en inversant les faits, en lui faisant réciter el Qur’an comme signe bien ostentatoire de sa « soumission » à Allah pour le lecteur musulman, je veux bien l’admettre, mais ne me racontez pas votre baliverne, parce qu’alors la stupidité est chez vous !

 
Voici les références : l’extrait cité est tiré des pages 13 et 14 du livre ESTE AMADO MUHAMMED Que La Paz y las bendiciones de Allah sean con él, sous-titre emphatique O Filántropo Salvador de la humanidad , titre anglais This is Muhammed (PBUH) The beloved (en 2ème de couverture) , - titre arabe en " fossa'h " donc impossible à retranscrire pour moi (en 2ème de couverture) - , écrit par El sheik Abu Bakr Jabir al-JAZA’IRY, traduit par Saïd Jedidi, édité par « Dar Al-Khotob Al-ilmiyah - Beyrouth - Liban - 1ère édition - 1971 »...


Nota : j'ai reproduit au mieux les différentes graphies, polices de caractères, tailles et couleurs telles qu'elle sont imprimées en 1ère et 2ème de couverture, de même en retapant l'extrait j'ai conservé la même présentation de texte : majuscules et ponctuation...



À titre d'exemple, et pour bien montrer combien une traduction d'un même texte peut donner des résultats assez divergents dans le vocabulaire, voire dans le signifié ; voici les versets 127 - 128 traduits en français selon deux sources connues, et la traduction personnelle que j'ai faite à partir du texte cité par Abu Bakr "etc.", versets ayant bien entendu déjà été traduits de la langue source, arabe je suppose, vers l'espagnol, donc déjà involontairement modifiés par le choix du lexique !...je me permets de faire des commentaires sur les trois versions...


1 - Coran Chouraqui
 
1 - 127.  Quand Ibrâhim élève les fondations de la Maison
avec Ismâ‘îl:
« Notre Rabb, reçois-le de nous,
te voici, toi, l’entendeur, le savant !
 
1 - 128. Notre Rabb, pour Toi, fais de nous des pacifiés,
et de notre postérité, une patrie pacifiée,
montre-nous nos rites, retourne vers nous,
te voici, Toi, le Conciliateur, le Matriciel.
 


2 - Coran " Fleur d’islam.net " (version habituelle sur presque tous les sites musulmans)


2 - 127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.


2 - 128. Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.


3 - Ma traduction, avec version espagnole de référence :
127 « Y cuando Ibrahim e Ismail erigieron los fundamentos de la Casa :¡ Señor, acéptanoslo ! Tú eres Quien oye, Quien sabe.

128 ¡ Señor nuestro ! Haz que estemos sometidos a Tí y haz de nuestra descendencia una comunidad sometida a Tí Enséñanos a cumplir nuestros ritos de adoración y vuélvete a nosostros, realmente Tú eres Quien se vuelve en favor del siervo, el Compasivo 


3 - 127 « et quand Ibrahim et Ismail érigèrent les fondations de la Maison : Seigneur, accepte-le de nous : Tu es (Celui qui entends) l'Audient, (Celui qui sait) l'Omniscient ! 


3 - 128 Notre Seigneur, fais que nous te soyons soumis et fais de notre descendance une communauté à toi soumise, Enseigne-nous à accomplir nos rites d’adoration et reviens vers nous, (car) tu es réellement celui qui défend le serviteur, le Compatissant !
 

Commentaires : 
verset 127 :




1 - Chouraqui : Quand Ibrâhim élève les fondations de la Maison avec Ismâ‘îl:
« Notre Rabb, reçois-le de nous,
te voici, toi, l’entendeur, le savant !




2 - Fleurd'islam : Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.




3 - ma traduction : « et quand Ibrahim et Ismail érigèrent les fondations de la Maison : Seigneur, accepte-le de nous : Tu es (Celui qui entends) l'Audient, (Celui qui sait) l'Omniscient !
 
- le temps employé diffère pour les trois versions : le présent pour la 1 - Chouraqui, l'imparfait de l'indicatif (temps passé "imparfait" !) pour la 2 - version courante, et le passé simple pour la 3 - espagnole ; en espagnol, le " prétérit " ou passé simple a une valeur, une notion d'action révolue, terminée, qui n'existe pas en français !...

un complément d'agent est employé par Chouraqui : " quand Ibrâhim [ ] avec Ismâ‘îl...", alors que dans les deux autres versions c'est la conjonction de coordinnation " et " :
 l'interpellation empathique " Ô " utilisée par la 2 - en début de la prière, au contraire des deux autres...

- l'objet de l'offrande est désigné par le démonstratif " ceci " dans la 2 -, alors que la 1 - et la 3 - utilisent le pronom personnel " le " beaucoup plus précis dans l'analyse syntaxique, ce qui laisse supposer que l'offrande a déjà été présentée, ou tout au moins annoncée, référencée...

- l'annonce du titre du récipiendaire : Chouraqui dit " te voici...", la 2 - fait une relation de cause à effet " car " = parce que, comme un hommage, une reconnaissance titulaire, et la 3 - introduit par le " deux points " : qui équivaut a une explication, une justification, donc sensiblement équivalente par le sens à la 2 -...

- l'énonciation des titres qualifiants : on sait que Chouraqui emploie très souvent, pour ne pas dire toujours, des titres bien plus proches étymologiquement du signifié que les autres traducteurs...mais " entendeur " ?...étant " entendu " qu'entendre a deux sens en français, la perception par l'ouïe et par la compréhension, ici l'entendeur fait penser à " à bon entendeur...salut ! "...la 2 - reprend les désignations aux racines latines...quant à moi, j'ai traduit littéralement, ne sachant pas si le musulman hispanophone emploie aussi ces mêmes qualificatifs d'origine latine !...mais " omnisciente " / omniscient et " omnipotente "/ omnipotent existent dans le vocabulaire " recherché ", et je note en premier usage leur équivalent français que j' " emprunte ", la traduction littérale étant entre (  )...Par ailleurs, la locution verbale " ser quien..." (eres quien...) renforcée du pronom personne " Tú " est à mon avis bien plus expressive : tu es celui qui...et on notera encore que la version espagnole ne stipule pas la qualité d'omniscience : c'est uniquement " tu es Celui qui sait "...(tout en sous-entendu ?!)


verset 128 :

1 - Chouraqui : Notre Rabb, pour Toi, fais de nous des pacifiés, et de notre postérité, une patrie pacifiée,
montre-nous nos rites, retourne vers nous,
te voici, Toi, le Conciliateur, le Matriciel.




2 - Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.




3 - Notre Seigneur, fais que nous te soyons soumis et fais de notre descendance une communauté à toi soumise, Apprends-nous à accomplir nos rites d’adoration et reviens vers nous, (car) tu es réellement celui qui défend le serviteur, le Compatissant ! 

- le qualificatif du croyant : pour Chouraqui c'est un " pacifié ", et pour les deux autres un soumis, en accord avec la signification littérale de " muslim " ; " pacifié " parce qu'en paix avec lui-même ?...je note une légère divergence dans la forme : plus passive pour la 1 - et la 2 - : " fais de nous...", alors que la 3 - dans sa formulation traduite littéralement laisse une petite part active au croyant " fais que nous soyons..." ; bien sûr l'entière soumission du croyant sera l'oeuvre de Dieu avant tout, mais tel qu'énoncé, il reste au croyant une part de volonté, donc d'action propre et personnelle pour arriver au résultat...- interprétation personnelle ! -

- la descendance : pour Chouraqui c'est la postérité !...là encore, il emploie souvent des vocables moins communs, plus recherchés, plus solemnels bien que postérité et descendance aient le même sens de " continuité généalogique ou de l'origine "...quant à la notion collective, pour lui c'est plus dans un esprit biblique, car si l'on dit bien " la nation juive " ou " nation hébraïque ", on ne dit que plus rarement " nation islamique " ou " nation musulmane ", même si d'après ce que j'en sais " oummat " est à la fois la communauté, et la nation dans le sens coranique !... 

- l'enseignement des rites : différence du verbe employé, et du sens donné : la 1 - et la 2 - stipulent " montre-nous...", alors que la 3 - est plus dans l'apprentissage avec " apprends-nous... ", ou son équivalent " enseigne-nous..."...le verbe " enseñar " en espagnol traduit aussi " montrer ", et cela aurait pu être le cas ici, ce qui aurait " collé " avec les deux autres traductions...mais non car il est suivi d'un verbe complément d'objet "Enséñanos a cumplir...", et dans ce cas c'est bien du verbe " apprendre, enseigner, donner un enseignement " dont il s'agit !...et à la suite une autre différence encore...

- les rites : la version espagnole précise " ...d'adoration ", ce qui renforce l'idée de soumission !...

- le repentir : seule la 2 - l'évoque, et 2 fois !

- la notion de retour (d'Allah vers le croyant abandonné) : la 2 - ne l'évoque pas !...est-ce la notion de repentir qui s'y substitue ? c'est alors un contresens car dans le repentir c'est le croyant qui retourne vers Dieu en demandant le pardon !...

Sur un point de français pur, il me semble que Chouraqui fait une incorrection avec le verbe " retourner " synonyme de  " s'en retourner " qui n'est pas le même que " revenir " employé ailleurs, bien que le résultat soit identique ; mais on emploie le 1er lorsqu'on se situe réellement ou virtuellement sur le lieu où débute l'action, et en pensant au lieu où elle termine, telle l'expression bien connue " retourne chez ta mère ! " c'est-à- dire pars d'ici et va là-bas, alors que "revenir " signifie bien par son effet répétitif " venir à nouveau ", donc quitter un lieu éloigné du locuteur et s'approcher de ce locuteur et de ce dit-lieu, comme cette célèbre pub française  qui disait " reviens, Léon, y a les mêmes à la maison !! "....les exemples simples sont toujours les plus compréhensibles !...on voit bien que le locuteur s'adresse à quelqu'un qui n'est pas à ses côtés mais qui l'a été, qui a été dans le même lieu, soit " pars de là-bas et (re)viens ici, tout à l'inverse du premier cas !...Monsieur Chouraqui ayant été qui il a été je ne peux prétendre sa traduction erronée pour ce verbe, mais le Larousse.net, s'il ne signifie pas le sens de " retourner " pour une personne donne pour un objet la même notion de l'action d'éloignement à partir du lieu supposé du locuteur, ce qui dans la concrétisation de l'idée revient au même :
" Renvoyer à l'expéditeur son envoi, renvoyer à un commerçant, un fabricant une marchandise qui ne convient pas L'éditeur lui a retourné son manuscrit.

...et pour " s'en retourner ", l'Internaute dit :
S'en retourner est unfaçon d'exprimer le fait qu'un individu 
quitterait le lieu  il se trouve au moment où l'on s'exprimepour revenir sur ses pas et rejoindre l'endroit d'où il était venu originellement "


 - l'annonce ou l'introduction au titre qualifiant : comme vu précédemment, Chouraqui se démarque par son expression particulière " te voici ", la 2 - reprend le " car "...- parce qu'il il n'y avait plus de train laugh wink - ..., et pour ma part je l'ai rajouté car il m'a semblé venir tout à sa place comme enchaînement introductif !...   

l'énonciation des titres qualifiants : idem supra, Chouraqui garde son lexique, mais on note que Conciliateur évoque l'idée d'un intermédiaire dans un désaccord ; or la 2 - exprime bien que si désaccord il y a, c'est entre le croyant qui se repent et Dieu !...mais pour la 3 -, Dieu est à la fois protecteur et consolateur, ou en tout cas " compatissant ", littéralement " qui partage la peine..." ; dans la 2 - il est traduit " Miséricordieux ", qui existe également en espagnol, mais le terme employé dans le livre est " compasivo " qui se traduit par " compatissant " ; on a donc une différence de sens, compatissant étant " neutre " sur un plan spirituel, tout un chacun peut être compatissant alors que " miséricordieux " fait bien référence à une qualité divine !...dans cette même version espagnole on note l'introduction du mot " siervo ", pas anodin car à double signifiant mais étymologiquement de même origine : serf (plus qu'esclave), et servant, serviteur...ici la double signification prend toute sa valeur, le croyant étant au service de son Dieu, mais " soumis " dans la dévotion il en est son esclave, son serf !...curieux de constater que les deux autres versions n'en mentionnent même pas la pointe d'un début d'idée !...

Cher Rayessafa, quand vous disiez qu'un mot ajouté ici ou ôté là pouvait changer non pas le sens général d'un verset biblique mais bien celui d'une phrase ou d'une idée exprimée, eh bien vous voyez, ce dernier exemple en est l'illustration parfaite...et ne parlons pas du reste qui, vu par petits bouts isolés peut paraître insignifiant, mais qui ne l'est pas du tout...


Bien, j'espère que vous me pardonnerez cette XX king size wink, mais il m'arrive parfois de porter un intérêt, surtout lorsqu'il s'agit..................................................du langage, n'est-ce pas ?...j'espère encore ne pas vous avoir trop ennuyé si vous m'avez lu entièrement, attentivement et entièrement, et si c'est le cas - de m'avoir lu...- je vous en remercie smile...
...en attendant vos critiques wink laugh laugh         


El Marrakchi cool
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...
Très intéressant , El Marrakchi !

Mais ce verset de la sourate 2: 128 ,  cité d'une  façon très lapidaire,  se retrouve dans la Bible dans ses moindres détails,  dans le livre de la  Genèse à partir du chapitre 12 jusqu'au chapitre 18 (7 chapitres ) sans parler des chapitres concernant sa famille du 19 ème jusqu'au 50 ème. 
(Et il n'est pas question d'une quelconque maison (Kaaba) qu'il aurait construit avec Ismaël en Arabie.)

1) L'héritage d'Abraham concernant la pays promis par Dieu fut la Palestine (Canaan) (Genèse 12: 6, 7 à 9) -  ce pays allait devenir le pays de sa postérité (Israël) (Genèse 12: 1 à 7) (pas l'Arabie musulmane)

2) Abraham bâtissait des autels pour Jéhovah son Dieu au fur et à mesure de ses déplacements car il était NOMADE. (Genèse 12: 10 )

3) Quelques années après la naissance d'Isaac, Ismaël est parti vivre en EGYPTE, car sa mère était EGYPTIENNE ET NON ARABE. (Genèse 21: 12 à 21)

4) Bien qu'Abraham fut "soumis" au Vrai Dieu Jéhovah, cela ne faisait pas de lui , un "musulman" à l'image de l'islam de Muhammad , car 3000 ans les séparaient l'un de l'autre. Il n'était pas soumis à l'islam du 8ème siècle de notre ère !
Tous les serviteurs de Jéhovah Dieu depuis,  Abel jusqu'à Jésus et ses disciples,  étaient "SOUMIS" au Vrai Dieu, Jéhovah CAR ILS OBEISSAIENT TOUS A TOUS SES COMMANDEMENTS  qui furent édictés par la suite à Moïse (Thora) (Deutéronome 4: 1, 2, 10, 15 à 20)  et ensuite à Jésus, par ses apôtres (les Evangiles) (Jean 14: 21)  (Hébreux 11: 1 à 40)

Donc, quand la sourate 2: 128 dit : Fais de nous TES SOUMIS, et de NOTRE DESCENDANCE UNE COMMUNAUTE SOUMISE A TOI" ; qui seraient les paroles d'ABRAHAM ;  il es question du peuple d'ISRAËL PAR ISAAC SON FILS LEGITIME ET NON PAR ISMAËL , FILS DE SA SERVANTE.

Amicalement  JL  

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@GRIT a écrit:
Bonsoir Grit, smile


Une petite anecdote : en France, sur un forum un jour que je " charriais " un intervenant un peu trop pédant, utilisant à tout propos des maximes, des citations latines, mais commettant par ailleurs des fautes d'orthographe tout à fait basiques - bizarrement on retrouve certains spécimens comparables de " homo erectus forumarum " sur ces lieux d'échange, mais citations latines en moins et versets coraniques à leur place laugh , et francophones non natifs pour la plupart, ce qui leur vaut d'échapper à mes critiques ! - , je me suis baptisé " Maître du langage " juste pour l'embêter wink...cet alias a plu à certains de mes amis, et parallèlement à mon pseudo d'utilisateur j'ai continué à m'auto-désigner comme " Maître du langage " ;...et sans vanité aucune je le suis ! angel angel...wink laugh...


...de toute façon, l'humour est si bon ! " faites l'humour, pas la guerre !" , hein, vous, TJ, vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas ?...mourir pour mourir, il vaut mieux mourir d'un éclat de rire au chant du coq que d'un éclat d'obus au champ d'honneur, non ?...j'aime beaucoup les jeux de mots, les contrepèteries, les calembours, qui sont une passerelle entre le langage et l'humour, et j'en use volontiers dans mes interventions ; malheureusement ils ne sont pas bien compris, du fait que l'humour est propre à chaque individu, puis à chaque communauté, pays, culture, mais surtout parce que la majorité des lecteurs sont musulmans ; ce n'est rien de discréminatoire que de dire cela mais j'ai lu le rapport en résumé d'une étude sociologique faite dans plusieurs pays un peu partout dans le monde, toutes religions dominantes confondues, et en ne prenant pas en compte les facteurs spécifiques que je viens de citer il en ressort que les interrogés de confession islamiques étaient moins enclins à apprécier l'humour que les autres catégories confessionnelles, cultuelles ou de croyance !...existe-t-il une relation de cause à effet ?...certainement, et c'est ce que suppose l'étude...



...et puis, pour ma verve !?...vous savez, Grit, c'est comme au cirque les numéros de trapézistes en duo ou bien encore les clowns, lorsque le partenaire est à la hauteur - surtout pour le trapéziste! wink laugh  -, le numéro est facile ; et c'est ce que je dis en substance à ce cher monsieur Iskander, qui est le portrait copié / collé de mon interlocuteur favori français auquel je fais allusion...longue vie à lui, Iskander, ici sur ce forum inch3allah, car pour mon numéro clownesque j'ai trouvé " la tête à claques " nécessaire - bien que d'autres soient bien aussi, mais ils sont partenaires occasionnels ou bien manquent d'aptitude à la longue ; oui, longue vie à lui, Iskander, pour mon grand plaisir en 1er lieu ...et peut-être pour d'autres ! laugh






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Très intéressant , El Marrakchi !

Mais ce verset de la sourate 2: 128 ,  cité d'une  façon très lapidaire,  se retrouve dans la Bible dans ses moindres détails,  dans le livre de la  Genèse à partir du chapitre 12 jusqu'au chapitre 18 (7 chapitres ) sans parler des chapitres concernant sa famille du 19 ème jusqu'au 50 ème.  
(Et il n'est pas question d'une quelconque maison (Kaaba) qu'il aurait construit avec Ismaël en Arabie.)

1) L'héritage d'Abraham concernant la pays promis par Dieu fut la Palestine (Canaan) (Genèse 12: 6, 7 à 9) -  ce pays allait devenir le pays de sa postérité (Israël) (Genèse 12: 1 à 7) (pas l'Arabie musulmane)

2) Abraham bâtissait des autels pour Jéhovah son Dieu au fur et à mesure de ses déplacements car il était NOMADE(Genèse 12: 10 )

3) Quelques années après la naissance d'Isaac, Ismaël est parti vivre en EGYPTE, car sa mère était EGYPTIENNE ET NON ARABE. (Genèse 21: 12 à 21)

4) Bien qu'Abraham fut "soumis" au Vrai Dieu Jéhovah, cela ne faisait pas de lui , un "musulman" à l'image de l'islam de Muhammad , car 3000 ans les séparaient l'un de l'autre. Il n'était pas soumis à l'islam du 8ème siècle de notre ère !
Tous les serviteurs de Jéhovah Dieu depuis,  Abel jusqu'à Jésus et ses disciples,  étaient "SOUMIS" au Vrai Dieu, Jéhovah CAR ILS OBEISSAIENT TOUS A TOUS SES COMMANDEMENTS  qui furent édictés par la suite à Moïse (Thora) (Deutéronome 4: 1, 2, 10, 15 à 20)  et ensuite à Jésus, par ses apôtres (les Evangiles) (Jean 14: 21)  (Hébreux 11: 1 à 40)

Donc, quand la sourate 2: 128 dit : Fais de nous TES SOUMIS, et de NOTRE DESCENDANCE UNE COMMUNAUTE SOUMISE A TOI" ; qui seraient les paroles d'ABRAHAM ;  il es question du peuple d'ISRAËL PAR ISAAC SON FILS LEGITIME ET NON PAR ISMAËL , FILS DE SA SERVANTE.


Amicalement  JL  


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Bonjour Grit, smile 


...merci pour le compliment ! wink ...je dois reconnaître que ce commentaire d’analyse textuelle m’a requis un certain temps, pour ne pas dire un temps certain, tant par le décorticage simultané des 3 versions que et surtout par la mise en page / présentation ; sachant que cela serait un « pavé » il fallait en faciliter la lecture et la rendre agréable...
...comme je le souligne et l’évoque antérieurement et  brièvement - mais je n’ai rien inventé là ! -, la théologie musulmane a voulu légitimer la nouvelle religion face aux deux autres antérieures en récupérant des éléments bibliques - personnages, faits -, et en les présentant comme soit aussi équivalents à ceux de la Thora et de la Bible, soit en les dénaturant de leur contexte originel et en les faisant passer comme éléments fondamentaux de l’islam et UNIQUES en leur genre. Tel est le cas d’Abraham bâtisseur de la Ka’aba que vous citez, alors qu’il est supposé avec de grandes certitudes que ce monument dans sa version originelle était dédié au culte polythéiste !...
Mais je traiterai, inch3allah, le cas d'Abraham ultérieurement, en faisant réponse à vos précisions / affirmations de source biblique données dans ce même commentaire vôtre, et maintenant dans la suite logique de mon post concernant le livre, je voudrais citer une autre aberration historique ; après tout, « sujet » dans le sujet nous restons toujours dans le débat interreligieux, bien plus productif et intéressant - pour qui veut y prendre part ou simplement en être lecteur - que cette succession de photos partisanes, inutiles à double titre parce 1) n’appelant pas à l’échange serein, et 2) parce que comme déjà dit « constater, contester, accuser » par voie de forum ne sert à rien si ce n’est permettre à leur publieur d’extérioriser toute cette bile acide qui le brûle !
 
Mon présent commentaire concerne donc une autre incohérence historico-chronologique relevée dans le livre du sheik, mais il ne fait que reprendre l’historiographie officielle : le voyage nocturne à Jérusalem et l’ascension au ciel. Je ne vais pas traiter des aspects fantasques, ou fantastiques, inconcevables dans la réalité puisque relevant du pur miracle, et lesquels n’ont d’ailleurs aucune incidence ou aucun impact sur la lecture que l’on peut avoir de la biographie du Prophète, et de là sur la réalité de sa vie et de l’Histoire ; pour bien me faire comprendre et sans donner de détails je ne cite maintenant qu’un exemple de ces faits purement miraculeux qui dans une optique d’étude logique, critique et scientifique ne retiennent pas l’attention car totalement impossibles, lrréalisables, produisibles : ainsi, le Prophète parcourt le trajet la Mecque - Jérusalem aller-retour à dos d’âne en moins d’une nuit, en incluant dans ce laps de temps celui indéfini durant lequel il est resté là-bas !...comme de bien entendu, ces détails sont là pour frapper l’imaginaire du fidèle, et par là bien démontrer la part miraculeuse, extra-ordinaire, littéralement « en dehors de l’ordinaire » de l’évènement auxquels ils se rapportent.



Donc, voici le voyage miraculeux tel que narré dans le chapitre intitulé précisément « Le voyage nocturne de l’Aimé de Dieu et son ascension jusqu’au ciel », page 131 et suivantes. Le texte du livre est en italiques et en vert, et lorsque je fais un commentaire dans le corps du texte il est en format normal et de couleur noire ; j’en ai supprimé tout ce qui n’est pas fondamentalement utile pour sa compréhension globale et les suppressions sont matérialisées par les [ ] ; j’ai mis en gras et souligné les détails importants dans le contexte historico-chronologique du récit ; et appelons-le ainsi puisque cela s’apparente plus à un livre d’histoires pour jeunes enfants qu’à une biographie d’un saint homme !...je me permets un aparté : je ne le conseille pas aux papas et aux mamans pour distraire leur tout-petit, il est ennuyeux, mais ennuyeux, lénifiant à mourir !...le sheik Abu Bakr etc. a sûrement d’autres qualités, d’orateur peut-être, c’est un homme du verbe mais certainement pas de la plume, ou du calame pour rester dans le contexte...pour dire, j’ai lu « la vie sexuelle de Jeanne d’Arc, de sa prime enfance jusqu’au message divin », pas de la tarte, pas folichon du tout mais malgré tout bien plus attrayant que ce bouquin-ci ! laugh 


...bien, débutons le récit donc : «...ce divin miracle eut lieu dans la dixième année de la mission prophétique et il fut accordé (rajout personnel : à Muhammad) par le Seigneur en récompense des calamités et souffrances que l’Aimé de Dieu a enduré,...[ ]...le voyage nocturne, commença dans la maison de Oum Hânie d’où l’Aimé de Dieu s’en fut à la Sainte Mosquée (note personnelle : la mosquée de la Mecque)... [ ] puis on lui amena une monture, Al Buraq, [ ]; il la monta en direction de Jérusalem, il l’attacha à l’anneau de la porte de la Mosquée (note personnelle : la mosquée Al Aqsa)...- tel quel dans le texte, on passe directement du moment où Muhammad enfourche sa monture, à l'arrivée devant la mosquée dans Jérusalem !) et il entra pour prier. Alors, il vit des escaliers qui relient la terre avec le ciel, il les grimpa en compagnie de son frère du Message, Gabriel, et ils arrivèrent tous les deux au premier ciel. Gabriel demanda la permission d’entrer...» - ci-après un résumé personnel de la suite : Muhammad accompagné de Gabriel visite successivement les sept ciels où il rencontre dans chacun d’eux l’un de ses prédécesseurs prophètes : Adam au 1er, puis au 2ème Jean (le Baptiste je suppose ?) et Jésus, puis Joseph au 3ème, Idriss au 4ème alors qu'Hâroun / Aaron loge au 5ème, au 6ème c'est Moïse, et au 7ème ciel !!!...l'attend Abraham...il est chaleureusement accueilli partout et par tous, on le restaure...plus haut encore il trouve Gabriel...alors que le même Gabriel est supposé l'accompagner depuis son arrivée à la mosquée, et c'est même lui qui frappe à la porte des " 7  ciels " !!??...une incohérence dans l'incohérence globale ; je cite le passage : " en ce lieu (note personnelle :  le Ciel arbuste, qui marque les limites du ciel ; je traduis littéralement "cielo arbusto", alors que j'ai lu par ailleurs sur un site musulman la dénomination en français de " Le grand arbre du ciel " !...un arbre est déjà plus grand qu'un arbuste, et ici on a en plus le qualificatif " grand" (cf différences de traduction post précédent) il vit Gabriel paré de 600 ailes, la distance séparant chaque paire d'ailes étant comme la distance qui sépare le ciel de la terre..."...- et enfin il rencontre Dieu, ou plutôt c’est Dieu qui s’approche de Muhammad et lui parle à voix basse mais sans que ce dernier ne le vît, puisque Dieu était (une) lumière ! (dixit le livre)...suivent diverses choses, dont l’obligation divine faite à Muhammad des 5 prières quotidiennes, résultat final d’un petit « marchandage », vu qu’à l’origine le nombre en était de 50 !!...en effet Muhammad trouve le nombre important mais repart, rencontre à nouveau Moïse, lui explique son problème, et celui-ci lui aussi confronté en son temps au même problème lui conseille de négocier avec Dieu ! C’est ce que fait Muhammad, et il obtient donc « un rabais » de 45 oraisons, soit 5 prières par jour : " le Prophète continua à implorer le Seigneur (note personnelle : pour la réduction du nombre de prières) jusqu'à ce qu'il réduisît le nombre des prières à cinq "...- de là viendrait la pratique rituelle et qui est resté fixée par la sunnah...reprise du récit : « Après cela le Prophète (paix sur lui) accompagné de Gabriel redescendit dans Jérusalem (note personnelle : sur terre). Gabriel lui expliqua alors les modalités et les horaires des prières prescrites..."... - incroyable !...Gabriel, qui pour le coup a quitté le " Ciel arbuste " se fait professeur liturgique du Prophète ! -...Les prophètes (note personnelle : ceux du ciel) descendirent pour l’accompagner à la mosquée d’Al Aqsa où ils firent la prière du matin. Puis il monta sur Al Bouraq qu’il avait attaché à l’anneau de la porte " ...déjà précisé à peine 2 pages avant ! -... et il s’en retourna à la Mecque... »
 
Explication : je laisse de côté le petit détail anecdotique concernant Gabriel pour m'attaquer à l'aspect purement historico-chronologique des faits et les faire cadrer, et nous avons donc vu que durant son voyage à Jérusalem Muhammad serait allé à la mosquée Al Aqsa ; nous avons vu également que ce double voyage, à Jérusalem et au ciel, serait intervenu dans la 10 année de la prophétie ; soit si nous nous livrons à un petit calcul : Muhammad étant né en 570 de l’ère chrétienne - et c’est un fait précis non contesté par la communauté des théologiens musulmans -, ayant eu sa première révélation à 40 ans, - autre fait tenu comme vrai historiquement -, soit aux alentours de l’an 610 ap JC, nous rajoutons ces 10 ans de laps de temps avant le voyage et cela nous donne comme période dudit voyage à Jérusalem - lui aussi considéré par les « Savants » comme une réalité historique dans la vie du Prophète -, l’année l’an 620 ; or selon la même tradition musulmane les travaux de construction de la mosquée n’auraient commencés sous le règne de Omar ibn Khattâb, 2ème calife parmi ceux dits « bien guidés » - après Abu Bakr al Assidiq, compagnon du Prophète et son beau-père par le mariage de sa fille A’icha - qu’en l’an 637 !!...et à supposer que cette mention des 10 ans écoulés ne serait pas faite, de source attestée et musulmane encore une fois, le Prophète est mort à Médine en...632 !...je le redis, cette bibliographie ne fait que reprendre la biographie officielle de Muhammad le Prophète (paix sur lui), alors question : comment peut-on depuis 1 300 ans - la première «  sîra » (biographie du Prophète) est apparue environ un siècle après la mort de Muhammad - comment peut-on depuis 1 300 ans et encore aujourd’hui, de nos jours, continuer à enseigner aux jeunes musulmans par naissance et aux convertis des faits qui sont faux, connus comme tels par les grands théologiens coraniques ?...réponse : entre la gêne de reconnaître a postiori une ou des erreurs dans ce qui fait partie intégrante du dogmatique : le culte mahométan, et l’absence d’embarras moral, l’absence de scrupules - je le dis ! - à persister à « vendre du faux » pour des raisons diverses, Ils, les Docteurs de la foi et de la Loi, les Savants, Ils ont choisi !...

Maintenant j'attends qu'un intervenant musulman / une intervenante musulmane - que je respecte en tant qu'individu et en tant que croyant / croyante -, vienne m'expliquer la rationnalité de cet épisode et mettre à bas la justesse de mon raisonnement global et de mon affirmation finale !...




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SAEL 


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el sheik Abu Bakr Jabir Al Jaza'iry !...même s'il a été critiqué par une partie de la oumma pour quelques déclarations aventureuses et ses réelles connaissances théologiques, il n'en reste pas moins une référence parmi les " Savants ", et je rappelle qu'il a été en 2012 - je ne sais s'il l'est encore - imam de la mosquée du Prophète à Médine, quand même !...bien, " genèse bible logique " dites-vous, eh bien ce sheik écrit dans sa biographie de Mohamed, à propos de l'épisode de la construction de la Maison sacrée à la Mecque par Abraham / Ibrahim et son fils Ismaël / Ismail " : [/size][/font][/color]"...Ismaël lui tendait les pierres [note personnelle : à Abraham], que celui-ci posait les unes sur les autres, tout en psalmodiant les deux les paroles du Coran ..." !!!...question : Étant entendu que Mohamet n'était pas né, donc le Coran n'avait pas été révélé, où est le respect logique de la Genèse ici, qu'elle soit biblique ou musulmane ?...

Ibrahim et Ismaïl invoquaient Dieu , et cette prière  "doua'e" est tout simplement reprise par le Coran , Dieu nous fait le rappel :

Sael à écrit: a écrit:Dans une langue flexionnelle comme la langue arabe, la désinence se référant au "nous" lors d'une invocation, ne signifie pas qu'elle a été prononcée par l'ensemble des présents. Dans la mosquée, quand l'imam lève ses deux mains et prononce une invocation, le mérite, s'il y aurait, revient à l'ensemble des gens présents mais la prononciation n'est faite que par un seul (l'imam).
Mais dans le cas d'Abraham et Ismaël, il faut résoudre l’ambiguïté de référence en se basant sur une analyse " plus que transphrastique" que de le faire suivant la désinence du "nous" intrinsèque à toute les invocations enseignées par Dieu et apprise par cœur par le commun des fidèles.
Et en plus d'une "analyse plus que transphrastique", il faut revenir à la raison: Cette analyse est le propre d'Abraham et n'est peut-être pas connue d’Ismaël. Donc, le " et Ismaël" revient à l'action "élever les assises" et non à l'invocation en elle-même.
Concernant l'analyse transphrastique, il faut revenir au verset 125 pour résoudre cette ambiguïté de référence.     


Sourate al-Baqarah

2.127
Et quand Ibrahim (Abraham) et Isma'il (Ismaël) élevaient les assises de la Maison : « Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

2.128
Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

c'est leur prière qui est reprise par le Coran et non qu'ils récitaient des versets du Coran .. puis ils disent tout 2 ( et qui savent bien que Mohamed n'est pas encore né pour reprendre ta stupidité ) :

2.129
Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage !

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SAEL 


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Correction

J'ai dis cette analyse est le propre d'Abraham (as).
Il faut lire: cette invocation est le propre d'Abraham (as).

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SAEL 


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@Rayessafa

En revenant au verset 125, poursuit ta lecture et tu trouvera tout seul, le noyau indicateur t'informant sur le genre du sujet. Autrement, on le fera ensemble, si tu es d'accord.

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GRIT 


Averti
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@El Marrakchi66 a écrit:Très intéressant , El Marrakchi !

Mais ce verset de la sourate 2: 128 ,  cité d'une  façon très lapidaire,  se retrouve dans la Bible dans ses moindres détails,  dans le livre de la  Genèse à partir du chapitre 12 jusqu'au chapitre 18 (7 chapitres ) sans parler des chapitres concernant sa famille du 19 ème jusqu'au 50 ème.  
(Et il n'est pas question d'une quelconque maison (Kaaba) qu'il aurait construit avec Ismaël en Arabie.)

1) L'héritage d'Abraham concernant la pays promis par Dieu fut la Palestine (Canaan) (Genèse 12: 6, 7 à 9) -  ce pays allait devenir le pays de sa postérité (Israël) (Genèse 12: 1 à 7) (pas l'Arabie musulmane)

2) Abraham bâtissait des autels pour Jéhovah son Dieu au fur et à mesure de ses déplacements car il était NOMADE(Genèse 12: 10 )

3) Quelques années après la naissance d'Isaac, Ismaël est parti vivre en EGYPTE, car sa mère était EGYPTIENNE ET NON ARABE. (Genèse 21: 12 à 21)

4) Bien qu'Abraham fut "soumis" au Vrai Dieu Jéhovah, cela ne faisait pas de lui , un "musulman" à l'image de l'islam de Muhammad , car 3000 ans les séparaient l'un de l'autre. Il n'était pas soumis à l'islam du 8ème siècle de notre ère !
Tous les serviteurs de Jéhovah Dieu depuis,  Abel jusqu'à Jésus et ses disciples,  étaient "SOUMIS" au Vrai Dieu, Jéhovah CAR ILS OBEISSAIENT TOUS A TOUS SES COMMANDEMENTS  qui furent édictés par la suite à Moïse (Thora) (Deutéronome 4: 1, 2, 10, 15 à 20)  et ensuite à Jésus, par ses apôtres (les Evangiles) (Jean 14: 21)  (Hébreux 11: 1 à 40)

Donc, quand la sourate 2: 128 dit : Fais de nous TES SOUMIS, et de NOTRE DESCENDANCE UNE COMMUNAUTE SOUMISE A TOI" ; qui seraient les paroles d'ABRAHAM ;  il es question du peuple d'ISRAËL PAR ISAAC SON FILS LEGITIME ET NON PAR ISMAËL , FILS DE SA SERVANTE.


Amicalement  JL  


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Bonjour Grit, smile 


...merci pour le compliment ! wink ...je dois reconnaître que ce commentaire d’analyse textuelle m’a requis un certain temps, pour ne pas dire un temps certain, tant par le décorticage simultané des 3 versions que et surtout par la mise en page / présentation ; sachant que cela serait un « pavé » il fallait en faciliter la lecture et la rendre agréable...
...comme je le souligne et l’évoque antérieurement et  brièvement - mais je n’ai rien inventé là ! -, la théologie musulmane a voulu légitimer la nouvelle religion face aux deux autres antérieures en récupérant des éléments bibliques - personnages, faits -, et en les présentant comme soit aussi équivalents à ceux de la Thora et de la Bible, soit en les dénaturant de leur contexte originel et en les faisant passer comme éléments fondamentaux de l’islam et UNIQUES en leur genre. Tel est le cas d’Abraham bâtisseur de la Ka’aba que vous citez, alors qu’il est supposé avec de grandes certitudes que ce monument dans sa version originelle était dédié au culte polythéiste !...
Mais je traiterai, inch3allah, le cas d'Abraham ultérieurement, en faisant réponse à vos précisions / affirmations de source biblique données dans ce même commentaire vôtre, et maintenant dans la suite logique de mon post concernant le livre, je voudrais citer une autre aberration historique ; après tout, « sujet » dans le sujet nous restons toujours dans le débat interreligieux, bien plus productif et intéressant - pour qui veut y prendre part ou simplement en être lecteur - que cette succession de photos partisanes, inutiles à double titre parce 1) n’appelant pas à l’échange serein, et 2) parce que comme déjà dit « constater, contester, accuser » par voie de forum ne sert à rien si ce n’est permettre à leur publieur d’extérioriser toute cette bile acide qui le brûle !
 
Mon présent commentaire concerne donc une autre incohérence historico-chronologique relevée dans le livre du sheik, mais il ne fait que reprendre l’historiographie officielle : le voyage nocturne à Jérusalem et l’ascension au ciel. Je ne vais pas traiter des aspects fantasques, ou fantastiques, inconcevables dans la réalité puisque relevant du pur miracle, et lesquels n’ont d’ailleurs aucune incidence ou aucun impact sur la lecture que l’on peut avoir de la biographie du Prophète, et de là sur la réalité de sa vie et de l’Histoire ; pour bien me faire comprendre et sans donner de détails je ne cite maintenant qu’un exemple de ces faits purement miraculeux qui dans une optique d’étude logique, critique et scientifique ne retiennent pas l’attention car totalement impossibles, lrréalisables, produisibles : ainsi, le Prophète parcourt le trajet la Mecque - Jérusalem aller-retour à dos d’âne en moins d’une nuit, en incluant dans ce laps de temps celui indéfini durant lequel il est resté là-bas !...comme de bien entendu, ces détails sont là pour frapper l’imaginaire du fidèle, et par là bien démontrer la part miraculeuse, extra-ordinaire, littéralement « en dehors de l’ordinaire » de l’évènement auxquels ils se rapportent.



Donc, voici le voyage miraculeux tel que narré dans le chapitre intitulé précisément « Le voyage nocturne de l’Aimé de Dieu et son ascension jusqu’au ciel », page 131 et suivantes. Le texte du livre est en italiques et en vert, et lorsque je fais un commentaire dans le corps du texte il est en format normal et de couleur noire ; j’en ai supprimé tout ce qui n’est pas fondamentalement utile pour sa compréhension globale et les suppressions sont matérialisées par les [ ] ; j’ai mis en gras et souligné les détails importants dans le contexte historico-chronologique du récit ; et appelons-le ainsi puisque cela s’apparente plus à un livre d’histoires pour jeunes enfants qu’à une biographie d’un saint homme !...je me permets un aparté : je ne le conseille pas aux papas et aux mamans pour distraire leur tout-petit, il est ennuyeux, mais ennuyeux, lénifiant à mourir !...le sheik Abu Bakr etc. a sûrement d’autres qualités, d’orateur peut-être, c’est un homme du verbe mais certainement pas de la plume, ou du calame pour rester dans le contexte...pour dire, j’ai lu « la vie sexuelle de Jeanne d’Arc, de sa prime enfance jusqu’au message divin », pas de la tarte, pas folichon du tout mais malgré tout bien plus attrayant que ce bouquin-ci ! laugh 


...bien, débutons le récit donc : «...ce divin miracle eut lieu dans la dixième année de la mission prophétique et il fut accordé (rajout personnel : à Muhammad) par le Seigneur en récompense des calamités et souffrances que l’Aimé de Dieu a enduré,...[ ]...le voyage nocturne, commença dans la maison de Oum Hânie d’où l’Aimé de Dieu s’en fut à la Sainte Mosquée (note personnelle : la mosquée de la Mecque)... [ ] puis on lui amena une monture, Al Buraq, [ ]; il la monta en direction de Jérusalem, il l’attacha à l’anneau de la porte de la Mosquée (note personnelle : la mosquée Al Aqsa)...- tel quel dans le texte, on passe directement du moment où Muhammad enfourche sa monture, à l'arrivée devant la mosquée dans Jérusalem !) et il entra pour prier. Alors, il vit des escaliers qui relient la terre avec le ciel, il les grimpa en compagnie de son frère du Message, Gabriel, et ils arrivèrent tous les deux au premier ciel. Gabriel demanda la permission d’entrer...» - ci-après un résumé personnel de la suite : Muhammad accompagné de Gabriel visite successivement les sept ciels où il rencontre dans chacun d’eux l’un de ses prédécesseurs prophètes : Adam au 1er, puis au 2ème Jean (le Baptiste je suppose ?) et Jésus, puis Joseph au 3ème, Idriss au 4ème alors qu'Hâroun / Aaron loge au 5ème, au 6ème c'est Moïse, et au 7ème ciel !!!...l'attend Abraham...il est chaleureusement accueilli partout et par tous, on le restaure...plus haut encore il trouve Gabriel...alors que le même Gabriel est supposé l'accompagner depuis son arrivée à la mosquée, et c'est même lui qui frappe à la porte des " 7  ciels " !!??...une incohérence dans l'incohérence globale


; je cite le passage :
" en ce lieu (note personnelle :  le Ciel arbuste, qui marque les limites du ciel ; je traduis littéralement "cielo arbusto", alors que j'ai lu par ailleurs sur un site musulman la dénomination en français de " Le grand arbre du ciel " !...un arbre est déjà plus grand qu'un arbuste, et ici on a en plus le qualificatif " grand" (cf différences de traduction post précédent) il vit Gabriel paré de 600 ailes, la distance séparant chaque paire d'ailes étant comme la distance qui sépare le ciel de la terre..."...- et enfin il rencontre Dieu, ou plutôt c’est Dieu qui s’approche de Muhammad et lui parle à voix basse mais sans que ce dernier ne le vît, puisque Dieu était (une) lumière ! (dixit le livre)...suivent diverses choses, dont l’obligation divine faite à Muhammad des 5 prières quotidiennes, résultat final d’un petit « marchandage », vu qu’à l’origine le nombre en était de 50 !!...en effet Muhammad trouve le nombre important mais repart, rencontre à nouveau Moïse, lui explique son problème, et celui-ci lui aussi confronté en son temps au même problème lui conseille de négocier avec Dieu ! C’est ce que fait Muhammad, et il obtient donc « un rabais » de 45 oraisons, soit 5 prières par jour : " le Prophète continua à implorer le Seigneur (note personnelle : pour la réduction du nombre de prières) jusqu'à ce qu'il réduisît le nombre des prières à cinq "...- de là viendrait la pratique rituelle et qui est resté fixée par la sunnah...reprise du récit : « Après cela le Prophète (paix sur lui) accompagné de Gabriel redescendit dans Jérusalem (note personnelle : sur terre). Gabriel lui expliqua alors les modalités et les horaires des prières prescrites..."... - incroyable !...Gabriel, qui pour le coup a quitté le " Ciel arbuste " se fait professeur liturgique du Prophète ! -...Les prophètes (note personnelle : ceux du ciel) descendirent pour l’accompagner à la mosquée d’Al Aqsa où ils firent la prière du matin. Puis il monta sur Al Bouraq qu’il avait attaché à l’anneau de la porte " ...déjà précisé à peine 2 pages avant ! -... et il s’en retourna à la Mecque... »
 
Explication : je laisse de côté le petit détail anecdotique concernant Gabriel pour m'attaquer à l'aspect purement historico-chronologique des faits et les faire cadrer, et nous avons donc vu que durant son voyage à Jérusalem Muhammad serait allé à la mosquée Al Aqsa ; nous avons vu également que ce double voyage, à Jérusalem et au ciel, serait intervenu dans la 10 année de la prophétie ; soit si nous nous livrons à un petit calcul : Muhammad étant né en 570 de l’ère chrétienne - et c’est un fait précis non contesté par la communauté des théologiens musulmans -, ayant eu sa première révélation à 40 ans, - autre fait tenu comme vrai historiquement -, soit aux alentours de l’an 610 ap JC, nous rajoutons ces 10 ans de laps de temps avant le voyage et cela nous donne comme période dudit voyage à Jérusalem - lui aussi considéré par les « Savants » comme une réalité historique dans la vie du Prophète -, l’année l’an 620 ; or selon la même tradition musulmane les travaux de construction de la mosquée n’auraient commencés sous le règne de Omar ibn Khattâb, 2ème calife parmi ceux dits « bien guidés » - après Abu Bakr al Assidiq, compagnon du Prophète et son beau-père par le mariage de sa fille A’icha - qu’en l’an 637 !!...et à supposer que cette mention des 10 ans écoulés ne serait pas faite, de source attestée et musulmane encore une fois, le Prophète est mort à Médine en...632 !...je le redis, cette bibliographie ne fait que reprendre la biographie officielle de Muhammad le Prophète (paix sur lui), alors question : comment peut-on depuis 1 300 ans - la première «  sîra » (biographie du Prophète) est apparue environ un siècle après la mort de Muhammad - comment peut-on depuis 1 300 ans et encore aujourd’hui, de nos jours, continuer à enseigner aux jeunes musulmans par naissance et aux convertis des faits qui sont faux, connus comme tels par les grands théologiens coraniques ?...réponse : entre la gêne de reconnaître a postiori une ou des erreurs dans ce qui fait partie intégrante du dogmatique : le culte mahométan, et l’absence d’embarras moral, l’absence de scrupules - je le dis ! - à persister à « vendre du faux » pour des raisons diverses, Ils, les Docteurs de la foi et de la Loi, les Savants, Ils ont choisi !...

Maintenant j'attends qu'un intervenant musulman / une intervenante musulmane - que je respecte en tant qu'individu et en tant que croyant / croyante -, vienne m'expliquer la rationnalité de cet épisode et mettre à bas la justesse de mon raisonnement global et de mon affirmation finale !...






El Marrakchi cool
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...

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GRIT 


Averti
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Message supprimé ?????!!!!!

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GRIT 


Averti
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Je ne vais plus passer par "citer" dorénavant !

Bonjour El Marrakchi,   Je réponds à votre post 136

Donc, en "deux mots", vous comprendrez, malheureusement,  la valeur des écrits de ce "savant" musulman qui contredisent non seulement la Bible mais aussi le coran !

Pour cela faisons un retour dans le passé, à la création d'Adam :

1) Comment a-t-il été créé ?

Genèse 2: 7 dit : "Et Jéhovah Dieu FORMA alors l'homme AVEC DE LA POUSSIERE (tirée) DU SOL et Il souffla dans ses narines LE SOUFFLE DE VIE (ou esprit de vie = force vitale) , et l'homme DEVINT UNE ÂME VIVANTE."

Donc, la combinaison de la poussière du sol (l'argile) + le souffle de vie =  HOMME , un ÊTRE HUMAIN ; il n'est pas dit qu'Adam (argile + souffle de vie = la respiration),  A RECU UNE ÂME , mais qu'il est DEVENU UNE ÂME = un homme.
comparez avec :
(sourate 15: 28, 29 ; 91: 7 ;  38: 71, 72)

2) Que lui a dit Dieu lorsqu'IL le plaça dans le Jardin d'Eden ?

Genèse 2: 15 à 17 "Et Jéhovah Dieu prit alors l'homme et l'INSTALLA DANS LE JARDIN D'EDEN POUR LE CULTIVER ET POUR S'EN OCCUPER.
Et Jéhovah Dieu IMPOSA  aussi cet ORDRE à l'homme : "De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété.
MAIS QUAND A L'ARBRE DE LA CONNAISSANCE DU BON ET DU MAUVAIS , TU NE DOIS PAS EN MANGER , CAR LE *JOUR OU TU EN MANGERAS , TU MOURRAS A COUP SÛR." 

Tant qu'Adam serait OBEISSANT, IL NE DEVAIT PAS MOURIR, SAUF SI IL ENFREIGNAIT L'ORDRE DE DIEU : il avait devant lui la vie éternelle! (sourate 91: 8)
Mais il a DESOBEI, et de ce fait , Dieu se devait d'appliquer "sa loi" = la mort.  Mais dans sa Grande Miséricorde envers ses futurs descendants, Dieu lui a laissé un laps de temps afin d'avoir une progéniture , mais surtout,  afin d'accomplir son dessein pour la terre, sachant que Dieu ne revient jamais sur la parole qui sort de sa bouche sans qu'elle s'accomplisse (Esaie 55: 11) : (Genèse 1 27: Et Dieu se mit à créer l'homme à son image (par ses qualités) (...) 28) "En outre, Dieu les bénit, et Dieu leur dit : "SOYEZ FECONDS ET DEVENEZ NOMBREUX , ET REMPLISSEZ LA TERRE."

La Bible dit (comme le coran), que pour Dieu "UN jour est comme 1000 ANS" (2 Pierre 3: 8) (sourate  ? )


*Dieu n'a pas faillit à sa parole en laissant vivre Adam pendant 930 ans , car il est mort le "*JOUR" selon le calcul de Dieu (1jour pour 1000 ans) (pour ceux qui chercheraient des "erreurs" dans les Ecrits véridiques de la Bible) : Adam n'a pas dépassé les 1000 ans de vie qui correspond à 1 jour pour Dieu.

Ceci dit , Genèse 3: 19 ajoute "TU ES POUSSIERE ET TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE" ; donc, l'âme Adam devait retourner à la poussière à sa mort (Genèse 5: 5) et non aller AU CIEL , car PERSONNE n'est allé au ciel après lui (Jean 3: 13), Tous sont allés dans les tombes de souvenirs en attendant la résurrection car "TOUTE ÂME GOÛTERA LA MORT" (sourate  29: 57) (sourate 75: 1, 2, 3, 4, 40 )

Jean 5: 28, 29 "Ne vous étonnez pas de cela, parce que l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir , ENTENDRONT SA VOIX ET SORTIRONT (des tombeaux)  "


Ezéchiel 18: 4 "L'ÂME QUI PECHE, ELLE, ELLE MOURRA" car Adam nous a transmis le PECHE ET LA MORT (Romains 5: 12)


L'âme immortelle qui se sépare du corps à la mort de l'homme est une croyance païenne !  Donc , si l'âme MEURT , en attendant la RESURRECTION, L'ENFER NE PEUT PAS EXISTER, ce qui est la LOGIQUE même !  Mais cela est une autre histoire !......

Bien amicalement  JL

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SAEL 


Passionné
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GRIT a écrit:

Genèse 2: 15 à 17 "Et Jéhovah Dieu prit alors l'homme et l'INSTALLA DANS LE JARDIN D'EDEN POUR LE CULTIVER ET POUR S'EN OCCUPER.


Sael a écrit:
C'est dans le rouge que je qualifie de "fruit d'aubaine" que je me perds vraiment. A-t-il aussi un sens métaphorique ?

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GRIT 


Averti
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@SAEL a écrit:el sheik Abu Bakr Jabir Al Jaza'iry !...même s'il a été critiqué par une partie de la oumma pour quelques déclarations aventureuses et ses réelles connaissances théologiques, il n'en reste pas moins une référence parmi les " Savants ", et je rappelle qu'il a été en 2012 - je ne sais s'il l'est encore - imam de la mosquée du Prophète à Médine, quand même !...bien, " genèse bible logique " dites-vous, eh bien ce sheik écrit dans sa biographie de Mohamed, à propos de l'épisode de la construction de la Maison sacrée à la Mecque par Abraham / Ibrahim et son fils Ismaël / Ismail " : [/size][/font][/color]"...Ismaël lui tendait les pierres [note personnelle : à Abraham], que celui-ci posait les unes sur les autres, tout en psalmodiant les deux les paroles du Coran ..." !!!...question : Étant entendu que Mohamet n'était pas né, donc le Coran n'avait pas été révélé, où est le respect logique de la Genèse ici, qu'elle soit biblique ou musulmane ?...

Ibrahim et Ismaïl invoquaient Dieu , et cette prière  "doua'e" est tout simplement reprise par le Coran , Dieu nous fait le rappel :




Sourate al-Baqarah

2.127
Et quand Ibrahim (Abraham) et Isma'il (Ismaël) élevaient les assises de la Maison : « Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.





2.128
Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.



c'est leur prière qui est reprise par le Coran et non qu'ils récitaient des versets du Coran .. puis ils disent tout 2 ( et qui savent bien que Mohamed n'est pas encore né pour reprendre ta stupidité ) :





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GRIT 


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toujours le même problème !

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SAEL 


Passionné
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Attention ! GRIT, c'est le rouge de ton écriture que je qualifie de fruit d'aubaine et non le verset de Genèse.

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SAEL 


Passionné
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@GRIT

Je pense que les messages sautent à cause de la "fluctuation" de la connexion. GRIT, il faut surveiller attentivement le curseur qui peut sauter dans n'importe quelle fenêtre. Et pour l'option "citer", je sais que tu as une idée déjà.

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GRIT 


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@SAEL a écrit:@GRIT

Je pense que les messages sautent à cause de la "fluctuation" de la connexion. GRIT, il faut surveiller attentivement le curseur qui peut sauter dans n'importe quelle fenêtre. Et pour l'option "citer", je sais que tu as une idée déjà.


Je vais faire un essaie !

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GRIT 


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@GRIT a écrit:


Je vais faire un essaie !


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Averroes 


Récurrent
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@El Marrakchi66 a écrit:
Ô Averroes, mon élève,
Écoute ma voix qui s’élève,
Écoute ce que te dit mon message,
Ils sont tous deux d’un Docte et d’un Sage !



Un pas en avant, un pas en arrière

Genoux prou  pliés et tête pas fière,

Un bras ouvert et louangeur,

Je vous salue chers forumeurs !

 

Tu me dispute la métrique volage,

Aussi à notre  rime l’énorme outrage :

On ne sait guère son parti,

Sur son sexe divers avis...

 

« Et quel est son état : une sans-culotte

Ou « femme de haut rang » avec riche dote ?

Et ses vers de colins Maillard

Est-il singe, rat ou un cafard 


Le mystérieux manant de ton poème ?

en nos cœurs que de troubles-ou ire - il sème :

Son pas veule, ses mots confus,

Tout chez lui est  fort corrompu ! »
 

« Cher pouêt poête, nous dit-il encore

Lyre brisée, vieux ou ridicule core,

En gros, Ton ouvrage est mal fait,

 En aucun cas, ne satisfait ! »
 

" Maître du beau langage" donc nous refuse

Ce qu’il s’autorise avec sa moche muse,

Qu’il souffre qu’on montre au public

 Que  ses vers ne sont que plastic !
 

il dit : « Mes rimes, je les annonces plates

Riches, sonnantes et toutes écarlates

Et je leur choisi L’Ennéas

Comme souffle de leur débat ! »
 

Or, dès la deuxième strophe de son poème

Notre "doct" pédale en l’air et devient blême !

De L’ennéas il passe à l Octo

Et pire à L’Hendéca...le Sot!

 
Je l’avais pourtant bien informé

Qu’il trouverait ma porte fermée,
Et le voilà donc qui s’adonne   = 8 syllabes
Au plaisir solitaire, Dieu le pardonne !  = 11 syllabe avec synérèse ou 12 syllabes avec diérèse

 

Si tôt, le "grand poète" se déculotte

Et invite mon pied à quelques bottes ?!

Beau prince je t’ignore encor,

Me suffit n’est plus tien ton sort...
 

Amis, il m’est cher de vous conter la suite

De ses mésaventures et sa conduite :

Ainsi il ne sent plus son pied,

Et à dieu, il se met à prier,

 

Mais secrètement pressait fort bien sa muse...

Que je la plains la pauvre, toutes ses ruses

N’ont pu lui éviter les dégâts :

Elle passe à trois grands Déca

 

Sa vitesse folle à la quatrième strophe !

Il faut le voir en train de crier : «  catastrophe ! »

Les yeux ébahis ce crapaud         

Quand elle descend à l’Octo !!!
 
 
Ô lui qui voulut être mon amant, =10 syllabes
Ici terminent mes compliments = 10 syllabes
Et à la critique cèdent leur place,  = 10 syllabes
Ce dont jamais je ne me lasse ! = 8 syllabes

 

Quand on écrit de pareilles vers, la moindre

 Des choses, cher " Docte" et "Maître ès" est de joindre

Le dire au faire en commençant

Par ses propres vers, charlatan !!!
 

Nobles messires, je m'émeus et m’égare,

J’implore votre pardon, j’ai dis : ce hmarre 

Ne sait plus sur quel pied danser,

Ne sait-il point versifier ?

 

Je l’avoue, cette question je me la pose

A chaque fois qu’il poste sa fade prose

Il parait peu instruit sur l’art

Des vers, plus proches des roublards
 

Que  des poètes, et l’on sent qu’il cisèle 

 Les rimes malgré leur nature rebelle

Et c’est le propre des charmeurs,

Des magouilleurs, et des menteurs !


 
Mais, Moi, « Le Maître du beau langage », = rime féminine ?
Je dois reconnaître sans ambages
= rime féminine ?
À mon soupirant le grand mérite
De venir sur ma voie favorite !...

 
La première chose qui me dérange = rime féminine ?
C’est qu’allègrement il mélange = rime féminine ?
Et de la métrique sans respect= rime masculine ?


Des vers bien différents en aspect ! = rime masculine ?
 
Du « sept syllabes » boiteux, claudicant,
Et son pauvre pied toujours manquant,
Passant par les octo et déca = rime masculine ?
Dont il me faut bien citer les cas, = rime masculine ?

 
Et que dirai-je de ses rimes  = rime féminines ?
Qui, pour l’Art d’écrire sont un crime ? = rimes féminines ?
Toutes infirmes et mal fichues, =rimes masculine ?
Pas une qui de bon ton n’eut chu...= rimes masculines ?

 
Dans une suite inharmonique = rimes féminines ?
Les rimes plates font la nique = rimes féminines ?
Aux toutes premières, fausses embrassées, =rimes masculines ?
L’auteur n’en fut point embarrassé ! =rimes masculines ?
 

Quand le lexique lui fait défaut, 
Notre pouêt poête bien comme il faut 
Renomme, répète et reprend
=rime masculine ?
Sire, messire(s)...on le comprend ! = rime masculine ?
 
Et de la cohérence discursive = rime féminine ?
De cette poétique missive, = rime féminine ?
De l’illogisme de son récit = rime masculine ?
Je me dois d’en parler aussi ! = rime masculine ?

 
 
Etc.,
 

D’autres choses à dire mais je m’arrête,

N’ayant plus cœur à plaisanter je m’apprête

À vous tirer bas mon chapeau,

Faire grâce de mes sabots !



Dernière édition par Averroes le Mar 29 Déc - 13:45, édité 2 fois

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El Marrakchi66 


Récurrent
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@SAEL a écrit:@Rayessafa

En revenant au verset 125, poursuit ta lecture et tu trouvera tout seul, le noyau indicateur t'informant sur le genre du sujet. Autrement, on le fera ensemble, si tu es d'accord.
Bonsoir Sael,
 
...votre post 137 n’est pas nominatif mais je suppose que vous me l’adressez, vu qu’il reprend une partie de mon post 124 ou du 133;  et je vous avoue que si c’est le cas, je ne sais pas à quoi vous faites allusion en parlant d’analyse « transphrastique » à propos du « nous », et du « et Ismaël » !...oui, je comprends votre vocabulaire, et heureusement !...oui je comprends ce que vous voulez exprimez, et heureusement encore, mais je ne vois pas le rapport direct d’une analyse « transphrastique » ou pas avec ce que j’ai mentionné comme commentaire ; dans le post 139 destiné à Rayessafa !??, vous l’invitez à revoir le verset 125 et éventuellement vous vous proposez à l’aider à chercher, et si comme pour le 137 ce message m’était destiné, je suis tout à fait disposé à ce que nous « cherchions » ensemble ce que vous vous savez et que moi j’ignore ! smirk embarrassed ...
 
...cordialement....beslama, inch3allah !


El Marrakchi cool
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...

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