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701Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 4 Nov - 17:14

Wahrani 


Enthousiaste
Enthousiaste
Tu vaux ma moustache DANS TOUTE SA SPLENDEUR 

L'animal sait aussi jouer de la flûte.  (Ghaîta)

Livre de Zacharie 09:06 : « Et un bâtard habitera en Ashdod (
On serai tenter de dire   (‘Et un bâtard habitera à  Marrakech

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702Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 4 Nov - 19:05

Wahrani 


Enthousiaste
Enthousiaste
En lisant cette litanie baveuse
Un bonobo aurait fait mieux en discernement !

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703Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 4 Nov - 21:12

Wahrani 


Enthousiaste
Enthousiaste
Le lâche masqué  n’arrête pas de faire la trouble fête…..  Il n’y peut rien.  Sa femme l’a quitté, alors il se compense dans la provocation et toujours la provocation.
 
De bien des gens il n'y a que le nom qui vaux quelque chose. Quand vous les voyez de fort près, c'est moins que rien ; de loin ils imposent.
Les Caractères
[Jean de La Bruyère ]

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704Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 6 Nov - 3:16

El Marrakchi66 


Récurrent
Récurrent
...
...oui, ma femme m’a quitté  cry 
Je l'avoue en honnête homme,
Mais ce n’était pas mérité
Et je vais le dire sur ce forum...
 
...je vais dire la vraie raison,
Sans mensonge ni tricherie
Pourquoi elle a quitté la maison
Un jour que j’étais à la boucherie...
 
...après mes heures de labeur
Quand je rentrais au logis,
Du lait frais je faisais le beurre
Pour mettre dans ma soupe au « Maggi »...
 
...puis à la vaisselle je m’attaquais,
Je rangeais bien plats et couverts,
Et tout à sa place je "tanquais",
Je ne laissais rien de travers...
 
...et puis c’était l’aspirateur
Que je promenais partout gaiement,
Même sur les murs à mi-hauteur
Dans tout notre grand appartement...
 
...et ensuite venait la lessive
Que je savonnais à la main,
Avec des taches d’huile d’olive
Que je ne laissais pas pour demain...
 
...et quand enfin sonnait mon heure
D’aller au lit et me coucher,
Ma femme voulait son bonheur,
Mais je ne pouvais plus la toucher !...
 
... J’étais tout mou comme une figue
Ou comme une banane mûre pelée,
De moi s’emparait la grosse fatigue,
Et c’est Morphée qui m’appelait !...
 
Alors oui je le confesse,
Et c’est la vraie vérité :
C’est pour une bête histoire de fesse
Que ma femme m’a quitté !  cry


...alors depuis, oui je compense,
À tous les plaisirs je m’adonne,
Les stupides et les sots je tance...
 
...et puis...j’ai pris une bonne !  laugh laugh laugh laugh


El Marrakchi  cool
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...

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705Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 6 Nov - 11:27

Wahrani 


Enthousiaste
Enthousiaste
« Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu ». 1 Corinthiens 6.9-10.
 
Notre clown  la fiotte, on peut facilement le classer dans la catégorie  des efféminés  et des  Outrageux 


A Oran, on dit M’skine.

Lui le petit premier de la classe

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706Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 6 Nov - 20:28

Wahrani 


Enthousiaste
Enthousiaste
Et il n’y a aucune insulte.
 
Je prends simplement la volonté  pour m’asseoir sur ses oeuvres contre moi et si je m’assois dessus c’est tout simplement  des déclarations qui proviennent aussi de la barbe de Satan.
 
L’orgueil  est un cancer. Tout médecin  dira que le traitement est essentiellement chirurgical : il faut enlever la tumeur, sinon elle métastase
 

Aboû Saîd El Khod a dit qu' il a entendu l’Envoyé d’Allah (ﷺ ) dire :
Si l' un d' entre vous voit ce qui déplaît à Dieu, qu'il le combatte de ses mains; si cela ne lui est pas possible, que ce soit par la langue, et si cela encore ne lui est pas possible, que ce soit avec son cœur, c'est là le minimum imposé par la foi.  Rapporté par Tirmidhi, Ahmad

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707Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 6 Nov - 22:02

GRIT 


Averti
Averti
HOMELIE a écrit:« Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu ». 1 Corinthiens 6.9-10.

Ma Bible dit "ni les insulteurs", car celui qui "outrage" , "insulte" autrui, et pour Dieu c'est un manque d'amour envers son prochain ; et, ce manque d'amour reflète un cœur dur, impitoyable, qui ne n'a jamais appris à pardonner.
Cela est le contraire de l'enseignement donné par Jésus et des apôtres. 
(Matthieu 22: 37, 39, 40) (..."Tu dois aimer ton prochain comme toi-même"...)

Ce commandement est à prendre au sérieux car notre vie éternelle en dépend"

Amicalement   JL


 
 


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708Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 8 Nov - 1:42

El Marrakchi66 


Récurrent
Récurrent
Bonsoir à toutes et tous,   


Au vu de ce qui se passe depuis 2 ou 3 jours, et des résultats : 2 forums verrouillés  , et pas des moindres par leur ancienneté, je propose que l'on reprenne et poursuive celui-ci...
- nous le ferons sereinement, en essayant les uns et les autres de nous en tenir à des faits concrets, autant que possible étayés et argumentés par des articles de presse, des articles Wikipédia, ou autres sources comme nos propres connaissances et savoirs personnels en la matière ; mais nous devons garder à l'esprit qu'il existe de par le monde peu de médias libres, libérés et affranchis d'un pouvoir ou d'une doctrine politique ou religieuse, et que ce fait la majorité de leurs publications sont sujettes à caution, à défiance...de même Wikipédia, bien que j'y fasse recours faute de mieux, n'est pas non plus LA référence de la vérité !...

- nous appliquerons la charte du forum dans sa globalité, surtout en évitant de substituer une argumentation valable en rapport avec le thème, par des propos à visée personnelle ou collective pour le cas des communautés religieuses présentes...


- moi qui propose la reprise de ce lieu d'échanges avec les conditions ci-dessus, je m'engage à les respecter...


...et pour bien montrer ma bonne volonté de faire ce que j'énonce, je suggère de reprendre la discussion avec le dernier post de Tumadir n° 694 qui reprend en grande partie une de mes réponses en post 679 et par lequel elle pose des questions, je considère donc que son post m'est adressé : qu'elle sache que vu le nombre de points abordés j'avais déjà travaillé à fournir les indications requises - comme je le lui ai spécifié par mon post n° 696 -, mais les dérives de ces derniers jours m'ont fait laisser ma réponse en attente, je vais la reprendre et la publier dès que complète.


Pour ce qui est de sa question post 692 " ces dieux étaient adorés à quel époque exactement ? ", que Tumadir sache aussi que je ne l'ai pas omise volontairement, mais une " petite ligne " perdue parmi les gros "pavés " m'est passée inaperçue...pour autant, si elle (re)lit mon " exposé " sur l'invasion arabe en Espagne (post 682) , elle trouvera une date repère, et une autre dans le post 690 !...


...ainsi, pour répéter le précédemment dit, le dernier post à considérer pour la reprise serait le 694 de Tumadir, liberté étant laissé bien entendu à quiconque de relancer le sujet sur un plan et un ton beaucoup plus religieux que celui dernièrement pris, nettement historico géo-politique...mais avec toutefois des intentions semi cachées de le détourner en opposition confessionnelle au niveau du continent américain, comme le prétend bien Tumadir post 669 : "Même si ça ne relève que de ton interprétation personnelle, je te remercie pour le schéma explicatif qui résume et détaille à la fois la politique occidentale. J'adhère complètement à ton exposé, seulement nous avons des visions différentes, la différence c'est que toi tu  interprètes "politiquement" et "historiquement" les faits, tandis que moi je fais une projection des faits sur "un plan religieux" pour mieux appréhender les évènements. ",...
...ou encore post 676 :
Permets-moi de donner une nouvelle fois mon interprétation personnelle au sujet des conflits latino/nord américains qui sont des guerres d'apparence anti-autoritaire, mais au fond ce sont des conflits religieux à la base qui visent à anéantir l'un des courants religieux, et bien que le Vatican soit le centre et l'unique référence du catholicisme dans le monde, les révolutionnaires sud américains s'en méfient à cause des pactes occultes conclus entre Washington et le saint siège dont les seuls adeptes sont les catholiques occidentaux européens et nord américains qui en ont foi. "...vous voyez, chère Tumadir, je lis, je lis, même si je ne réponds pas à tout par manque de temps...mais je note, ça oui !  

...et comme on dit dans les procès : " je déclare la séance ouverte !..."  wink



El Marrakchi  
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...  

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709Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 9 Nov - 19:55

Starheater 


Résident
Résident
@Tumadir a écrit:
@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:tu te contredis encore une fois, tu disais dans le post 959 :

Le Christ est appelé étoile du matin, ce qui est traduit en latin par "lucifer"

Je ne me contredis nullement. Tu lis trop vite les messages. "Etoile du matin" est traduit par "lucifer" mais ce n'est pas une traduction mot à mot.
Mot à mot, la traduction "etoile du matin" en français donne " "stellam matutinam"
Mot à mot, "porteur de lumière" en français donne "lucifer" en latin.  

Et cette signification de lucifer je l'ai déjà dit. Prends page 64 mon post 657, j'ai écrit ceci:

"Dans le NT, le Christ est souvent associé à la lumière et est appelé parfois"astre ou étoile du matin". Chaque fois que le Christ a été ainsi appelé, en latin on a traduit par "lucifer" qui signifie "porteur de lumière" puisque, aussi bien l'astre que l'étoile sont des objets célestes lumineux. Donc on a traduit ces expressions par un même mot latin : lucifer."
j'ai bien compris ton explication que lucifer = porteur de lumière. et selon toi, il y a eu une erreur de traduction.

@Tumadir a écrit:jésus n'est pas lucifer mais son fils, c'est dans le chant latin

Le Fils de Dieu c'est le Christ et le Christ est appelé "étoile du matin" dans la Bible, "etoile du matin" dont la traduction qui n'est pas du mot à mot a été traduite t "lucifer " en latin.
doit-on comprendre que le mot lucifer a double sens ?

encore une fois tu dis que Jésus = étoile du matin, tu banalises l'erreur sans avouer que la Bible que nous avons aujourd'hui n'est pas authentique.

Franchement, je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre. Même si tu n'y arrives pas, simplifie les choses en comprenant que ce terme qui signifie au mot à mot "porteur de lumière" a été attribué aux premiers siècles au Christ. D'où ces antiques prières comportant ce terme.
lucifer n'est pas un nom composé.

Par erreur de traduction, il s'est retrouvé à désigner le démon, d'où il n'a plus été employé pour le Christ.
De ce fait, dans cette prière, ce terme désigne le Christ. Elle date des tout premiers siècles de l'Eglise.
à qui s'adresse la prière en latin ?

Christus Fílius tuus,

le Christ ressuscité revenu des enfers,
comment ça Christ revenu des enfers ?!
--

ah la Vulgate ! où est passé l'inspiré, notre cher ami "vulgate" l'expert de la Bible ? on ne le voit plus !?

Pas besoin de Vulgate, Wikipedia dit la même chose que toi, donc rendez-vous sur Wikipedia pour ceux qui veulent en savoir plus.

Starheater

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710Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 11 Nov - 22:24

Tumadir 


Averti
Averti
@El Marrakchi66 a écrit:
Spoiler:
Bonsoir à toutes et tous,   


Au vu de ce qui se passe depuis 2 ou 3 jours, et des résultats : 2 forums verrouillés  , et pas des moindres par leur ancienneté, je propose que l'on reprenne et poursuive celui-ci...
- nous le ferons sereinement, en essayant les uns et les autres de nous en tenir à des faits concrets, autant que possible étayés et argumentés par des articles de presse, des articles Wikipédia, ou autres sources comme nos propres connaissances et savoirs personnels en la matière ; mais nous devons garder à l'esprit qu'il existe de par le monde peu de médias libres, libérés et affranchis d'un pouvoir ou d'une doctrine politique ou religieuse, et que ce fait la majorité de leurs publications sont sujettes à caution, à défiance...de même Wikipédia, bien que j'y fasse recours faute de mieux, n'est pas non plus LA référence de la vérité !...

- nous appliquerons la charte du forum dans sa globalité, surtout en évitant de substituer une argumentation valable en rapport avec le thème, par des propos à visée personnelle ou collective pour le cas des communautés religieuses présentes...


- moi qui propose la reprise de ce lieu d'échanges avec les conditions ci-dessus, je m'engage à les respecter...


...et pour bien montrer ma bonne volonté de faire ce que j'énonce, je suggère de reprendre la discussion avec le dernier post de Tumadir n° 694 qui reprend en grande partie une de mes réponses en post 679 et par lequel elle pose des questions, je considère donc que son post m'est adressé : qu'elle sache que vu le nombre de points abordés j'avais déjà travaillé à fournir les indications requises - comme je le lui ai spécifié par mon post n° 696 -, mais les dérives de ces derniers jours m'ont fait laisser ma réponse en attente, je vais la reprendre et la publier dès que complète.

Pour ce qui est de sa question post 692 " ces dieux étaient adorés à quel époque exactement ? ", que Tumadir sache aussi que je ne l'ai pas omise volontairement, mais une " petite ligne " perdue parmi les gros "pavés " m'est passée inaperçue...pour autant, si elle (re)lit mon " exposé " sur l'invasion arabe en Espagne (post 682) , elle trouvera une date repère, et une autre dans le post 690 !...

Spoiler:

...ainsi, pour répéter le précédemment dit, le dernier post à considérer pour la reprise serait le 694 de Tumadir, liberté étant laissé bien entendu à quiconque de relancer le sujet sur un plan et un ton beaucoup plus religieux que celui dernièrement pris, nettement historico géo-politique...mais avec toutefois des intentions semi cachées de le détourner en opposition confessionnelle au niveau du continent américain, comme le prétend bien Tumadir post 669 : "Même si ça ne relève que de ton interprétation personnelle, je te remercie pour le schéma explicatif qui résume et détaille à la fois la politique occidentale. J'adhère complètement à ton exposé, seulement nous avons des visions différentes, la différence c'est que toi tu  interprètes "politiquement" et "historiquement" les faits, tandis que moi je fais une projection des faits sur "un plan religieux" pour mieux appréhender les évènements. ",...
...ou encore post 676 :
Permets-moi de donner une nouvelle fois mon interprétation personnelle au sujet des conflits latino/nord américains qui sont des guerres d'apparence anti-autoritaire, mais au fond ce sont des conflits religieux à la base qui visent à anéantir l'un des courants religieux, et bien que le Vatican soit le centre et l'unique référence du catholicisme dans le monde, les révolutionnaires sud américains s'en méfient à cause des pactes occultes conclus entre Washington et le saint siège dont les seuls adeptes sont les catholiques occidentaux européens et nord américains qui en ont foi. "...vous voyez, chère Tumadir, je lis, je lis, même si je ne réponds pas à tout par manque de temps...mais je note, ça oui !  

...et comme on dit dans les procès : " je déclare la séance ouverte !..."  wink



El Marrakchi  
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...  
Si tu le prends ainsi alors même les extrémistes soufis égarés de même que les chrétiens et les juifs de nos jours sont des polythéistes parce qu'ils invoquent les morts qu'ils prennent pour des divinités.

Mais je voudrais savoir à quelle époque exactement Thor et Tillon étaient adorés ? car juste avant la conquête islamique y avait l'invasion romaine et non pas grec. Avant l'Islam, les berbères n'étaient pas tous polythéistes, y avait des monothéistes juifs et chrétiens parmi eux.

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711Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 12 Nov - 13:52

GRIT 


Averti
Averti
Le premier faux dieu fut Satan le Diable qui a voulu se faire adoré par le premier couple humain : Adam et Eve qui ont succombés à ses mensonges  (Genèse 3: 1 à 6) , depuis par son influence les dieux se sont multipliés sur la terre ;  les hommes se sont détournés du Vrai Dieu Jéhovah pour s'inventer des dieux sous toutes ses formes :  les astres : le soleil , la lune et les étoiles (Deutéronome 4: 15 à 19 ; Deutéronome 17: 2, 3) , tous comme les dieux imaginaires de la mythologie grecque, Babylonienne, Egyptienne , Romaine qui se sont diffusés sous d'autres noms dans les religions orientales de l'Inde et d'Asie et Européennes du Nord, de l'Afrique et d'ailleurs , avant le christianisme et après .

DANS l'antiquité UN seul peuple devait adorer le VRAI DIEU JEHOVAH , Israël :  après Noé, ses fils et Abraham, Isaac et Jacob,  toutes les autres nations adoraient les astres et les idoles de pierre sans vie. (Exode 20: 1 à 5)
Malheureusement même Israël s'est tourné vers les faux dieux (Jérémie 11: 8 à 13)
Satan étant le chef et le dieu de ce monde qui se déguise en ange de lumière,
Cela n'a pas changé tout au long des millénaires jusqu'à la venue de Jésus. (
Ensuite l'apostasie à pris le relais, annonçant "les ténèbres spirituels" dans le monde entier, selon la prophétie de Jésus . (Matthieu 24: 3 à 5, 11, 24) ; ce qui signifie que le vrai culte serait non-identifiable pendant des siècles.
Le monde devait donc, se trouver dans "les ténèbres spirituels" jusqu'au temps de la fin. (Matthieu 24: 3) , "jusqu'au signe de la présence invisible de Jésus " qui remettra le  VRAI CULTE DANS LA LUMIERE  grâce à "l'esclave fidèle et avisé" pour donner de nouveau "la nourriture spirituel en temps voulu".  Cet "esclave fidèle et avisé" serait composé de plusieurs membres : des chrétiens oints de l'esprit de DIEU , que Jésus "établira sur tous ses biens" spirituels (Matthieu 24: 44 à 47)

Les prophéties de Jésus sur les signes qui indiqueraient l'époque de la fin de ce monde ont commencé en 1914 avec la 1ère guerre Mondiale qui a marquée "le temps de la fin" qui se terminera à Harmaguédon. (Matthieu 24: 3: 6 à 8) (Daniel 12: 1, 3, 4, 10)

Donc, de 100 à 1914 le monde à été dans les TENEBRES SPIRITUELS.  AUCUN CULTE MAJEUR N'ETAIT AGREE PAR JEHOVAH LE DIEU DE L'UNIVERS.

Le culte pur devait renaître dans un pays où les libertés religieuses serait "respectées" et qui pouvait se "développer" assez rapidement avec une langue "internationale" : l'anglais.
Comme vous l'avez compris, les Etats-Unis d'Amérique ont été le berceau que Jésus à choisi pour trouver "l'esclave fidèle et avisé" qui ont œuvré pour épurer le culte et le rendre agréé par Dieu. 
Les "Etudiants de la Bible" (TJ) , comme l'a dit Daniel , sont les " perspicaces" qui devaient amener la multitude à la justice" de Dieu "durant une époque de détresse" , et pour qui Jésus après sa résurrection dans le ciel  à "descellées" les paroles de la prophétie, en temps voulu , au temps de la fin. (Daniel 12: 1, 3, 4, 9, 10) (Matthieu 28: 18, 19, 20)

AVEC LA CONNAISSANCE BIBLIQUE et sans aucune prétention !

Amicalement JL

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712Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 12 Nov - 18:42

El Marrakchi66 


Récurrent
Récurrent
@Tumadir a écrit:

Pour ce qui est de sa question post 692 " ces dieux étaient adorés à quel époque exactement ? ", que Tumadir sache aussi que je ne l'ai pas omise volontairement, mais une " petite ligne " perdue parmi les gros "pavés " m'est passée inaperçue...pour autant, si elle (re)lit mon " exposé " sur l'invasion arabe en Espagne (post 682) , elle trouvera une date repère, et une autre dans le post 690 !...

Spoiler:

...ainsi, pour répéter le précédemment dit, le dernier post à considérer pour la reprise serait le 694 de Tumadir, liberté étant laissé bien entendu à quiconque de relancer le sujet sur un plan et un ton beaucoup plus religieux que celui dernièrement pris, nettement historico géo-politique...mais avec toutefois des intentions semi cachées de le détourner en opposition confessionnelle au niveau du continent américain, comme le prétend bien Tumadir post 669 : "Même si ça ne relève que de ton interprétation personnelle, je te remercie pour le schéma explicatif qui résume et détaille à la fois la politique occidentale. J'adhère complètement à ton exposé, seulement nous avons des visions différentes, la différence c'est que toi tu  interprètes "politiquement" et "historiquement" les faits, tandis que moi je fais une projection des faits sur "un plan religieux" pour mieux appréhender les évènements. ",...
...ou encore post 676 :
Permets-moi de donner une nouvelle fois mon interprétation personnelle au sujet des conflits latino/nord américains qui sont des guerres d'apparence anti-autoritaire, mais au fond ce sont des conflits religieux à la base qui visent à anéantir l'un des courants religieux, et bien que le Vatican soit le centre et l'unique référence du catholicisme dans le monde, les révolutionnaires sud américains s'en méfient à cause des pactes occultes conclus entre Washington et le saint siège dont les seuls adeptes sont les catholiques occidentaux européens et nord américains qui en ont foi. "...vous voyez, chère Tumadir, je lis, je lis, même si je ne réponds pas à tout par manque de temps...mais je note, ça oui !  

...et comme on dit dans les procès : " je déclare la séance ouverte !..."  wink



El Marrakchi  
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...  
Si tu le prends ainsi alors même les extrémistes soufis égarés de même que les chrétiens et les juifs de nos jours sont des polythéistes parce qu'ils invoquent les morts qu'ils prennent pour des divinités.

Mais je voudrais savoir à quelle époque exactement Thor et Tillon étaient adorés ? car juste avant la conquête islamique y avait l'invasion romaine et non pas grec. Avant l'Islam, les berbères n'étaient pas tous polythéistes, y avait des monothéistes juifs et chrétiens parmi eux.
 Bonsoir Tumadir, smile 

...tout d'abord je tiens à vous dire que je vous remercie beaucoup : " chokran, chokran bezzaf bezzaf ! " car cette réponse-ci est la 3ème que je vous fais, sur 3 forums différents, parce que vous avez repris le le fil des 3 discussions en cours ; cette reprise me paraît très intéressante car je puis ainsi continuer à participer et avoir un interlocuteur - en l'occurence une interlocutrice ! - " sérieux ", sur des thèmes que j'estime sérieux, même si parfois je digresse...volontairement !...mais surtout cette réamorce des échanges me prouve que cet interlocuteur montre bien plus de finesse, d'intelligence, de pondération et de compréhension que le ou les précédents !...


FIN DE L'ALLOCUTION introductive !...


...la pratique des soufistes égarés, je l'ignore, donc je ne peux commenter...pour ce qui est des juifs, je ne le suis pas wink - bien que marocain d'adoption laugh -, et idem j'ignore donc je me tais...en ce qui concerne les chrétiens j'en sais un peu plus, oui, quand même, et les seuls morts que je connaisse invoqués comme des divinités - encore que cette comparaison ne soit pas exacte -, ce sont les saints et saintes, effectivement des êtres humains, faits de chair, d'eau et de sang, comme tout humain, décédés et canonisés, c'est-à-dire reconnus par l'Église comme ayant oeuvré dans leur vie terrestre pour le Bien, ayant été un modèle exemplaire de ce que doit être une bonne vie de chrétien, et à ce titre ces morts, en tout cas le souvenir de leur identité bénéficie d'une place spéciale dans la liturgie : mais dire que les saints et saintes sont adorés comme des divinités c'est pousser un peu loin ; et compte-tenu de ma récente déclaration d'intention j'ose à peine dire du bout des lèvres " c'est un peu comme les musulmans avec le Prophète (Paix sur lui), lui aussi fut homme de chair, d'eau et de sang, lui aussi fut investi d'une mission par Dieu, et lui aussi a une place " d'honneur " dans le culte islamique.
Je ne veux pas exposer davantage sur ce point de crainte de me recevoir des vindictes injustifiées - ce dont je me moque totalement -, mais aussi blessantes pour moi, et là je ne m'en moque pas du tout !...

Tumadir, je fais ici une petite digression avant d'attaquer votre second point et j'avoue : je me sens honteux !...et pourquoi donc ?...parce que les divinités que j'ai citées sont totalement inventées, et leurs noms sont construits sur des jeux de mots, des calembours, bref des traits d'humour, de cet humour que j'affectionne tant et c'est inutile de vous le démontrer !...
j'ai cru vraiment que vous me posiez la question des divinités par pure contradiction, pour nier le polythéïsme que j'énonçais, et je me suis dit, bêtement sur le moment je le reconnais " ah oui, tu veux jouer à la finaude, eh bien je vais t'en donner des divinités ! " ; mais il semble que non, vous n'étiez pas dans la provocation mais dans l'ignorance réelle, je vous prie de m'excuser pour ces bêtises que j'ai pu écrire...oui, les noms de " mes divinités " sont pure invention humoristique et je pensais sincèrement qu'avec la petite explication de leur culte vous l'auriez compris ; mais j'ai souri en lisant votre post car vous ne me demandez que pour Thor et Thillon !...les autres ne vous ont donc pas posé problème ? laugh ...
Juste pour le " fun " je reprends cette liste et je (vous) l'explique, mais je la reporte en fin de mon intervention pour ne pas surcharger la lecture de celle-ci ; ainsi, qui veut savoir et s'amuser un peu, s'il a mon humour, pourra finir par ladite liste !...


...mais revenons donc à votre 2ème point ici présent : 
"...car juste avant la conquête islamique y avait l'invasion romaine et non pas grec. Avant l'Islam, les berbères n'étaient pas tous polythéistes, y avait des monothéistes juifs et chrétiens parmi eux."


...oui, exact, les romains ont été les derniers envahisseurs du Maghrib al Aqsa, donc l'actuel Maroc où a été recruté le gros des troupes d'invasion de l'Hispanie, commandées par Tarik Ibn Ziyâd...- je me replace dans le contexte qui m'a amené à parler des berbères, n'est-ce pas ?! -..., et la partie occidentale de l'Algérie ; mais ces colonisateurs outre méditerranée ont eu peu d'impact d'une manière générale sur la société berbère, ils n'ont pas bâti de grandes cités, exception faite de Volubilis qui demeure encore, et sur le plan de la religion ils n'ont pas imposé par la force leurs divinités et les Berbères ont continué à adoré les leurs tout en " assimilant " certaines romaines...
...et effectivement les grecs en tant que tels n'ont pas colonisé le nord de l'Afrique, bien qu'il y ait eu des contacts commerciaux, les hellènes étant avant tout une nation de marins (voir liste de " mes " divinités en fin de post, Ulysse)...

...mais avant les romains, les populations berbères étaient bien polythéïstes pour la grande majorité, ou animistes, ce qui fondamentalement revient au même d'un point de vue de la multiplicité des " entités " vénérées...Les populations de l'actuelle Tunisie pratiquaient même un syncrétisme poussé puisque dans leur " catalogue " étaient présentes des divinités phéniciennes et égyptiennes...

...et après les romains est apparu le christianisme, qui a pu s'implanter principalement sur les zones littorales ou de plaine du fait de la configuration géographique et montagneuse du Maroc et en moindre partie de l'Agérie...mais là encore, les Berbères ont fait un panachage entre la nouvelle religion et leurs anciens cultes, ce qui arrive souvent lorsqu'une nouvelle grande religion est " importée " mais pas imposée, ce qui a été le cas du christianisme au Maghreb.

J'ai fait là un rapide et sommaire descriptif mais je vous renvoie à :
 http://hoggar.org/index.php?option=com_content&view=article&id=3326:la-religion-des-berberes-avant-lislam&catid=640:abu-al-atahiya&Itemid=36...article d'un institut d'études me semble-t-il, mais ce dont je suis certain c'est qu'il est Algérien et Kabyle...ou Kabyle et Algérien, vous le mettez dans l'ordre qui vous semble le meilleur ! wink ...vous voyez, Tumadir, je pêche dans tous les " weds " ! laugh...cet article est fort instructif mais il faut y faire le tri car il retrace en détail la situation religieuse avant l'islamisation...

http://telquel.ma/2012/08/12/histoire-le-maroc-avant-lislam_1084...article du web journal marocain TELQUEL.ma : plus historique, mais l'aspect religieux antéislam y est bien traité...

http://www.bladi.info/threads/religion-berbers-islam.8945/...forum du fameux Bladi...assez étonnant de donner ce genre de lien en référence, mais parmi les commentaires d'internautes, pas toujours sérieux ces commentaires, souvent erronés, - comme sur n'importe quel forum ! - il en est certains d'avisés et exacts et vous y retrouverez mes énonciations ; je vous en cite 4 :
- a mon avis il devaient croire en un certain nombre de divinités, sans compter les berbères chretiens et juifs...Je pense aussi qu'ils ont surement du observer un syncretisme entre les pratiques paiennes et autres "...(forumeur WoodooChile)


i ly'avait aussi des polytheistes
mais tu te trompes : les berbères ne pratiquaient pas l'islam avant l'arrivée des arabes.Ensuite effectuvement se sont crées des sectes plus ou moins orthodoxes berbères 
(forumeur WoodooChile)

-  Il y avait de tout.../...La plus répendue : animisme comme chez les autres peuples de la terre : Dieu Soleil, Lune, etc....Par la suite, des dieux étrangers se soont rajoutés : carthaginois, romains ,.../...ils étaient aussi actifs dans la religion egyptienne.../...A Siwa, se trouve l'Oracle d'Amon, lieu religieux très important dont les prêtres et prêtresses étaient Amazighes.../...Lieu tellement important que Alexandre Le Grand alla le visiter.../...
Des restes de la religion des Amazighes subsistent : Les petits rubans aux arbres, les pierres dressées le long des routes, les sources sacrées, les arbres sacrés, les marabouts, le culte des saints ,.../...
Il existe aussi des réminiscences dans le carnaval amazigh (bilmawen - boujloud).../...Encore de nos jours, en période de sécheresse, les femmes se mettent le long de l'eau, tappant dessus, nues, pour faire venir la pluie, en fait pour exciter le dieu ANZAR.../...La cérémonie TAGHENJAWT (cuillière) subsiste aussi au MAghreb, on habille une cuillère pour en faire une poupée (tislit n wunzar) et on la promène en procession...

Il y eu aussi les religions du livre : 
Judaïsme : Les Juifs sont présents au Maroc depuis très longtemps, il y en a peut-être qui sont arrivés avec les Phéniciens. ../...Il y a eu des Royaumes juifs au Maroc (en fait en majorité, des Amazighes judaïsés). Ceux d'Ifran de l'Anti-Atlas et du Draâ sont très célèbres.
Il y eu aussi le Christianisme, le Père de l'Eglise, St Augustain était de mère Amazighe, St Cyprien était Amazighe, il y avait plusieurs évêchés en Afrique du Nord, avec des courants de pensée locaux (donatisme).
"
(forumeur identifié comme Ancien-Membre ??) 


- Les vieux rites berbères ont souvent ete perpetué jusqu'a nos jours revetu du manteau musulman (exemple : la fete de la fertilité de 3achoura, le culte des saints,pratiques non orthodoxes).

Les juifs n'ont pas ete les premiers croyants de l'afrique du nord...les berbères etaient manifestement polytheistes (cf les statues guanches aux canaries, certaines gravures etc).Les elites ont surement du adopter les rites carthaginois et romains d'ailleurs assez ouvert au syncretisme." (forumeur WoodooChile)

...et puis en tapant tout simplement " religion des berbères avant l'islam " vous aurez d'autres entrées.


Ces trois liens ne sont pas mes sources ayant servi à rédiger mon commentaire pour la bonne raison que, et je le dis sans vantardise ni vanité, je savais tout ça de longue date ; en effet j'ai préparé ma venue et mon installation définitive au Maroc inchaallah pendant plus d'un an et demi, et je me suis nourri de toutes les documentations possibles : émissions et reportages TV, articles sur le Net, livres "  papiers"...j'ai donc lu, lu, lu sur l'histoire, la culture et les arts, les coutumes, la religion bien évidemment, tout ce qui permet à un néo-arrivant de débarquer en terre presque connue ; pour écrire mon ou mes interventions récentes je n'ai donc fait que me rafraîchir la mémoire sur certains points en consultant très vite un fragment de certains articles et je ne suis réellement pas en mesure de me souvenir desquels ! sad...

-o-o-o- 

La liste de " mes " divinités :

Thor et Tillon, les d(i)eux jumeaux, et plus que jumeaux ils étaient siamois, bien collés, soudés, entourés l'un à l'autre de leur tête qu'ils avaient commune, à leurs quatre pieds - deux pour chacun - 
...dans ces deux noms j'ai introduit plusieurs notions d'humour, calembours, jeux de mots, allusions totalement fantasques ; petite explication : en français et selon la définition simplifiée de Larousse Net, le Tortillon est un " Objet qu'on a tortillé ou qui a cette forme. ". Ce mot formé sur le verbe " entortiller " qui signifie " entourer autour de quelque chose ", mais tortillon est aussi à l'origine une pâtisserie en forme de natte, comme une tresse à deux brins ; et c'est à cela que je me suis référé pour créer les deux frères : ils sont les deux tresses dont l'une s'appelle Thor... et là vraiment c'était gros, vraiment exagéré et loin d'une culture méditerranéenne puisque Thor est une divinité scandinave !...mais encore fallait-il le savoir ; et l'autre tresse est Thillon, nom inventé pour former le jeu de mot avec son frère : Thor + Thillon = tortillon ; et de surcroît ils sont jumeaux comme les deux tresses d'un tortillon ; mais pour accentuer cette image du tortillon j'invente qu'en plus de jumeaux, il sont siamois, donc collés ensemble, et j'accentue le descriptif en disant d'eux "...bien collés, soudés, entourés l'un à l'autre de leur tête qu'ils avaient commune, à leurs quatre pieds - deux pour chacun -"...je pousse même l'exagération des siamois en leur attribuant une seule tête - ce qui n'a jamais été constaté dans la réalité des naissances multiples soudées !...mais je force sur la moquerie en précisant bien qu'ils ont 2 pieds chacun !...et, petit jeu de mot graphique, au début j'écris d'eux : les d(i)eux jumeaux, ce qui en soit est un pléonasme si l'on ne considère que deux, puisque lorsqu'on parle de jumeaux c'est nécessairement deux et que deux !... pour une naissance multiple plus importante on dit " triplés, quadruplé, etc., " 
..." les femmes en mal de grossesse invoquaient les deux ensemble pour avoir un enfant, voire deux ; mais ils pouvaient aussi être adorés séparément et par exemple en cas de dispute, de conflit entre deux personnes on s'adressait à Tillon, parce que pas Thor !..."...et bien sûr, étant une divinité gémellaire ils ne pouvaient incarner que la fertilité de la femme ; mais ce culte d'une divinité facilitant les grossesses existe dans plusieurs religions polythéïstes...la suite n'est que pure rigolade : comment peut-on invoquer une divinité duelle, parfois dans son ensemble, parfois pour un seul de ses composants !??...et la fin est un jeu de mots subtil : en cas de dispute chaque protagoniste voulant avoir raison s'adresse à Thillon...et pourquoi ?...pour ne pas avoir Thor = pour ne pas avoir tort !! laugh laugh
...d'après les chroniques de l'époque, cela causait des problèmes de jalousie entre les deux frères qui alors se disputaient, rentraient en conflit...mais eux ne pouvaient s'adresser à aucun autre dieu !...là encore, je pars dans l'absurde complet de la situation : quel comble, les dieux de la réconciliation qui se disputent !...et ce sont des siamois, indissociables physiquement donc condamnés à être l'un avec l'autre, à se supporter, même fâhcés, brouillés...et sans possibilité de trouver un réconciliateur pour eux !... 

-Toussasis, le dieu de la réflexion et des efforts...jeu de mots à prononcer à haute voix = tous assis !...mais je me rends compte maintenant que j'ai oublié un " S " dans la seconde composante du nom...j'ai pensé à cette symbolique de la réflexion : " le penseur " de Rodin, en position assise, le menton dans la main !...et pur paradoxe, c'est également le dieu des efforts...quel bon exemple d'effort : être assis !...mais pour donner une certaine vraisemblance j'ai chois la terminaison " is " qui rappelle les divinités gauloises, dont une a été rendue célèbre dans Astérix et Obélix : Toutatis, dont je me suis inspiré pour créer Toussassis...

Flambi la divinité des promesses...allusion à " mon" président François Hollande surnommé ainsi, et qui est accusé de faire beaucoup de promesses et de n'en tenir aucune !...

Chiracola qui était invoqué surtout l'été, en cas de pépie...encore une allusion à un président français : l'ancien, Jacques Chirac...et en rajoutant le suffixe " ola " je lui ai donné un petit côté méditerranéen par la consonnance en " a "...mais surtout j'ai formé le mot " cola ", allusion à Coca-Cola...une boisson désaltérante par principe...quand on a soif, grand soif...comme l'expression " avoir la pépie " qui signifie en 2e sens " avoir une grande soif " !...

Goldorak...mais c'est une divinité qui ne faisait pas l'unanimité au sein de la oulamama, la communauté des croyants, car elle est venue après les autres, " empruntée " à une autre religion...divinité étrangère, bien sûr puisque c'est le héros de BD japonais...mais j'ai imaginé la naissance de l'islam en contradiction chronologique, lui étant antérieur au christianisme, et cette nouvelle divinité pourrait être le dieu des chrétiens...raison pour laquelle la communauté des croyant est partagée...cette communauté qui s'appelle la oulamama = la ou(la)m(a)ma

-...et puis il y avait aussi des divinité de second rang...placées à gauche quand on entrait dans le "panthéon" (*), mais trop nombreuses pour les mentionner toutes ici...plaisanterie d'humour pur et de jeu de mots sur l'expression " de second rang ", qui signifie comme on le sait " de moindre importance, de catégorie inférieure " ; mais j'ai pensé à la réalité physique de l'expression " au second rang ", lorsqu'on est spectateur au ciné, théâtre, lieu de culte, etc., et j'amplifie ce jeu de mots en précisant " placées à gauche quand on entrait  ", et ici l'endroit est le lieu par excellence des divinités grecques : le panthéon(*), allusion directe à ce syncrétisme, à cette assimilation des cultes étrangers faits par les Berbères. Et mon explication de ce nom emprunté aux grecs est fausse mais cependant a des bases véridiques : 
(*) c'est le mot grec que les Berbères utilisaient, certainement un reliquat lexical de la présence d'Ulysse et de ses compagnons au pays des Lotophages (île de Djerba, Tunisie actuelle), ou aux portes de la mer inconnue (détroit de Gibraltar, et région de Tanger-Ceuta) !...
...mais nous avons bien vu combien un mot peut être pris facilement à une autre langue...
...oui, je plaisante encore en me référant à Ulysse, mais à demi puisque dans l'Illiade et l'Odyssée, Homère situe une des mésaventures d'Ulysse au pays des Lotophages, et il été démontré qu'il traitait bien de l'île tunisienne de Djerba ; et un autre récit fait arriver Ulysse jusqu'au détroit de Gibraltar, tel que je le mentionne ici. Il est évident que même si selon Homère, Ulysse et ses compagnons sont restés 7 ans à Djerba, l'intrusion du vocable grec panthéon parmi le le lexique berbère ne pouvait pas être possible, en tout cas pas à l'échelle de tout le territoire et en affecter leur propre vocabulaire !...et humour toujours wink , je termine cette explication en faisant référence à un de mes commentaires précédents dans lequel j'expose comment des mots arabes - ou un mot pour le cas - sont rentrés eux, dans le vocabulaire espagnol, après avoir transité par d'autres langues du pourtour méditerranéen...et la boucle est bouclée !...d'une manière humoristique, moqueuse, je fais le rappel d'un sujet que j'ai traité !...


...es salam 3alikoum, oukhti Tumadir smile


El Marrakchi  cool
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...(sauf pour le post des divinités ! laugh)

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713Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 20 Nov - 14:26

El Marrakchi66 


Récurrent
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Bonjour khoya Azzedine, smile


...oui, je vous remercie...et d'ailleurs nous passons qkrib quddam el adul, inchaallah smile...eh oui, la oumma va s'agrandir, et s'enrichir avec la venue d'un nouveau membre, et quel membre !! cool angel  


...w ntouma, labas ?...kolchi bikhir, kolchi mezyan ? smile ...elhamdoulillah ! laugh...

...mais khoya Azzedine, pour parler d'autre chose, j'ai noté que vous avez souvent des problèmes de mise en page - couleur, taille, etc => size=24]...oui, ma femme m’a quitté   [/size]


ici ce n'est qu'un exemple entre plusieurs autres aperçus ailleurs, mais donc, si vous avez besoin d'une petite aide, n'hésitez pas, khoya, je serai là... 


P.S : vous me devez une choucroute...
j'ai gagné mon pari !  wink laugh laugh


El Marrakchi cool
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...

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714Re: Qui est mort sur la croix ? Aujourd'hui à 7:50

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