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Credo 


Averti
Averti
@Grit a écrit:On ne ressasse pas, on avertit comme le demande Jésus
Jésus demande d'évangéliser et baptiser toutes les nations mais il nous demande aussi de veiller. Alors de toute façon, quoiqu'il se passe dans le monde, que les violences augmentent ou diminuent, la mission du chrétien ne change pas.
@Grit a écrit:D'après la Bible, IL ME SEMBE QUE SEUL DIEU ATTIRE LES GENS A LUI. PAS NOUS. ( Jean 6: 44, 65 ; Esaie 65: 22 ; Marc 13: 27 ; 1Corinthiens 1: 27 ; 2Thessaloniciens 2: 13)
Quand je dis qu'on doit rayonner de la paix du Christ cela signifie que par notre attitude nous devons témoigner de la foi qui est en nous. Dieu attire les gens à Lui en passant par nous, les ouvriers de l'évangile.
@Grit a écrit:Que je sache, il n'y a que les TJ qui croient QUE "LES JUSTES HERITERONT DE LA TERRE" : LE PARADIS TERRESTRE RETABLI SUR UNE TERRE PURIFIEE ET GOUVERNEE PAR LE ROYAUME DE DIEU.  (Psaume 37: 29 ; Apoc 21: 3, 4)
On y croit. Je ne vois pas pourquoi vous répandez ça sur nous. Je te l'ai dit je ne sais combien de fois : vous, vous dites avoir 2 espérances, une céleste et une terrestre. Chez nous il n'y en  a qu'une et elle est terrestre.
@Grit a écrit:Mais ce n'est pas cela qui fera que quelqu'un aura plus de foi qu'un autre.  Des athées peuvent aussi endurer la douleur sans se plaindre.
Bien sûr. Mais si tu raisonnes ainsi, alors il y a des gens très charitables aussi chez les athées. Ca ne dispense pas d'^tre témoins du Christ auprès d'eux.
 Mais la force est un don de l'Esprit Saint et s'il existe un tel don, c'est bien que l'homme en a besoin.  Il nous aide à supporter les épreuves. Et les personnes à qui l'Esprit Saint le donne en plénitude peuvent servir de modèle aux autres, les aidant à supporter leurs souffrances et à les rapprocher du Christ parce que tout don que nous donne l'Esprit n'est pas fait que pour nous-même.

@Grit a écrit:C'est une bonne chose , j'en conviens !  Sur quoi porte son témoignage de l'évangile ?
Elle visitait les malades de la maison de repos (Mt 25,36). Maintenant elle ne va plus à pied que chez sa voisine qui habite à une centaine de mètres. Ceux qu'elles voient, qui maintenant la visitent, font tous partie de la paroisse alors ont tous une bible. Sa famille vit en Espagne. Elle n'a que nous. Elle passe beaucoup de temps à prier. La prière est tout particulièrement l'apostolat du malade parce que celui qui devient plus ou moins impotent ne peut plus agir autrement que par la prière.

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vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Mais tu as dit que c'était la même chose, ce qui est faux.
Dans le sens où le but est le même : vivre en paix les uns avec les autres.
Non, le but n'est pas le même puisque dans un cas il est dit de ne rien faire alors que dans l'autre il est dit d'agir pour le bien des autres.

@Credo a écrit:Dans la citation de Tumadir, on y arrive en s'abstenant de faire le mal dans le NT on y arrive en faisant le bien.
Sauf les propos de Jésus montrent que ne rien faire NE SUFFIT PAS.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Il n'y a pas une règle d'or, il y en a des dizaines dans les différentes religions, et la plupart disent l'inverse de ce qu'a dit Jésus
La citation de Tumadir en est une qui est commune avec toutes les religions y compris les juifs, avant la venue du Christ.
Non, la règle d'or que Yahvé a donné aux juifs, ou plutôt à leurs ancêtres les hébreux, c'est Tu aimeras ton prochain comme toi-même. (Lévitique 19:18).Et ça implique l'action, comme les propos de Jésus, et certainement pas la passivité des prétendues règles d'or des religions païennes et des livres apocryphes.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit: tu ne comprends pas, pas même la différence entre un livre apocryphe et les propos de Jésus dit exactement l'inverse de ce livre apocryphe. Dans ces condition, si tu ne comprends pas, on ne peut rien pour toi.
J'ai dit que mon propos n'était pas de préciser le sens chrétien mais de parler dans un sens universel et si j'ai cité le verset d'un texte apocryphe c'est uniquement pour montrer que cette citation de Tumadir était pratiquement universellement connue dans le monde antique, même chez les juifs (avant le Christ).
Tu as seulement prouvé que les juifs se trompaient autant que les autres nations lorsqu'ils cessaient de se conformer à la Parole de Dieu.

@Credo a écrit: Et quand je dis qu'ils sont identiques ça veut dire qu'ils tendent au même but : vivre en paix.
Ils ont peut-être le même but, mais pas avec la même efficacité, loin s'en faut, et ce, parce qu'ils ne disent pas la même chose.

@Credo a écrit:Si le Christ a formulé autrement cette citation, la rendant de passive à active
Rien ne permet de prétendre que Jésus a formulé cette citation, au contraire il en a donné une autre qui s'accorde parfaitement au commandement de Lévitique 19:18 et qui contredit la passivité de l'apocryphe.

@Credo a écrit:Ceci est spécifique au chrétien or mon propos avait un sens plus large et non spécifiquement chrétien. Ca c'est Grit qui s'en est très bien chargé.
Si tu ne sais pas faire la différence entre deux argumentations qui ne se contredisent pas tout simplement parce qu'elles ne se situent pas sur le même plan, c'est ton affaire.
Mais elles se contredisent et tu n'as pas l'air capable de le comprendre. D'autre part, si tu voulais vraiment donner deux argumentations, ça n'était pas clair du tout, d'autant que tu as cité un apocryphe en prétendant que c'était la même chose que l'enseignement de Jésus alors qu'il n'en est rien. Ce qui se passe, c'est que tu t'es embrouillée et que maintenant tu essaies de t'accrocher aux branches. Hélas, elles ne sont pas assez solides et tu tombes (pour ta gouverne, c'est une métaphore, ou une allégorie si tu préfères). wink

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Credo 


Averti
Averti
@Vulgate a écrit:Ils ont peut-être le même but, mais pas avec la même efficacité, loin s'en faut, et ce, parce qu'ils ne disent pas la même chose.
Avant de faire équations, on apprends à compter. Avant de savoir faire le bien, il faut déjà connaitre la différence entre le bien et le mal. D'où la différence entre ces deux citations. La deuxième est meilleure parce qu'elle est supérieure à la première mais supérieure ne veut pas dire contraire. Elle demande plus d'effort que la première comme tout ce qu'a enseigné le Christ demande plus d'effort que la Loi. (Mt5, 21-22; Mt 5, 27-28 ; Mt5, 31-32; Mt 5, 38-39 ; Mt5, 43-44 ). Demander plus d'effort c'est faire plus mais pas le contraire.
@Vulgate a écrit:. D'autre part, si tu voulais vraiment donner deux argumentations

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que je m'étais placé du côté profane pour respecter la citation telle quelle tandis que Grit l'avait corrigée de manière à donner la réponse spécifiquement chrétienne telle qu'enoncée dans le NT.
@Vulgate a écrit: Ce qui se passe, c'est que tu t'es embrouillée et que maintenant tu essaies de t'accrocher aux branches.
C'est facile de faire dire aux autres le contraire de ce qu'ils disent pour pouvoir les critiquer ! De toute façon, on te dirait que 2 et 2 font quatre que tu trouverais le moyen de dire que c'est faux car ton raisonnement se limite à dire l'inverse des autres.

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vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Ils ont peut-être le même but, mais pas avec la même efficacité, loin s'en faut, et ce, parce qu'ils ne disent pas la même chose.
Avant de faire équations, on apprends à compter. Avant de savoir faire le bien, il faut déjà connaitre la différence entre le bien et le mal. D'où la différence entre ces deux citations.
A parce que la citation de l'apocryphe était destinée à ceux qui ne savent pas faire la différence entre le bien et le mal ? Rien n'est moins sûr.

@Credo a écrit:La deuxième est meilleure parce qu'elle est supérieure à la première mais supérieure ne veut pas dire contraire.
Dans le cas qui nous occupe, c'est le contraire, ca faire ce qu'on aimerait qu'on fasse pour nous c'est le contraire de ne pas le faire, ou de ne rien faire.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Ils ont peut-être le même but, mais pas avec la même efficacité, loin s'en faut, et ce, parce qu'ils ne disent pas la même chose.
Avant de faire équations, on apprends à compter. Avant de savoir faire le bien, il faut déjà connaitre la différence entre le bien et le mal. D'où la différence entre ces deux citations. La deuxième est meilleure parce qu'elle est supérieure à la première mais supérieure ne veut pas dire contraire. Elle demande plus d'effort que la première comme tout ce qu'a enseigné le Christ demande plus d'effort que la Loi. (Mt5, 21-22; Mt 5, 27-28 ; Mt5, 31-32; Mt 5, 38-39 ; Mt5, 43-44 ). Demander plus d'effort c'est faire plus mais pas le contraire.
Ce n'est pas par rapport à la Loi que tu as comparé la citation de Jésus, mais à une citation apocryphe qui dit le contraire.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:. D'autre part, si tu voulais vraiment donner deux argumentations
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que je m'étais placé du côté profane pour respecter la citation telle quelle tandis que Grit l'avait corrigée de manière à donner la réponse spécifiquement chrétienne telle qu'enoncée dans le NT.
A bon ? Pourtant, l'argument de l'apocryphe, puis l'argument connu de tous et que la plupart des gens croient être les propos de Jésus, ça en fait bien deux, bien qu'ils disent à peu près la même chose.

@Credo a écrit:J'ai dit que je m'étais placé du côté profane pour respecter la citation telle quelle tandis que Grit l'avait corrigée de manière à donner la réponse spécifiquement chrétienne telle qu'enoncée dans le NT.
Oui, tu l'as dit aussi. En y regardant de plus près, tu as même donné plus de deux argumentations.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit: Ce qui se passe, c'est que tu t'es embrouillée et que maintenant tu essaies de t'accrocher aux branches.
C'est facile de faire dire aux autres le contraire de ce qu'ils disent pour pouvoir les critiquer !
Je ne t'ai rien fait dire du tout. Tu as été assez grande pour prétendre que la maxime populaire ne disait pas le contraire des propos de Jésus. Et pourtant !

@Credo a écrit:De toute façon, on te dirait que 2 et 2 font quatre que tu trouverais le moyen de dire que c'est faux car ton raisonnement se limite à dire l'inverse des autres.
C'est ce que tu prétends, pourtant si tu disais que 2 et 2 font 4 je serais d'accord avec toi.

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Credo 


Averti
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@Vulgate a écrit:Dans le cas qui nous occupe, c'est le contraire, ca faire ce qu'on aimerait qu'on fasse pour nous c'est le contraire de ne pas le faire, ou de ne rien faire
Il faut prendre l'ensemble de ce qui est dit dans chacune des deux citations et on voit qu'elles ne sont pas opposées :
Quand on fait le bien ça signifie qu'on ne fait pas le mal. 

C'est donc un plus qu'apporte la deuxième puisqu'elle demande d'agir mais non une opposition car pour faire le bien,le fait de ne pas faire de mal reste toujours valable car si on fait du mal, on ne fait pas le bien.

Donc la première citation  reste valable pour passer à la seconde.

La première était connue des peuples de l'antiquité, la seconde est apportée par le Christ qui demande des efforts dans tous les domaines (Mt chapitre 5), ne s'opposant pas à ce qui a déjà été demandé mais en demandant plus pour devenir parfait comme notre Père céleste est parfait.
@Vulgate a écrit:A bon ? Pourtant, l'argument de l'apocryphe, puis l'argument connu de tous et que la plupart des gens croient être les propos de Jésus, ça en fait bien deux, bien qu'ils disent à peu près la même chose
C'est la même chose. Même si elle n'est pas mot pour mot identique, ça signifie la même chose.

Tu ne vas pas me dire que "Ne fais à personne ce que tu n'aimerais pas subir." ce n'est pas pareil que "ne faites pas aux autres ( = ne fais à personne)ce que vous voudriez qu'on vous fasse (=ce que tu n'aimerais pas subir) "? L'emploi de la 2eme personne du singulier ou du pluriel ne change absolument pas le sens de la phrase.

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vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Dans le cas qui nous occupe, c'est le contraire, ca faire ce qu'on aimerait qu'on fasse pour nous c'est le contraire de ne pas le faire, ou de ne rien faire
Il faut prendre l'ensemble de ce qui est dit dans chacune des deux citations et on voit qu'elles ne sont pas opposées :
Quand on fait le bien ça signifie qu'on ne fait pas le mal.
Mais quand on ne fait pas le mal, on ne fait pas forcément le bien pour autant.

@Credo a écrit:C'est donc un plus qu'apporte la deuxième puisqu'elle demande d'agir mais non une opposition car pour faire le bien,le fait de ne pas faire de mal reste toujours valable car si on fait du mal, on ne fait pas le bien.
Ce que Jésus a montré, c'est que ne pas faire le mal n'est pas suffisant et donc que pour faire le bien il faut agir et non pas rester passif.

@Credo a écrit:Donc la première citation reste valable pour passer à la seconde.

La première était connue des peuples de l'antiquité
Les hébreux savaient que l'inaction ne suffisait pas. Quand Jésus a dit la règle d'or (la vraie), il la rappelait aux juifs et la faisait découvrir au monde.

@Credo a écrit:Tu ne vas pas me dire que "Ne fais à personne ce que tu n'aimerais pas subir." ce n'est pas pareil que "ne faites pas aux autres ( = ne fais à personne)ce que vous voudriez qu'on vous fasse (=ce que tu n'aimerais pas subir) "? L'emploi de la 2eme personne du singulier ou du pluriel ne change absolument pas le sens de la phrase.
C'est effectivement la même chose, mais les hébreux ne s'en tenaient pas à cette expression populaire reprise par l'auteur non inspiré du livre de Tobie.

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Credo 


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@Vulgate a écrit:Mais quand on ne fait pas le mal, on ne fait pas forcément le bien pour autant
 Donc on commence par ne pas faire le mal et on continue en faisant le bien car si on fait le mal, on ne peut pas faire le bien. La première est quand même une condition sine qua non pour passer à la seconde.
@Vulgate a écrit:Ce que Jésus a montré, c'est que ne pas faire le mal n'est pas suffisant
Ainsi il a comblé une insuffisance mais pas dit de faire le contraire.

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vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Mais quand on ne fait pas le mal, on ne fait pas forcément le bien pour autant
 Donc on commence par ne pas faire le mal et on continue en faisant le bien car si on fait le mal, on ne peut pas faire le bien. La première est quand même une condition sine qua non pour passer à la seconde.
Contrairement à toi, Jésus n'a pas parlé d'étapes, il est allé droit au but. Pour faire le bien il faut agir, point barre !

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Ce que Jésus a montré, c'est que ne pas faire le mal n'est pas suffisant
Ainsi il a comblé une insuffisance mais pas dit de faire le contraire.
Il a dit que faire le bien est le contraire de la passivité dans laquelle se complaisent ceux qui prétendent que ne rien faire suffit.

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Credo 


Averti
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@Vulgate a écrit:Contrairement à toi, Jésus n'a pas parlé d'étapes, il est allé droit au but. Pour faire le bien il faut agir, point barre !
Je t'ai simplement expliqué en quoi la parole de Jésus était supérieure ( car plus exigeante ) à cette citation et non son contraire. Parce que pour faire le bien, il faut savoir distinguer le bien tu mal. Donc la première citation donne une aide basique pour commencer à le distinguer : c'est ce qu'on aimerait pas qu'on nous fasse. Une fois comprise, on peut passer à l'action.

Ton raisonnement se limite trop à dire le contraire des autres. Réfléchis un peu parce que c'est un principe logique : avant d'agir on apprends. Comment veux-tu que quelqu'un fasse le bien s'il ne sait pas où est le mal et où est le bien ?

Le peuple hébreu avait la Loi de Moïse comme pédagogue mais les autres nations de la terre ne connaissaient pas la Loi. Et cette citation ou maxime était celle qui pouvait déjà guider toutes ces nations sur le mal à ne pas faire. C'est pourquoi elle était connue de presque tous les peuples de l'antiquité dont les juifs puisque les juifs échangeaient avec les autres nations. Donc connue de Jésus et rectifiée par Lui pour faire plus puisque le chrétien est appelé à devenir parfait comme son Père est parfait.

C'est un effort supplémentaire à fournir et non faire le contraire puisque le contraire de" ne pas faire de mal" est "faire le mal" et ce n'est pas ce que dit Jésus. Une phrase c'est un sujet, un verbe et un complément. Il faut considérer TOUTE la phrase.

Ainsi : ne pas faire le mal n'est pas contraire à faire le bien
           ne pas faire est le contraire de faire
De ce fait, les deux citations, prises dans leur ensemble, ne sont pas contraires sans cependant être identiques.
D'où la seconde, plus exigeante, est bien la suite de la première,plus basique. En somme" après ne pas avoir fait le mal, on se met à faire bien". Tout cela pour tendre vers un même but : vivre en paix en s'entraidant donc s'aimant les uns les autres.

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vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Contrairement à toi, Jésus n'a pas parlé d'étapes, il est allé droit au but. Pour faire le bien il faut agir, point barre !
Je t'ai simplement expliqué en quoi la parole de Jésus était supérieure ( car plus exigeante ) à cette citation et non son contraire.
C'est la passivité de la prétendue règle d'or qui est le contraire de l'action préconisée par Jésus. Je n'ai rien dit d'autre, excepté que ça fait toute la différence.

@Credo a écrit:pour faire le bien, il faut savoir distinguer le bien tu mal.
Mais rien ne laisse supposer que ça n'était pas le cas. Donc, c'est hors sujet.

@Credo a écrit:Le peuple hébreu avait la Loi de Moïse comme pédagogue mais les autres nations de la terre ne connaissaient pas la Loi. Et cette citation ou maxime était celle qui pouvait déjà guider toutes ces nations sur le mal à ne pas faire. C'est pourquoi elle était connue de presque tous les peuples de l'antiquité dont les juifs puisque les juifs échangeaient avec les autres nations. Donc connue de Jésus et rectifiée par Lui pour faire plus puisque le chrétien est appelé à devenir parfait comme son Père est parfait.
Jésus n'a rien rectifié, il a donné une définition complètement inverse et directement en rapport avec "tu aimeras ton prochain comme toi-même" ce qui implique de s'investir et non de s'abstenir. De plus, on ne peut pas prétendre que les gens des nations ignoraient la différence entre le bien et le mal : "En effet, quand des païens privés de la Loi accomplissent naturellement les prescriptions de la Loi, ces hommes, sans posséder de Loi, se tiennent à eux-mêmes lieu de Loi" (Romains 2:14).    

@Credo a écrit:C'est un effort supplémentaire à fournir et non faire le contraire puisque [b]le contraire de" ne pas faire de mal" est "faire le mal" et ce n'est pas ce que dit Jésus.
Il ne s'agit pas du contraire de "ne pas faire le mal", mais du contraire de "ne rien faire". Jésus a donné un commandement qui est le contraire de la passivité de la soit disant règle d'or.

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Credo 


Averti
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@Vulgate a écrit:C'est la passivité de la prétendue règle d'or qui est le contraire de l'action préconisée par Jésus. Je n'ai rien dit d'autre, excepté que ça fait toute la différence
Ca fait une différence dans le sens où la deuxième est plus exigeante que la première mais elles ne s'opposent pas : le seconde est la suite logique de la première.
@Vulgate a écrit:Mais rien ne laisse supposer que ça n'était pas le cas. Donc, c'est hors sujet
Savoir distinguer le bien du mal pour pouvoir faire le bien c'est l'évidence même. Nous avons toujours besoin de Dieu pour savoir où est le bien et où est le mal. Cette première citation est une aide destinée aux nations pour faire le distingo.Elle est inspirée par Dieu aux nations.
@Vulgate a écrit:De plus, on ne peut pas prétendre que les gens des nations ignoraient la différence entre le bien et le mal : "En effet, quand des païens privés de la Loi accomplissent naturellement les prescriptions de la Loi, ces hommes, sans posséder de Loi, se tiennent à eux-mêmes lieu de Loi" (Romains 2:14).   
Je n'ai pas dit qu'ils l'ignoraient mais qu'elle les aidait à savoir faire la distinction entre le bien et le mal. 
Quand Jésus s'adresse aux juifs, Il leur dit, dans Matthieu ch 5, il vous a été dit (rappelant la Loi) et moi je vous dis (ajoutant une exigence supplémentaire à ce qui précède).

Quand Il dit "Mt 7:12-" Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous mêmes pour eux", on voit nettement qu'Il reprend dans l'idée, non dans la forme,  la première citation pour lui donner une exigence supérieure comme Il l'a fait quand il a repris la Loi dans Mt 5. Donc il n'abolit  pas plus cette première citation qu'Il n'abolit la Loi : Il la rend pareillement plus exigeante, et dans ce cas, en conduisant à l'action.
@Vulgate a écrit:Il ne s'agit pas du contraire de "ne pas faire le mal", mais du contraire de "ne rien faire". Jésus a donné un commandement qui est le contraire de la passivité de la soit disant règle d'or.
Je n'ai pas dit le contraire : j'ai dit qu' il y a une évolution (en exigence) entre la première et la seconde non pas une opposition. Comme pour la Loi dans Mt5. C'est le même processus.

Elle est antérieure de plusieurs siècles à la venue du Christ. Elle est donc comme la Loi l'est pour les hébreux, une citation pédagogique destinée aux nations avant la venue du Christ.

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Starheater 


Résident
Résident
@GRIT a écrit:"Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse" : Ce n'est pas ce que dit la Bible !


Luc 6: 31 (MN) "De plus, COMME VOUS VOULEZ QUE LES HOMMES FASSENT POUR VOUS, FAITES DE MÊME POUR EUX.

ou selon la SEGOND : "CE QUE VOUS VOULEZ que les hommes FASSENT POUR VOUS, FAITES-LE DE MÊME POUR EUX"

Dans la Bible , l'ACTION EST ACTIVE ET POSITIVE et non négative et inactive.
Ce qui fait une différence de taille : un chrétien se doit de faire le bien, non seulement à son frère mais aussi à ses ennemis (ne pas rendre le mal par le mal: 1Pierre 3: 9) (versets 32 à 36) , A L'IMAGE DE DIEU.
"Car IL fait lever le soleil sur les méchants et sur les bons, et qu'IL fait pleuvoir sur le justes et les injustes" pour que les uns et les autres aient leur nourriture quotidienne. (Matthieu 5: 44, 45) car en tant que chrétiens nous devons être des IMITATEURS DE DIEU" (Ephésiens 5: 1, 2)

JL


Mlle Grit, pensez-vous que le lecteur fasse la différence entre un et l'autre, je n'avait pas la Bible en main, mais de toute façons cela reviens au même, positive, négative, ne vous en faites pas ils comprennent le message même si cela n'est pas Biblique, c'est une autre façon de la dire, maintenant suivez bien l'exemple que je vais vous donnez.

Le Seigneur Jésus appela le Sanhédrin "Hypocrites" et "Engeance de Vipères", lequel est le bon? Le premier, le deuxième, ou les deux?

Starheater

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GRIT 


Averti
Averti
@Starheater a écrit:
@GRIT a écrit:"Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse" : Ce n'est pas ce que dit la Bible !


Luc 6: 31 (MN) "De plus, COMME VOUS VOULEZ QUE LES HOMMES FASSENT POUR VOUS, FAITES DE MÊME POUR EUX.

ou selon la SEGOND : "CE QUE VOUS VOULEZ que les hommes FASSENT POUR VOUS, FAITES-LE DE MÊME POUR EUX"

Dans la Bible , l'ACTION EST ACTIVE ET POSITIVE et non négative et inactive.
Ce qui fait une différence de taille : un chrétien se doit de faire le bien, non seulement à son frère mais aussi à ses ennemis (ne pas rendre le mal par le mal: 1Pierre 3: 9) (versets 32 à 36) , A L'IMAGE DE DIEU.
"Car IL fait lever le soleil sur les méchants et sur les bons, et qu'IL fait pleuvoir sur le justes et les injustes" pour que les uns et les autres aient leur nourriture quotidienne. (Matthieu 5: 44, 45) car en tant que chrétiens nous devons être des IMITATEURS DE DIEU" (Ephésiens 5: 1, 2)

JL


Mlle Grit, pensez-vous que le lecteur fasse la différence entre un et l'autre,
Un lecteur non initié ne fait pas la différence, mais un CHRETIEN doit faire la différence !

je n'avait pas la Bible en main, mais de toute façons cela reviens au même, positive, négative, ne vous en faites pas ils comprennent le message même si cela n'est pas Biblique, c'est une autre façon de la dire, maintenant suivez bien l'exemple que je vais vous donnez.
J'ai bien compris !



Le Seigneur Jésus appela le Sanhédrin "Hypocrites" et "Engeance de Vipères", lequel est le bon? Le premier, le deuxième, ou les deux?

Starheater
Jésus savait fort bien à qui il adressait ces paroles : les prêtres Juifs étaient une "engeance de vipères hypocrites" ! 
Les deux termes se complètes ! 

Amicalement  JL

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vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:C'est la passivité de la prétendue règle d'or qui est le contraire de l'action préconisée par Jésus. Je n'ai rien dit d'autre, excepté que ça fait toute la différence
Ca fait une différence dans le sens où la deuxième est plus exigeante que la première mais elles ne s'opposent pas : le seconde est la suite logique de la première.
Mais si elles s'opposent. Celui qui se complait dans l'abstinence ne fera rien pour son prochain, contrairement à celui que agit pour faire le bien de son prochain.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:De plus, on ne peut pas prétendre que les gens des nations ignoraient la différence entre le bien et le mal : "En effet, quand des païens privés de la Loi accomplissent naturellement les prescriptions de la Loi, ces hommes, sans posséder de Loi, se tiennent à eux-mêmes lieu de Loi" (Romains 2:14).    
Je n'ai pas dit qu'ils l'ignoraient mais qu'elle les aidait à savoir faire la distinction entre le bien et le mal.
Tu dis n'importe quoi.

@Credo a écrit:Quand Jésus s'adresse aux juifs, Il leur dit, dans Matthieu ch 5, il vous a été dit (rappelant la Loi) et moi je vous dis (ajoutant une exigence supplémentaire à ce qui précède).
Et ?

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Il ne s'agit pas du contraire de "ne pas faire le mal", mais du contraire de "ne rien faire". Jésus a donné un commandement qui est le contraire de la passivité de la soit disant règle d'or.
Je n'ai pas dit le contraire
Si, tu ne fais que ça !

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Credo 


Averti
Averti
@Vulgate a écrit:Mais si elles s'opposent. Celui qui se complait dans l'abstinence ne fera rien pour son prochain, contrairement à celui que agit pour faire le bien de son prochain
Mais il faut considérer tout le sens de la phrase pas juste le verbe. Ne pas faire le mal n'est pas le contraire de faire le bien.

Quand Jésus a prononcé  ce verset, il l'a fait en pensant à celui qui était déjà connu par tous pour lui donner une exigence supplémentaire comme Il l'a fait quand Il a repris La Loi, dans Matthieu 5.

Il n'y a a pas opposition mais suite logique. Et ça se voit dans la vie de tous les jours.

Si tu vois un gamin en frapper un autre ou lui casser ses jouets, tu vas bien l'arrêter en lui disant de ne pas continuer car ce qu'il fait est mal. Pour lui faire comprendre, tu ajouteras même, "et si on te faisais pareil est-ce que ça te plairait ?". Ensuite il te dira pourquoi il fait ça : parce que son copain lui aura dit des méchancetés ou lui aura aussi cassé un jouet. Alors tu lui apprendras ce qu'il aurait été bien qu'il fasse au lieu de le taper ou lui  casser les jouets en représailles. 

Ainsi tu auras commencé par lui faire comprendre le mal qu'il n'aurait pas dû faire avant de lui faire comprendre ce qu'il aurait été bien qu'il fasse. C'est la logique.  La première citation apprends le mal qu'il ne faut pas faire, la seconde le bien qu'il faut faire. Il n'y a pas d'opposition mais une suite logique.

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vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Mais si elles s'opposent. Celui qui se complait dans l'abstinence ne fera rien pour son prochain, contrairement à celui que agit pour faire le bien de son prochain
Mais il faut considérer tout le sens de la phrase pas juste le verbe. Ne pas faire le mal n'est pas le contraire de faire le bien.
Sauf que, le sens de la phrase de cette prétendue règle d'or incite à ne rien faire : "Ne fais pas" est le leitmotiv de cette formule incitait à la passivité. Exactement l'inverse des propos de Jésus qui a dit : "Fais", montrant par là que la formule négative était carrément mauvaise, voir perverse.

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Credo 


Averti
Averti
@Vulgate a écrit:Sauf que, le sens de la phrase de cette prétendue règle d'or incite à ne rien faire : "Ne fais pas" est le leitmotiv de cette formule incitait à la passivité. Exactement l'inverse des propos de Jésus qui a dit : "Fais", montrant par là que la formule négative était carrément mauvaise, voir perverse.
Sauf que :

les phrases en se limitent pas à dire "ne fais pas" ou" fait". Elles ont un sujet.

Le sujet de la première est "le mal", il est donc logique qu'il corresponde à "ne fait pas"

Le sujet de la seconde est "le bien", il est donc logique de dire" fait."

Donc il n'y a pas d'opposition.
 
La formule négative n'est pas mauvaise ni perverse puisqu'elle incite à ne pas faire le mal !

La seconde, positive, est simplement plus exigeante puisqu'elle demande un effort supplémentaire : après avoir compris qu'il faut s'abstenir faire le mal, il faut se mettre à faire le bien.

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vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:La formule négative n'est pas mauvaise ni perverse puisqu'elle incite à ne pas faire le mal !
Pas forcément à ne pas faire le mal, cela peut-être à ne pas faire aux autres ce qui ne nous plait pas, mais qui n'est pas forcément du mal.

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Starheater 


Résident
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@GRIT a écrit:
@Starheater a écrit:
@GRIT a écrit:"Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse" : Ce n'est pas ce que dit la Bible !


Luc 6: 31 (MN) "De plus, COMME VOUS VOULEZ QUE LES HOMMES FASSENT POUR VOUS, FAITES DE MÊME POUR EUX.

ou selon la SEGOND : "CE QUE VOUS VOULEZ que les hommes FASSENT POUR VOUS, FAITES-LE DE MÊME POUR EUX"

Dans la Bible , l'ACTION EST ACTIVE ET POSITIVE et non négative et inactive.
Ce qui fait une différence de taille : un chrétien se doit de faire le bien, non seulement à son frère mais aussi à ses ennemis (ne pas rendre le mal par le mal: 1Pierre 3: 9) (versets 32 à 36) , A L'IMAGE DE DIEU.
"Car IL fait lever le soleil sur les méchants et sur les bons, et qu'IL fait pleuvoir sur le justes et les injustes" pour que les uns et les autres aient leur nourriture quotidienne. (Matthieu 5: 44, 45) car en tant que chrétiens nous devons être des IMITATEURS DE DIEU" (Ephésiens 5: 1, 2)

JL


Mlle Grit, pensez-vous que le lecteur fasse la différence entre un et l'autre,
Un lecteur non initié ne fait pas la différence, mais un CHRETIEN doit faire la différence !

je n'avait pas la Bible en main, mais de toute façons cela reviens au même, positive, négative, ne vous en faites pas ils comprennent le message même si cela n'est pas Biblique, c'est une autre façon de la dire, maintenant suivez bien l'exemple que je vais vous donnez.
J'ai bien compris !



Le Seigneur Jésus appela le Sanhédrin "Hypocrites" et "Engeance de Vipères", lequel est le bon? Le premier, le deuxième, ou les deux?

Starheater
Jésus savait fort bien à qui il adressait ces paroles : les prêtres Juifs étaient une "engeance de vipères hypocrites" ! 
Les deux termes se complètes ! 

Amicalement  JL


Eh bien Grit, si les 2 termes se complète, ma phrase complète l'autre, comme l'homme et la femme. Que ça soit une interdiction plutôt qu'une recommandation, cela reviens au même au bout du compte puisqu'elles ont le même but. Ceci est semblable a une Bible de version différente, on s'offusque de voir que la même phrase n'a pas le même rendue, mais quand on y pense, on s'aperçois que ça dit exactement la même chose.
Mais faisons abstraction que ce n'est pas Biblique, tu as compris le message, et ne penses-tu pas que ça va donné le même résultat. Car en ne faisant pas ce qui est désagréable ce qui te reste sont les chose agréables à faire.

Starheater

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Starheater 


Résident
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Je viens de penser à un détail Grit, tu joue le rôle de scribe. Comme tu le sais le scribe est charger d'écrire exactement ce qu'il entend, c'est très bien. Mais dans le pratique quand on jase avec des amis, on n'a pas toujours la Bible en dessous du bras, ce qui nous reste que de citer par mémoire, comme tu le vois, la mienne m'a joué un tour, ma par contre mon intelligence à retenue la nature de la phrase.
J'ai été souvent confronté à cité de mémoire, mais jamais je ne me suis tromper sur le rendue de la phrase, parce que je disais l'équivalent de sa signification en d'autres mots.
La Bible dans ces différents versions fait les mêmes choses, elle s'exprime par d'autre phrase pour rejoindre la même vérité.

Starheater

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Credo 


Averti
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@Vulgate a écrit:Pas forcément à ne pas faire le mal, cela peut-être à ne pas faire aux autres ce qui ne nous plait pas, mais qui n'est pas forcément du mal.
Si tu le prends comme ça, vu que les deux citations ont la même construction, on peut dire aussi que faire le bien consiste à faire aux autres ce qui nous plait,  mais ce qui nous plait n'est pas forcément bien vu que nous sommes tous pécheurs.

Maintenant on peut considérer que ne pas faire le mal c'est déjà entrer en lutte contre les tentations donc c'est une action mais une action intérieure.  Alors que faire le bien oblige à sortir de soi pour aller vers les autres. Cela devient une action extérieure.

Les deux se complètent. Mais Jésus nous dit qu'il ne faut pas en rester là. D'où une exigence à faire le bien comme Lui-même l'a fait. Mais tu ne peux faire le bien que si ton être intérieur lutte contre les tentations. Si tu ne luttes pas, tu fais le mal et donc, pas le bien.

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GRIT 


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@Starheater a écrit:
@GRIT a écrit:
@Starheater a écrit:
@GRIT a écrit:"Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse" : Ce n'est pas ce que dit la Bible !


Luc 6: 31 (MN) "De plus, COMME VOUS VOULEZ QUE LES HOMMES FASSENT POUR VOUS, FAITES DE MÊME POUR EUX.

ou selon la SEGOND : "CE QUE VOUS VOULEZ que les hommes FASSENT POUR VOUS, FAITES-LE DE MÊME POUR EUX"

Dans la Bible , l'ACTION EST ACTIVE ET POSITIVE et non négative et inactive.
Ce qui fait une différence de taille : un chrétien se doit de faire le bien, non seulement à son frère mais aussi à ses ennemis (ne pas rendre le mal par le mal: 1Pierre 3: 9) (versets 32 à 36) , A L'IMAGE DE DIEU.
"Car IL fait lever le soleil sur les méchants et sur les bons, et qu'IL fait pleuvoir sur le justes et les injustes" pour que les uns et les autres aient leur nourriture quotidienne. (Matthieu 5: 44, 45) car en tant que chrétiens nous devons être des IMITATEURS DE DIEU" (Ephésiens 5: 1, 2)




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Starheater 


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@GRIT a écrit:
@Starheater a écrit:
@GRIT a écrit:
@Starheater a écrit:

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Tumadir 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Pas forcément à ne pas faire le mal, cela peut-être à ne pas faire aux autres ce qui ne nous plait pas, mais qui n'est pas forcément du mal.
Si tu le prends comme ça, vu que les deux citations ont la même construction, on peut dire aussi que faire le bien consiste à faire aux autres ce qui nous plait,  mais ce qui nous plait n'est pas forcément bien vu que nous sommes tous pécheurs.
Spoiler:

Maintenant on peut considérer que ne pas faire le mal c'est déjà entrer en lutte contre les tentations donc c'est une action mais une action intérieure.  Alors que faire le bien oblige à sortir de soi pour aller vers les autres. Cela devient une action extérieure.

Les deux se complètent. Mais Jésus nous dit qu'il ne faut pas en rester là. D'où une exigence à faire le bien comme Lui-même l'a fait. Mais tu ne peux faire le bien que si ton être intérieur lutte contre les tentations. Si tu ne luttes pas, tu fais le mal et donc, pas le bien.
Très bien dit "Credo";

C'est pour ça qu'en Islam, nos actions doivent être accomplies pour la Face de Dieu et non pas pour la face du prochain. "le bien et le mal" sont tels que sont définis dans la chariaa inspirée par Dieu, parce que Lui Il sait et nous, nous ne savons  pas.

On ne peut pas savoir ce qui plait ou ne plait pas au prochain, d'où l'importance de se référer aux recommandations divines.

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vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Pas forcément à ne pas faire le mal, cela peut-être à ne pas faire aux autres ce qui ne nous plait pas, mais qui n'est pas forcément du mal.
Si tu le prends comme ça, vu que les deux citations ont la même construction, on peut dire aussi que faire le bien consiste à faire aux autres ce qui nous plait,  mais ce qui nous plait n'est pas forcément bien vu que nous sommes tous pécheurs.
Ben non, car tout le monde comprend que venant de Jésus c'est forcément faire le bien envers les autres et pas autre chose.

@Credo a écrit:Maintenant on peut considérer que ne pas faire le mal c'est déjà entrer en lutte contre les tentations donc c'est une action mais une action intérieure.
A bon, tu es tentée de faire le mal à autrui ? Moi pas.

@Credo a écrit:Alors que faire le bien oblige à sortir de soi pour aller vers les autres. Cela devient une action extérieure.
Pour ceux qui, comme moi, ne sont pas tentés de faire du mal à autrui, ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse n'est pas une action du tout, c'est de la passivité.

@Credo a écrit: D'où une exigence à faire le bien comme Lui-même l'a fait. Mais tu ne peux faire le bien que si ton être intérieur lutte contre les tentations. Si tu ne luttes pas, tu fais le mal et donc, pas le bien.
Mais là on ne parle pas la lutte contre les tentations, on parle de faire le bien, et pour faire le bien aux autres, il n'y a pas de lutte contre les tentations, du moins pour moi.

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vulgate 


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@Tumadir a écrit:Très bien dit "Credo";

C'est pour ça qu'en Islam, nos actions doivent être accomplies pour la Face de Dieu et non pas pour la face du prochain. "le bien et le mal" sont tels que sont définis dans la chariaa inspirée par Dieu, parce que Lui Il sait et nous, nous ne savons  pas.
C'est dans la Parole de Dieu, la Bible qu'on trouve la définition du bien et du mal.

@Tumadir a écrit:On ne peut pas savoir ce qui plait ou ne plait pas au prochain, d'où l'importance de se référer aux recommandations divines.
Tu n'as pas compris. Il ne s'agit pas de savoir ce qui plait ou pas au prochain, mais de faire le bien envers lui.

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