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676Re: Qui est mort sur la croix ? le Sam 31 Oct - 14:30

Tumadir 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
Spoiler:
Bonsoir "El Marrakchi";

Permets-moi de te tutoyer, tu peux faire pareil sans aucun soucis.

@El Marrakchi66 a écrit:
Spoiler:

@Tumadir a écrit:
@El Marrakchi66 a écrit:
Spoiler:


Bonjour Tumadir,



Avant de continuer je tiens à vous préciser que je ne prends parti pour aucun intervenant ici, et je suis avec intérêt les échanges lorsqu'ils portent sur la foi et les croyances de chacune et chacun en tant que " fidèles ", ou sur leurs avis et opinions en tant qu'individus ; mais je me permets de vous dire que je trouve...comment dire ?...plutôt enfantin de votre part et manquant sérieusement d'argumentation de vous référer à ce qu'a pu dire Bush pour justifier de son intervention en Irak, et de là vous, en tirer vos conclusions !...
Ses mots lui appartiennent et n'engagent que lui - on sait par ailleurs sa mégalomanie ! -, et s'il avait proclamé" c'est le diable  qui me dicte ma conduite...", ou " j'ai reçu un message des petits hommes verts  ", auriez-vous tenu les mêmes raisonnements ?...

...il est su aujourd'hui que le vrai motif était comme toujours lorsqu'interviennent les U.S.A., des intérêts géo-politiques dans la zone face à la Russie et à la Chine, et économiques (concessions d'exploitation du pétrole et gaz naturel).
 
Sans entrer dans les détails, il faut quand même revoir le contexte global : je peux rappeler qu'à cette date les " States "connaissent une mauvaise passe socio-économique due au gouvernement Reagan précédent, et parallèlement à ce fait la société américaine déjà fortement mise à contribution financière en avait soupé de ces interventions militaires incessantes officiellemement ou en sous-main sur la plupart des conflits mondiaux depuis la fin de la guerre au Viet-nâm en 1975 (l'affaire iranienne de 1979, conflit avec Grenade - 1983 , guerre du Liban - 1983 -, guerre Iran-Irak -1988 -, intervention à Panama - 1989 -, 1ère guerre du Golfe - 1990 -, Somalie - 1992 -, Yougoslavie - 1992 -...)...

Bush pouvait-il raisonnablement dire " nous allons virer Saddam Husseim car il nous (les États-Unis) délaisse au profit de Moscou et Pékin " ?...non, bien sûr !..., mais lorsque l'on sait que les U.S.A sont l'Un des pays les plus puritains et chrétiens au monde, alors...alors sous le prétexte humanitaire, ô combien ! de faire cesser une menace planétaire (les armes N.B.C) et sur la base d'informations erronées, comme un nouveau croisé du 21e siècle Bush a brandi la bannière religieuse...alors oui il était facile à Bush de se dire " instrument du Saint Esprit ", moins par réelle conviction que par volonté de faire vibrer cette corde sensible qui est le point unificateur du peuple américain : la religion !...

...salam...

El Marrakchi  
Tumadir a dit :

- (post 590)
: ça n'est pas faux, mais pourquoi s'empresser à dévorer et s'emparer de toutes les zones pétrolières du monde entier si ce n'est que pour le seul mobile d'élargir le grande Israel et y régner, ce qui explique pourquoi toute ses couses aux armements. Les judéo-chrétiens comprennent mal leur Bible.../...Je t'invite à lire le post 589.

- (post 595) : à Credo

(Crédo :) Un chrétien plus avisé que moi sur ce sujet m'a fait cette même remarque. Je suis d'accord avec ta remarque et cet article.
De rien. Si tu es d'accord avec l'article, cela voudrait bien dire que tu approuve la politique de l'OTAN qui vise à conquérir tout le moyen orient.

- (post 597) L'Europe a pris l'initiative de conquérir la Palestine, ensuite vint Bush qui s'empare de l'Irak. Puis la Syrie maintenant, bientôt l'Egypte connaîtra certainement une intervention étrangère pour soit disant combattre les fous islamistes. Et vous me dites que YHWH ne cautionne pas tout ça ? C'est dans la Bible qu'il est dit de s'emparer de la terre des autres !

Bonsoir Tumadir,


...dans votre post 590, vous faites une belle interprétation personnelle...qui se révèle être une " bêtise ", pardonnez-moi !...1) puisque je parlais des U.S.A précédemment, et vu l'importance de la diaspora juive américaine à tous les niveaux politico-économiques, financiers et médiatiques de ce pays on peut supposer avec grande raison qu'ils jouent souvent le jeu d'Israël et de l'expansionnisme sioniste, ça je vous l'accorde ; mais 2) si nous considérons le Grand Israël revendiqué tel que décrit dans l'article de wikipédia, on peut constater qu'il n'englobe pas " le monde entier " comme vous l'écrivez !  ...

Vous avez cité Jésus dans un autre forum (la laïcité...), qui aurait dit " rendons à César, etc....", eh bien a contrario n'attribuez pas à Israël plus qu'il ne revendique ! Pour mémoire et pour l'exemple, les États-Unis entretiennent un conflit - joli euphémisme ! - avec le Vénézuela pour des raisons diverses de géo-politique sur cette zone du continent sud américain mais dont l'origine, en 1999, était...le pétrole ! Or le Vénézuela est loooiiin, très loin de rentrer dans le cadre géographique du Grand Israël !...
Les états unis entretiennent des conflits avec toute l'Amérique du sud.

du 1°/ L'Amérique latine est profondément catholique pratiquante, tandis que les nord américains sont profondément protestants.Et comme il est connu, l'histoire témoigne des guerres sanglantes entre les adeptes de ces deux doctrines.

de 2°/ L'Europe qu'elle soit occidentale ou orientale y compris la Russie, sont profondément laïcs, catholiques ou orthodoxes uniquement de façades.

de 3°/ Si les protestants (pratiquants) et les laïcs sont profondément pro-sionistes, les catholiques "pratiquants" eux sont profondément anti-sionistes.

Si le grand Israel n'inclut pas géographiquement l'Amérique latine, celle-ci est déclarée ennemi des israéliens du fait qu'elle s'oppose ardemment à la politique occidentale notamment américaine.
Spoiler:


Vous parlez de course aux armements, mais hélas elle n'est pas l'apanage et l'exclusivité d'un pays ou de payS soutenant Israël, et que vous dénommez judéo-chrétiens ; car l'U.R.S.S de son temps et maintenant la Russie, mais encore ses anciennes républiques,
L'Etat russe est pro-sioniste, et pro-Israel. L'objectif de son intervention en Syrie s'est pour renforcer la protection des frontières israéliennes. ses anciennes républiques, elles sont la cible des USA qui n'a aucun intérêts à déstabiliser l'Etat russe mais plutôt ces-dites républiques en vue de les anéantir si possible.

et la Chine, sont des " coureurs " engagés depuis des décennies - pour eux c'est une " course de fond " ! -, et ces pays-là ne peuvent pas être appelés judéo-chrétiens !...
Tiens, voudrais-tu que je te rappelle la conquête de l’Indochine par l'Europe occidentale, et plus tard par les nord américains précisément au Viêt Nam jusqu'à la persécution des "musulmans" birmans ? Certainement pour injecter le venin de la doctrine judéo-chrétienne en vue de freiner l'expansion de l'Islam dans cette région.

post 595 : je ne sais pas à quel article vous faites allusion en répondant à Crédo, celui de wikipédia ?...je parle pour moi, et pour moi seul qui suis un grand garçon, être d'accord avec ce que relate un article ne signifie pas cautionner les faits rapportés !...
...et puis-je vous rappeler que l'OTAN avait pour vocation 1ère d'assurer une stabilité intra-européenne après la 2e guerre mondiale et écarter le risque d'un nouveau pangermanisme face à l'incapacité de facto de l' O.N.U. d'assoir sa mission, ainsi que de se prémunir contre l'expansionnisme soviétique..., et que depuis " la chute du mur de Berlin " cette dernière menace n'existant singulièrement plus les objectifs de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord ont été redéfinis comme le garant de la paix sur tout le continent européen et de ce fait des états de l'ex bloc de l'est sont devenus membres tels la Pologne, la Tchécoslovaquie,...et je n'oublie pas de citer des pays de l'Europe du sud comme l'Espagne, le Portugal, l'Italie, la Grèce, parties prenantes dès les premières années de l'accord...
Que les américains représentent un poids au sein de l'Otan, certes oui, mais l'Otan n'est pas l'O.N.U !...les américains y sont au même titre et avec le même rôle que la France ou l'Allemagne...et donc cela ne suffit pas pour affirmer "...la politique de l'OTAN qui vise à conquérir tout le moyen orient." puisque comme je viens de l'exposer de nombreux pays sans aucun intérêt géo-politique ou stratégique au proche et moyen-orient en sont membres...Actuellement et suite à la fin de " l'empire soviétique ", l'Organisation est plutôt un contre-poids politique au niveau international et en modifiant son but premier elle s'est engagée dans la prévention d'un autre risque : " développer les « capacités politico-militaires afin de pouvoir intervenir sur des crises et conflits différents d’une agression armée classique ». (Lieutenant-colonel Francisco Stoicafnec)[source wikipédia], et il faut comprendre par cette périphrase la lutte contre le terrorisme religieux et plus spécifiquement musulman !...
Alors effectivement au vu de ce que je viens d'écrire, et vu sous votre angle partisan, chère Tumadir, le raccourci est aisé : Otan contre terrorisme musulman = Otan contre pays arabo-musulmans = Otan contre moyen-orient...pour le bonheur d'Israël !... 
Si tu fais la différence entre juifs pro-israeliens et juifs anti-israeliens tu comprendras mon résumé, car en plus des juifs éthiopiens, il existe même des juifs chinois parait-il. La Chine, une puissance mondiale est membre de l'O.N.U et ce n'est pas pour rien ni par hasard.

Vous savez très bien, du moins je le suppose - encore que je ne connaisse pas grand-chose sur la liberté des médias en Algérie et leur qualité d'impartialité -, que la géo-politique au niveau mondial n'est pas aussi simple et schématique que l'on puisse la résumer à " les gentils et les méchants " car il n'y a pas de gentils ni de méchants : les amis d'hier demain s'entretueront !...  
Tout à fait, d'où l’intérêt de se battre uniquement pour la cause divine car uniquement les combattants pour la cause divine qui demeureront amis quelques soient les circonstances même dans l’au-delà.

sourate 4.67. Les amis, ce jour-là, seront ennemies les uns des autres; excepté les pieux.


- post 597 : je passe sur la Palestine car votre interprétation est erronnée pour ce que j'en devine mais un " flash-back " de 1948 - et même pour être plus précis depuis les années 1920 / 1930 - à nos jours serait trop long, je passe sur l'Irak car j'ai déjà donné mon avis - qui est mon avis personnel ! - et j'en viens à l'Égypte : oui, cela pourrait être possible hélas...ce qui ne fut pas fait à la suite de l'attentat terroriste de novembre 1997 pourrait très bien être réalisé demain...toutefois puisque vous citez la Syrie, bien justement il faut prendre en compte l'intervention militaire des russes, lesquels ont longtemps hésité, pesant le pour et le contre ; le contre était de prêter main-forte à " leurs amis americanski "...on a sa morale, quand même !, mais le pour était " d'aider l'ami Bachar " - un ami c'est sacré, quand même ! -, à éradiquer les foyers terroristes religieux sur le sol syrien - et en même temps on fait un peu de ménage chez les opposants au régime, aussi bien syriens que kurdes...oui, il faut aider un ami dans le besoin ! -, mais une autre des motivations de la Russie est le danger islamiste extrémiste...marra okhra...et son " exportation en masse " sur son territoire pas si éloigné car il ne faut pas oublier que la Russie a connu dans son récent passé (1994-1996 et 1999-2000) des difficultés avec ses populations tchétchènes de confession musulmane sunnite ; et bien que la raison principale de ces deux " guerres " fut une revendication politique d'indépendance de la part des Tchétchène, en toile de fond était présente une lutte contre un péril religieux !...
   
Mais donc, l'intervention militaire russe en Syrie, - avec la bénédiction de l'O.N.U il est important de le préciser -, redonne de l'importance localement à la Russie ; et comme nous le savons, l'Égypte tout en faisant son rapprochement diplomatique avec Israël en 1979 sous l'oeil américain (accords de Camp David) n'a jamais délaissé son grand ami russe...lequel va jouer le contre-poids nécessaire face à la coalition occidentale. Alors oui, explosion de la bombe à retardement égyptienne extrémisme religieux " allumée depuis deux décennies " qui deviendra " terrorisme international ", intervention d'une coalition occidentale, mais à coup sûr Moscou dira son mot et jouera sa partie...et peut-être également comme au Yemen et pour les mêmes raisons de la crainte d'une propagation, une autre coalition de pays musulmans influents et alliés des U.S.A, -...comment, j'ai dit Arabie Saoudite, moi ? wink laugh -...

Spoiler:
Ne vous le disais-je pas, Tumandir ?...il n'y a pas de " gentils ni de méchants ", il n'y a que des larrons en foire car comme le dit le proverbe français " l'occasion crée le larron ! "...  

El Marrakchi  cool

Ne vous le disais-je pas, Tumandir ?...il n'y a pas de " gentils ni de méchants ", il n'y a que des larrons en foire car comme le dit le proverbe français " l'occasion crée le larron ! "...
En ces derniers temps de l'humanité agonisante, mieux vaut n'adhérer à aucun clan, j'en conviens.

Même si ça ne relève que de ton interprétation personnelle, je te remercie pour le schéma explicatif qui résume et détaille à la fois la politique occidentale. J'adhère complètement à ton exposé, seulement nous avons des visions différentes, la différence c'est que toi tu interprètes "politiquement" et "historiquement" les faits, tandis que moi je fais une projection des faits sur "un plan religieux" pour mieux appréhender les évènements.
Permets-moi de donner une nouvelle fois mon interprétation personnelle au sujet des conflits latino/nord américains qui sont des guerres d'apparence anti-autoritaire, mais au fond ce sont des conflits religieux à la base qui visent à anéantir l'un des courants religieux, et bien que le Vatican soit le centre et l'unique référence du catholicisme dans le monde, les révolutionnaires sud américains s'en méfient à cause des pactes occultes conclus entre Washington et le saint siège dont les seuls adeptes sont les catholiques occidentaux européens et nord américains qui en ont foi.

Un peu comme les résistants salafo-sunnites qui se méfient de l'Arabie, pourtant berceau de l'Islam mais sunnite de "façade" uniquement.

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677Re: Qui est mort sur la croix ? le Sam 31 Oct - 17:25

vulgate 


Averti
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@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:Le mot Allah n'en est pas moins un barbarisme qui est imposé dans les traductions françaises, vu qu'il y a un mot français qui le traduit.
Voir post 671.
Où veux tu en venir exactement ?

@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit: C'est dire à quel point la religion islamique est éloignée du culte hébreu et de sa continuité, le culte chrétien.
Pour ta gouverne, l'Hébreu n'est pas une doctrine
Pour ta gouverne, quand je parle du culte hébreu, je ne parle pas de doctrine, mais du culte que les hébreux rendaient à YHWH, le vrai Dieu.
Mouais.
Il n'y a pas de mouais qui tienne, C'est ainsi.

@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit: mais je comprends ce que tu veux dire et ça n'est pas faux, ce qui prouve que l'Islam ne s'est jamais inspiré de la Bible comme essaient de faire croire les détracteurs.
Bof non, ça prouve que l'islam n'est pas du tout la soumission au culte du vrai Dieu YHWH, contrairement à ce que vous voulez faire croire !
Tout à fait, les musulmans ne se soumettent pas à YHWH mais uniquement à Allah Seul.
Tu reconnais donc que les musulmans ne se soumettent pas au vrai Dieu, mais à la divinité tribale de la Mecque.

@Tumadir a écrit:P.S. on ne se soumet pas aux cultes, c'est la pratique de ceux-ci qui est considérée comme soumission.
C'est exactement comme si tu disais on ne se soumet pas à Dieu, on se soumet à Dieu !

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678Re: Qui est mort sur la croix ? le Sam 31 Oct - 19:33

GRIT 


Averti
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@Tumadir a écrit:
@GRIT a écrit:
Spoiler:

@Tumadir a écrit:
@GRIT a écrit:
ça ne me dérange pas du tout qu'un membre parle autre langue que le français du moment où je comprends globalement le contenu de son message, mais je pense aux autres forumeurs qui ne comprennent que le français et qui aimeraient participer aux discussions même si les messages ne leur est pas adressé. Tu as dû constaté que le forum est ouvert à tout le monde et tout le monde a le droit d'exiger que les messages soient rédigés qu'en langue française. Le règlement de n'importe quel forum c'est de poster des messages dans la langue principale de celui-ci.
Tu donnes des leçons aux autres, alors que toi et certains musulmans, vous vous permettez de communiquer en langue arabe sur ce forum  pour que les français ne puissent pas  comprendre ce que vous écrivez et dire ainsi des choses que vous n'avez pas le courage de dire en français !
Ce qu'on pourrait  interpréter comme des insultes ou des injures.








Il en est de même pour mon prénom qui commence par un "J" en français et qui se prononce "RRRANA" et cela ne veut pas dire que mon nom s'est perdu à cause d'une prononciation différente! Le fait que j'existe prouve que mon nom, quelque soit sa prononciation m'identifie telle que je suis.
Tout dépend de la langue maternelle de tes parents et du nom exacte qu'ils t'ont donné au départ, ce qui compte c'est comment tes parents t'appelaient.
Ce qui compte c'est que je comprenne que le nom, traduit dans une autre langue , M'IDENTIFIE.
On y est, pourquoi la première lettre du nom divin n'a-t-elle pas été empruntée de la langue originelle de la Bible ?
Certaines Bible emploie le nom de Dieu en hébreu :YeHoWaH = Yéhovah,  Yahwéh, Yahvé, ou JEHOVAH, en sachant très bien que , quel que soit l'orthographe, ce nom désigne LE DIEU DE LA BIBLE.

Je te pose une question à mon tour : comment appelles-tu "Allah" en français? ou dans une autre langue autre que l'arabe ?
Excellente question je te remercie de l'avoir posée.

Allah s'appelle Allah en n'importe quelle langue, "écriture unique" en caractères latins et en n'importe quelle langue. Le seul problème qui se pose c'est la prononciation du "H" terminal. C'est pour ça que la communauté musulmane non arabophone s'efforce à apprendre à ses enfants la phonétique de la langue arabe, justement pour ne pas perdre la prononciation originelle des noms et des termes religieux.
Allah signifie littéralement "Le dieu" et c'est une amie musulmane croyante et pratiquante, qui enseigne à la mosquée qui me l'a dit !

"le dieu en espagnol se dit "el dios"

La prononciation originelle du Tétragramme demeure imprécise depuis cette époque6. En outre, comme seules les consonnes étaient écrites, il est impossible de reconstituer le Nom avec certitude


Tu donnes des leçons aux autres, alors que toi et certains musulmans, vous vous permettez de communiquer en langue arabe sur ce forum  pour que les français ne puissent pas  comprendre ce que vous écrivez et dire ainsi des choses que vous n'avez pas le courage de dire en français !
Ce qu'on pourrait  interpréter comme des insultes ou des injures.

Du moment où ce forum a été conçu initialement pour défendre l'Islam et ses symboles, il convient d'écrire les textes religieux islamiques en arabe "suivis" par des traductions de ces textes dans la langue principale de ce forum, c'est tout à fait logique et les forumeurs ont le droit de nous de nous le rappeler en cas où on aurait oublié.


Il en est de même pour mon prénom qui commence par un "J" en français et qui se prononce "RRRANA" et cela ne veut pas dire que mon nom s'est perdu à cause d'une prononciation différente! Le fait que j'existe prouve que mon nom, quelque soit sa prononciation m'identifie telle que je suis.
Tout dépend de la langue maternelle de tes parents et du nom exacte qu'ils t'ont donné au départ, ce qui compte c'est comment tes parents t'appelaient.
Ce qui compte c'est que je comprenne que le nom, traduit dans une autre langue , M'IDENTIFIE.
Pas vraiment, tout le monde n'est pas comme toi, certaines personnes préfèrerait qu'on les appelle avec la prononciation exacte de leurs noms car prononcé différemment ça sonne moche selon eux. Et on ne sait pas vraiment comment YHWH préfère-t-il qu'on prononce son nom ?

Dieu n'est pas un humain égocentrique et orgueilleux qui impose sa dictature sur la prononciation ORIGINELLE de son Nom Glorieux.  IL SE MET A NOTRE PORTEE sachant que dans le monde des humains Il est le concepteur du langage ET TOUTES LES LANGUES PARLEES.

Si, comme tu le dis,  cela avait été le cas, la prononciation textuelle de son nom, depuis Adam, serait connue encore aujourd'hui car il aurait pris soin de la protéger.

De ce fait, YHWH (Jéhovah) qui est Celui qui  , par la force de son esprit , a multiplier les langues aux jours de Nimrod, est CAPABLE DE TOUTES LES COMPRENDRE ,  et de SE RECONNAÎTRE quelque soit la LANGUE PARLEE SUR SA TERRE.
  (Genèse 11: 1, 6, 7, 8, 9)

Dieu souhaite que son NOM , soit connu par tous les humains de la terre , quelque soit sa langue et Il demande que son Nom soit proclamer sur toute la terre (Psaumes 8 :1, 9  ;  9: 10 ; 18: 49 20: 1, 5, 722: 2223: 3 ; 25: 11 ; 29: 233:2134: 3 ; Exode 9: 16 ;  20: 7 ; Esaïe 12: 4 ; Matthieu 6: 9 ; Jean 17: 26 ; Actes 15: 14 ; Romains 10: 13 )

Pour accomplir toutes ces actions , IL FAUT CONNAÎTRE LE NOM PERSONNEL DE DIEU (YAHWAH EN ARABE)

Allah signifie littéralement "Le dieu" et c'est une amie musulmane croyante et pratiquante, qui enseigne à la mosquée qui me l'a dit !

"le dieu en espagnol se dit "el dios"
Du français à l'espagnol peut-être, mais d'une langue sémite à une langue latine le sens change. Ainsi Allah ou même Ilah ne signifie pas exactement Dieu dérivé du latin Deus. D'où l'importance ou l'exigence de garder le mot Allah telle qu'il est dans les traductions et ne pas le traduire.
Allah qui signifie  simplement "le dieu" n'est pas un nom propre et personnel c'est pourquoi il faut lui ajouter son nom personnel en arabe : YAHWHA , si tant soit peut il correspond au seul vrai Dieu UNIQUE DES JUIFS ET DES CHRETIENS : Sourate 2: 163 ;  sourate 10: 90

Satan est aussi appelé "le dieu de ce monde" en 2Corinthiens 4: 4 ;
cela ne fait pas de lui LE VRAI DIEU JEHOVAH.

Son Nom personnel,  UNIQUE dans le monde : "Jéhovah" , le   DIFFERENCIE de tous les faux dieux de la terre , comme le dit Moïse dans sa Parole :
Deutéronome 6: 4 "Ecoute, ô Israël !  JEHOVAH NOTRE DIEU , EST UN SEUL JEHOVAH."


Par exemple : Le nom de Jésus en hébreu s'écrivait en consonnes sans voyelles. YHSH
Soit dit en passant, même la vraie prononciation du nom du messie dans la Bible a été perdue.
PAS DU TOUT !   A L'EPOQUE DE JESUS, SES PARENTS JUIFS , PARLANT HEBREU L'APPELAIENT DE SON NOM HEBREUX:  Yehoshoua .


SI TES CONNAISSANCES EN HISTOIRE SONT TOUJOURS PRESENTENT A TON ESPRIT, COMME TU DEVRAIS LE SAVOIR, LES ROMAINS (langue latine) ET LES GRECS (langue répandue dans tout le bassin méditerranéen) ONT COLONISE LA PALESTINE QUI ONT INTRODUIT LEURS LANGUES PARMI LE PEUPLE JUIFS.
Paul et les apôtres connaissait parfaitement le grec et le latin.

Cette langue était devenue comme l'anglais aujourd'hui, une langue internationale, ce qui a fait que le nom du FILS DE Marie, fut aussi appelé Iésus en grec et bien plus tard, au 7ème siècle, avec Muhammad , Issa pour les arabes et pour les français que nous sommes , Jésus pour les chrétiens !

Cela , tu ne peux pas le nier !

JL

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679Re: Qui est mort sur la croix ? le Sam 31 Oct - 22:59

El Marrakchi66 


Récurrent
Récurrent
Bonsoir Tumadir,  smile



...dans votre post 676, vous reprenez mes propos 

(je dis) : Vous avez cité Jésus dans un autre forum (la laïcité...), qui aurait dit " rendons à César, etc....", eh bien a contrario n'attribuez pas à Israël plus qu'il ne revendique ! Pour mémoire et pour l'exemple, les États-Unis entretiennent un conflit - joli euphémisme ! - avec le Vénézuela pour des raisons diverses de géo-politique sur cette zone du continent sud américain mais dont l'origine, en 1999, était...le pétrole ! Or le Vénézuela est loooiiin, très loin de rentrer dans le cadre géographique du Grand Israël !...


...et à la suite vous dites 
Les états unis entretiennent des conflits avec toute l'Amérique du sud. 

du
 1°/ L'Amérique latine est profondément catholique pratiquante, tandis que les nord américains sont profondément protestants.Et comme il est connu, l'histoire témoigne des guerres sanglantes entre les adeptes de ces deux doctrines.

de
 2°/ L'Europe qu'elle soit occidentale ou orientale y compris la Russie, sont profondément laïcs, catholiques ou orthodoxesuniquement de façades.

de
 3°/ Si les protestants (pratiquants) et les laïcs sont profondément pro-sionistes, les catholiques "pratiquants" eux sont profondément anti-sionistes.

Si le grand Israel n'inclut pas géographiquement l'Amérique latine, celle-ci est déclarée ennemi des israéliens du fait qu'elle s'oppose ardemment à la politique occidentale notamment américaine.
poiler:

Permets-moi de donner une nouvelle fois mon interprétation personnelle au sujet des conflits latino/nord américains qui sont des guerres d'apparence anti-autoritaire, mais au fond ce sont des conflits religieux à la base qui visent à anéantir l'un des courants religieux, et bien que le Vatican soit le centre et l'unique référence du catholicisme dans le monde, les révolutionnaires sud américains s'en méfient à cause des pactes occultes conclus entre Washington et le saint siège dont les seuls adeptes sont les catholiques occidentaux européens et nord américains qui en ont foi.

Un peu comme les résistants salafo-sunnites qui se méfient de l'Arabie, pourtant berceau de l'Islam mais sunnite
 de "façade" uniquement
.  

...vous remontez très loin dans les commentaires, mais je suis, je suis, j’explique...et je corrige : si j’ai parlé du Vénézuela c’était pour donner un exemple de contradiction avec ce que vous affirmez dans votre post 590 du 09 /10 /2015 «...ça n'est pas faux, mais pourquoi s'empresser à dévorer et s'emparer de toutes les zones pétrolières du monde entier si ce n'est que pour le seul mobile d'élargir le grande Israel et y régner, ce qui explique pourquoi toute ses couses aux armements. Les judéo-chrétiens comprennent mal leur Bible... », et je redis donc que le Vénézuela n’est pas dans l’aire de visée expansionniste de l’état hébreu !...et pour en revenir à vos affirmations récentes du post 676 :
...Les états unis entretiennent des conflits avec toute l'Amérique du sud.) ...FAUX... et vrai !...selon la valeur et le sens que l’on donne au verbe « entretenir » d’un point de vue sémantique : si l’on le considère comme avoir d’une manière directe, tel « entretenir une relation, une correspondance.. », c’est FAUX car les States ont des « amis », notamment l’Argentine, le Paraguay, l’Urugay, bref pour schématiser ces quelques pays au passé historique « dictatorial »...mais si l’on prend « entretenir »  dans le sens de « alimenter, faire continuer une action », comme « entretenir le feu...», alors c’est vrai, et ce n’est pas une annonce journalistique que de dire que les U.S.A fomentent de manière directe ou indirecte des situations de trouble dans quasiment tous les pays sud américains, soit pour aider au maintien des gouvernements en place, soit pour au contraire les faire choir...
...et par la suite vous faites, comme souvent, un amalgame et vous en tirez des conclusions, les deux étant faux !...


du 1°/ faux encore...c’est vrai que l’Amérique latine est profondément catholique, héritage culturel des colonisateurs ibériques d’abord - espagnols et portugais -, et ensuite des migrants européens de culture catholique fin du XIXe et début du XXe siècle : les mêmes espagnols et portugais, mais également en grand nombre des Italiens pour l’Argentine en grande majorité, mais aussi au Paraguay et en Uruguay, et des Français en moindre mesure....
...quant aux États-Unis, vous semblez méconnaître l’importante communauté irlandaise, catholique, importante par le nombre et par son influence politico-financière - le clan Kennedy pour citer un exemple ! -, vous semblez méconnaître l’importante communauté des ladinos, les émigrés d’origine centrale et sud américaine, catholique, et surtout vous passez sous silence l’importante diaspora juive, dont Wikipédia dit « la diaspora juive en Amérique, communauté la plus importante au monde, devant Israël. (wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_aux_%C3%89tats-Unis), et moi je dis importante non pas par le nombre de pratiquants - ils ne représentent que 1,2 % de la population nord-américaine déclarant pratiquer une religion (chiffres 2008, même source que supra) - mais importante dans son implication dans la Société Civile : économie et milieu financier, politique, médias...
Pour en conclure, un tableau de Wikipédia sur les religions déclarées être pratiquées aux U.S.A (chiffres 2008), et que je résume donne les chiffres suivants :
- chrétiens : 76 % qui se décomposent comme suit : catholiques romains (église vaticane)  25,1 %  et autres chrétiens : 50,9 %...(25,1 + 50,9 = 76) ; mais dans ces derniers sont recensés les protestants pour 51 %, (de 50,9) mais aussi des courants de pensée religieuse comme les pentecôtistes, mormons, anglicans, TJ, évangélistes, adventistes, etc...pour 24,2 % (de 50,9), ce qui en fin de compte ne laisse aux protestants stricto sensu que 26 % de cette globalité, soit sensiblement autant que les catholiques romains !...


...pour en revenir à votre affirmation, ne mélangez donc pas des intérêts géo-politiques comme j’ai pu les expliciter bien précédemment et des facteurs ou motifs d’ordre dogmatique pour justifier à votre manière une fausse opposition Amérique du nord et Amérique centrale et du sud !...


- de 2°/ ...vous avez une notion vague de la chrétienté comme dogme religieux, car toute l’Europe occidentale n’est pas catholique, loin s’en faut ! Les pays anglo-saxons et scandinaves sont majoritairement protestants, je dirai pour réduire, avec les courants internes spécifiques : église anglicane, luthérienne, etc...alors que les 4 pays méditerranéens sont plutôt catholiques, voire quasi exclusivement comme l’Italie...
...pour ce qui est de l’Europe orientale, que je rectifie en rajoutant «  et centrale », certains pays sont restés profondément catholiques romains malgré l’aire communiste, telle la Pologne, ou la Roumanie, d’autres sont davantage orthodoxes comme la Bulgarie...et la Russie est profondément catholique orthodoxe par la pratique même si la Constitution de ce pays le déclare sans religion officielle, soit laïc...
...et votre énonciation uniquement de façades. est gratuite, comme souvent chez vous, et c’est vrai qu’elle est gratuite, elle ne vous coûte rien...même pas un seul argument à charge !...


3°/ ???...encore une classification très schématique et réductrice, dont je ne suis pas sûr du tout de l’exactitude !...et quand bien même elle serait vraie, je ne crois sincèrement pas que la tendance politico-revendicatrice du sionisme entre pour quelque chose, et à mon avis il faut certainement voir là des raisons purement religieuses en rapport avec les divergences de la lecture et de l’interprétation de la Bible entre les catholiques et les protestants...
...mais j’avoue ne pas pouvoir me prononcer davantage, et selon la maxime du Sage Hittaire :
« parle et parle bien, quand tu sais,
Mais si tu ignores, ne fais pas l’essai ! »
 
« Si le grand Israel n'inclut pas géographiquement l'Amérique latine, celle-ci est déclarée ennemi des israéliens du fait qu'elle s'oppose ardemment à la politique occidentale notamment américaine. »...???. FAUX !...et si je prends 6 grand pays représentatifs de l’Amérique du sud, unis au sein du Mercosur, le « marché commun » sud américain et qui sont : l’Argentine, le Brésil, l’Uruguay, le Paraguay, la Colombie, le Vénézuela), s’y j’y rajoute le Chili, et pour l’Amérique centrale le Méxique, je peux dire que pour :
 
- l’Argentine : c’est Israël qui porte des griefs contre l’Argentine, principalement à cause de son «bon accueil » et la protections octroyés aux anciens nazis convaincus de crimes de guerre et réfugiés là-bas, à cause de sa mauvaise volonté de coopération dans leur recherche, à cause de l’immunité de fait dont ils ont jouie. Je souligne que la diaspora juive en argentine est l’une des plus importantes au monde après la nord américaine, ce qui par les faits précédents crée d’énormes problèmes internes, tant au point de vue social que politique !...
 
- le Chili : désaccord sur la politique expansionniste israélienne ; le Chili reconnaît officiellement l’état palestinien...et en 2014, suite à l’opération israélienne de janvier dans la bande de Gaza, le gouvernement de madame la Présidente de la République Michelle Bachelet suspend les échanges commerciaux avec Israël en signe de protestation, et menace de rappel de l’ambassadeur chilien à Tel-Aviv !...
 
- le Brésil : même prise de position que le Chili : reconnaissance de la Palestine, et suite à l’opération de Gaza rappel en juillet de son ambassadeur en poste en Israël !...
 
 - le Paraguay : bien que parallèlement le Paraguay ait reconnu « l’état libre et indépendant de la Palestine », les relations diplomatiques sont reprises avec Israël en 2013 suite à l’élection du nouveau président de la République du Paraguay Horacio Cartes...
 
- l’Uruguay : reconnaît dès 1948 l’état nouveau d’Israël...mais également la Palestine  en novembre 2010. Des accords binationaux de coopération à titres divers unissent Israël et l’Uruguay, lequel à réaffirmé en novembre 2012 à l’ONU son soutient au processus de paix dans la zone, ne prenant parti pour aucun des deux belligérants...pas de problème diplomatique connu !...(sauf mauvaise recherche de ma part !)
 
- la Bolivie : plus de relations diplomatiques ni commerciales avec Israël depuis 2009...ce pays est déclaré «  terroriste » » !
 
- le Vénézuela : idem  
 
- le Mexique : relations excellentes ; diplomatiques : dès 1950, México reconnaît l’état hébreu... commerciales : En 2000, les deux pays signent un accord de libre-échange (FTA = Free Trade area), qui « booste » les échanges bilatéraux, mais surtout au profit d’Israël ; il devient le principal partenaire commercial du Méxique au Moyent Orient !...Israël est entre autres choses fournisseur de technologie et matériel militaire et de lutte policière et anti-drogue, et de technologies liées à l’eau, problème crucial au Méxique ; « humaines » : en 1985, Israël propose son aide suite au tremblement de terre et dépêche une équipe spécialisée dans les catastrophes naturelles dépendant du...tsahal ! ...etc...


 ...et je peux en conclure que 1) il faut remettre l’énonciation dans le bon ordre, et cela change son sens, c’est-à-dire que ce n’est pas «...l'Amérique latine, celle-ci est déclarée ennemi des israéliens...» mais c’est elle l’Amérique latine, ou les pays cités qui sont à l’initiative des ruptures diplomatiques et autres accords quand ils existent ; 2) comme je viens de le démontrer sommairement il n’y a pas de consensus général pro ou contre Israël, donc il n’y a pas de globalité comme vous l’affirmez en disant l'Amérique latine ; certes je n'ai cité que 8 pays sur les 17 mais ils sont largement représentatifs par leur poids économique ou politique, et leur influence sur le continent ; et 3) ce n’est pas, ce n’est plus, actuellement comme je viens de le dire « du fait qu'elle (l’Amérique latine) s'oppose ardemment à la politique occidentale notamment américaine. », mais parce que ces pays-là ont condamné Israël pour sa politique expansionniste, les occupations des territoires palestiniens et surtout la dernière intervention à Gaza !...


...un très bon article à lire à ce propos est dans le Huffington Post du 04 /08/ 2014 remis à jour le 04 /10 /2014 :
http://www.huffingtonpost.fr/jeanjacques-kourliandsky/gaza-lamerique-latine-condamne-t-elle-seulement-israel_b_5645885.html


...quant à votre conclusion générale « Permets-moi de donner une nouvelle fois mon interprétation personnelle au sujet des conflits latino/nord américains qui sont des guerres d'apparence anti-autoritaire, mais au fond ce sont des conflits religieux à la base... », je vous permets, et moi je m’autorise à vous redire une nouvelle fois que c’est certainement votre interprétation personnelle, mais comme je vous l’ai signifié par ailleurs, dire « c’est comme ça parce que je le crois » ne (me) suffit pas pour (me) convaincre : moi j’ai pris beaucoup de temps, et d’espace dans les commentaires - Yassine va me faire un autre message certainement ! laugh -, pour essayer de répondre le plus impartialement possible comme toujours, mais le plus correctement et de la manière la plus complète point par point à vos affirmations...alors que j’aurais pu écrire « oui, c’est vrai...non, cela est faux ! », mais ce n’est pas ainsi qu’une discussion progresse...


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680Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 1 Nov - 4:01

El Marrakchi66 


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...rebonsoir Tumadir,...ou " bonjour " wink
  
Pour donner une suite à tous ces échanges depuis votre post 657 et jusqu’au 670, je dirais que c’est brasser beaucoup d’air pour pas grand-chose : Grit m’a adressé un petite message gentil en espagnol, et alors ?...était-il besoin d’employer ce ton d’adjudant-chef ? «...j'ai tous les droits de supprimer ton message mais je le laisse cette fois-ci. » (post 657)...à jouer le policier, réprimez plutôt ceux qui injurient, insultent, tiennent des propos triviaux et grossiers, cela sera bien mieux pour la communauté !...
...et lorsqu’en 671 vous dites « Du moment où ce forum a été conçu initialement pour défendre l'Islam et ses symboles...», mes poils se hérissent !...et pourtant précédemment dans le 666 vous affirmez à Grit «...Tu as dû constaté que le forum est ouvert à tout le monde...», et c’est bien ainsi que j’en avais perçu sa finalité à la lecture de sa présentation, un lieu de dialogue et d’échanges interreligieux et je cite de mémoire : «...ouvert aux musulmans et au chrétiens avant tout, mais aussi à toutes les autres confessions...» !... il est donc évident qu’acceptant ce postulat un non musulman ne va pas défendre l’islam et ses symboles!...toutefois les respecter, oui, il le doit !...mais votre remarque me rappelle cette réflexion qui m’a été faite par un de vos coreligionnaires : «...je te rappelle qu’ici tu es sur un forum musulman sunnite ! »...
 
...et maintenant, pour revenir sur le problème linguistique et phonétique que vous avez créé, franchement, est-ce que savoir comment se prononce Jehova en espagnol a une réelle importance pour la discussion ?...et franchement encore, tirer une telle conclusion « Donc on peut en déduire que vous ne connaissez pas la prononciation exacte du nom divin biblique, ce qui laisse dire que vous l'avez perdu. » est un discours stupide, je le dis avec tout le respect que je vous dois, et je vous renvoie votre argument : «...Le règlement de n'importe quel forum c'est de poster des messages dans la langue principale de celui-ci... », je veux dire par là que Grit est française -apparemment ! - et même si elle s’exprime en espagnol par quelques phrases, lui demander la prononciation de Jehova dans cette langue n’a aucun sens !...posez la question à un TJ hispano-parlant natif, ou à quelqu’un qui maîtrise parfaitement l’idiome et lui saura vous répondre !...eh bien, moi je vous réponds bien que vous le savez pertinemment d’avance, mais au préalable je donne une petite explication : j'utilise les [ ] pour symboliser le son, le phonème, et les « » pour citer le nom des lettres ou groupe de lettre ; donc le « J »  se prononce gutturalement, comme le « ch » allemand lorsqu’il n’est pas chuinté - car il existe 2 phonèmes différents en allemand pour le groupe « ch » -, et comme le groupe « kh » qui se veut la transcription en alphabet latin du son arabo-sémite (*) dans Khadidja ; le « E » ne prend pas d’accent aigu mais se prononce comme le « É » français [é] ; le « H » intervocalique - entre 2 voyelles - se prononce légèrement aspiré, pas aussi fortement que le « h » anglais de how, mais il n’est pas en tout cas muet comme dans le français ahuri : le « O » garde le son équivalent au français [ô], fermé comme dans « côte » ; le « V » en prononciation normative est une labiale très proche du son du « B » mais certaines régions d’Espagne et d’Amérique hispanique le prononcent comme un [v], surtout en position intervocalique comme dans le nom Jehova et je cite comme exemple les argentins...et le « A » garde le même son [a]...voilà très chère Tumadir, vous pouvez vous amuser à prononcer Jehova maintenant, mais la suite vous en dira davantage et en complément de votre commentaire « du "J" grec au "J" français et au "J" espagnol passant par le latin où la "lettre "J" n'existait plus", ça varie lourdement » post 663...

...ah, juste une « petite » remarque au sujet du « J » latin : vous ne pouvez pas dire «...n’existait plus...», ce qui sous-entend qu’il a existé ; il n’en est rien car dans l’alphabet latin antique seule la lettre « I » était présente, retranscrivant le son mais ce « I » était souvent « orné », c’est-à-dire que le scribe y rajoutait une petite décoration en début d'amorce de son écriture en forme de crochet...où ça ?...juste en bas à gauche du jambage, - puisque les latins écrivaient de gauche à droite ! -, et peu à peu par confusion et oubli de la graphie initiale ainsi apparut le « J »...qui fut utilisé indifféremment avec le « I » pour retranscrire le , puisque le son, le phonème [j] était inexistant dans la phonétique latine...
...et ce n’est qu’au haut moyen-âge que cette fausse lettre fut employée comme lettre à part entière dans la plupart des langues européennes, tant romanes que germaniques ou slaves...et la suite, c'est une autre histoire !  wink
                           

(*) pour reprendre Grit, je corrige que la prononciation actuelle de la jota, la lettre « J », est donc une prononciation gutturale, raclée en fond de gorge, et non pas « roulée » ; elle n’a pas été empruntée aux arabes - ce qui aurait été un comble ! - mais est le fruit d’une double évolution, trop longue à détailler ici mais que je tente de simplifier :

- au moyen-âge - Xe, XIe, XIIe -, quand les langues dites latines ont commencé à se structurer et à éloigner leur phonétique de leur langue-mère le latin, en Espagne la prononciation presque généralisée était une fricative très voisine du [ch] français actuel...et là il faut faire un peu d’histoire : le noyau de l’Espagne géo-politique actuelle est l’ancien Royaume des Asturies au nord - et d’ailleurs le fils héritier de la couronne d'Espagne a toujours porté le titre de Prince des Asturies, par souvenir d’ascendance, tout comme l'héritier britannique est appelé Prince de Galles pour les mêmes raisons -, et ce Royaume des Asturies sera subdivisé plus tard avec la création du Royaume de Léon, au nord également ; ce fut là le berceau de la Reconquista, la Reconquête chrétienne, et de nombreux chevaliers et nobles y participant étaient originaires de ces provinces...
...au fil du temps, la Reconquête terminée mais conséquence de cette dernière, le pouvoir politique, financier, économique est de plus en plus issu des élites des Asturies et Léon ; or il s’avère que ces régions sont frontalières avec les provinces basques et la langue basque ne connaît pas dans son système phonétique le [ch] chuintant, mais une fricative sourde, le son [kh], tel que vu plus haut (Khadija) ; par un effet d'antériorité lingüistique - ces régions ayant été peuplées et occupées par des populations bascoïdes bien avant la romanisation -, les habitants des Royaumes d’Asturies et Léon prononçaient également ce [kh], quelle que fut leur couche sociale...et comme cela arrive presque toujours dans n’importe quel pays, c’est la langue du « pouvoir politique », des élites, qui sert de référence, soit d’une manière forcée et imposée - comme ce fut le cas du français -, soit par mimétisme...et ainsi peu à peu, progressant du nord vers le sud, le son [kh] s’est imposé dans la phonétique espagnole, et ce dès le XIII, XIVe siècle...mais des zones persistaient avec la prononciation [ch], surtout au sud, par éloignement géographique et faible représentation des élites locales à la Cour, qui auraient pu « importer » la nouvelle mode dans leur(s) province(s)...
...au cours du XVIe une restructuration et unification de la prononciation eut lieu et imposa définitivement le son [kh]...c’est à cette époque que la lettre « J » est introduite dans l’alphabet espagnol pour symboliser ce son, alors qu’auparavant le son [ch] était rendu par la lettre « X », et la preuve en est que Miguel de Cervantes écrivit son fameux livre de chevalerie « Don Quixote de la Mancha », qui se prononçait donc [Kichoté] - car rédigé au début du XVIe donc avant la réforme -, et non « Don Quichote de la Mancha » qui se prononce [kikhoté] comment actuellement !...

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681Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 1 Nov - 9:51

GRIT 


Averti
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@El Marrakchi66 a écrit:(*) pour reprendre Grit, je corrige que la prononciation actuelle de la jota, la lettre « J », est donc une prononciation gutturale, raclée en fond de gorge, et non pas « roulée » ; elle n’a pas été empruntée aux arabes -
Merci Professeur de me corriger !
Dans mon esprit, cette lettre, me rappelait certaines intonations dans la langue arabe, d'autant plus que l'Espagne fut colonisé pendant plusieurs siècles par les Ottomans ;  et sachant aussi, que certains mots leur fut empruntés.

ce qui aurait été un comble ! - mais est le fruit d’une double évolution, trop longue à détailler ici mais que je tente de simplifier :

- au moyen-âge - Xe, XIe, XIIe -, quand les langues dites latines ont commencé à se structurer et à éloigner leur phonétique de leur langue-mère le latin, en Espagne la prononciation presque généralisée était une fricative très voisine du [ch] français actuel...et là il faut faire un peu d’histoire : le noyau de l’Espagne géo-politique actuelle est l’ancien Royaume des Asturies au nord - et d’ailleurs le fils héritier de la couronne d'Espagne a toujours porté le titre de Prince des Asturies, par souvenir d’ascendance, tout comme l'héritier britannique est appelé Prince de Galles pour les mêmes raisons -, et ce Royaume des Asturies sera subdivisé plus tard avec la création du Royaume de Léon, au nord également ; ce fut là le berceau de la Reconquista, la Reconquête chrétienne, et de nombreux chevaliers et nobles y participant étaient originaires de ces provinces...
...au fil du temps, la Reconquête terminée mais conséquence de cette dernière, le pouvoir politique, financier, économique est de plus en plus issu des élites des Asturies et Léon ; or il s’avère que ces régions sont frontalières avec les provinces basques et la langue basque ne connaît pas dans son système phonétique le [ch] chuintant, mais une fricative sourde, le son [kh], tel que vu plus haut (Khadija) ; par un effet d'antériorité lingüistique - ces régions ayant été peuplées et occupées par des populations bascoïdes bien avant la romanisation -, les habitants des Royaumes d’Asturies et Léon prononçaient également ce [kh], quelle que fut leur couche sociale...et comme cela arrive presque toujours dans n’importe quel pays, c’est la langue du « pouvoir politique », des élites, qui sert de référence, soit d’une manière forcée et imposée - comme ce fut le cas du français -, soit par mimétisme...et ainsi peu à peu, progressant du nord vers le sud, le son [kh] s’est imposé dans la phonétique espagnole, et ce dès le XIII, XIVe siècle...mais des zones persistaient avec la prononciation [ch], surtout au sud, par éloignement géographique et faible représentation des élites locales à la Cour, qui auraient pu « importer » la nouvelle mode dans leur(s) province(s)...
...au cours du XVIe une restructuration et unification de la prononciation eut lieu et imposa définitivement le son [kh]...c’est à cette époque que la lettre « J » est introduite dans l’alphabet espagnol pour symboliser ce son, alors qu’auparavant le son [ch] était rendu par la lettre « X », et la preuve en est que Miguel de Cervantes écrivit son fameux livre de chevalerie « Don Quixote de la Mancha », qui se prononçait donc [Kichoté] - car rédigé au début du XVIe donc avant la réforme -, et non « Don Quichote de la Mancha » qui se prononce [kikhoté] comment actuellement !...

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El Marrakchi  cool   
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...

Je suis admirative devant toutes vos connaissances que j'apprécie sincèrement et qui remettent les pendules à l'heure pour certains !
Monsieur El Marrakchi, vous n'êtes pas aveugle, mais très clairvoyant !  Vous aimez la vérité et cela est tout à votre honneur !
Très amicalement   JL

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682Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 1 Nov - 16:38

El Marrakchi66 


Récurrent
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Bonjour Grit, smile

 
" Je suis admirative devant toutes vos connaissances que j'apprécie sincèrement..."
 
«...ah ! Monseigneur !
C’est trop d’honneur...»
(les Rosières de Marie-Emmanuel Théaulon de Lambert)
 
" Merci Professeur de me corriger !
Dans mon esprit, cette lettre, me rappelait certaines intonations dans la langue arabe, d'autant plus que l'Espagne fut colonisé pendant plusieurs siècles par les Ottomans ;  et sachant aussi, que certains mots leur fut empruntés..."

 
...hihihi laugh laugh laugh ...alors permettez que je vous corrige à nouveau ma chère : « l'Espagne fut colonisé pendant plusieurs siècles par les Ottomans... » ???!!!...oh que non !...pas par les Ottomans mais par les Arabes, comme l’Histoire a eu coutume d’appeler les envahisseurs de l’Hispanie...
« Ottomans » est l’ancienne désignation des Turcs, qui ne sont pas ethniquement des sémites comme le sont les Arabes et les Juifs, et « vos Ottomans », donc, n’ont jamais mis les pieds en Espagne !...il y eu un califat ottoman qui succéda aux divers califats arabes - l’abbasside, l’omeyyade, le fatimide - mais seulement à partir du 16e siècle...

...en ce qui concerne l’invasion de la péninsule ibérique par les « Arabes », en réalité la majorité des envahisseurs étaient des Berbères (*), autant les hommes de troupe que les chefs de commandement, et le commandant en chef de l’expédition en était un, le célèbre Tarik Ibn Ziyâd. Vous dites que les envahisseurs ont laissé beaucoup de nom en Espagne, et c’est vrai, autant dans la dénomination d’objets, d’instruments, « de choses »(**) pour dire plus familièrement, que dans la toponymie c’est-à-dire les nom de lieux ; eh bien en voilà un bel exemple : Gibraltar vient du nom de Tarik Ibn Ziyâd : en effet, après avoir traversé le détroit il débarqua au pied de ce piton rocheux à qui les envahisseurs donnèrent le nom de jbel el Tarik, soit la montagne de Tarik...et au fil du temps le nom évolua en Gibraltar, dans lequel on peut encore retrouver les racines : jbel => Gib et el Tarik => altar : la (trans)formation se fit par étapes successives : 
- 1) par adaptation de la prononciation arabe à la prononciation « espagnole » d’alors...entre autres, en langue arabe l’article « el » accentué tonique se prononce [èl] mais non accentué tonique - comme dans le mot composé jbel el Tarik [jbel’tarik] il a tendance à être prononcé « fermé », soit [eul], mais la phonétique espagnole ignore ce son, et le plus proche est le [al] qui a donné « AL »...
- 2) par l’évolution phonétique classique il s’est produit « la chute » de la dernière syllabe « ik », non toniquement accentuée...
- 3) et enfin, sachant que le « G » espagnol devant le « I » se prononce comme le « J », et selon l’explication que j’ai donnée précédemment pour cette dernière lettre, on peut comprendre aisément pourquoi le « jbel » [jbel] originel est passé à [Khib]...
 
(*) Les Berbères étaient les populations autochtones de l’Afrique du nord au sens large, des confins orientaux de la Tunisie à l’océan atlantique ; ils furent envahis par les Arabes venus de la péninsule arabique, précisément de l’actuelle Arabie Saoudite, et plus ou moins colonisés, arabisés et islamisés - puisque la nouvelle religion est apparue au pays des envahisseurs, les Berbères étant polythéistes !...Les armées « arabes » passées en péninsule ibérique étaient essentiellement composées de mercenaires berbères recrutés dans ce que les conquérants Arabes ont appelé Al-Maghrib Al-Aqsa, le couchant lointain, c’est-à-dire plus ou moins l’actuel Maroc...
 
" Je suis admirative devant toutes vos connaissances que j'apprécie sincèrement et qui remettent les pendules à l'heure pour certains !..."

J’ai récemment écrit que « quand c’est de bon propos j’aime partager mes connaissances - par goût, plaisir...ou déformation professionnelle ? », non pas pour afficher ma culture - je vous ai répondu précédemment ce que j’en pensais, n’est-ce pas ?...mais parce que j’estime que toute occasion peut être un enrichissement (**) pour autrui, soit par acquisition d’un nouveau savoir, soit par rectification d’une information erronée, mal assimilée, tel votre exemple des Ottomans...

...comme je vous l’ai dit aussi, chacun a « sa culture », et pour vous renvoyer l’ascenseur avec sincérité je suis admiratif devant vos commentaires clairs, pas scandaleusement prosélytiques ni partisans d’une manière exagérée même si étayés par des citations bibliques, tout comme j’admire ceux de Credo ou Vulgate pour les mêmes raisons...ne pas partager les mêmes opinions, croyances ou ressentis avec quelqu’un n’empêche en rien d’apprécier ses écrits ...
...encore faut-il qu’ils soient présentés d’une manière sereine !...


(**)...et cet enrichissement peut prendre une tournure anecdotique, voire insoupçonnée ; ainsi au sujet des noms d’origine arabe, il en est un que j’aime bien donner en exemple, et qui démontre combien un mot peut faire de chemin avant de se retrouver dans notre bouche : le nom « abricot », il est bien d’origine arabe certes, mais ce n’est pas sa langue génitrice ; en effet il est entré dans le registre français par la langue catalane « albercoc » [albercok] qui l’a donc emprunté aux Arabes « al berqwq» [albercouok] chez qui il désignait « la prune » !...- à noter qu’actuellement ce mot dénomme bien le fruit « prune » en darija marocain, un dialecte nord-africain fortement issu de la langue berbère, métissé d’arabe et principalement parlé au Maroc -...mais ce « al berqwq » avait déjà été emprunté aux grecs chez qui il avait bien la même signification du fruit abricot, par le mot en prononciation rapprochée [prékokion] ; le son [p] n’existant pas dans le système phonique arabe, c’est le son le plus approchant qui s’y substitut, soit le b, ce qui explique le passage de [prékokion] à [albercouok] en sachant que l’article déterminant « el /al » est souvent, pour ne pas dire toujours, agglutiné à son substantif dans les désignations en langue arabe...mais les grecs l’avaient pris des romains qui appelaient l’abricot « praecoquum » [prékokououm] (le fruit) précoce puisque le 1er des gros fruits d’été !...

...et voilà comment notre fruit « abricot » a connu un long parcours géographique...car venu de Chine, oui !...phonétique par ses divers passages d’une langue à une autre, et sémantique : le fruit précoce !...



...je suis sûr que l'été prochain vous penserez à tout cela en croquant votre 1er abricot de la saison ! laugh 
 
Cordialement,



El Marrakchi      
...aveugle ?...machi !
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P.S : non, je ne suis pas aveugle, et c'est que veut dire l'expression négative " machi " en darija, que je peux traduire par " par du tout ! "...
...et que l'on me pardonne ce long " hors sujet "...pauvre Jésus, délaissé qu'il est ! wink

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683Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 1 Nov - 20:30

Tumadir 


Averti
Averti
@El Marrakchi66 a écrit:les Berbères étant polythéistes !
ils avaient quoi comme divinités ?

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684Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 1 Nov - 21:05

GRIT 


Averti
Averti
@El Marrakchi66 a écrit:Bonjour Grit, smile

 
...hihihi laugh laugh laugh ...alors permettez que je vous corrige à nouveau ma chère : « l'Espagne fut colonisé pendant plusieurs siècles par les Ottomans... » ???!!!...oh que non !...pas par les Ottomans mais par les Arabes, comme l’Histoire a eu coutume d’appeler les envahisseurs de l’Hispanie...
Vous avez raison.  J'ai eu une hésitation !
Je savais que c'étaient les Arabes, seulement j'ai fais cette faute en pensant "musulmans"= Arabes = Ottomans .


« Ottomans » est l’ancienne désignation des Turcs, qui ne sont pas ethniquement des sémites comme le sont les Arabes et les Juifs, et « vos Ottomans », donc, n’ont jamais mis les pieds en Espagne 
!...il y eu un califat ottoman qui succéda aux divers califats arabes - l’abbasside, l’omeyyade, le fatimide - mais seulement à partir du 16e siècle...
Je me suis perdue dans la chronologie !


...en ce qui concerne l’invasion de la péninsule ibérique par les « Arabes », en réalité la majorité des envahisseurs étaient des Berbères (*), autant les hommes de troupe que les chefs de commandement, et le commandant en chef de l’expédition en était un, le célèbre Tarik Ibn Ziyâd. Vous dites que les envahisseurs ont laissé beaucoup de nom en Espagne, et c’est vrai, autant dans la dénomination d’objets, d’instruments, « de choses »(**) pour dire plus familièrement, que dans la toponymie c’est-à-dire les nom de lieux ; eh bien en voilà un bel exemple : Gibraltar vient du nom de Tarik Ibn Ziyâd : en effet, après avoir traversé le détroit il débarqua au pied de ce piton rocheux à qui les envahisseurs donnèrent le nom de jbel el Tarik, soit la montagne de Tarik...et au fil du temps le nom évolua en Gibraltar, dans lequel on peut encore retrouver les racines : jbel => Gib et el Tarik => altar : la (trans)formation se fit par étapes successives : 
- 1) par adaptation de la prononciation arabe à la prononciation « espagnole » d’alors...entre autres, en langue arabe l’article « el » accentué tonique se prononce [èl] mais non accentué tonique - comme dans le mot composé jbel el Tarik [jbel’tarik] il a tendance à être prononcé « fermé », soit [eul], mais la phonétique espagnole ignore ce son, et le plus proche est le [al] qui a donné « AL »...
- 2) par l’évolution phonétique classique il s’est produit « la chute » de la dernière syllabe « ik », non toniquement accentuée...
- 3) et enfin, sachant que le « G » espagnol devant le « I » se prononce comme le « J », et selon l’explication que j’ai donnée précédemment pour cette dernière lettre, on peut comprendre aisément pourquoi le « jbel » [jbel] originel est passé à [Khib]...
 
(*) Les Berbères étaient les populations autochtones de l’Afrique du nord au sens large, des confins orientaux de la Tunisie à l’océan atlantique ; ils furent envahis par les Arabes venus de la péninsule arabique, précisément de l’actuelle Arabie Saoudite, et plus ou moins colonisés, arabisés et islamisés - puisque la nouvelle religion est apparue au pays des envahisseurs, les Berbères étant polythéistes !...
Tiens !  J'ai toujours entendu dire qu'ils avaient été christianisés avant l'islam?  Les femmes se faisant tatouer une croix sur le front !
Qu'en dites-vous ?  Suis-je encore dans l'erreur?

Les armées « arabes » passées en péninsule ibérique étaient essentiellement composées de mercenaires berbères recrutés dans ce que les conquérants Arabes ont appelé Al-Maghrib Al-Aqsa, le couchant lointain, c’est-à-dire plus ou moins l’actuel Maroc...



J’ai récemment écrit que « quand c’est de bon propos j’aime partager mes connaissances - par goût, plaisir...ou déformation professionnelle ? », non pas pour afficher ma culture - je vous ai répondu précédemment ce que j’en pensais, n’est-ce pas ?...mais parce que j’estime que toute occasion peut être un enrichissement (**) pour autrui, soit par acquisition d’un nouveau savoir, soit par rectification d’une information erronée, mal assimilée, tel votre exemple des Ottomans...
Tout à fait !
C'est pourquoi je citerai un proverbe espagnol (que je traduis en français) qui dit ceci :

"La vieille sur son lit de mort ne voulait pas mourir, parce qu'elle disait :  J'ai encore beaucoup de choses à apprendre !"

...comme je vous l’ai dit aussi, chacun a « sa culture », et pour vous renvoyer l’ascenseur avec sincérité je suis admiratif devant vos commentaires clairs, pas scandaleusement prosélytiques ni partisans d’une manière exagérée même si étayés par des citations bibliques,
Je n'ai aucun mérite car c'est la Bible qui parle à ma place, donc, je considère que c'est Dieu qui parle pas moi !  Je ne fais que transmettre ce que j'ai appris par les prophètes de Jéhovah , des siècle et je dirai même des millénaires,  avant que je ne vienne au monde.

tout comme j’admire ceux de Credo ou Vulgate pour les mêmes raisons...ne pas partager les mêmes opinions, croyances ou ressentis avec quelqu’un n’empêche en rien d’apprécier ses écrits
...

...encore faut-il qu’ils soient présentés d’une manière sereine !...


(**)...et cet enrichissement peut prendre une tournure anecdotique, voire insoupçonnée ; ainsi au sujet des noms d’origine arabe, il en est un que j’aime bien donner en exemple, et qui démontre combien un mot peut faire de chemin avant de se retrouver dans notre bouche : le nom « abricot », il est bien d’origine arabe certes, mais ce n’est pas sa langue génitrice ; en effet il est entré dans le registre français par la langue catalane « albercoc » [albercok] qui l’a donc emprunté aux Arabes « al berqwq» [albercouok] chez qui il désignait « la prune » !...- à noter qu’actuellement ce mot dénomme bien le fruit « prune » en darija marocain, un dialecte nord-africain fortement issu de la langue berbère, métissé d’arabe et principalement parlé au Maroc -...mais ce « al berqwq » avait déjà été emprunté aux grecs chez qui il avait bien la même signification du fruit abricot, par le mot en prononciation rapprochée [prékokion] ; le son [p] n’existant pas dans le système phonique arabe, c’est le son le plus approchant qui s’y substitut, soit le b, ce qui explique le passage de [prékokion] à [albercouok] en sachant que l’article déterminant « el /al » est souvent, pour ne pas dire toujours, agglutiné à son substantif dans les désignations en langue arabe...mais les grecs l’avaient pris des romains qui appelaient l’abricot « praecoquum » [prékokououm] (le fruit) précoce puisque le 1er des gros fruits d’été !...

...et voilà comment notre fruit « abricot » a connu un long parcours géographique...car venu de Chine, oui !...phonétique par ses divers passages d’une langue à une autre, et sémantique : le fruit précoce !...

Tout comme l'orthographe du nom YHWH (Jéhovah) et du nom de Yéhoshua (Jésus) qui a pris le "même chemin" d'une langue à une autre langue sans que cela dénature leur personne!


El Marrakchi      
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...


P.S : non, je ne suis pas aveugle, et c'est que veut dire l'expression négative " machi " en darija, que je peux traduire par " par du tout ! "...
Si j'ai bien compris, c'est un dialecte marocain (ou algérien)


Amicalement  JL

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685Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 1 Nov - 21:12

Tumadir 


Averti
Averti
@GRIT a écrit: Tout comme l'orthographe du nom YHWH (Jéhovah) et du nom de Yéhoshua (Jésus) qui a pris le "même chemin" d'une langue à une autre langue sans que cela dénature leur personne!
par contre ça a dénaturé leur dignité.

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686Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 1 Nov - 22:28

GRIT 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
@GRIT a écrit:    Tout comme l'orthographe du nom YHWH (Jéhovah) et du nom de Yéhoshua (Jésus) qui a pris le "même chemin" d'une langue à une autre langue sans que cela dénature leur personne!
par contre ça a dénaturé leur dignité.
Cela est la parole de Tumadir qui croie en savoir plus que Dieu lui-même ; qui le dénigre avec jouissance ! 

Jérémie 16: 20, 21  "L'homme tiré du sol peut-il se faire des dieux , alors que ce ne sont pas des dieux ?
"C'est pourquoi voici que je leur fais connaître ; cette fois-ci , je leur ferai connaître ma main et ma puissance,
et à coup sûr ILS SAURONT QUE MON NOM C'EST JEHOVAH."

Psaume 22: 28 "LA ROYAUTE APPARTIENT A JEHOVAH"

Psaume 33: 12 "HEUREUSE LA NATION DONT JEHOVAH EST LE DIEU."

Psaume 83: 17, 18 "Oh ! qu'ils soient honteux et troublés pour toujours, qu'ils deviennent confus (dans leur ignorance) et qu'ils périssent,  POUR QU'ON SACHE QUE TOI, DONT LE NOM EST JEHOVAH, TU ES, TOI SEUL, LE TRES HAUT SUR TOUTE LA TERRE."


Ceux qui perdent leur dignité ce sont les humains qui s'opposent à Jéhovah, et qui sont sous l'emprise de Satan le Diable, le dieu de ce monde
 (1Jean 5: 19)

Car comme le dit Jéhovah en Esaïe 55: 8, 9

"Car vos pensées ne sont pas MES PENSEES, ET MES VOIES ne sont pas vos voies, c'est ce que déclare Jéhovah.
De même, en effet, que LES CIEUX SONT PLUS HAUT QUE LA TERRE, ainsi MES VOIES SONT PLUS HAUTES que vos voies, ET MES PENSEES que vos pensées."

Tout comme l'espace INFINI sépare les cieux de la terre , rendant Dieu inaccessible,  les humains sont incapables de nuire à Dieu qui les regarde assis sur son trône et qui "RIT" de leur bêtise , de leur suffisance
et de leur ignorance selon le Psaume 2: 4, 5

"Celui qui siège dans les cieux se mettra à RIRE ; JEHOVAH LUI-MÊME SE MOQUERA D'EUX.  (...) Il leur parlera dans SA COLERE ET DANS SON ARDENT COURROUX Il les troublera...."

C'est Jéhovah qui rira le dernier dans cette affaire !
Tous les humains ne sont que poussière à ses yeux !




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687Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 1 Nov - 23:48

vulgate 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
@El Marrakchi66 a écrit:les Berbères étant polythéistes !
ils avaient quoi comme divinités ?
Les mêmes dieux tribaux que ceux de la Mecque, dont l'un qu'ils appelaient Allah.

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688Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 2 Nov - 0:13

El Marrakchi66 


Récurrent
Récurrent
@Tumadir a écrit:
@El Marrakchi66 a écrit:les Berbères étant polythéistes !
ils avaient quoi comme divinités ?

Bonsoir Tumadir, smile


...d'après Mamie Wikipédia qui m'a refilé tout son dossier et que j'ai copié, tout, tout, tout du 1er au dernier mot, les Berbères adoraient plusieurs dieux, mais pour ne pas surcharger mon texte je ne les pas retranscrits ; les voici donc : 
- Thor et Tillon, les d(i)eux jumeaux, et plus que jumeaux ils étaient siamois, bien collés, soudés, entourés l'un à l'autre de leur tête qu'ils avaient commune, à leurs quatre pieds - deux pour chacun - ; les femmes en mal de grossesse invoquaient les deux ensemble pour avoir un enfant, voire deux ; mais ils pouvaient aussi être adorés séparément et par exemple en cas de dispute, de conflit entre deux personnes on s'adressait à Tillon, parce que pas Thor !...
...d'après les chroniques de l'époque, cela causait des problèmes de jalousie entre les deux frères qui alors se disputaient, rentraient en conflit...mais eux ne pouvaient s'adresser à aucun autre dieu !...


-Toussasis, le dieu de la réflexion et des efforts...


- Flambi la divinité des promesses...


- Chiracola qui était invoqué surtout l'été, en cas de pépie...


- Goldorak...mais c'est une divinité qui ne faisait pas l'unanimité au sein de la oulamama, la communauté des croyants, car elle est venue après les autres, " empruntée " à une autre religion...
...et puis il y avait aussi des divinité de second rang...placées à gauche quand on entrait dans le "panthéon" (*), mais trop nombreuses pour les mentionner toutes ici...  


...voilà, chère Tumadir...mais à part ça, il n'y a rien d'autre qui vous paraisse incomplet, obscur ou inexact ?...dites-moi et j'en aviserai mes sources ! smile 


(*) c'est le mot grec que les Berbères utilisaient, certainement un reliquat lexical de la présence d'Ulysse et de ses compagnons au pays des Lotophages (île de Djerba, Tunisie actuelle), ou aux portes de la mer inconnue (détroit de Gibraltar, et région de Tanger-Ceuta) !...
...mais nous avons bien vu combien un mot peut être pris facilement à une autre langue... 

El Marrakchi cool 
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité... 

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689Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 2 Nov - 0:16

El Marrakchi66 


Récurrent
Récurrent
...oups ! oh ..


...j'ai " envoyé " sans avoir vu que Vulgate avait donné SA réponse  ! laugh...

...eh bien, comme ça, notre amie Tumadir a de quoi bien s'informer ! laugh laugh

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690Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 2 Nov - 3:02

El Marrakchi66 


Récurrent
Récurrent
Bonsoir Grit,  smile


...en réponse à votre post 684  wink

« Vous avez raison.  J'ai eu une hésitation !
Je savais que c'étaient les Arabes, seulement j'ai fais cette faute en pensant "musulmans"= Arabes = Ottomans . »...

...humm hum...« ’ faut pas » faire cette faute, ma chère, car à trois noms trois définitions différentes : « arabe », en simplifiant, désigne un sous-groupe ethnique ; « ottoman » est l’ancienne dénomination pour « turc » à partir de l’avènement du sultan Ousman 1er en 1281, et « musulmans » un fidèle de la religion islamique, dans le sens généralement accepté...


...et tous les Turcs ne sont pas musulmans, certains sont chrétiens...comme certains Arabes ! wink ...
...et dans certains pays arabes, les Turcs = Ottomans ont laissé de mauvais souvenirs !...

...pour ce dernier point notre amie Tumadir pourrait vous en dire plus !...
 
« Je me suis perdue dans la chronologie ! »
...oui, près de 1000 ans d’écart, quand même ! oh ...mais maintenant, vous vous êtes retrouvée ? laugh laugh ...
 
« Tiens !  J'ai toujours entendu dire qu'ils avaient été christianisés avant l'islam?  Les femmes se faisant tatouer une croix sur le front !
Qu'en dites-vous ?  Suis-je encore dans l'erreur? »

...effectivement, à partir du IIIe siècle du christianisme, il y a eu des conversions, pas nombreuses au vu de la population d’alors, et principalement dans les zones littorales pour raisons géographiques ; on ne peut pas réellement dire que les Berbères aient été christianisés en masse comme ils ont été islamisés par la suite ; en outre et comme cela est arrivé très souvent au cours des âges et des conversions, les anciens cultes polythéistes (cf la liste ci-dessus) ont perduré parallèlement à la nouvelle religion chez les convertis...je rappelle «  juste comme ça » que ce fait n’est pas exclusif des nouveaux chrétiens !...

Pour ce qui est du tatouage, je savais que la croix ne représentait pas le symbole chrétien, mais pour le reste, comme le dit le Sage Hittaire :


«...parle, et parle bien, quand tu sais,
Si tu ne sais pas, n’en fais pas l’essai !... »


...et je m’en remets donc à Mamie Wikipédia  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res)

Tatouage[modifier | modifier le code]

« De tous temps, le tatouage a fait partie de la culture berbère. Il est lié à des rites païens, de magie, voire de sorcelleriepré-islamiques. Ces croyances sont toujours ancrées dans les campagnes et intégrées dans les croyances et coutumes chez les femmes berbères. Appelée « el-âyacha » (celui qui fait vivre), cette pratique en milieu rural est encore forte de nos jours. Les femmes dessinent, sur le front de leurs enfants, un point ou une croix en se servant du noir de fumée pour conjurer le sort (si un événement néfaste se produit le même jour que la naissance d'un enfant, par exemple)158. Chez les Berbères, le tatouage est considéré comme un langage entre l'humain et les esprits. Le tatouage au henné est actuellement une représentation ornementale, lors d'un mariage ou d'évènements heureux, mais il a déjà eu un sens magique primitif...[ ] » 
 
Tout à fait !
C'est pourquoi je citerai un proverbe espagnol (que je traduis en français) qui dit ceci :


"La vieille sur son lit de mort ne voulait pas mourir, parce qu'elle disait :  J'ai encore beaucoup de choses à apprendre !"

...ah, vous avez eu raison de le mettre en français, ainsi tout le monde peut le comprendre...car les proverbes, les dictons, les maximes, les adages, c’est comme l’eau : c’est bon pour tout le monde, franco-parlant ou pas, chrétien ou musulman !...
...Amen !...


Si j'ai bien compris, c'est un dialecte marocain (ou algérien) 
...exactement !...le darija est le nom local qui désigne le dialecte arabe parlé au Maroc, en Algérie, en Tunisie, mais avec quelques petites différences lexicales et de prononciation entre ces 3 pays ; toutefois d’après ce que je sais et de par mon expérience les problèmes d’intercompréhension sont minimes, un peu comme lorsque vous parlez la première fois avec un Canadien francophone, ou un Suisse, ou un Belge francophone...ou même avec un français : une fois que vous avez compris que tel mot « chez lui » correspond à celui-ci « chez vous », plus de problème...et idem avec les légères différences de prononciation...

...la grande différence réside dans le nombre de locuteurs : pour évoquer le Maroc, entre 96 et 99 % de la population, toutes classes et couches sociales confondues, parlent le darija comme langue habituelle et quotidienne, je dis bien parlent, et pas seulement comprennent !...
...pour la Tunisie, j'avais des informations que j'ai voulu vérifier : des comparaisons de chiffres selon Wikipédia donnent autant de locuteurs que d'habitants !...mais je n'en crois rien, pour avoir discuté de ce sujet avec une amie tunisienne, source de mes renseignements, et le chiffre de 35 à 50 % de la population paraît plus plausible...mais le doute subsiste... 
...pour l’Algérie, vous en avez une représentante qui saura vous en dire plus et mieux que moi... 
  
...je dis «dialecte arabe » en reprenant la classification donnée par les linguistes parce qu'il est parlé dans des pays de langue arabe, mais en tant que langage il n’a rien à voir avec la langue arabe classique, ni la « standard », langue officielle et parlée par tous les pays arabes...un pur arabophone, un Saoudien ou un Irakien par exemple, ou même un Égyptien plus proche géographiquement ne comprend pas le darija, à l’exception de quelques mots empruntés à l’arabe...En effet, et sans rentrer dans trop de détails le darija se distingue de l’arabe standard par :
- son lexique, qui a un fort apport amazigh, la langue berbère, mais on trouve aussi des mots de français et d’espagnol arrangés à la sauce de la prononciation locale. Ainsi, on entend el boliss = la police, le policier ; el tobiss = l’autobus ; el cozina (de l’espagnol la cocina) = la cuisine ; el camiza (de l’espagnol la camisa) = la chemise, et bien d’autres...Mais la grande différence d’avec l’arabe est :

- la structure de la phrase, sa composition avec les divers éléments : le darija a hérité du système syntaxique de la langue berbère, à savoir Sujet + Verbe + Complément(s) d’Objet (ou d’Agent), comparable à l’ordre français : JE + Mange + Une pomme...alors que l’arabe se construit avec Verbe + Sujet + Complément(s) dObjet, (ou d’agent), ce qui donne : Mange +  Je + Une pomme...


...et voilà Madame, la deuxième visite linguistique est terminée...n’oubliez pas le guide wink ...merci ! laugh ...


Cordialement,


El Marrakchi  cool
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...

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691Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 2 Nov - 11:17

GRIT 


Averti
Averti
@El Marrakchi66 a écrit:Bonsoir Grit,  smile


Pour ce qui est du tatouage, je savais que la croix ne représentait pas le symbole chrétien,
...et je m’en remets donc à Mamie Wikipédia  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res)

Tatouage[modifier | modifier le code]



« De tous temps, le tatouage a fait partie de la culture berbère. Il est lié à des rites païens, de magie, voire de sorcelleriepré-islamiques. Ces croyances sont toujours ancrées dans les campagnes et intégrées dans les croyances et coutumes chez les femmes berbères. Appelée « el-âyacha » (celui qui fait vivre), cette pratique en milieu rural est encore forte de nos jours. Les femmes dessinent, sur le front de leurs enfants, un point ou une croix en se servant du noir de fumée pour conjurer le sort (si un événement néfaste se produit le même jour que la naissance d'un enfant, par exemple)158. Chez les Berbères, le tatouage est considéré comme un langage entre l'humain et les esprits.
Ce qui est certain c'est qu'au fil des siècles le vrai christianisme s'est fourvoyé quand ceux qui étaient "christianisés" gardaient les rites de leur anciennes religion.

Le tatouage au henné est actuellement une représentation ornementale, lors d'un mariage ou d'évènements heureux, mais il a déjà eu un sens magique primitif...[ ] » 

 
Tout à fait !
C'est pourquoi je citerai un proverbe espagnol (que je traduis en français) qui dit ceci :


"La vieille sur son lit de mort ne voulait pas mourir, parce qu'elle disait :  J'ai encore beaucoup de choses à apprendre !"

...ah, vous avez eu raison de le mettre en français, ainsi tout le monde peut le comprendre...car les proverbes, les dictons, les maximes, les adages, c’est comme l’eau : c’est bon pour tout le monde, franco-parlant ou pas, chrétien ou musulman !...
...Amen !...


Si j'ai bien compris, c'est un dialecte marocain (ou algérien) 
...exactement !...le darija est le nom local qui désigne le dialecte arabe parlé au Maroc, en Algérie, en Tunisie, mais avec quelques petites différences lexicales et de prononciation entre ces 3 pays ; toutefois d’après ce que je sais et de par mon expérience les problèmes d’intercompréhension sont minimes, un peu comme lorsque vous parlez la première fois avec un Canadien francophone, ou un Suisse, ou un Belge francophone...ou même avec un français : une fois que vous avez compris que tel mot « chez lui » correspond à celui-ci « chez vous », plus de problème...et idem avec les légères différences de prononciation...

...la grande différence réside dans le nombre de locuteurs : pour évoquer le Maroc, entre 96 et 99 % de la population, toutes classes et couches sociales confondues, parlent le darija comme langue habituelle et quotidienne, je dis bien parlent, et pas seulement comprennent !...
...pour la Tunisie, j'avais des informations que j'ai voulu vérifier : des comparaisons de chiffres selon Wikipédia donnent autant de locuteurs que d'habitants !...mais je n'en crois rien, pour avoir discuté de ce sujet avec une amie tunisienne, source de mes renseignements, et le chiffre de 35 à 50 % de la population paraît plus plausible...mais le doute subsiste... 
...pour l’Algérie, vous en avez une représentante qui saura vous en dire plus et mieux que moi... 
  
...je dis «dialecte arabe » en reprenant la classification donnée par les linguistes parce qu'il est parlé dans des pays de langue arabe, mais en tant que langage il n’a rien à voir avec la langue arabe classique, ni la « standard », langue officielle et parlée par tous les pays arabes...un pur arabophone, un Saoudien ou un Irakien par exemple, ou même un Égyptien plus proche géographiquement ne comprend pas le darija, à l’exception de quelques mots empruntés à l’arabe...En effet, et sans rentrer dans trop de détails le darija se distingue de l’arabe standard par :
- son lexique, qui a un fort apport amazigh, la langue berbère, mais on trouve aussi des mots de français et d’espagnol arrangés à la sauce de la prononciation locale. Ainsi, on entend el boliss = la police, le policier ; el tobiss = l’autobus ; el cozina (de l’espagnol la cocina) = la cuisine ; el camiza (de l’espagnol la camisa) = la chemise, et bien d’autres...Mais la grande différence d’avec l’arabe est :

- la structure de la phrase, sa composition avec les divers éléments : le darija a hérité du système syntaxique de la langue berbère, à savoir Sujet + Verbe + Complément(s) d’Objet (ou d’Agent), comparable à l’ordre français : JE + Mange + Une pomme...alors que l’arabe se construit avec Verbe + Sujet + Complément(s) dObjet, (ou d’agent), ce qui donne : Mange +  Je + Une pomme...


...et voilà Madame, la deuxième visite linguistique est terminée...n’oubliez pas le guide wink ...merci ! laugh ...


Cordialement,


El Marrakchi  cool
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...
JE SUIS FAUCHEE , MAIS LA PROCHAINE FOIS , JE VOUS GLISSERAI LA PIECE ! angel

Amicalement   JL

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692Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 2 Nov - 12:22

Tumadir 


Averti
Averti
@El Marrakchi66 a écrit:
Spoiler:
@Tumadir a écrit:
@El Marrakchi66 a écrit:les Berbères étant polythéistes !
ils avaient quoi comme divinités ?

Bonsoir Tumadir, smile


...d'après Mamie Wikipédia qui m'a refilé tout son dossier et que j'ai copié, tout, tout, tout du 1er au dernier mot, les Berbères adoraient plusieurs dieux, mais pour ne pas surcharger mon texte je ne les pas retranscrits ; les voici donc : 
- Thor et Tillon, les d(i)eux jumeaux, et plus que jumeaux ils étaient siamois, bien collés, soudés, entourés l'un à l'autre de leur tête qu'ils avaient commune, à leurs quatre pieds - deux pour chacun - ; les femmes en mal de grossesse invoquaient les deux ensemble pour avoir un enfant, voire deux ; mais ils pouvaient aussi être adorés séparément et par exemple en cas de dispute, de conflit entre deux personnes on s'adressait à Tillon, parce que pas Thor !...
...d'après les chroniques de l'époque, cela causait des problèmes de jalousie entre les deux frères qui alors se disputaient, rentraient en conflit...mais eux ne pouvaient s'adresser à aucun autre dieu !...


-Toussasis, le dieu de la réflexion et des efforts...


- Flambi la divinité des promesses...


- Chiracola qui était invoqué surtout l'été, en cas de pépie...


- Goldorak...mais c'est une divinité qui ne faisait pas l'unanimité au sein de la oulamama, la communauté des croyants, car elle est venue après les autres, " empruntée " à une autre religion...
...et puis il y avait aussi des divinité de second rang...placées à gauche quand on entrait dans le "panthéon" (*), mais trop nombreuses pour les mentionner toutes ici...  


...voilà, chère Tumadir...mais à part ça, il n'y a rien d'autre qui vous paraisse incomplet, obscur ou inexact ?...dites-moi et j'en aviserai mes sources ! smile 


(*) c'est le mot grec que les Berbères utilisaient, certainement un reliquat lexical de la présence d'Ulysse et de ses compagnons au pays des Lotophages (île de Djerba, Tunisie actuelle), ou aux portes de la mer inconnue (détroit de Gibraltar, et région de Tanger-Ceuta) !...
...mais nous avons bien vu combien un mot peut être pris facilement à une autre langue... 

El Marrakchi cool 
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité... 
ces dieux étaient adorés à quel époque exactement ?

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693Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 2 Nov - 12:34

Wahrani 


Enthousiaste
Enthousiaste
Wahouuuu !
Commentaire intéressant, bien loin des poncifs habituels, et C’est pas mal trouvé, Machine & Bidule.
 

Cette honnêteté qui se la pête à chaque fois, pour cacher  une imposture et une fraude d’un juif errant.

Voir le profil de l'utilisateur http://dialogue-religion.forumalgerie.net

694Re: Qui est mort sur la croix ? le Mar 3 Nov - 18:01

Tumadir 


Averti
Averti
@El Marrakchi66 a écrit:
Spoiler:
Bonsoir Tumadir,  smile



...dans votre post 676, vous reprenez mes propos

(je dis) : Vous avez cité Jésus dans un autre forum (la laïcité...), qui aurait dit " rendons à César, etc....", eh bien a contrario n'attribuez pas à Israël plus qu'il ne revendique ! Pour mémoire et pour l'exemple, les États-Unis entretiennent un conflit - joli euphémisme ! - avec le Vénézuela pour des raisons diverses de géo-politique sur cette zone du continent sud américain mais dont l'origine, en 1999, était...le pétrole ! Or le Vénézuela est loooiiin, très loin de rentrer dans le cadre géographique du Grand Israël !...


...et à la suite vous dites
Les états unis entretiennent des conflits avec toute l'Amérique du sud.

du
1°/ L'Amérique latine est profondément catholique pratiquante, tandis que les nord américains sont profondément protestants.Et comme il est connu, l'histoire témoigne des guerres sanglantes entre les adeptes de ces deux doctrines.

de
2°/ L'Europe qu'elle soit occidentale ou orientale y compris la Russie, sont profondément laïcs, catholiques ou orthodoxesuniquement de façades.

de
3°/ Si les protestants (pratiquants) et les laïcs sont profondément pro-sionistes, les catholiques "pratiquants" eux sont profondément anti-sionistes.

Si le grand Israel n'inclut pas géographiquement l'Amérique latine, celle-ci est déclarée ennemi des israéliens du fait qu'elle s'oppose ardemment à la politique occidentale notamment américaine.
poiler:

Permets-moi de donner une nouvelle fois mon interprétation personnelle au sujet des conflits latino/nord américains qui sont des guerres d'apparence anti-autoritaire, mais au fond ce sont des conflits religieux à la base qui visent à anéantir l'un des courants religieux, et bien que le Vatican soit le centre et l'unique référence du catholicisme dans le monde, les révolutionnaires sud américains s'en méfient à cause des pactes occultes conclus entre Washington et le saint siège dont les seuls adeptes sont les catholiques occidentaux européens et nord américains qui en ont foi.

Un peu comme les résistants salafo-sunnites qui se méfient de l'Arabie, pourtant berceau de l'Islam mais sunnite
de "façade" uniquement
.  

...vous remontez très loin dans les commentaires, mais je suis, je suis, j’explique...et je corrige : si j’ai parlé du Vénézuela c’était pour donner un exemple de contradiction avec ce que vous affirmez dans votre post 590 du 09 /10 /2015 «...ça n'est pas faux, mais pourquoi s'empresser à dévorer et s'emparer de toutes les zones pétrolières du monde entier si ce n'est que pour le seul mobile d'élargir le grande Israel et y régner, ce qui explique pourquoi toute ses couses aux armements. Les judéo-chrétiens comprennent mal leur Bible... », et je redis donc que le Vénézuela n’est pas dans l’aire de visée expansionniste de l’état hébreu !...et pour en revenir à vos affirmations récentes du post 676 :
...Les états unis entretiennent des conflits avec toute l'Amérique du sud.) ...FAUX... et vrai !...selon la valeur et le sens que l’on donne au verbe « entretenir » d’un point de vue sémantique : si l’on le considère comme avoir d’une manière directe, tel « entretenir une relation, une correspondance.. », c’est FAUX car les States ont des « amis », notamment l’Argentine, le Paraguay, l’Urugay, bref pour schématiser ces quelques pays au passé historique « dictatorial »...mais si l’on prend « entretenir »  dans le sens de « alimenter, faire continuer une action », comme « entretenir le feu...», alors c’est vrai, et ce n’est pas une annonce journalistique que de dire que les U.S.A fomentent de manière directe ou indirecte des situations de trouble dans quasiment tous les pays sud américains, soit pour aider au maintien des gouvernements en place, soit pour au contraire les faire choir...
...et par la suite vous faites, comme souvent, un amalgame et vous en tirez des conclusions, les deux étant faux !...


du 1°/ faux encore...c’est vrai que l’Amérique latine est profondément catholique, héritage culturel des colonisateurs ibériques d’abord - espagnols et portugais -, et ensuite des migrants européens de culture catholique fin du XIXe et début du XXe siècle : les mêmes espagnols et portugais, mais également en grand nombre des Italiens pour l’Argentine en grande majorité, mais aussi au Paraguay et en Uruguay, et des Français en moindre mesure....
...quant aux États-Unis, vous semblez méconnaître l’importante communauté irlandaise, catholique, importante par le nombre et par son influence politico-financière - le clan Kennedy pour citer un exemple ! -, vous semblez méconnaître l’importante communauté des ladinos, les émigrés d’origine centrale et sud américaine, catholique, et surtout vous passez sous silence l’importante diaspora juive, dont Wikipédia dit « la diaspora juive en Amérique, communauté la plus importante au monde, devant Israël. (wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_aux_%C3%89tats-Unis), et moi je dis importante non pas par le nombre de pratiquants - ils ne représentent que 1,2 % de la population nord-américaine déclarant pratiquer une religion (chiffres 2008, même source que supra) - mais importante dans son implication dans la Société Civile : économie et milieu financier, politique, médias...
Pour en conclure, un tableau de Wikipédia sur les religions déclarées être pratiquées aux U.S.A (chiffres 2008), et que je résume donne les chiffres suivants :
- chrétiens : 76 % qui se décomposent comme suit : catholiques romains (église vaticane) 25,1 %  et autres chrétiens : 50,9 %...(25,1 + 50,9 = 76) ; mais dans ces derniers sont recensés les protestants pour 51 %, (de 50,9) mais aussi des courants de pensée religieuse comme les pentecôtistes, mormons, anglicans, TJ, évangélistes, adventistes, etc...pour 24,2 % (de 50,9), ce qui en fin de compte ne laisse aux protestants stricto sensu que 26 % de cette globalité, soit sensiblement autant que les catholiques romains !...


...pour en revenir à votre affirmation, ne mélangez donc pas des intérêts géo-politiques comme j’ai pu les expliciter bien précédemment et des facteurs ou motifs d’ordre dogmatique pour justifier à votre manière une fausse opposition Amérique du nord et Amérique centrale et du sud !...


- de 2°/ ...vous avez une notion vague de la chrétienté comme dogme religieux, car toute l’Europe occidentale n’est pas catholique, loin s’en faut ! Les pays anglo-saxons et scandinaves sont majoritairement protestants, je dirai pour réduire, avec les courants internes spécifiques : église anglicane, luthérienne, etc...alors que les 4 pays méditerranéens sont plutôt catholiques, voire quasi exclusivement comme l’Italie...
...pour ce qui est de l’Europe orientale, que je rectifie en rajoutant «  et centrale », certains pays sont restés profondément catholiques romains malgré l’aire communiste, telle la Pologne, ou la Roumanie, d’autres sont davantage orthodoxes comme la Bulgarie...et la Russie est profondément catholique orthodoxe par la pratique même si la Constitution de ce pays le déclare sans religion officielle, soit laïc...
...et votre énonciation uniquement de façades. est gratuite, comme souvent chez vous, et c’est vrai qu’elle est gratuite, elle ne vous coûte rien...même pas un seul argument à charge !...


3°/ ???...encore une classification très schématique et réductrice, dont je ne suis pas sûr du tout de l’exactitude !...et quand bien même elle serait vraie, je ne crois sincèrement pas que la tendance politico-revendicatrice du sionisme entre pour quelque chose, et à mon avis il faut certainement voir là des raisons purement religieuses en rapport avec les divergences de la lecture et de l’interprétation de la Bible entre les catholiques et les protestants...
...mais j’avoue ne pas pouvoir me prononcer davantage, et selon la maxime du Sage Hittaire :
« parle et parle bien, quand tu sais,
Mais si tu ignores, ne fais pas l’essai ! »

« Si le grand Israel n'inclut pas géographiquement l'Amérique latine, celle-ci est déclarée ennemi des israéliens du fait qu'elle s'oppose ardemment à la politique occidentale notamment américaine. »...???. FAUX !...et si je prends 6 grand pays représentatifs de l’Amérique du sud, unis au sein du Mercosur, le « marché commun » sud américain et qui sont : l’Argentine, le Brésil, l’Uruguay, le Paraguay, la Colombie, le Vénézuela), s’y j’y rajoute le Chili, et pour l’Amérique centrale le Méxique, je peux dire que pour :

- l’Argentine : c’est Israël qui porte des griefs contre l’Argentine, principalement à cause de son «bon accueil » et la protections octroyés aux anciens nazis convaincus de crimes de guerre et réfugiés là-bas, à cause de sa mauvaise volonté de coopération dans leur recherche, à cause de l’immunité de fait dont ils ont jouie. Je souligne que la diaspora juive en argentine est l’une des plus importantes au monde après la nord américaine, ce qui par les faits précédents crée d’énormes problèmes internes, tant au point de vue social que politique !...

- le Chili : désaccord sur la politique expansionniste israélienne ; le Chili reconnaît officiellement l’état palestinien...et en 2014, suite à l’opération israélienne de janvier dans la bande de Gaza, le gouvernement de madame la Présidente de la République Michelle Bachelet suspend les échanges commerciaux avec Israël en signe de protestation, et menace de rappel de l’ambassadeur chilien à Tel-Aviv !...

- le Brésil : même prise de position que le Chili : reconnaissance de la Palestine, et suite à l’opération de Gaza rappel en juillet de son ambassadeur en poste en Israël !...

- le Paraguay : bien que parallèlement le Paraguay ait reconnu « l’état libre et indépendant de la Palestine », les relations diplomatiques sont reprises avec Israël en 2013 suite à l’élection du nouveau président de la République du Paraguay Horacio Cartes...

- l’Uruguay : reconnaît dès 1948 l’état nouveau d’Israël...mais également la Palestine  en novembre 2010. Des accords binationaux de coopération à titres divers unissent Israël et l’Uruguay, lequel à réaffirmé en novembre 2012 à l’ONU son soutient au processus de paix dans la zone, ne prenant parti pour aucun des deux belligérants...pas de problème diplomatique connu !...(sauf mauvaise recherche de ma part !)

- la Bolivie : plus de relations diplomatiques ni commerciales avec Israël depuis 2009...ce pays est déclaré «  terroriste » » !

- le Vénézuela : idem

- le Mexique : relations excellentes ; diplomatiques : dès 1950, México reconnaît l’état hébreu... commerciales : En 2000, les deux pays signent un accord de libre-échange (FTA = Free Trade area), qui « booste » les échanges bilatéraux, mais surtout au profit d’Israël ; il devient le principal partenaire commercial du Méxique au Moyent Orient !...Israël est entre autres choses fournisseur de technologie et matériel militaire et de lutte policière et anti-drogue, et de technologies liées à l’eau, problème crucial au Méxique ; « humaines » : en 1985, Israël propose son aide suite au tremblement de terre et dépêche une équipe spécialisée dans les catastrophes naturelles dépendant du...tsahal ! ...etc...


...et je peux en conclure que 1) il faut remettre l’énonciation dans le bon ordre, et cela change son sens, c’est-à-dire que ce n’est pas «...l'Amérique latine, celle-ci est déclarée ennemi des israéliens...» mais c’est elle l’Amérique latine, ou les pays cités qui sont à l’initiative des ruptures diplomatiques et autres accords quand ils existent ; 2) comme je viens de le démontrer sommairement il n’y a pas de consensus général pro ou contre Israël, donc il n’y a pas de globalité comme vous l’affirmez en disant l'Amérique latine ; certes je n'ai cité que 8 pays sur les 17 mais ils sont largement représentatifs par leur poids économique ou politique, et leur influence sur le continent ; et 3) ce n’est pas, ce n’est plus, actuellement comme je viens de le dire « du fait qu'elle (l’Amérique latine) s'oppose ardemment à la politique occidentale notamment américaine. », mais parce que ces pays-là ont condamné Israël pour sa politique expansionniste, les occupations des territoires palestiniens et surtout la dernière intervention à Gaza !...


...un très bon article à lire à ce propos est dans le Huffington Post du 04 /08/ 2014 remis à jour le 04 /10 /2014 :
http://www.huffingtonpost.fr/jeanjacques-kourliandsky/gaza-lamerique-latine-condamne-t-elle-seulement-israel_b_5645885.html


...quant à votre conclusion générale « Permets-moi de donner une nouvelle fois mon interprétation personnelle au sujet des conflits latino/nord américains qui sont des guerres d'apparence anti-autoritaire, mais au fond ce sont des conflits religieux à la base... », je vous permets, et moi je m’autorise à vous redire une nouvelle fois que c’est certainement votre interprétation personnelle, mais comme je vous l’ai signifié par ailleurs, dire « c’est comme ça parce que je le crois » ne (me) suffit pas pour (me) convaincre : moi j’ai pris beaucoup de temps, et d’espace dans les commentaires - Yassine va me faire un autre message certainement ! laugh -, pour essayer de répondre le plus impartialement possible comme toujours, mais le plus correctement et de la manière la plus complète point par point à vos affirmations...alors que j’aurais pu écrire « oui, c’est vrai...non, cela est faux ! », mais ce n’est pas ainsi qu’une discussion progresse...


...es salam 3alikoum  smile


El Marrakchi  cool
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité ...
blablablabla.....

...Les états unis entretiennent des conflits avec toute l'Amérique du sud.) ...FAUX... et vrai !...selon la valeur et le sens que l’on donne au verbe « entretenir » d’un point de vue sémantique : si l’on le considère comme avoir d’une manière directe, tel « entretenir une relation, une correspondance.. », c’est FAUX car les States ont des « amis », notamment l’Argentine, le Paraguay, l’Urugay, bref pour schématiser ces quelques pays au passé historique « dictatorial »...mais si l’on prend « entretenir »  dans le sens de « alimenter, faire continuer une action », comme « entretenir le feu...», alors c’est vrai, et ce n’est pas une annonce journalistique que de dire que les U.S.A fomentent de manière directe ou indirecte des situations de trouble dans quasiment tous les pays sud américains, soit pour aider au maintien des gouvernements en place, soit pour au contraire les faire choir...
...et par la suite vous faites, comme souvent, un amalgame et vous en tirez des conclusions, les deux étant faux !...
On sait déjà jusqu'à une époque pas très lointaine qu'il y a toujours eu de l'inimité entre les états unis et le Mexique. Quand je dis que l'Amérique du nord entretient des conflits avec l'Amérique du sud je sais de quoi je parle. Les états unis ont des amis dis-tu ? en plus des sud-américains ?!

http://stopmensonges.com/la-presidente-de-largentine-declare-que-les-etats-unis-complotent-pour-lassassiner/

bref, les états unis sont les ennemis de tout le monde si je puis dire, ceux qui voudrait devenir leurs amis devraient au préalable se soumettre à leur tyrannie.

Spoiler:
...vous remontez très loin dans les commentaires, mais je suis, je suis, j’explique...et je corrige : si j’ai parlé du Vénézuela c’était pour donner un exemple de contradiction avec ce que vous affirmez dans votre post 590 du 09 /10 /2015 «...ça n'est pas faux, mais pourquoi s'empresser à dévorer et s'emparer de toutes les zones pétrolières du monde entier si ce n'est que pour le seul mobile d'élargir le grande Israel et y régner, ce qui explique pourquoi toute ses couses aux armements. Les judéo-chrétiens comprennent mal leur Bible... », et je redis donc que le Vénézuela n’est pas dans l’aire de visée expansionniste de l’état hébreu !...et pour en revenir à vos affirmations récentes du post 676 :
L'Algérie n'est pas incluse dans la carte du grand Israel, et pourtant les états unis s'emparent de notre pétrole.

du 1°/ faux encore...c’est vrai que l’Amérique latine est profondément catholique, héritage culturel des colonisateurs ibériques d’abord - espagnols et portugais -, et ensuite des migrants européens de culture catholique fin du XIXe et début du XXe siècle : les mêmes espagnols et portugais, mais également en grand nombre des Italiens pour l’Argentine en grande majorité, mais aussi au Paraguay et en Uruguay, et des Français en moindre mesure....
...quant aux États-Unis, vous semblez méconnaître l’importante communauté irlandaise, catholique, importante par le nombre et par son influence politico-financière - le clan Kennedy pour citer un exemple ! -, vous semblez méconnaître l’importante communauté des ladinos, les émigrés d’origine centrale et sud américaine, catholique, et surtout vous passez sous silence l’importante diaspora juive, dont Wikipédia dit « la diaspora juive en Amérique, communauté la plus importante au monde, devant Israël. (wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_aux_%C3%89tats-Unis), et moi je dis importante non pas par le nombre de pratiquants - ils ne représentent que 1,2 % de la population nord-américaine déclarant pratiquer une religion (chiffres 2008, même source que supra) - mais importante dans son implication dans la Société Civile : économie et milieu financier, politique, médias...
Pour en conclure, un tableau de Wikipédia sur les religions déclarées être pratiquées aux U.S.A (chiffres 2008), et que je résume donne les chiffres suivants :
- chrétiens : 76 % qui se décomposent comme suit : catholiques romains (église vaticane)  25,1 %  et autres chrétiens : 50,9 %...(25,1 + 50,9 = 76) ; mais dans ces derniers sont recensés les protestants pour 51 %, (de 50,9) mais aussi des courants de pensée religieuse comme les pentecôtistes, mormons, anglicans, TJ, évangélistes, adventistes, etc...pour 24,2 % (de 50,9), ce qui en fin de compte ne laisse aux protestants stricto sensu que 26 % de cette globalité, soit sensiblement autant que les catholiques romains !...
...quant aux États-Unis, vous semblez méconnaître l’importante communauté irlandaise, catholique, importante par le nombre et par son influence politico-financière - le clan Kennedy pour citer un exemple !
Lis et relis bien cet article :

http://fr.aleteia.org/2013/11/23/kennedy-quel-etait-le-catholicisme-du-premier-president-catholique-des-etats-unis/

Et regarde bien la carte ci-dessous :



https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Countries_by_percentage_of_Protestants.svg

tu dis :

Pour en conclure, un tableau de Wikipédia sur les religions déclarées être pratiquées aux U.S.A (chiffres 2008), et que je résume donne les chiffres suivants :
- chrétiens : 76 % qui se décomposent comme suit : catholiques romains (église vaticane)  25,1 %  et autres chrétiens : 50,9 %...(25,1 + 50,9 = 76) ; mais dans ces derniers sont recensés les protestants pour 51 %, (de 50,9)
catholiques 25,1%

protestants 51% des 76% de la population chrétienne restante = 38,76% de la totalité de la population chrétienne américaine !

Donc oui, les états unis sont majoritairement protestants !

...pour en revenir à votre affirmation, ne mélangez donc pas des intérêts géo-politiques comme j’ai pu les expliciter bien précédemment et des facteurs ou motifs d’ordre dogmatique pour justifier à votre manière une fausse opposition Amérique du nord et Amérique centrale et du sud !...
Ce sont des conclusions que je tires des différents articles que j'ai lus car c'est depuis des mois que je me documente sur la chrétienté notamment l'opposition catholique/protestant.

- de 2°/ ...vous avez une notion vague de la chrétienté comme dogme religieux, car toute l’Europe occidentale n’est pas catholique, loin s’en faut ! Les pays anglo-saxons et scandinaves sont majoritairement protestants, je dirai pour réduire, avec les courants internes spécifiques : église anglicane, luthérienne, etc...alors que les 4 pays méditerranéens sont plutôt catholiques, voire quasi exclusivement comme l’Italie...
...pour ce qui est de l’Europe orientale, que je rectifie en rajoutant «  et centrale », certains pays sont restés profondément catholiques romains malgré l’aire communiste, telle la Pologne, ou la Roumanie, d’autres sont davantage orthodoxes comme la Bulgarie...et la Russie est profondément catholique orthodoxe par la pratique même si la Constitution de ce pays le déclare sans religion officielle, soit laïc...
...et votre énonciation uniquement de façades. est gratuite, comme souvent chez vous, et c’est vrai qu’elle est gratuite, elle ne vous coûte rien...même pas un seul argument à charge !...
Qu'est-ce qu'un catholique, et qu'est-ce qu'un protestant ? peux-tu définir brièvement les deux doctrines ?

3°/ ???...encore une classification très schématique et réductrice, dont je ne suis pas sûr du tout de l’exactitude !...et quand bien même elle serait vraie, je ne crois sincèrement pas que la tendance politico-revendicatrice du sionisme entre pour quelque chose, et à mon avis il faut certainement voir là des raisons purement religieuses en rapport avec les divergences de la lecture et de l’interprétation de la Bible entre les catholiques et les protestants...
...mais j’avoue ne pas pouvoir me prononcer davantage, et selon la maxime du Sage Hittaire :
« parle et parle bien, quand tu sais,
Mais si tu ignores, ne fais pas l’essai ! »
Essaie quand même, qui ne tente rien n'a rien.


Ce n'est pas par amour aux juifs que les catholiques européens ont donné la Palestine au peuple élu de YHWH mais c'est parce qu'ils en ont marre d'eux et ne voulaient plus d'eux sur leur territoire. Le retour des juifs à la terre promise est plutôt l'initiative des protestants puisque, comme tu dis plus haut, les anglo-saxons sont profondément protestants au même titre que les états unis.

..[..]..2) comme je viens de le démontrer sommairement il n’y a pas de consensus général pro ou contre Israël, donc il n’y a pas de globalité comme vous l’affirmez en disant l'Amérique latine ; ..[..]..
Et pourtant, c'est autour de l'ancienne alliance que les deux grandes doctrines se querellent.

Ce n'est pas par amour aux juifs que les catholiques (plutôt pros-sionistes) (européens) soutiennent la politique israélienne, mais c'est parce qu'ils assument l'engagement de leur continent envers ce peuple élu aux dépens des palestiniens, ils n'avaient pas d'autre choix. Je ne défend pas les catholiques, mais c'est un constat. Je peux même dire que le Vatican est infiltrés de protestants puisque les résistants latino-américains s'en méfient.

Tu remarqueras que les catholiques latino-américains sont les pires ennemis de la politique de l'Etat d'Israel et c'est la réalité.

et 3) ce n’est pas, ce n’est plus, actuellement comme je viens de le dire « du fait qu'elle (l’Amérique latine) s'oppose ardemment à la politique occidentale notamment américaine. », mais parce que ces pays-là ont condamné Israël pour sa politique expansionniste, les occupations des territoires palestiniens et surtout la dernière intervention à Gaza !...

...un très bon article à lire à ce propos est dans le Huffington Post du 04 /08/ 2014 remis à jour le 04 /10 /2014 :
http://www.huffingtonpost.fr/jeanjacques-kourliandsky/gaza-lamerique-latine-condamne-t-elle-seulement-israel_b_5645885.html

mais parce que ces pays-là ont condamné Israël pour sa politique expansionniste, les occupations des territoires palestiniens et surtout la dernière intervention à Gaza !...
D'accord, mais pourquoi ? quel est le rapport entre ces pays émergents et la Palestine ? que gagneront-ils en condamnant la politique expansionniste israélienne ?

Et pourquoi les pays européens se sont-ils abstenus ?

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695Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 4 Nov - 7:11

El Marrakchi66 


Récurrent
Récurrent
...
«  avec ma gueule de métèque,
de juif errant de pâtre grec
 et mes cheveux aux quatre vents...,(*)
moi qu’un âne avait qualifié avant,
court d’argument, de chrétien crétin,
j’ai donc laissé un beau matin
un certain Dieu et pris Yahvé...,
je ne peux plus m’y retrouver
mais qu’un effort il fasse encore
cet imbécile de tout son corps
et enfin, étape ultime,
qu’il me baptise « bon muslim »,
qu’il me baptise « bon muslim » !...
 
...mais ce que je suis pour l’instant
et encore pour quelque temps
El Marrakchi cool à l’œil perçant,
et je lui dis, compatissant :
« Prenez un livre de grammaire
c’est le mieux qu’il vous reste à faire,
au lieu de parler sans raison          
revoyez vos conjugaisons,
et achetez-vous des lunettes
pour bien voir la faute à « pête » !...
 
...parmi d’autres celle-là est une,
qui montre trop bien vos lacunes...,
gros imbécile bien prétentieux
à l'esprit si pernicieux,
selon vos dires si assurés
et pas du tout exagérés,
moi je suis un âne qui brait...


...mais quand je brais je dis le vrai !


(*) Georges Moustaki, in " le métèque")


El Marrakchi  cool
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...

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696Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 4 Nov - 7:16

El Marrakchi66 


Récurrent
Récurrent
Tumadir,  smile


Je vous réponds dès que je le peux !


El Marrakchi  cool
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...

Voir le profil de l'utilisateur

697Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 4 Nov - 14:53

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
...la vérité, rien que la vérité...

Quelle vérité ?








tu dis dans un autre poste que ta croyance se résume dans ta signature  sur ton profil et c'est en son nom que tu interviens !



je te demande un service le marrakchi de mes deux , si toute fois tu daignes a répondre avec franchise et sincerité , évites de la ramener avec tes jacasseries , on en a que foutre de tes âneries , ca n'amuse que toi et toi seul ! alors , je te le demande une  derniere fois : 


de quelle vérité fais tu allusion ? 

Voir le profil de l'utilisateur

698Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 4 Nov - 15:05

Wahrani 


Enthousiaste
Enthousiaste
C’est surtout le ridicule qui commence à se faire sentir chez l’ane qui braie plus fort  ainsi que ses positions caractérielles.
 

La différence c’est que ru es  simplement  plus hypocrite que  Les pharisiens et aussi un lâche, car tu ne vaux absolument rien tout est faux pour cette personne Chrétien d’apparence qui  se prends pour un prophète qui a oublié de préciser qu’il sait  aussi jouer de la flûte.  (Ghaîta)

A part conspuer, gueuler et décrier tu sais faire quoi d’autre ?
Maudire et calomnier. C’est ça ta vérité !
 
Si ce n’est pas le cas tu fais menteur et  bluffeur.

Voir le profil de l'utilisateur http://dialogue-religion.forumalgerie.net

699Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 4 Nov - 16:16

El Marrakchi66 


Récurrent
Récurrent
...ma  vérité, ma vérité, je vous la dis...,
(d’après Jean 6 ; 47)
  
...j’en vaux donc 5 ou 6 du groupe opposé...vous vous prêtez main-forte dans des échanges que je mène, moi,... ainsi Homélie vient au secours de Saladin, mais le même Homélie bénéficie du renfort de Azzedine, lequel Azzedine est secouru par Wayell,...

(in Paul de Tarse, post 138, extraits)

 ...la vérité, la vérité, je viens de la dire,
Et qui pourra affirmer le contraire ?...
Qui aura bien le culot d’écrire
Qu’il ne vient pas aider son « frère » ?


El Marrakchi  cool
...aveugle ?...machi !
...la vérité, rien que la vérité...

Voir le profil de l'utilisateur

700Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 4 Nov - 16:48

El Marrakchi66 


Récurrent
Récurrent
...

...la, la, la, la je ris de me voir
Si aimée dans ce miroir !  laugh laugh
 
...et tous ces gentils compliments
Que mes deux soupirants m’adressent,
Oh oui, oh vraiment,
Quelles marques de tendresse,
Dignes de deux bons amants
Envers leur douce maîtresse !
 
...la, la, la, la je ris de me voir
Si belle en ce miroir !... laugh laugh
 
...je suis aux anges, sur un nuage,
À mes pieds sont ces deux hommes,
Qui me présentent leurs hommages
Et rivalisent sur le forum...
À qui vais-je donner l’avantage
Parmi ce talentueux binôme ?
 
...la, la, la, la je ris de me voir
Si belle en ce miroir !... laugh laugh
 
...je n’ai aucune préférence
Entre les deux, cruel dilemme...
Et je ne peux savoir par avance
Lequel est qui le plus m’aime...
Ils m’ont montré tant de constance
Et leur passion pour moi est la même !...
 
...la, la, la, la je ris de me voir
Si aimée en ce miroir !... laugh laugh
 
...oui, à qui donnerai-je mon cœur ?
Sera-t-il mon gagnant le grossier
Ou bien l’imbécile le vainqueur ?...
Qu’ils continuent encore, il me sied...
Laissons-les donc bramer en chœur
Le porc et l’âne associés !
 
...la, la, la, la je ris de me voir
Si aimée en ce miroir !... laugh laugh

Oeuvre inédite de la poétesse contemporaine...
La marrakchia  cool
...aveugle ?...machi !...
...la vérité, rien que la vérité...

Voir le profil de l'utilisateur

701Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 4 Nov - 17:14

Wahrani 


Enthousiaste
Enthousiaste
Tu vaux ma moustache DANS TOUTE SA SPLENDEUR 

L'animal sait aussi jouer de la flûte.  (Ghaîta)

Livre de Zacharie 09:06 : « Et un bâtard habitera en Ashdod (
On serai tenter de dire   (‘Et un bâtard habitera à  Marrakech

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702Re: Qui est mort sur la croix ? Aujourd'hui à 11:14

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