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76Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 1:16

Wayell 


Résident
Résident
...Un nom commun a été transformé en nom propre....

Et lorsque jésus dit :"Vade retro Satanas (Arrière, Satan !)" cela implique un nom commun ou un nom propre selon un bon français correcte ?

Même l'église catholique déclare dans son enseignement catéchiste que Satan, Maudit soit-il, est le roi des démons. Votre christ ne vous a pas dit qu'il faut connaitre son "Adversaire" pour pouvoir lutter contre sa tentation ?

C'est si dur que ça à comprendre ? D'autant plus que je l'ai prouvé par la présence de l'article devant Satan, article qu'on ne retrouve plus dans le NT, preuve qu'un nom commun est devenu nom propre. Cela ne sert à rien de nier des faits avérés.

Quels fait avérés ? Vous parlez des circonlocutions, des périphrases pour dissimuler son nom car il a un rapport avec votre christ ? En bon français correcte, celui qui porte le même nom que lui ? Ca, c'est avéré. le reste n'est toupille comme dit Azzedine.
__

@Credo a écrit: Dans les deux cas un nom commun est devenu un nom propre car Dieu n'a pas porté le nom du diable à la connaissance de l'homme puisque son but n'est pas de nous faire connaître le diable mais de nous en délivrer. Tout simplement.

Tout simplement Il, Celui Qui Est et Qui Ne meurt pas, ne vous a même donné Son Nom pour que vous soyez délivrez car l'Adversaire que vous invoquer vous en empêche.

Cherchez la Vérité si vous êtes véridique.


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77Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 1:20

Wayell 


Résident
Résident
@Credo a écrit:Bible de Jérusalem Is 14:12- Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore ? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations ?

Bible Louis Segond 14.12      Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!

Bible Darby 12 Comment es-tu tombé des cieux, astre brillant, fils de l'aurore ? Tu es abattu jusqu'à terre, toi qui subjuguais les nations !

Lucifer est un mot latin, il se retrouve donc dans une Bible latine mais pas écrit en français puisqu'il faut bien traduire le mot latin. Surtout avec ton Ô car je te signale que ce Ô signifie une invocation. Or il n'y a aucune invocation au diable dans la Bible.

Pourquoi ne citez vous pas celle de King James ?

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78Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 1:39

Wayell 


Résident
Résident
@credo a écrit:Tu peux toujours chercher dans la Bible une phrase de Dieu ou du Christ qui dise textuellement : le nom du diable est Satan ou le nom du diable est Lucifer. Tu n'en trouveras aucune. Dans les deux cas un nom commun est devenu un nom propre ...

Et un nom sans article, C-A-D, à la forme indéfinie, comment est il considéré en bon français correcte ? Par exemple à 1 Chroniques 21:1 ?

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79Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 1:46

Credo 


Averti
Averti
Parce que j'ai cité les plus courantes, à mon avis. King James c'est anglais.

VOICI LE TEXTE ORIGINAL DE LA VULGATE TRADUITE PAR ST JEROME EN 405 AP. J.C.

12


quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas
gentes

IL N'Y A PAS DE Ô ET IL N'Y A PAS DE MAJUSCULE.


CONSULTABLE EN LIGNE SUR CE LIEN : http://speedbible.com/vulgate/B23C014.htm

AUSSI UN VERSET CONCERNANT LE CHRIST :
19


et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris

(En français : 2P 1:19- Ainsi nous tenons plus ferme la parole prophétique : vous faites bien de la regarder, comme une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour commence à poindre et que l'astre du matin se lève dans vos cœurs.

MAINTENANT VOUS AVEZ LU LE TEXTE ORIGINAL DE LA VULGATE QUI EMPLOIE LE MOT LUCIFER SANS MAJUSCULE PUISQUE NOM COMMUN AUSSI BIEN POUR DESIGNER LE MAL QUE LE CHRIST.

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80Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 1:57

Credo 


Averti
Averti
@Wayell a écrit:Cherchez la Vérité si vous êtes véridique.

Mais c'est vous qui préférez le mensonge que la vérité. J'ai montré des passages où est écrit satan avec un article, puis, comme c'est devenu un nom propre, forcément on trouve ce nom sans article comme dans chronique 21,1. Dans la langue hébraïque c'est un nom commun qui signifie adversaire. C'est su et connu. Vous n'avez qu'à vous procurer un dico hébreu si vous ne me croyez pas. Mais vous avez décidé que non, alors que je le prouve, parce que ça vous arrange et c'est tout. Comme mauvaise foi, vous battez les records.

Quand il y a un article, c'est un nom commun. Sauf pour Azzedine et Wayell. Il faudra en parler alors à l'Académie Française pour qu'il corrige les règles grammaticales.

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81Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 2:03

Tumadir 


Averti
Averti
Qui a  fait cette traduction ?

Http://www.kingjamesfrancaise.net/index.html?v=kjftext/ISA.html

Darby aussi c est un anglait.



Dernière édition par Tumadir le Jeu 30 Juil - 2:05, édité 1 fois

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82Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 2:04

Credo 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:tu disais que vous l'avez perdu, vous ne savez plus comment Il S'appelle.
Sa prononciation a été perdue.

@Tumadir a écrit:pourquoi ?
Pourquoi on n'appelle pas son père par son nom ? Parce qu'on l'appelle "père" ou, plus généralement "papa".

@Tumadir a écrit:j'ai compris que c'est dans l'A.T que st Jérôme avait traduit mot à mot parce que le roi de babylone n'était pas assimilé à un astre ?

J(ai dit qu'il ne l'avait pas traduit mot à mot et que s'il l'avait fait, ça aurait éviter cette confusion. Et j'ai dit, que pour le Christ, on n'a pas fait le mot à mot, qu'on a préféré le terme lucifer qui signifie"porteur de lumière" et non "astre du matin". Ca doit faire d'ailleurs que la dixième fois que je le dis.

@Tumadir a écrit:donc Lucifer est un terme inapproprié étranger à la Bible que st Jérôme n'aurait pas dû choisir que ce soit pour le roi de babylone ou pour Jésus ?

Lucifer ne signifie pas "étoile du matin". or, dans la Bible, que ce soit l'AT ou le NT, il est écrit "étoile du matin". Donc, pour différencier les deux personnes différentes désignées par "étoile du matin", il eut mieux valu deux traductions différentes.

@Tumadir a écrit:c'est de savoir en quelle langue parlait-il dans la partie de l'Apocalypse que tu as cité ?!

le texte est en grec mais Jean, le rédacteur de l'apocalypse, était juif. Donc Jésus a dû lui parler en araméen je suppose, ou en hébreu. Mais je n'en sais absolument rien. Ce sont des suppositions.

@Tumadir a écrit:Qui a  fait cette traduction ?

ttp://www.kingjamesfrancaise.net/index.html?v=kjftext/ISA.html

Darby aussi c est un anglait.

J'ai pas pu ouvrir le lien. De toute façon j'ai donné le texte latin original dans mon post 1070 où apparait le mot lucifer sans majuscule aussi bien pour désigner le mal que le Christ. J'ai déjà expliqué pourquoi cent fois.

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83Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 2:16

Tumadir 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:Qui a  fait cette traduction ?

Http://www.kingjamesfrancaise.net/index.html?v=kjftext/ISA.html

Darby aussi c est un anglait.

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84Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 2:21

Credo 


Averti
Averti
je ne sais pas qui l'a traduite mais tu vois bien qu'elle n'est pas conforme. Elle diffère des autres bibles et ne traduit pas correctement la Vulgate. Il n'y a pas de Ö ni de majuscule dans l'original latin. Car à cette époque de la Vulgate, le diable n'est pas encore tout de suite appelé Lucifer

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85Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 2:29

Tumadir 


Averti
Averti
@Credo a écrit:je ne sais pas qui l'a traduite mais tu vois bien qu'elle n'est pas conforme. Elle diffère des autres bibles et ne traduit pas correctement la Vulgate. Il n'y a pas de Ö ni de majuscule dans l'original latin. Car à cette époque de la Vulgate, le diable n'est pas encore tout de suite appelé Lucifer
Toutes les bibles ne sont pas conformes si au dé part il y a eu erreur de traduction, est ce que tu peux nous citer les versets en question en latin ou nous donner le lien d une vulgate ?

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86Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 2:55

Wayell 


Résident
Résident
Quand il y a un article, c'est un nom commun. Sauf pour Azzedine et Wayell. Il faudra en parler alors à l'Académie Française pour qu'il corrige les règles grammaticales.

Et quand le nom n'a pas d'article contenant une Majuscule, c'est un Nom Propre. Les règles de l'Académie sont conforment, c'est vous qui ne les mettez pas en pratique.

La mauvaise foi n'est pas un argument.
__

La traduction française de King James est faite par Nadine Stratford, elle est basée sur Le Texte Massorétique Hébreu (Ben Chayyim)  pour l’Ancien Testament et le texte Byzantin Grec ou Textus Receptus d’Érasme pour le Nouveau Testament.

http://www.kingjamesfrancaise.net/index.html?v=accueil.html
__

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87Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 3:03

Wayell 


Résident
Résident
De toute façon j'ai donné le texte latin original dans mon post 1070 où apparait le mot lucifer sans majuscule aussi bien pour désigner le mal que le Christ.

Corrélation Evidente

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88Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 12:10

Credo 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:Toutes les bibles ne sont pas conformes si au dé part il y a eu erreur de traduction, est ce que tu peux nous citer les versets en question en latin ou nous donner le lien d une vulgate ?

Je l'ai déjà cité dans le post 1070 pour Wayell mais je te fais un copier coller comme ça tu n'as pas à remonter les messages :

VOICI LE TEXTE ORIGINAL DE LA VULGATE TRADUITE PAR ST JEROME EN 405 AP. J.C.

12


quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas
gentes

IL N'Y A PAS DE Ô ET IL N'Y A PAS DE MAJUSCULE.

CONSULTABLE EN LIGNE SUR CE LIEN : http://speedbible.com/vulgate/B23C014.htm

AUSSI UN VERSET CONCERNANT LE CHRIST :
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et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris

(En français : 2P 1:19- Ainsi nous tenons plus ferme la parole prophétique : vous faites bien de la regarder, comme une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour commence à poindre et que l'astre du matin se lève dans vos cœurs.

MAINTENANT VOUS AVEZ LU LE TEXTE ORIGINAL DE LA VULGATE QUI EMPLOIE LE MOT LUCIFER SANS MAJUSCULE PUISQUE NOM COMMUN AUSSI BIEN POUR DESIGNER LE MAL QUE LE CHRIST.

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89Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 12:36

Tumadir 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:tu disais que vous l'avez perdu, vous ne savez plus comment Il S'appelle.
Sa prononciation a été perdue.
cela dit Yahvéh n'est pas un nom.

@Tumadir a écrit:pourquoi ?
Pourquoi on n'appelle pas son père par son nom ? Parce qu'on l'appelle "père" ou, plus généralement "papa".
oui, pourquoi ? ne me renvoies pas la question, je te demande de m'expliquer.

@Tumadir a écrit:j'ai compris que c'est dans l'A.T que st Jérôme avait traduit mot à mot parce que le roi de babylone n'était pas assimilé à un astre ?

J(ai dit qu'il ne l'avait pas traduit mot à mot et que s'il l'avait fait, ça aurait éviter cette confusion. Et j'ai dit, que pour le Christ, on n'a pas fait le mot à mot, qu'on a préféré le terme lucifer qui signifie"porteur de lumière" et non "astre du matin". Ca doit faire d'ailleurs que la dixième fois que je le dis.

@Tumadir a écrit:donc Lucifer est un terme inapproprié étranger à la Bible que st Jérôme n'aurait pas dû choisir que ce soit pour le roi de babylone ou pour Jésus ?

Lucifer ne signifie pas "étoile du matin". or, dans la Bible, que ce soit l'AT ou le NT, il est écrit "étoile du matin". Donc, pour différencier les deux personnes différentes désignées par "étoile du matin", il eut mieux valu deux traductions différentes.

@Tumadir a écrit:c'est de savoir en quelle langue parlait-il dans la partie de l'Apocalypse que tu as cité ?!

le texte est en grec mais Jean, le rédacteur de l'apocalypse, était juif. Donc Jésus a dû lui parler en araméen je suppose, ou en hébreu. Mais je n'en sais absolument rien. Ce sont des suppositions.
donc on ne peut pas savoir l'expression exacte qui a été utilisée, ça peut ne pas être étoile du matin.

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90Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 12:45

Tumadir 


Averti
Averti
@Credo a écrit:je ne sais pas qui l'a traduite mais tu vois bien qu'elle n'est pas conforme. Elle diffère des autres bibles et ne traduit pas correctement la Vulgate. Il n'y a pas de Ö ni de majuscule dans l'original latin. Car à cette époque de la Vulgate, le diable n'est pas encore tout de suite appelé Lucifer
je viens d'apprendre que dans les textes latins d'autrefois, les romains n'utilisaient pas de majuscules et de minuscules dans un même texte. le texte en entier est écrit soit en lettres capitales, soit en caractères minuscules. y a pas de mélange de minuscules et de majuscules. en plus de ça, y a pas d'espace entre les mots.

https://fr.vikidia.org/wiki/%C3%89criture_et_prononciation_du_latin

dans le latin ancien, il existe deux façons d'écrire les noms propres, mais l'article n'en dit pas plus à ce sujet.

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91Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 14:03

Credo 


Averti
Averti
@Tumadir

Je savais pour les mots sans espace mais pas pour les mots ne majuscule et en minuscle. Il n'en reste pas moins que ce mot traduit, de façon non littérale, le groupe de mots "étoile du matin" et qu'on le voit aussi bien appliqué dans Isaïe que dans cette lettre de Pierre, lequel parle du Christ. Donc ce n'est pas encore un nom propre attribué au diable au moment même de la traduction. C'est plus tard qu'un amalgame a été fait avec d'autres versets.

On voit bien où ça a mené avec cette King James. Cette Bible a été traduite de l'hébreu et du grec comme le rappelle Wayell dans son post 1077 à la demande du roi('anglais) Jacques d'où l'appelation de la Bible "King James".

Mais le traducteur n'a pas respecté le texte hébreu mais la foi populaire de l'époque. Le mot "lucifer" étant un mot latin, il ne pouvait pas se trouver dans un texte hébreu. Donc puisque la traduction devait se faire en anglais, on aurait dû trouver "morning star" puisque c'est ainsi que ce dit "étoile du matin en anglais".

Dans la Bible traduite de l'hébreu en français, tu trouves "étoile du matin"dans le verset et non lucifer. Mais, dans une Bible en latin, tu trouves le mot latin "lucifer".

Deuxièmement, non seulement le terme latin ne devrait pas s'y trouver puisque la traduction se fait en anglais mais le fait d'ajouter une majuscule en fait, à cette époque en 1600 à peu près, le nom donné au diable.

Il s'agit quand même du texte d'Isaïe, qui est un prophète, lequel, comme tout prophète, est chargé d'annoncer la parole de Dieu aux personnes vers lesquelles il est envoyé. Dans ce chapitre, il s'adresse au roi de Babylone. Celui qui ne sait pas peut, en lisant cette traduction mal faite, penser qu'Isaïe s'adresse au diable. Ca fausse complétement le verset. Il ne faut pas oublier que c'est la foi populaire qui attribue au diable ce qui est dit du roi de Babylone et non la Bible qui parle du diable appelé Lucifer.

D'ailleurs aucune autre Bible, à ma connaissance, se permet de traduire dans sa langue propre ( sauf en latin pour une bible latine)lucifer là où l'hébreu écrit "étoile du matin".

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92Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 14:36

Credo 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:cela dit Yahvéh n'est pas un nom

Dans la Bible, le Nom de Dieu est un Tetragramme c'est-à-dire un groupe de 4 consonnes. Dans nos langues occidentales, 4 consonnes, ça ne peut pas se prononcer. Il faut des voyelles. Elles ont donc dû être ajoutées pour pouvoir prononcer le Nom puisque un chrétien, même s'il n'emploie pas le Nom de Dieu pour prier, peut très bien le lire en lisant sa Bible contrairement à un juif. Elles ont été ajoutées selon la prononciation qu'on pense qu'elle se rapproche de la bonne.

@Tumadir a écrit:oui, pourquoi ? ne me renvoies pas la question, je te demande de m'expliquer.
Je te l'ai donné : on n'appelle pas son père par son nom parce qu'on l'appelle "papa" ou "père".

@Tumadir a écrit:donc on ne peut pas savoir l'expression exacte qui a été utilisée, ça peut ne pas être étoile du matin.

En hébreu, c'est "étoile du matin" traduit par "lucifer" qui signifie "porteur de lumière" donc ce n'est pas un traduction motà mot. La traduction mot à mot étant "stellam matutinam".

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93Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 15:29

Salâh Ed-Dîn 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ Credo
@ Tumadir

Pour un arbitrage entre les deux parties Credo et Tumadir, la documentation consultée me fait dire ceci :

Lucifer est un nom propre qui signifie « Porteur de lumière » (étymologie latine : lux, « lumière », et ferre, « porter »). À l'origine, c'est l'un des noms que les Romains donnaient à l'« étoile du matin », autrement dit la planète Vénus (qui était appelée Vesper quand elle devenait « étoile du soir »). C'est aussi un personnage des mythologies romaine et grecque, dieu de Lumière et de Connaissance.

Non mentionné dans le texte biblique, le nom Lucifer est utilisé dans la Vulgate pour traduire le « porteur de lumière » du Livre d'Isaïe. Le nom Lucifer apparaît aussi dans la Vulgate comme un titre de Christ, dans « et Lucifer oriatur in cordibus vestris » (2 Pierre 1:19).
Associé à l'orgueil, le Lucifer d'Isaïe est assimilé par la tradition chrétienne à Satan, présenté dans le Livre d'Hénoch comme un puissant archange déchu à l'origine des temps pour avoir défié Dieu et ayant entraîné les autres anges rebelles dans sa chute.
La tradition chrétienne puise dans la Bible la notion d'ange déchu et un passage d'Isaïe l'a associée au concept de porteur de lumière.
Le Livre d'Ézéchiel fait référence à un ange déchu, un « chérubin protecteur » : « Je t'avais installé, et tu y étais, sur la sainte montagne de Dieu […] et ce jusqu'à ce qu'on trouve de l'injustice en toi[3]
Le Livre d'Isaïe chante,  Comment a disparu l'oppresseur, cessé la tyrannie. » Les versets 12 à 14 chantent ceci : « Comme tu es tombé du ciel HêYLêL, astre brillant, fils de l'aurore ! Comme tu as été renversé jusqu'à terre, dompteur des nations ! Tu disais en ton cœur : "Je monterai au ciel, au-dessus des étoiles de Dieu j'érigerai mon trône, je m'assiérai sur la montagne du rendez-vous, dans les profondeurs du Nord. Je monterai sur les hauteurs des nuées, je serai l'égal du Très-Haut[4]." ».
C'est de ce deuxième passage que vient le nom Lucifer donné à l'ange rebelle.
Jérôme de Stridon, vers 408, qui traduit dans sa Vulgate l'hébreu HêYLêL du passage d'Isaïe par le nom Lucifer. HêYLêL (ou HYLYL dans l'un des manuscrits de la mer Morte) vient de la racine HâLaL (« briller, luire », mais aussi « vouloir briller, se vanter, extravaguer[6] »).

Les lexicographes Brown, Driver et Briggs, ainsi que Koehler et Baumgartner le traduisent par shining one (« celui qui brille »), qu'ils interprètent comme « étoile du matin»
Dans la Septante, on lit ὁ ἑωσφόρος ὁ πρωὶ ἀνατέλλων / ó éôsphóros ò prôì ánatéllôn, qui signifie « le porteur d'aurore, celui qui se lève le matin ».

Transposé dans la tradition du christianisme, Lucifer est le nom attribué dans les premiers temps à Jésus-Christ par l'expression « Christus verus Lucifer », signifiant : « Christ véritable porteur de lumière » .
Le fait que le nom de Lucifer fût donné à l'ange déchu mentionné par Isaïe, c'est-à-dire au Diable, fit abandonner cet usage.


 

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94Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 15:43

Wayell 


Résident
Résident
Mais le traducteur n'a pas respecté le texte hébreu mais la foi populaire de l'époque.

source ????
__

Le mot "lucifer" étant un mot latin, il ne pouvait pas se trouver dans un texte hébreu.

Ce ne pas un mot latin à l'origine puisque c'était une divinité gréco-romaine bien avant que la parole s'est faite chair. Faudra peut être lire la traduction d'Aquila le prosélyte de la bible qui a tenu compte des principes exégétiques de R (rabbi) Aqiba, ce qu'il lui a valu l'éloge sans réserves dans le milieu hébraïque et cela même pour les générations futures (Cf Meg 3a, et Tj Meg I,1 71 c-d)
__

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95Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 23:50

Credo 


Averti
Averti
@Wayell a écrit:source ????

La simple et implacable logique. Lucifer n'est pas un terme hébreu ni anglais. Donc il n'a rien à faire dans une traduction de l'hébreu en anglais.
De plus, vu qu'avec une majuscule il correspond au nom donné au diable et qu'Isaïe ne s'adresse pas au diable mais au roi de Babylone, ce mot est incongru ici. Il change le sens du verset et ne respecte pas l'historique du texte ni la qualité de prophète d'Isaïe.

@Wayell a écrit:Ce ne pas un mot latin à l'origine puisque c'était une divinité gréco-romaine bien avant que la parole s'est faite chair.

lucifer est un nom latin. Les romains parlaient latin bien avant que Jésus ne viennent parmi nous.

@Wayell a écrit: Faudra peut être lire la traduction d'Aquila le prosélyte de la bible qui a tenu compte des principes exégétiques de R (rabbi) Aqiba, ce qu'il lui a valu l'éloge sans réserves dans le milieu hébraïque et cela même pour les générations futures (Cf Meg 3a, et Tj Meg I,1 71 c-d)

Je ne connais pas du tout mais de toute façon Lucifer en tant que nom du diable n'a rien à voir avec Isaïe.
Is 13:1- Oracle sur Babylone, vu par Isaïe, fils d'Amoç. et cet oracle concerne les chapitres 13 et 14 , le 15 l'oracle étant destiné à Moab.
C'est donc un oracle de Yavhé contre Babylone et non une supplique à Lucifer.

C'est pourquoi cette traduction est complètement inappropriée.

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96Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 23:55

Credo 


Averti
Averti
@Saladin

C'est exact. Rien à redire.

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97Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 31 Juil - 13:12

vulgate 


Averti
Averti
Saladin a écrit:Le Livre d'Isaïe chante,  Comment a disparu l'oppresseur, cessé la tyrannie.
Au chapitre 14 il est effectivement question de divers oppresseurs du peuple de Dieu (Babyloniens, Assyriens, Philistins), Lucifer (l'Astre brillant) étant la dynastie babylonienne. (Isaïe 14:4).

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98Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 31 Juil - 13:24

Tumadir 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:cela dit Yahvéh n'est pas un nom

Dans la Bible, le Nom de Dieu est un Tetragramme c'est-à-dire un groupe de 4 consonnes. Dans nos langues occidentales, 4 consonnes, ça ne peut pas se prononcer. Il faut des voyelles. Elles ont donc dû être ajoutées pour pouvoir prononcer le Nom puisque un chrétien, même s'il n'emploie pas le Nom de Dieu pour prier, peut très bien le lire en lisant sa Bible contrairement à un juif. Elles ont été ajoutées selon la prononciation qu'on pense qu'elle se rapproche de la bonne.
personne ne connait la vraie prononciation, celle qui existe aujourd'hui n'est qu'une suggestion, ce qui laisse dire qu'elle n'est pas tout à fait juste.

@Tumadir a écrit:oui, pourquoi ? ne me renvoies pas la question, je te demande de m'expliquer.
Je te l'ai donné : on n'appelle pas son père par son nom parce qu'on l'appelle "papa" ou "père".
mais pourquoi ?! tu ne réponds pas !

entre un père et son fils, il y a une certaine distance à ne pas dépasser. le père apprend à son fils dès son jeune âge à ne pas être trop familier avec lui et à lui obéir : à le respecter.

@Tumadir a écrit:donc on ne peut pas savoir l'expression exacte qui a été utilisée, ça peut ne pas être étoile du matin.

En hébreu, c'est "étoile du matin" traduit par "lucifer" qui signifie "porteur de lumière" donc ce n'est pas un traduction motà mot. La traduction mot à mot étant "stellam matutinam".
le texte est en grec mais Jean, le rédacteur de l'apocalypse, était juif. Donc Jésus a dû lui parler en araméen je suppose, ou en hébreu. Mais je n'en sais absolument rien. Ce sont des suppositions.
nul ne sais comment Jésus s'est fait appeler dans le texte originel, on ne peut donc pas affirmer si c'est étoile du matin ou une autre expression.

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99Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 31 Juil - 15:36

vulgate 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:cela dit Yahvéh n'est pas un nom

Dans la Bible, le Nom de Dieu est un Tetragramme c'est-à-dire un groupe de 4 consonnes. Dans nos langues occidentales, 4 consonnes, ça ne peut pas se prononcer. Il faut des voyelles. Elles ont donc dû être ajoutées pour pouvoir prononcer le Nom puisque un chrétien, même s'il n'emploie pas le Nom de Dieu pour prier, peut très bien le lire en lisant sa Bible contrairement à un juif. Elles ont été ajoutées selon la prononciation qu'on pense qu'elle se rapproche de la bonne.
personne ne connait la vraie prononciation
Pas si sûr.

@Tumadir a écrit:celle qui existe aujourd'hui n'est qu'une suggestion
Contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, la bonne prononciation est connue, mais elle dérange certains.

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100Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 31 Juil - 15:47

Salâh Ed-Dîn 


Enthousiaste
Enthousiaste
Différentes   version du verset  Ésaïe 14,1

Louis Segond Bible
Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!

La Bible du semeur
Is 14,12. Comment es-tu tombé du ciel, Lucifer, toi qui te levais si brillant le matin? comment as-tu été renversé sur la terre, toi qui frappais les nations?
Martin Bible
Comment es-tu tombée des cieux, Etoile du matin, fille de l'aube du jour? toi qui foulais les nations, tu es abattue jusques en terre.

Darby Bible
Comment es-tu tombe des cieux, astre brillant, fils de l'aurore? Tu es abattu jusqu'à terre, toi qui subjuguais les nations!

King James Bible
How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations!

English Revised Version
How art thou fallen from heaven, O day star, son of the morning! how art thou cut down to the ground, which didst lay low the nations!



 

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101Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 31 Juil - 15:55

Tumadir 


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@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:cela dit Yahvéh n'est pas un nom

Dans la Bible, le Nom de Dieu est un Tetragramme c'est-à-dire un groupe de 4 consonnes. Dans nos langues occidentales, 4 consonnes, ça ne peut pas se prononcer. Il faut des voyelles. Elles ont donc dû être ajoutées pour pouvoir prononcer le Nom puisque un chrétien, même s'il n'emploie pas le Nom de Dieu pour prier, peut très bien le lire en lisant sa Bible contrairement à un juif. Elles ont été ajoutées selon la prononciation qu'on pense qu'elle se rapproche de la bonne.
personne ne connait la vraie prononciation
Pas si sûr.

@Tumadir a écrit:celle qui existe aujourd'hui n'est qu'une suggestion
Contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, la bonne prononciation est connue, mais elle dérange certains.
ça ne nous dérange pas, on vous a toujours demandé de nous donner la vraie prononciation.

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102Re: Qui est mort sur la croix ? Aujourd'hui à 22:16

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