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ZALTAN 


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Karen Armstrong -dans son livre Muhammad: A Prophet for Our Time


 'il était UN HANIF = une désignation arabe pour les vrais monothéistes (en particulier Abraham ) qui n étaient ni juifs ni chrétiens , ou adorateurs d'idoles

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/254353/hanif
Karen Armstrong -dans son livre Muhammad: A Prophet for Our Time Page 20

Le neveu dont de l'Amr de `d'ibn de Zayd, a attaqué la religion païenne Mecque tellement énergiquement qu'il a été chassé de la ville, est devenue le plus fidéle des desciples de Muhammad . Elle semble, donc, que Muhammad a bougé dans les cercles de hanafi, et a pu avoir partagé ave Zayd aspirations à conseils divins. Pendant un jour, avant qu'il ait été expulsé de Mecque, Zayd s'était tenu près du Kabah invectivant contre la religion corrompue du Haram. Mais soudainement, il a interrompu.
« Oh Allah ! » il a crié, « “ Si je savais comment vous avez voulu être vénérés, je vous adorerais ainsi, mais je sais pas
. »35
-
Hanif
( arabe : حنيف , Hanif ; pluriel: حنفاء, Hanif ( arabe : حنيف , Hanif ; pluriel: حنفاء, hunafa ' ) signifie «revenir» fait référence à celui qui a maintenu les purs monothéistes croyances du patriarche Ibrahim . Plus précisément, dans islamique pensée, ce sont les personnes qui, au cours de la période dite de la période ou préislamique Age des Ténèbres , ont été vus avoir rejeté l'idolâtrie et conservés tout ou partie des principes de la religion d'Abraham (en arabe: Ibrahim) qui était «soumission à Dieu» (en arabe: Allah .) dans sa forme la plus pure [ 1 ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Hanif

On rapporte que le père du Prophète `Abd al-Muttalib savait que la Kaaba a été établi comme qibla par Abraham, et que Zayd ibn `Amr se tourna vers la qibla pendant le temps de l'ignorance et de dire: «Mon Dieu est le Dieu de Abraham, ma religion est la religion d'Abraham », il a fait prosternation . (5)
La Prière des Monothéistes avant l'Islam (Hanif)

Nous apprenons de l'information dans les sources que certains membres de la Hanif religion - le petit groupe de croyants qui ont refusé de participer à l'adoration générale idole et est resté attaché à l'adoration du Dieu unique dans la période avant l'Islam - effectuées prière rituelle ( salah ). Selon Ibn Habib et musulman; Abu Dhar et Qus ibn Sa'id ont été parmi ceux qui ont prié pendant l'âge de l'Ignorance. (1)
http://www.prayerinislam.com/guide-to-prayer/was-there-ritual-prayer-before-islam-12/
comme vous venez de voir mohamud et autres personnes avaient gardé leur monothéisme bien qu ils ne savaient pas la description d adoration d Allah alors comment Dire que tous étaient paiens pures, ??
39/3
C'est à Allah qu'appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) : «Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent davantage d'Allah». En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat.
==)pour les associateurs l'intercession s'obtient en s'adressant aux idoles non qu ils avaient nié existence de leur createur
39/38
Si tu leur demandais : «Qui a créé les cieux et la terre ? », Ils diraient assurément : «Allah». Dis : «Voyez-vous ceux que vous invoquez en dehors d'Allah; si Allah me voulait du mal, est-ce que [ces divinités] pourraient dissiper Son mal ? Ou s'Il me voulait une miséricorde, pourraient-elles retenir Sa miséricorde ? » - Dis : «Allah me suffit : c'est en Lui que placent leur confiance ceux qui cherchent un appui»
conclusion: il n existait pas de païens purs mais juste des associateurs et des hanifs
A SUIVRE big-smile

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ZALTAN 


Novice
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A Reader on Classical Islam - by F. E. Peters.



Les Hanifs
.... le Coran appelle Abraham un hanif un terme un peu mystérieux, mais un ce le contextuel du Coran identifie avec le Musulamn quand il parle d'Abraham ; et, comme Abraham lui-même, le musulman est explicitement distingué du juif ou du chrétien  et des idolaters ou des  associateurs  de l'autre. Le sentiment se résume d'une manière ordonnée dans un verset simple du Coran.
Abraham n'a été ni juif ni chrétien, il était HANIF et MUSULMAN et n'était pas l'un des « associateurs. » (Coran3 :67)
Et Précisement sur les traces d'Abraham comme hanif que Muhammad et ses disciples sont commandés d'adorer Allah.
Ils disent : Soyez juifs ou chrétiens, vous serez bien guidés. Réponds : Non. Suivez la religion d’Abraham le HANIF  qui n'était pas un des « associators. » (Coran2 :135)
Dis: «C'est Allah qui dit la vérité. Suivez donc la religion d'Abraham, LE  HANIF. Et il n'était point des associateurs»., (Coran3 :95)
Qui est mieux guidé dans sa religion que celui qui se soumet ( aslama)totalement à Allah, mène une vie droite, et a suivi  la religion d'Abraham le hanif,. (Coran4 :125)
Les disciples musulmans ont pris le mot hanif , et son nom abstrait, hanifiyya , dans deux sens : 1ér, comme synonyme pour l'Islam historique, la religion révélé à Muhammad et maintenant pratiqué en ces derniers jours par Musulmans de Mecca ; et en second lieu, dans le sens que le Coran l'a signifié, commea Une forme du monotheisme « normal » dont Abraham était le chef,bien que pas Le seul pratiquant

Et c'était dans ce dernier sens  que la tradition musulmane a rappelé qu'il y avait dans la  Mecque et ses environs juste un tel monotheistes -sans avoir bénéficier de révélation- avant l'Islam. Ibn Ishaq les présente à ses lecteurs dans ce qui est évidemment un cadre schématisé. Un jour où le Quraysh s'était réuni un jour de fête pour vénérer et circumbulation de l'idole auquel ils offrent des sacrifices, ceci étant une fête qu'ils ont tenu annuellement, quatre hommes ont dessiné à part secrètement et ont concordé pour garder leur conseil dans les obligations d'amitié …. Ils étaient de l'opinion que leur gens avaient corrompu la religion de leur père Abraham, et cela la pierre ( idole) auquel ils ont fait le tour était sans compte ; elle ne pourrait ni voir, nientendre, ni blesser, ni aider. « Se trouver une religion, » ils ont dit ; « Par ALLLAH Vous n'en avez aucun. » Ainsi ils sont allés a plsuieurs endroits dans les terres,pour recherche le HANAFFIYA, la religion d'Abraham. Waraqa s'est attaché au Nassraniya et a étudié ses écritures saintes jusqu'à ce qu'il les ait complètement maîtrisées. Ubaydallah a continué à rechercher jusqu'à l'Islam est venu alors il a émigré avec les musulmans en Abyssinie....Quand il est arrivé là il a adopté le christianisme, séparé
de l'Islam et mort un nazareen dans Abyssinie. …. Après sa mort Le prophète a épousé sa veuve Umm Habiba………..Zayd ibn Amr est resté comme il était : il n'a accepté ni le Judaïsme, ni Christianisme. Il a abandonné la religion de ses gens et s'est abstenu des idoles, les animaux qui étaient morts, le sang et les choses offertes aux idoles. Ila défendu le meurtre de filles infantiles, en disant qu'il a vénéré le
Dieu d'Abraham et il a réprimandé publiquement les gens pour leurs pratiques.(Life143–144) [ibn ishaq 1955:98–99]

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SAEL 


Passionné
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Selon une biographie de la malhonnêteté intellectuelle, le Proph

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SAEL 


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Selon une biographie de la malhonnêteté intellectuelle, le Prophète صلى الله عليه وسلم était chrétien.
Quand l'aberration frise le ridicule, la langue de vipère n'est même animée par un semblant de clairvoyance. De ce fait, elle fait dans le mensonge plus qu'elle ne respire.
Sourate Younous (Jonas), verset 94 dément catégoriquement cette inconcevable et étrange affirmation.
" Et si tu en es doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité, certes, t'es venue de ton Seigneur; ne sois donc point de ceux qui doutent."

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SAEL 


Passionné
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Correction

" Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi.

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GRIT 


Averti
Averti
@SAEL a écrit:Correction

" Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi.
Pourquoi ne suivez-vous pas ce conseil ?  D'INTERROGEZ CEUX QUI LISENT LE LIVRE AVANT LUI, (la Thora et l'Evangile) pour vérifier si il y a concordance ? 

Je parle des
textes écrits dans le Livre véridique  pas des "enseignements" contradictoires qui sont enseignés hors textes !

Amicalement  JL

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rayessafa 


Résident
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@GRIT a écrit:
@SAEL a écrit:Correction

" Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi.
Pourquoi ne suivez-vous pas ce conseil ?  D'INTERROGEZ CEUX QUI LISENT LE LIVRE AVANT LUI, (la Thora et l'Evangile) pour vérifier si il y a concordance ? 

Je parle des
textes écrits dans le Livre véridique  pas des "enseignements" contradictoires qui sont enseignés hors textes !

Amicalement  JL



attends tu n'a pas vraiment compris le sens du verset !

le verset est dans le style où un papa dit à son fils " si tu es mon fils , fais ceci ! " y a aucun doute la dessus que c'est bien à son fils que s'adresse ce père ..

Dieu est en train de dire à son prophète dans le sens de "il n'y a aucun doute que tu es vraiment mon messager" .. Il lui demande : vas chez les gens du livre , ceux qui ont la foi et qui sont honnêtes comme Abd-Allah Ibn Salam (prêtre juif qui s'est converti à l'Islam) .. tu es bien mentionné dans leurs écritures !  

c'est la même chose que lorsque Dieu dit :

(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : « Ô 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » .... Sourate al-Ma'idah 5.116

et pourtant Dieu sait que Jésus n'a jamais dit ça ... le Coran s'adresse aux arabes , il utilise tout simplement le style de leur langage , de leur compréhension des choses , de leur communication entre eux , et de leur comportement .  






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SAEL 


Passionné
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SAEL a écrit:Correction

" Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi.
Pourquoi ne suivez-vous pas ce conseil ?  D'INTERROGEZ CEUX QUI LISENT LE LIVRE AVANT LUI, (la Thora et l'Evangile) pour vérifier si il y a concordance ? 

Je parle des
textes écrits dans le Livre véridique  pas des "enseignements" contradictoires qui sont enseignés hors textes !

Amicalement  JL




Réponds-moi sans ambages, GRIT.

Si un jour tu reçois une révélation de la part de ton Seigneur et que des doutes commenceraient à trotter dans ta tête, sur quoi exactement interrogerais-tu les gens qui l'ont reçu avant toi ? 

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SAEL 


Passionné
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Et de plus ce verset est une sorte de prévention parant à Satan toute espérance d'entacher quoi ce soit.

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SAEL 


Passionné
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je veux dire quoi que ce soit.

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GRIT 


Averti
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@rayessafa a écrit:
@GRIT a écrit:
@SAEL a écrit:Correction

" Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi.
Pourquoi ne suivez-vous pas ce conseil ?  D'INTERROGEZ CEUX QUI LISENT LE LIVRE AVANT LUI, (la Thora et l'Evangile) pour vérifier si il y a concordance ? 

Je parle des
textes écrits dans le Livre véridique  pas des "enseignements" contradictoires qui sont enseignés hors textes !

Amicalement  JL



attends tu n'a pas vraiment compris le sens du verset !

le verset est dans le style où un papa dit à son fils " si tu es mon fils , fais ceci ! " y a aucun doute la dessus que c'est bien à son fils que s'adresse ce père ..

Dieu est en train de dire à son prophète dans le sens de "il n'y a aucun doute que tu es vraiment mon messager" .. Il lui demande : vas chez les gens du livre , ceux qui ont la foi et qui sont honnêtes comme Abd-Allah Ibn Salam (prêtre juif qui s'est converti à l'Islam) .. tu es bien mentionné dans leurs écritures !  

c'est la même chose que lorsque Dieu dit :

(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : « Ô 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie),
est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » .... Sourate al-Ma'idah 5.116

et pourtant Dieu sait que Jésus n'a jamais dit ça ... le Coran s'adresse aux arabes , il utilise tout simplement le style de leur langage , de leur compréhension des choses , de leur communication entre eux , et de leur comportement .  


Rayessafa, 
 

Il faut lire le coran en tenant compte de
son contexte, ensuite, il faut RAISONNER avec les textes internes du coran en tenant compte de la Bible.

sourate 46: 10 "qu'un témoin parmi les fils d'Israël en ATTESTE LA CONFORMITE (au Pentateuque) et y croit pendant que vous (les arabes) , vous le repoussez avec ORGUEIL...."
12) "Et avant lui (le coran de Muhammad), il y avait le Livre de Moïse , comme guide et comme miséricorde .  ET CECI EST (UN LIVRE) CONFIRMATEUR EN LANGUE ARABE ..." (pour les arabes)

Le coran dit qu'il est le
Rappel de la Thora et l'Evangile : 
Que,
tout ce qui a été dit aux prophètes de la Bible est exactement ce qui lui a été dit à Muhammad :
sourate 41: 43 , ce qui signifie que le "coran (qui veut dire "lecture) devait être en fait, la copie conforme du Livre de Moïse ;  le Livre de la Thora et l'Evangile.  Seuls Livres propagés par les Juifs et les premiers chrétiens du vivant de Muhammad ! Sourate 29: 46, 48

44) "Si nous avions fait un coran (une lecture) en une langue autre que l'arabe (en hébreu ou en grec), ils auraient dit (les arabes) : "Pourquoi ces versets (de la Bible et du Rappel) n'ont-ils pas été exposés clairement (en arabe)?"  QUOI ?  un (coran ou une Bible) non-arabe et (un messager) arabe ?"
45) "NOUS AVONS EFFECTIVEMENT DONNE A MOÏSE LE LIVRE. 

Donc, pour en revenir à sourate 10: 94, 95 et voyons quel est le contexte coranique en reprenant la lecture de Jonas (YÛNUS) qui était un prophète de Jéhovah dans la Bible.

37) "Ce coran n'est nullement à être forgé en dehors d'Allah mais C'EST LA CONFIRMATION DE CE QUI EXISTAIT DEJA AVANT LUI, ET L'EXPOSE DETAILLE DU LIVRE (BIBLE) EN QUOI IL N'Y A PAS DE DOUTE, VENU DU SEIGNEUR DE L'UNIVERS."
Les versets 71 à 93 traitent une partie de la vie de Moïse contenue dans la Thora en Exode chapitre 14.
Le verset suivant (94) s'adresse à Muhammad :
"Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi (le Rappel), INTERROGE ALORS CEUX QUI LISENT LE LIVRE REVELE AVANT TOI (la Bible).  La vérité certes t'est venue (par le Rappel de la Bible) de ton Seigneur : Ne sois donc point de ceux qui doutent.
95) "Et ne sois point de ceux qui traitent de mensonges les versets d'Allah (contenus dans la Bible concernant le récit de Moïse)

Donc, Rayessafa, le contexte que donne le coran est tout autre de ce que tu dis !

Les versets suivants (98 à 109) parle ensuite de Jonas , prophète de Jéhovah, (Lire dans la Bible sa véritable histoire)

Je pense que peu de musulmans savent cela !

JL









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GRIT 


Averti
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@SAEL a écrit:SAEL a écrit:Correction

" Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi.
Pourquoi ne suivez-vous pas ce conseil ?  D'INTERROGEZ CEUX QUI LISENT LE LIVRE AVANT LUI, (la Thora et l'Evangile) pour vérifier si il y a concordance ? 

Je parle des
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Amicalement  JL




Réponds-moi sans ambages, GRIT.

Si un jour tu reçois une révélation de la part de ton Seigneur et que des doutes commenceraient à trotter dans ta tête, sur quoi exactement interrogerais-tu les gens qui l'ont reçu avant toi ? 


JE ME JOINDRAI A EUX POUR MIEUX COMPRENDRE ;  ET  POUR MIEUX EN VERIFIER LES ECRITS ORIGINAUX INSPIRES DE DIEU !

JL


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SAEL 


Passionné
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SAEL a écrit:SAEL a écrit:Correction

" Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi.
Pourquoi ne suivez-vous pas ce conseil ?  D'INTERROGEZ CEUX QUI LISENT LE LIVRE AVANT LUI, (la Thora et l'Evangile) pour vérifier si il y a concordance ? 

Je parle des
textes écrits dans le Livre véridique  pas des "enseignements" contradictoires qui sont enseignés hors textes !

Amicalement  JL




Réponds-moi sans ambages, GRIT.

Si un jour tu reçois une révélation de la part de ton Seigneur et que des doutes commenceraient à trotter dans ta tête, sur quoi exactement interrogerais-tu les gens qui l'ont reçue avant toi ? 


JE ME JOINDRAI A EUX POUR MIEUX COMPRENDRE ;  ET  POUR MIEUX EN VERIFIER LES ECRITS ORIGINAUX INSPIRES DE DIEU !

JL

Quand il s'agit de doutes comme il est mentionné dans le verset en question, et non de renseignements, on interroge ceux qui ont reçu la révélation, sur la forme mais aucunement sur le fond en entier.

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GRIT 


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@SAEL a écrit:
SAEL a écrit:SAEL a écrit:Correction

" Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi.
Pourquoi ne suivez-vous pas ce conseil ?  D'INTERROGEZ CEUX QUI LISENT LE LIVRE AVANT LUI, (la Thora et l'Evangile) pour vérifier si il y a concordance ? 

Je parle des
textes écrits dans le Livre véridique  pas des "enseignements" contradictoires qui sont enseignés hors textes !

Amicalement  JL




Réponds-moi sans ambages, GRIT.

Si un jour tu reçois une révélation de la part de ton Seigneur et que des doutes commenceraient à trotter dans ta tête, sur quoi exactement interrogerais-tu les gens qui l'ont reçue avant toi ? 


JE ME JOINDRAI A EUX POUR MIEUX COMPRENDRE ;  ET  POUR MIEUX EN VERIFIER LES ECRITS ORIGINAUX INSPIRES DE DIEU !

JL

Quand il s'agit de doutes comme il est mentionné dans le verset en question, et non de renseignements, on interroge ceux qui ont reçu la révélation, sur la forme mais aucunement sur le fond en entier.
Bonsoir Sael ,

Ceux qui ont reçu la "PREMIERE REVELATION" , QUI EST LA BASE (en partie) du Rappel que vous appelez "coran",  sont ceux qui ont écrit la BIBLE. (la Thora + l'Evangile)

Comme le dit la Parole de Dieu, en Esaïe 40: 8 "la Parole de Dieu subsistera ETERNELLEMENT."

Cela sous-entend que Dieu la protègera dans son intégrité éternellement PAR LA PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT . 
Le coran ne fait que CONFIRMER les Ecrits des prophètes d'autrefois. Cela n'a rien à voir avec les enseignements propagés par des religions qui contredisent ses enseignements, comme l'avait d'ailleurs constater Muhammad à son époque. (sourate 16: 64 ; sourate 27: 76)
Le coran mentionne bien que c'est avec leur bouche qu'ils tordent le sens des Ecrits bibliques pour dire des mensonges (sourate 5: 13 , 41)
Ce qui est vrai ,  car lorsque qu'on connaît bien la Bible on arrive à déceler le mensonge.

Dieu est UNIQUE :
Deutéronome 4: 35, 39 ; Deut. 5: 6, 7, 8, 9 ;  Deut.  6: 4, 5  ; (pas de trinité)

Tel était le combat de Muhammad concernant ce litige !  (le terme "trinité" est ABSENT dans les Evangiles)


Amicalement  JL









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SAEL 


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SAEL a écrit:
SAEL a écrit:SAEL a écrit:Correction

" Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi.
Pourquoi ne suivez-vous pas ce conseil ?  D'INTERROGEZ CEUX QUI LISENT LE LIVRE AVANT LUI, (la Thora et l'Evangile) pour vérifier si il y a concordance ? 

Je parle des
textes écrits dans le Livre véridique  pas des "enseignements" contradictoires qui sont enseignés hors textes !

Amicalement  JL




Réponds-moi sans ambages, GRIT.

Si un jour tu reçois une révélation de la part de ton Seigneur et que des doutes commenceraient à trotter dans ta tête, sur quoi exactement interrogerais-tu les gens qui l'ont reçue avant toi ? 


JE ME JOINDRAI A EUX POUR MIEUX COMPRENDRE ;  ET  POUR MIEUX EN VERIFIER LES ECRITS ORIGINAUX INSPIRES DE DIEU !

JL
Quand il s'agit de doutes comme il est mentionné dans le verset en question, et non de renseignements, on interroge ceux qui ont reçu la révélation, sur la forme mais aucunement sur le fond en entier.
Bonsoir Sael ,

Ceux qui ont reçu la "PREMIERE REVELATION" , QUI EST LA BASE (en partie) du Rappel que vous appelez "coran",  sont ceux qui ont écrit la BIBLE. (la Thora + l'Evangile)

Comme le dit la Parole de Dieu, en Esaïe 40: 8 "la Parole de Dieu subsistera ETERNELLEMENT."

Cela sous-entend que Dieu la protègera dans son intégrité éternellement PAR LA PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT . 
Le coran ne fait que CONFIRMER les Ecrits des prophètes d'autrefois. Cela n'a rien à voir avec les enseignements propagés par des religions qui contredisent ses enseignements, comme l'avait d'ailleurs constater Muhammad à son époque. (sourate 16: 64 ; sourate 27: 76)
Le coran mentionne bien que c'est avec leur bouche qu'ils tordent le sens des Ecrits bibliques pour dire des mensonges (sourate 5: 13 , 41)
Ce qui est vrai ,  car lorsque qu'on connaît bien la Bible on arrive à déceler le mensonge.

Dieu est UNIQUE :
Deutéronome 4: 35, 39 ; Deut. 5: 6, 7, 8, 9 ;  Deut.  6: 4, 5  ; (pas de trinité)

Tel était le combat de Muhammad concernant ce litige !  (le terme "trinité" est ABSENT dans les Evangiles)
Sael a écrit:
L'auditoire est devant toi, ma chère GRIT. Ta plaidoirie contre celle du Prophète Jérémie, l'emportement acharné de Jésus contre les scribes et les versets de la Sourate 2: 75-76-77-78-79-80-81

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GRIT 


Averti
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@SAEL a écrit:SAEL a écrit:
SAEL a écrit:SAEL a écrit:Correction

" Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi.
Pourquoi ne suivez-vous pas ce conseil ?  D'INTERROGEZ CEUX QUI LISENT LE LIVRE AVANT LUI, (la Thora et l'Evangile) pour vérifier si il y a concordance ? 

Je parle des
textes écrits dans le Livre véridique  pas des "enseignements" contradictoires qui sont enseignés hors textes !

Amicalement  JL




Réponds-moi sans ambages, GRIT.

Si un jour tu reçois une révélation de la part de ton Seigneur et que des doutes commenceraient à trotter dans ta tête, sur quoi exactement interrogerais-tu les gens qui l'ont reçue avant toi ? 


JE ME JOINDRAI A EUX POUR MIEUX COMPRENDRE ;  ET  POUR MIEUX EN VERIFIER LES ECRITS ORIGINAUX INSPIRES DE DIEU !

JL
Quand il s'agit de doutes comme il est mentionné dans le verset en question, et non de renseignements, on interroge ceux qui ont reçu la révélation, sur la forme mais aucunement sur le fond en entier.
Bonsoir Sael ,

Ceux qui ont reçu la "PREMIERE REVELATION" , QUI EST LA BASE (en partie) du Rappel que vous appelez "coran",  sont ceux qui ont écrit la BIBLE. (la Thora + l'Evangile)

Comme le dit la Parole de Dieu, en Esaïe 40: 8 "la Parole de Dieu subsistera ETERNELLEMENT."

Cela sous-entend que Dieu la protègera dans son intégrité éternellement PAR LA PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT . 
Le coran ne fait que CONFIRMER les Ecrits des prophètes d'autrefois. Cela n'a rien à voir avec les enseignements propagés par des religions qui contredisent ses enseignements, comme l'avait d'ailleurs constater Muhammad à son époque. (sourate 16: 64 ; sourate 27: 76)
Le coran mentionne bien que c'est avec leur bouche qu'ils tordent le sens des Ecrits bibliques pour dire des mensonges (sourate 5: 13 , 41)
Ce qui est vrai ,  car lorsque qu'on connaît bien la Bible on arrive à déceler le mensonge.

Dieu est UNIQUE : Deutéronome 4: 35, 39 ; Deut. 5: 6, 7, 8, 9 ;  Deut.  6: 4, 5  ; (pas de trinité)

Tel était le combat de Muhammad concernant ce litige !  (le terme "trinité" est ABSENT dans les Evangiles)
Sael a écrit:
L'auditoire est devant toi, ma chère GRIT. Ta plaidoirie contre celle du Prophète Jérémie, l'emportement acharné de Jésus contre les scribes et les versets de la Sourate 2: 75-76-77-78-79-80-81

Je ne vois pas où tu veux en venir ?

Sourate 2: 75 "Eh bien espérez-vous (Musulmans) que de pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi?  ALORS Qu'UN GROUPE D'ENTRE EUX (une secte détachée de la vraie religion), APRES AVOIR ENTENDU ET COMPRIS LA PAROLE D'Allah, LA FALSIFIERE SCIEMMENT. 

Explication :

Il s'agit des écrits apocryphes connus et reconnus , qui n'ont rien à voir avec la Bible (la Thora et les Evangiles). 
Ces écrits  apocryphes  sont des "livres" indépendants de la Bible , qui ont circulé des siècles après la Bible, après le 3ème siècles) ; Muhammad fut confronté aux premières sectes de son époque et c'est contre ces GROUPES qu'il luttait, pas sur la première REVELATION DE DIEU : la BIBLE.

Jésus avait averti ses disciples QU'APRES SA MORT, des faux prophètes et des faux christs apparaîtrons pour égarer même les élus (Matthieu 24: 4, 5, 11, 24) ; et "ils enseigneront des enseignements de démons" en "falsifiant", l'enseignement des Ecritures par D'AUTRES LIVRES  (1Timothée 4: 1 à 3)

sourate 2: 79 "Et il y a parmi eux des illettrés qui ne SAVENT RIEN du Livre (la Bible) hormis des prétentions et ils ne font que des CONJECTURES;
78) Malheur , donc, a ceux qui de leurs propres mains composent un livre (apocryphe) puis le présente comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit !

Sael, ce verset du coran parle de ceux qui compose un livre de leurs propres mains" ; cela ne veut pas dire qu'ils ont falsifié la Bible , mais qu'ils en écrivent un autre tels que "l'évangile de Barnabas, de Juda, de Thomas etc ....non reconnus  car écrits après la mort de tous les apôtres du Christ.

Muhammad a baigné dans ces sectes apostates, mais il a toujours défendu la Bible comme étant véridique.  C'est vous qui ne comprenez pas cela !

Sourate 2: 83 "Et rappelle-toi , lorsque nous avons pris l'engagement des enfants d'Israël de n'adorer qu'Allah , de faire le bien envers les pères les mères, les proches parents, les orphelins et les nécessiteux , d'avoir de bonnes paroles avec les gens, d'accomplir régulièrement la Salât et d'acquitter la Zakât ! (Ceci est contenu dans les livres de Moïse : Lévitique et Deutéronome)
MAIS A L'EXCEPTION D'UN PETIT NOMBRE DE VOUS,(les vrais croyants)  VOUS MANQUIEZ A VOS ENGAGEMENTS EN VOUS DETOURNANT DE NOS COMMANDEMENTS."
(sectes)
85) (....) Croyez-vous donc en une partie du Livre (La Thora) et rejetez-vous le reste (Les Evangiles) ?
Ceux d'entre-vous qui agissez de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie....

87) "CERTES, NOUS AVONS DONNE LE LIVRE A MOÏSE ; NOUS AVONS ENVOYE APRES LUI DES PROPHETES SUCCESSIFS .  ET NOUS AVONS DONNE DES PREUVES A JESUS FILS DE MARIE, ET NOUS L'AVONS RENFORCE DU SAINT ESPRIT.  Est-ce qu'à chaque fois , qu'un messager vous apportait des VERITES contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil?  VOUS TRAITIEZ LES UNS D'IMPOSTEURS ET VOUS TUIEZ LES AUTRES."

Muhammad par le coran certifie de nouveau le Livre de Moïse comme étant véridique et l'évangile de Jésus,  après avoir parlé de ceux qui "le falsifient" en écrivant un (autre) livre de leurs mains en faisant croire qu'il vient de Dieu. 

Ceci est la preuve que la Bible est infalsifiable et VERIDIQUE !

Amicalement  JL





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SAEL 


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GRIT a écrit:

Muhammad a baigné dans ces sectes apostates, mais il a toujours défendu la Bible comme étant véridique.  C'est vous qui ne comprenez pas cela !

Sael a écrit:
Si Mohammed ( صلى الله عليه وسلم ) avait baigné dans les sectes apostates, la Révélation ne lui aurait jamais dit d'interroger les gens du Livre. 
GRIT a écrit
C'est vous qui ne comprenez pas cela !
Sael a écrit:

Les étudiants de la Bible ont fait ce qu'ils ont fait avec la Bible. Maintenant remplis du Saint Esprit, ils s’époumonent à le faire avec le Saint Coran.

A l'instar des apôtres, ils peuvent comprendre et parler toutes les Langues des nations.
"l'affirmé" n'est pas vérité tant que ce n'est pas "prouvé ou au moins raisonnable"

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GRIT 


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@SAEL a écrit:GRIT a écrit:

Muhammad a baigné dans ces sectes apostates, mais il a toujours défendu la Bible comme étant véridique. 

Sael a écrit:
Si Mohammed ( صلى الله عليه وسلم ) avait baigné dans les sectes apostates, la Révélation ne lui aurait jamais dit d'interroger les gens du Livre
A l'époque de Muhammad ,SEULS 3 RELIGIONS COEXISTAIENT : le Judaïsme, les sectes chrétiennes et le polythéisme chez les Arabes de la Mecque !

Muhammad "baignait" ou était confronté à ces 3 religions !

"Si Allah lui a demandé d'aller consulter les gens du Livre en cas de doute", c'est, d'une part , comme tout humain nous pouvons tous , à un moment de notre vie avoir des doutes sur Dieu et son message et, d'autre part , le fait de lui demander d'aller consulter les gens du Livre, était une façon de lui montrer que le Livre de Moïse était bien inspiré par DIEU, et qu'il pouvait lui faire confiance pour renforcer sa foi en son message.







Sael, l'apostasie "chrétienne" a commencé après la mort du dernier apôtre, Jean en 98 de notre ère
comme l'avait prédit JESUS EN MATTHIEU 24: 4, 5, 11, 24. et s'est propagée au cours des siècles jusqu'à Muhammad et
elle devait continuer jusqu'au temps de la fin" (Matthieu 24: 3)

A l'époque de Muhammad, toutes les religions chrétiennes étaient apostates, toutes étaient devenues des SECTES plus ou moins importantes.
Donc, Muhammad vivait au milieu de ces sectes ; il les a côtoyer de près puisque le cousin de sa femme kadija était "chrétien".
Si Muhammad était en "divergence" avec les Juifs et les "chrétiens" c'est bien qu'il connaissait la Thora et l'Evangile par la famille de sa femme qui était chrétienne.
Entre le début de son mariage et la "révélation" du coran il s'est écoulé 10 années.  Pendant ces 10 ans, l'islam n'existait pas en tant que religion.  Quelle était donc la religion de Muhammad durant ce laps de temps ? = Etait-il polythéiste comme ses parents de la Mecque ou chrétien comme sa femme et son cousin ?  Ce qui est sûr, c'est qu'il n'a jamais été Juif !  (Du moins , je crois !)

Amicalement   JL


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SAEL 


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SAEL a écrit:GRIT a écrit:

Muhammad a baigné dans ces sectes apostates, mais il a toujours défendu la Bible comme étant véridique. 

Sael a écrit:
Si Mohammed ( ) avait baigné dans les sectes apostates, la Révélation ne lui aurait jamais dit d'interroger les gens du Livre
A l'époque de Muhammad ,SEULS 3 RELIGIONS COEXISTAIENT : le Judaïsme, les sectes chrétiennes et le polythéisme chez les Arabes de la Mecque !
Sael a écrit:
Sauf les témoins de Jéhovah. Et tu précises avec conviction qu'elles coexistaient à la Mecque.Une affirmation de plus.
Muhammad "baignait" ou était confronté à ces 3 religions !
Aucunement! Il les appelaient à suivre la religion de droiture, une fois qu'il s'est établi à Médine. Sael comme Saul,est celui qui interroge: Qu'est-ce qui avait poussé les deux tribus arabes ennemies à lui prêter allégeance en se faisant ennemies des 356 autres tribus ?
"Si Allah lui a demandé d'aller consulter les gens du Livre en cas de doute", c'est, d'une part , comme tout humain nous pouvons tous , à un moment de notre vie avoir des doutes sur Dieu et son message et, d'autre part , le fait de lui demander d'aller consulter les gens du Livre, était une façon de lui montrer que le Livre de Moïse était bien inspiré par DIEU, et qu'il pouvait lui faire confiance pour renforcer sa foi en son message.
C'est totalement faux! Si on reçoit des révélations, et dans le cas où on éprouve un certain doute, on interroge les gens du Livre non sur les détails, mais sur la certitude de leurs révélations.
Mohammed ( صلى الله عليه وسلم ) n'a jamais interrogé les gens du Livre, mais ce qui se passait c'était l'inverse.






Sael, l'apostasie "chrétienne" a commencé après la mort du dernier apôtre, Jean en 98 de notre ère
comme l'avait prédit JESUS EN MATTHIEU 24: 4, 5, 11, 24. et s'est propagée au cours des siècles jusqu'à Muhammad et
elle devait continuer jusqu'au temps de la fin" (Matthieu 24: 3)
L'apostasie s'est installée peu d'années après l'unique et seule ascension de Jésus.

A l'époque de Muhammad, toutes les religions chrétiennes étaient apostates, toutes étaient devenues des SECTES plus ou moins importantes.

Quand le chat est absent les souris dansent, ma chère GRIT.

Donc, Muhammad vivait au milieu de ces sectes ; il les a côtoyer de près puisque le cousin de sa femme kadija était "chrétien".
Si Muhammad était en "divergence" avec les Juifs et les "chrétiens" c'est bien qu'il connaissait la Thora et l'Evangile par la famille de sa femme qui était chrétienne.
Entre le début de son mariage et la "révélation" du coran il s'est écoulé 10 années.  Pendant ces 10 ans, l'islam n'existait pas en tant que religion.  Quelle était donc la religion de Muhammad durant ce laps de temps ? = Etait-il polythéiste comme ses parents de la Mecque ou chrétien comme sa femme et son cousin ?  Ce qui est sûr, c'est qu'il n'a jamais été Juif !  (Du moins , je crois !)
une précision hors borne d'une malhonnêteté intellectuelle qui vend ses pacotilles à ceux qui, d'emblée, sont prédisposés à acheter même à prix fort. Pourquoi ? Parce que s'ils n'arrivent pas à faire du mal, ils piétinent ou écrasent l'ombre du sujet.
Un chrétien ayant reçu des révélations, interroge ceux qui sont comme lui. Quelle aberration! Et ex nihilo, tout eut lieu, et l’œuvre littéraire contenant des palindromes en phrase, ne cesse de bouleverser le monde.
Formes-moi un seul palindrome en phrase, GRIT.
Bonne nuit, GRIT.  

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GRIT 


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@SAEL a écrit:SAEL a écrit:GRIT a écrit:

Muhammad a baigné dans ces sectes apostates, mais il a toujours défendu la Bible comme étant véridique. 

Sael a écrit:
Si Mohammed ( ) avait baigné dans les sectes apostates, la Révélation ne lui aurait jamais dit d'interroger les gens du Livre
A l'époque de Muhammad ,SEULS 3 RELIGIONS COEXISTAIENT : le Judaïsme, les sectes chrétiennes et le polythéisme chez les Arabes de la Mecque !

Sael a écrit:
Sauf les témoins de Jéhovah. Et tu précises avec conviction qu'elles coexistaient à la Mecque.Une affirmation de plus.

Muhammad "baignait" ou était confronté à ces 3 religions ! AVANT DE FONDER L'ISLAM!

Aucunement! Il les appelaient à suivre la religion de droiture,

QUELLE RELIGION ?

une fois qu'il s'est établi à Médine.
Sael comme Saul,est celui qui interroge: Qu'est-ce
qui avait poussé les deux tribus arabes ennemies à lui prêter allégeance en se faisant ennemies des 356 autres tribus ?

"Si Allah lui a demandé d'aller consulter les gens du Livre en cas de doute", c'est, d'une part , comme tout humain nous pouvons tous , à un moment de notre vie avoir des doutes sur Dieu et son message et, d'autre part , le fait de lui demander d'aller consulter les gens du Livre, était une façon de lui montrer que le Livre de Moïse était bien inspiré par DIEU, et qu'il pouvait lui faire confiance pour renforcer sa foi en son message.

C'est totalement faux! Si on reçoit des révélations, et dans le cas où on éprouve un certain doute, [size=18]on interroge les gens du Livre sur la certitude de leurs révélations.
[/size]


Sael, l'apostasie "chrétienne" a commencé après la mort du dernier apôtre, Jean en 98 de notre ère
comme l'avait prédit JESUS EN MATTHIEU 24: 4, 5, 11, 24. et s'est propagée au cours des siècles jusqu'à Muhammad et
elle devait continuer jusqu'au temps de la fin" (Matthieu 24: 3)

L'apostasie s'est installée peu d'années après l'unique et seule ascension de Jésus.

A l'époque de Muhammad, toutes les religions chrétiennes étaient apostates, toutes étaient devenues des SECTES plus ou moins importantes.

Donc, Muhammad vivait au milieu de ces sectes ; il les a côtoyer de près puisque le cousin de sa femme kadija était "chrétien".
Si Muhammad était en "divergence" avec les Juifs et les "chrétiens" c'est bien qu'il connaissait la Thora et l'Evangile par la famille de sa femme qui était chrétienne.
Entre le début de son mariage et la "révélation" du coran il s'est écoulé 10 années.  Pendant ces 10 ans, l'islam n'existait pas en tant que religion.  Quelle était donc la religion de Muhammad durant ce laps de temps ? = Etait-il polythéiste comme ses parents de la Mecque ou chrétien comme sa femme et son cousin ?  Ce qui est sûr, c'est qu'il n'a jamais été Juif !  (Du moins , je crois !)

Un chrétien ayant reçu des révélations, interroge ceux qui sont comme lui.

LE DERNIER CHRETIEN QUI A RECU DES REVELATIONS FUT L'APÔTRE JEAN.

Quelle aberration! Et ex nihilo, tout eut lieu, et l’œuvre littéraire contenant des palindromes en phrase, ne cesse de bouleverser le monde.
Formes-moi un seul palindrome en phrase, GRIT.
Bonne nuit, GRIT.  

JE NE PEUX CITER QUE  LA BIBLE, PAROLE DE VERITE ! 2Timothée 3: 16, 17

Bonne nuit Sael !   JL



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Credo 


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@Grit a écrit:Muhammad a baigné dans ces sectes apostates, mais il a toujours défendu la Bible comme étant véridique. 
N'oublie pas que le Coran n'appelle jamais Jésus "Fils de Dieu", que le sacrifice du Christ n'est pas du tout reconnu puisque les musulmans pensent que c'est un autre qui a été sacrifié à sa place, donc  reconnaissent encore moins sa résurrection. Que le Coran déclare que c'est Ismael et non Isaac qu'Abraham était sur le point de sacrifier et que l'idée du péché originel leur est inconnue.

C'est bien pour cela qu'ils disent que Thora et Evangile ont été falsifiés. Non pas à cause d'une histoire de Trinité ou autre, mais parce que tous ces faits bibliques, dont la mort et la résurrection du Christ qui est la base de notre foi, ne sont pas reconnus par Mohamed comme étant vrais or ils se trouvent dans la Bible. Ce qui implique pour eux que puisque Mohamed a dit qu'elle était vraie alors que s'y trouve des faits qu'il ne reconnait pas, c'est qu'après lui, elle a été modifiée pour rajouter ces faits.

Toi comme moi sommes associateurs car nous affirmons que Dieu a crée par le Verbe. On associe donc quelqu'un d'autre à Dieu. Toi comme moi.


L'Islam est une religion à part entière. Elle n'est pas la Bible même si elle reprends des lieux et personnages communs. La femme de Mohamed a beau être supposée chrétienne, Mohamed n'a jamais cru pour autant que Jésus était Fils de Dieu, qu'Il est mort et ressuscité pour notre salut. C'est, au contraire, un scandale pour les musulmans de proclamer une chose pareille. Or c'est la base de notre foi.

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GRIT 


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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Muhammad a baigné dans ces sectes apostates, mais il a toujours défendu la Bible comme étant véridique. 
N'oublie pas que le Coran n'appelle jamais Jésus "Fils de Dieu",


Bonsoir Credo,

Oui, je sais cela!  Malgré tout, le coran réfute la "TRINITE" (sourate 5: 72, 73, 75) ; de ce fait , les musulmans refusent d'appeler Jésus, "Fils de Dieu" sans toutefois se poser la question telle que : "Si , la "Parole" appelé Issa, fils de Marie était dans l'au-delà , l'un des rapprochés de DIEU" , comment a t-il pu descendre du ciel pour aller dans l'utérus de Marie pour qu'il devienne un enfant de CHAIR? (Sourate 3: 45), ce qui est en conformité avec Yahya (Jean) le confirmateur qui dit que "la Parole" de Dieu (Issa) sera un chef, un chaste, un prophète et du nombre des gens de bien" (sourate 3: 39) ; et comme le dit aussi Jean (Yahya) dans son évangile (Jean 1: 1)

Pourtant , la sourate 4: 171 dit ceci : "Le Messie Jésus, fils de Marie , n'est qu'un Messager de Dieu, SA PAROLE qu'IL ENVOYA A MARIE, ET
UN SOUFFLE DE VIE VENANT DE LUI."

Tout comme l'explique l'ange Gabriel à Marie dans le livre de Luc 1: 35
"En réponse l'ange lui dit : "De l'esprit saint VIENDRA SUR TOI, et la PUISSANCE DU TRE-HAUT TE COUVRIRA DE SON OMBRE. C'est pourquoi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu"

Ce "souffle de vie" qui était dans la "Parole" dans le ciel,  a été transféré dans le ventre de Marie par la Puissance du Très-Haut afin qu'elle lui donne un corps de chair. C'es pourquoi Jésus est né  PUR, parfait car il n'a pas hérité du péché d'Adam, car l'ombre de l'esprit saint l'en a protégé lors de son développement !
que le sacrifice du Christ n'est pas du tout reconnu puisque les musulmans pensent que c'est un autre qui a été sacrifié à sa place,
donc  reconnaissent encore moins sa résurrection.

Je sais cela aussi.  Les musulmans suivent le même principe que les Juifs sur ce point car ne voulant pas reconnaître Jésus comme le Messie, les Juifs ont fait courir une rumeur selon laquelle , ses disciples auraient  emporté son corps pour faire croire qu'il avait été ressuscité", alors que selon la rumeur des Juifs , il serait mort comme un vulgaire bandit ; comme le dit Matthieu 27: 62 à 66 et Matthieu 28: 11 à 15 .

La sourate 4: 157, 158 (les Juifs mécréants disent ) :"Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus fils de Marie, le Messager de Dieu." .....Or , ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était QU'UN FAUX SEMBLANT ! (une rumeur)
Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans L'INCERTITUDEIls n'en ont AUCUNE CONNAISSANCE CERTAINE, ILS NE FONT QUE SUIVRE DES CONJECTURES et ils ne l'ont certainement pas tué, MAIS DIEU L'A ELEVE VERS LUI."
sourate 19: 33 "Et que la paix sois sur moi (Issa) le jour où je naquis, LE JOUR OU JE MOURRAI, et le JOUR OU JE SERAI RESSUSCITE VIVANT" (dans l'esprit) selon :

1Pierre 3: 18 "Christ est mort (...) , ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit)




Que le Coran déclare que c'est Ismael et non Isaac qu'Abraham était sur le point de sacrifier et que l'idée du péché originel leur est inconnue.

Il est vrai que Ismaël fut le premier à naître à Abraham , mais sa mère était une ESCLAVE égyptienne ET NON SA FEMME LEGITIME.
(de plus c'est Sara qui a donné son esclave à Abraham pour avoir un fils , pas Dieu : Genèse 16: 1 à 4)

Selon la Bible, c'est SARA qui devait donner un fils légitime, premier-né à Abraham, avec qui Dieu avait fait une alliance voir Genèse 17: 19, 21 ;  18: 10  ;  21: 1, 2, 3, 12, 13 , mais sans léser Ismaël pour autant
(Genèse 17: 20)

C'est bien pour cela qu'ils disent que Thora et Evangile ont été falsifiés. Non pas à cause d'une histoire de Trinité ou autre, mais parce que tous ces faits bibliques, dont la mort et la résurrection du Christ qui est la base de notre foi, ne sont pas reconnus par Mohamed comme étant vrais or ils se trouvent dans la Bible. Ce qui implique pour eux que puisque Mohamed a dit qu'elle était vraie alors que s'y trouve des faits qu'il ne reconnait pas, c'est qu'après lui, elle a été modifiée pour rajouter ces faits.
Toi comme moi sommes associateurs car nous affirmons que Dieu a crée par le Verbe. On associe donc quelqu'un d'autre à Dieu. Toi comme moi.
Je suis tout-à-fait d'accord avec toi !

L'Islam est une religion à part entière. Elle n'est pas la Bible même si elle reprends des lieux et personnages communs. La femme de Mohamed a beau être supposée chrétienne, Mohamed n'a jamais cru pour autant que Jésus était Fils de Dieu, qu'Il est mort et ressuscité pour notre salut. C'est, au contraire, un scandale pour les musulmans de proclamer une chose pareille. Or c'est la base de notre foi.
Oui , bien sûr, mais que veux-tu, ils se plaisent dans leur religion .... Dieu JUGERA EN TEMPS UTILE !

Bonne nuit   JL

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@Grit a écrit:Oui, je sais cela!  Malgré tout, le coran réfute la "TRINITE"


Il réfute TOUTE la foi chrétienne.  C'est pourquoi il n'est pas question pour Mohamed de rejeter uniquement la Trinité mais également tout ce qui fait la foi chrétienne.

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GRIT 


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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Oui, je sais cela!  Malgré tout, le coran réfute la "TRINITE"


Il réfute TOUTE la foi chrétienne.  C'est pourquoi il n'est pas question pour Mohamed de rejeter uniquement la Trinité mais également tout ce qui fait la foi chrétienne.
Je suis tout à fait d'accord avec toi , Crédo !

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SAEL 


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Credo a écrit:

les musulmans pensent que c'est un autre qui a été sacrifié à sa place.
Sael a écrit:

Le choix des mots est très important. Quelques musulmans le pensent, et le Saint Coran n'a jamais dit que c'est un autre qui a été sacrifié à sa place.

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