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626Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 11 Oct - 20:23

Salâh Ed-Dîn 


Enthousiaste
Enthousiaste
Marrakchi a écrit:
Moi j'en...perds mon latin ! " Comme l'a si justement dit Marc-Antoine à Cléopâtre qui écrivait en égyptien, enfin disons plutôt qu'elle dessinait, mais elle parlait grec
 La locution perdre son latin est ancienne. Sa première empreinte dans la langue remonte à 1338, dans le poème Les vœux du héron où l’on trouve au commencement ces deux vers :
Ens el mois de setembre, qu’estes va à déclin,


Que eil oisillon gay ont perdu lou latin.
 Ce qui signifie en français : C’est au mois de septembre où l’été tire à sa fin, que les oisillons gais ont perdu leur latin, c’est-à-dire leur langage où, pour parler autrement, cessent de gazouiller.

Au XIVe siècle, "perdre son latin" s'appliquait bizarrement aux oiseaux, incapables de parler le moindre langage, comme n'importe quel autre animal.
Au XVIe, la locution signifie aussi bien "renoncer à comprendre", montrant ainsi la difficulté de cette langue pour un Français, que "ne plus savoir que faire, ni que dire" et qui s'exprimait aussi sous la forme "être au bout de son latin". Elle a également été utilisée aux XVIIIe et XIXe siècles pour dire "perdre son temps et sa peine, travailler inutilement à quelque chose".


 Ainsi pour enfumer et duper la galerie, juste pour se donner l’apparence d’illuminé qui sait tout, il fait dire au pauvre Marc Antoine, n’importe quoi 

Marrakchi a écrit :

Le Sage Hittaire, plus connu sous le nom de Ragi al Wed ibn al Wed kebir est né pendant le mois de chawwal de l'année 1376 après l'Hégire
Nom inconnu ?
Je suppose que c’est encore une supercherie tirée de sa caverbe d’Ali Baba, pour son jeu de Trolling.
 

Le comble, de ce personnage de type Don Quichotte se dit honnête et donneur de leçons,  s’est de recourir à la duperie pour impressionner.
 

 PS/ Décidément j’ai encore manque de signaler les sources, mais je crois que tu es mis en condition maintenant.       

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627Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 11 Oct - 21:15

GRIT 


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Averti
@El Marrakchi66 a écrit:

Bonsoir Credo, 

...voili, voilà voilou...et bonne continuation avec, - ou contre ? - notre ami Vulgate...
..." sheol " est arabe,
"sheol" est un terme HEBREU (qui ressemble à l'arabe)  mentionné dans la Bible par Job (Genèse 42: 38) qui a vécu au pays d'OUTS, il y a de cela 3500 ans bien avant que les arabes ne deviennent une nation.
Job était un parent d'Abraham descendant de Sem, fils de Noé et parent éloigné de Moïse.

" hades " est grec,..et " infernus " est...


..." moi j'en...perds mon latin ! " comme l'a si justement dit Marc-Antoine à Cléopâtre qui écrivait en égyptien, enfin disons plutôt qu'elle dessinait, mais elle parlait grec !

El Marrakchi  cool
Mais un peu d'humour ne fait pas de mal !

JL





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628Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 11 Oct - 23:55

Credo 


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@El Marrakchi66 a écrit: on ne peut pas dire que Dieu, ou UN dieu, est divin puisque l'adjectif est un dérivé du substantif ; il ne peut y avoir d'un point de vue de la logique sémantique un effet " réfléchi " sur le mot d'origine puisque par nature il est ce que l'adjectif qualificatif définit ; c'est comme si l'on disait un géant...gigantesque
Je suis d'accord. Mais comme Dieu est esprit, moi j'ai compris qu'il signifiait que Dieu n'est pas un esprit divin ou de nature divine. C'est comme ça que je l'ai pris. Or Dieu est un esprit divin et comme il n'y a qu'un seul vrai Dieu, il ne peut exister véritablement d'autres esprits divins.

@El Marrakchi66 a écrit:mais l'adjectif s'applique à toute chose en rapport d'appartenance avec Dieu, ou à un dieu : ainsi on peut dire des créatures de Dieu, nées de lui, qu'elles sont divines...et c'est bien dans ce sens ce que vous citez les TJ : le nom divin, le nom en appartenance ou en rapport avec Dieu,...et c'est bien ainsi que l'Internaute défint l'adjectif : divin, divine
Là je ne suis pas d'accord. Si on est né de Dieu, on est enfant de Dieu car Dieu est notre Père mais pas divin car dire qu'on est né de Dieu, ce n'est pas au sens propre, mais au sens spirituel.

Et dans le mot divin, il y a une idée de Dieu. le culte divin c'est parce qu'il est rendu à Dieu, le nom divin c'est parce que c'est celui de Dieu. Quand on dit d'un esprit  qu'il est divin, la signification est autre. Cela signifie qu'il est un dieu. Dans les religions polytheistes, il y en a plein mais nous, nous savons qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu.

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629Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 12 Oct - 0:04

Credo 


Averti
Averti
@Grit a écrit:Comment peux-tu définir cette souffrance puisque les morts ne sentent plus rien dans la tombe?  Ils sont devenus "POUSSIERE".
Le jugement intervient APRES notre résurrection et la résurrection est un retour à la vie.
@Grit a écrit:Crédo, je crois que tu fais une confusion entre le culte et le sens du terme !
Moi ce que je crois c'est que je dois pas m'exprimer en français pourtant c'est clair : quand tu me dis "dans la mythologie romaine le mot Enfers désigne la tombe commune aux humains après leur mort. Et le mot HADES dans la mythologie grecque, désigne la tombe commune aux humains après leur mort.C'est pourquoi les deux termes désignent le SHEOL de l'Ancien Testament : la tombe commune des humains après leur mort." je t'ai dit que j'étais d'accord car c'est ce que je dis également depuis le début. C'est Vulgate qui n'est pas d'accord avec ça. Pas moi.

@Grit a écrit:Les définitions du dictionnaire SONT INFLUENCEES PAR LES CROYANCES CATHOLIQUES ET NON PAR LA BIBLE.
Elles sont de l'Académie Française. Je t'ai bien cité des url de sites qui parlent mythologie et ne disent pas l'inverse de ce que disent les dictionnaires.

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630Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 12 Oct - 0:49

Credo 


Averti
Averti
Vulgate
Sauf que "hadès" dans la Bible sert à traduire "shéol" et n'a pas de connotation différente de "shéol", alors que "enfers" (au pluriel) ne correspond à rien dans la Bible.
C'est ton raisonnement. Pas le mien ni celui de Grit d'ailleurs qui dit ceci "dans la mythologie romaine le mot Enfers désigne la tombe commune aux humains après leur mort. Et le mot HADES dans la mythologie grecque, désigne la tombe commune aux humains après leur mort.C'est pourquoi les deux termes désignent le SHEOL de l'Ancien Testament : la tombe commune des humains après leur mort.". Donc, tu vois, pas besoin d'être catholique pour dire la même chose.


VulgateLes esprits en prison se situent avant le déluge et il ne peut pas s'agir d'humains étant donné que les humains d'avant le déluge ne diffèrent pas de l'immense majorité de ceux d'après le déluge pour ce qui est de saisir la promesse.
Le Christ n'est pas venu sauver des anges mais des hommes. Il est donc allé prêcher jusque dans le royaume des morts, ce qui est bien écrit en 1P4,6. Les hommes d'avant Noé n'avait pas d'Alliance ou promesse avec Dieu. La première a été faite à Noé.


Vulgate
Il n'y a aucune activité dans ce que tu appelles "l'empire des trépassés". Il ne s'y passe rien puisqu'il n'y a rien.
"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit" (1Pi 4.6).


Vulgate
Réfléchis voyons, le séjour des morts c'est le néant. Le règne du Christ ne peut pas s'établir sur le néant.
10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, . (Sous la terre = séjour des morts)


Vulgate
Mais c'est une croyance initiée par le catholicisme et conservé par les églises après le schisme de 1054
S'ils ont conservé cette croyance c'est qu'ils y croient eux aussi. Ce n'était pas une obligation d'y croire puisqu'ils s'étaient séparés. S'ils l'ont gardé, ils y croient pareillement, ne t'en déplaise.


Vulgate
Oui ben, fais toi même un effort, car si on dit le nom divin, on ne dit pas le Dieu divin, ce serait absurde
C'est toi qui l'a dite cette absurdité, je te signale, en disant "Dieu n'est pas divin" Moi je t'ai toujours dit que Dieu était un esprit divin ou de nature divine contrairement aux anges qui eux étaient des esprits tout court.  Donc, j'ai interprété ta phrase ainsi "Dieu n'est pas (un esprit)divin" et j'ai rigolé.


Vulgate
comme "les enfers" qui ne sert qu'à étayer une croyance absurde selon laquelle Jésus aurait visité les enfers
Mais c'est ce qui est écrit dans la Bible.


Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit" (1Pi 4.6).


10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, . (Sous la terre = séjour des morts)


Ep 4:9-" Il est monté ", qu'est-ce à dire, sinon qu'il est aussi descendu, dans les régions inférieures de la terre ?

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631Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 12 Oct - 9:25

GRIT 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
@El Marrakchi66 a écrit: on ne peut pas dire que Dieu, ou UN dieu, est divin puisque l'adjectif est un dérivé du substantif ; il ne peut y avoir d'un point de vue de la logique sémantique un effet " réfléchi " sur le mot d'origine puisque par nature il est ce que l'adjectif qualificatif définit ; c'est comme si l'on disait un géant...gigantesque
Je suis d'accord. Mais comme Dieu est esprit, moi j'ai compris qu'il signifiait que Dieu n'est pas un esprit divin ou de nature divine. C'est comme ça que je l'ai pris. Or Dieu est un esprit divin et comme il n'y a qu'un seul vrai Dieu, il ne peut exister véritablement d'autres esprits divins.

@El Marrakchi66 a écrit:mais l'adjectif s'applique à toute chose en rapport d'appartenance avec Dieu, ou à un dieu : ainsi on peut dire des créatures de Dieu, nées de lui, qu'elles sont divines...et c'est bien dans ce sens ce que vous citez les TJ : le nom divin, le nom en appartenance ou en rapport avec Dieu,...et c'est bien ainsi que l'Internaute défint l'adjectif : divin, divine
Là je ne suis pas d'accord. Si on est né de Dieu, on est enfant de Dieu car Dieu est notre Père mais pas divin car dire qu'on est né de Dieu, ce n'est pas au sens propre, mais au sens spirituel.
Crédo, ici, tu parles des humains qui sont OINTS de l'esprit saint et qui deviennent "enfants de Dieu" car ils sont adoptés par Dieu en tant que tels selon ce que dit Romains 8: 23 et Ephésiens 1: 5
Comme le dit Paul en Romains 8: 14 à 17, ceux qui ont reçu l'esprit d'adoption seront HERITIERS DU ROYAUME CELESTE DE CHRIST EN DEVENANT COHERITIERS DE CHRIST"
Et comme le dit aussi le Livre de l'Apocalypse 14: 1 , ceux qui règnent avec le Christ dans le ciel, dans son Royaume, "ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts, seront "le petit troupeau" de Luc 12: 32 dont le nombre serait de 144 000 membres.
Ces "oints de l'esprit de DIEU" DEVIENDRONT, APRES LEUR MORT DES ESPRITS ou des ANGES DANS LE CIEL COMME LE FUT JESUS.
(1Pierre 3: 18) (1Corinthiens 15: 44, 49, 50, 51, 52, 53, 54)

Donc, les 144 000 seront des "esprit" dans le ciel au même titre que Jésus et tous les anges qui sont aussi des esprit = donc, DIVINS

La Bible fait le distingo entre ceux qui règneront au ciel avec Christ dans son Royaume céleste et qui sont un nombre bien limité et ceux qui resteront sur la terre pour la repeupler pour qu'elle devienne à nouveau un paradis, et dont le nombre n'est pas défini ou est défini par le terme "grande foule" ou une "multitude" (Apocalypse 7: 9, 10, 14) : comme le dit les versets 14 , 15,  17 : "Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation (...) ils offrent un service sacré à Dieu (..) parce que l'Agneau , qui est au milieu du trône , les fera paître et les guidera vers les sources d'eau de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux" , "Et les justes possèderont la terre et sur elle ils résideront pour toujours (ou éternellement)
(Apocalypse 21: 1, 3, 4, 5) (Esaïe 65: 17 à 19, 21 à 25) (Psaume 37: 29) 

JL

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632Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 12 Oct - 10:34

GRIT 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Comment peux-tu définir cette souffrance puisque les morts ne sentent plus rien dans la tombe?  Ils sont devenus "POUSSIERE".
Le jugement intervient APRES notre résurrection et la résurrection est un retour à la vie.
Il est vrai que la Bible parle d'un JOUR de JUGEMENT après Amaguédon quand son Royaume Céleste aura éliminer tous les royaumes humains (Daniel 2: 44) et ensuite détruits les méchants qui polluent la terre, grâce au Royaume de l'Agneau .(Apocalypse 11: 15 à 18) 

Ce JOUR est une période de 1000 ans durant lequel, sous le royaume de l'agneau, les ressuscités qui reviendront sur la terre seront jugés de manière définitive, selon leurs actes, afin d'obtenir ou non la vie éternelle dans le paradis terrestre. (Jean 5: 25, 28, 29)

Ce JOUR ne peut pas être d'une durée de 24 heures car les milliards de ressuscités ne viendront pas à la vie tous ensemble.
Dieu est un Dieu d'ordre et non de confusion (1Corinthiens 14: 33)c'est pourquoi, les ressuscités reviendront à la vie par étape, au fur et à mesure
dans un ordre bien défini qui commencerait pas par les derniers morts, de notre époque,  et finirait pas le premier mort d' l'humanité : Abel , car il est dit que " Lors de la "RECREATION" ; les premiers seront les derniers" selon les paroles de Jésus en  Matthieu 19: 28 à 30

À la fin de ce JOUR de 1000 ans, ceux qui auront été jugés digne de recevoir la vie éternelle, le seront à jamais, mais ceux qui auront été jugés indignent au cours de ces 1000 ans auront perdu la vie à jamais, éternellement DANS LA DEUXIEME MORT" (Apocalypse 21: 8)





@Grit a écrit:Les définitions du dictionnaire SONT INFLUENCEES PAR LES CROYANCES CATHOLIQUES ET NON PAR LA BIBLE.
Elles sont de l'Académie Française. Je t'ai bien cité des url de sites qui parlent mythologie et ne disent pas l'inverse de ce que disent les dictionnaires.
TOUS CATHOLIQUES, Crédo ! 

JL




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633Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 12 Oct - 11:31

Tumadir 


Averti
Averti
@El Marrakchi66 a écrit:
@Tumadir a écrit:Salut;

@El Marrakchi66 a écrit:
@Tumadir a écrit:
Salut;

Les chiites sont ceux qui mettent Ali رضي الله عنه  au dessus de tous les compagnons, et accusent les deux premiers califes d'avoir usurpé le califat.
Un conflit politique à la base qui s'est évolué vers un extrémisme religieux, jusqu'à la divinisation de Ali رضي الله عنه .
Bonsoir Tumadir,


Merci pour cette nouvelle réponse, et donc si je vous comprends bien :
- 1 - les chi'ites ont divinisé Ali !?..." diviniser " c'est élever au rang de dieu, mais comment peut-on diviniser un mortel dans l'islam puisque la shahada explicite bien qu'il n'y a de Dieu que Allah ?...
C'est au chiite qu'il faut demander.

- 2 -...et les sunnites ne reconnaissent pas cette " élévation " au rang divin, n'est-ce pas ?...c'est donc bien ce que je prétendais plus haut : les musulmans n'ont pas les mêmes convictions et avis sur l'" l'héritier " spirituel et successeur du Prophète (paix sur lui) même au sein d'une même doctrine !...


Vous me corrigerez si je vous ai mal comprise,
Sunnisme et chiisme sont "deux" doctrines différents.

mais  parlant des chi'ites vous dites qu'il y a eu une évolution vers un extrémisme religieux, c'était donc dans le passé...et l'extrémisme religieux qui s'est dévoilé à la face du monde depuis une bonne quinzaine d'années, cet extrémisme religieux qui prône el jihad, non pas al-ǧihād bi amwalikum wa anfusikum, non pas " luttez avec [ ] vos âmes " mais bien "...avec vos armes " est-il toujours, encore et exclusivement le fait de chi'ites ? ...

El Marrakchi  cool
Je n'ai pas compris.
Bonsoir Tumadir, 


Vous me répondez en :
- 1 - C'est au chiite qu'il faut demander."...réponse facile...pour ne pas répondre vous avancez votre joker !...votré réaction n'est pas...comment dire ?...fair play, no !...mais MA question ne s'adresse pas spécifiquement à la sunnite que vous êtes mais bien à UNE MUSULMANE, et je vous la repose donc sur un mode plus personnel : Tumadir, puisque la shahada exprime qu'il n'y a qu'un dieu, le Dieu, Allah, comment vous, musulmane, vous percevez ce fait : la divinisation de Ali ?...
haram.

- 2 - "Sunnisme et chiisme sont "deux" doctrines différents.", wakha, j'ai fait une erreur de lexique, alors je dis " religion ", ou " dogme religieux ", ça vous va comme ça ?......et les sunnites ne reconnaissent pas cette " élévation " au rang divin, n'est-ce pas ?...donc je reprends, et je dis " c'est donc bien ce que je prétendais plus haut : les musulmans n'ont pas les mêmes convictions et avis sur l'" l'héritier " spirituel et successeur du Prophète (paix sur lui) même au sein d'une même religion !...
http://islamqa.info/fr/9607

- 3 - " Je n'ai pas compris."...humm humm, vraiment !?? ...alors je vous demande le plus clairement qu'il soit si l'extrémisme religieux qui ne se contente plus de prêches virulents dans les mosquées, cet extrémisme religieux qui mène el jihad - que vous évoquez par ailleurs ! - les armes à la main est UNIQUEMENT et EXCLUSIVEMENT le fait de " croyants" chi'ites ? ...


J'ai rectifié les 3 points en employant un vocabulaire direct, merci par avance de bien vouloir y répondre 


El Marrakchi  cool
Je n'ai pas dit ça. Au début le chiisme était au départ un courant politique
Le djihad est une obligation religieuse. Il faut préciser de quoi tu parles : des persécutés qui se défendent ou bien persécuteurs qui transgressent ?

Donner des exemples.

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634Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 12 Oct - 14:41

Credo 


Averti
Averti
@Grit a écrit:À la fin de ce JOUR de 1000 ans, ceux qui auront été jugés digne de recevoir la vie éternelle, le seront à jamais, mais ceux qui auront été jugés indignent au cours de ces 1000 ans auront perdu la vie à jamais, éternellement DANS LA DEUXIEME MORT" (Apocalypse 21: 8)
Comme je te l'ai expliqué précédemment, la deuxième mort appelée "mort éternelle" n'est pas une mort au sens physique du terme tout comme la vie éternelle dont parle le Christ n'est pas non plus une vie au sens physique du terme.

Vie et mort éternelle sont les conséquences de ce que Dieu trouvera dans notre coeur : amour ou haine, lesquels auront déterminés notre foi et nos actes.

La vie au sens propre se retrouve dans la résurrection qui, comme son nom l'indique, est un retour à la vie. Ce retour s'effectue dans l'éternité. Dans l'éternité il n'y a pas de fin donc pas de mort au sens physique du terme puisque la mort est une fin.

Physiquement nous ne mourrons donc qu'une fois, et cela se passe dans ce monde-ci qui est mortel.
@Grit a écrit:TOUS CATHOLIQUES, Crédo !
Ca c'est la réponse passe-partout qui vous arrange bien et qui ne veut rien dire du tout.




A ce stade là, ça ne tient plus de la foi mais de l'endoctrinement .

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635Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 12 Oct - 18:00

Tumadir 


Averti
Averti
@El Marrakchi66 a écrit:
Spoiler:
Tumadir,


...j'ai oublié de vous dire : citer wikipédia c'est bien , vous faites beaucoup mieux que certains autres débatteurs qui ne savent que régurgiter en oubliant de mentionner où ils ont pris leur nourriture culturelle ; par contre cette source est loin d'être LA référence absolue en matière de véracité, d'authenticité ou d'impartialité car comme vous devez le savoir c'est une " collaboration communautaire " où chacune et chacun - pour peut qu'il soit collaborateur certifié de wikicommons -wikimedia - peut publier sans quasiment aucun contôle - ceux qui sont réalisés sont aléatoires, après une période probatoire sous contrôle le membre étant laissé seul juge de ses écrits ; en outre et majoritairement, les articles sont une compilation d'autres écrits, eux-mêmes évidemment sujets à caution ; vous remarquerez très souvent dans un texte en surplomb d'un mot la petite annotation [réf] ou bien encore [qui?], laquelle signifie que l'auteur n'a pas fourni les références de ses affirmations ; et une preuve que les textes publiés sont de " 2ème main ", c'est qu'en haut de l'article que vous citez il y a une mise en garde : ce " pavé " =>
 
Grand Israël



Cet article ne cite pas suffisamment ses sources (mai 2011).
Si vous disposez d'ouvrages ou d'articles de référence ou si vous connaissez des sites web de qualité traitant du thème abordé ici, merci de compléter l'article en donnant lesréférences utiles à sa vérifiabilité et en les liant à la section « Notes et références » (modifier l'articlecomment ajouter mes sources ?).
...comment sais-je tout cela ? ...

... j'ai été un collaborateur !   


El Marrakchi  cool

P.S : moi-même j'ai recours à cette banque d'informations, mais pour certains sujets traitant de politique, religions, croyances, bref partout où la sensibilité de l'homme peut prendre le dessus sur l'objectivité de l'individu je " filtre " et recoupe les renseignements smirk ...et dans le doute je m'abstiens de reproduire !...

@El Marrakchi66 a écrit:
Spoiler:

@Tumadir a écrit:
@El Marrakchi66 a écrit:
Spoiler:

@Tumadir a écrit:Bush était conscient de ce qu'il disait, il affirmait lui-même qu'il a été utilisé par le saint esprit pour accomplir les prophéties bibliques.

Chercher l'erreur.
Bonjour Tumadir,



Avant de continuer je tiens à vous préciser que je ne prends parti pour aucun intervenant ici, et je suis avec intérêt les échanges lorsqu'ils portent sur la foi et les croyances de chacune et chacun en tant que " fidèles ", ou sur leurs avis et opinions en tant qu'individus ; mais je me permets de vous dire que je trouve...comment dire ?...plutôt enfantin de votre part et manquant sérieusement d'argumentation de vous référer à ce qu'a pu dire Bush pour justifier de son intervention en Irak, et de là vous, en tirer vos conclusions !...
Ses mots lui appartiennent et n'engagent que lui - on sait par ailleurs sa mégalomanie ! -, et s'il avait proclamé" c'est le diable qui me dicte ma conduite...", ou " j'ai reçu un message des petits hommes verts ", auriez-vous tenu les mêmes raisonnements ?...

...il est su aujourd'hui que le vrai motif était comme toujours lorsqu'interviennent les U.S.A., des intérêts géo-politiques dans la zone face à la Russie et à la Chine, et économiques (concessions d'exploitation du pétrole et gaz naturel).

Sans entrer dans les détails, il faut quand même revoir le contexte global : je peux rappeler qu'à cette date les " States "connaissent une mauvaise passe socio-économique due au gouvernement Reagan précédent, et parallèlement à ce fait la société américaine déjà fortement mise à contribution financière en avait soupé de ces interventions militaires incessantes officiellemement ou en sous-main sur la plupart des conflits mondiaux depuis la fin de la guerre au Viet-nâm en 1975 (l'affaire iranienne de 1979, conflit avec Grenade - 1983 , guerre du Liban - 1983 -, guerre Iran-Irak -1988 -, intervention à Panama - 1989 -, 1ère guerre du Golfe - 1990 -, Somalie - 1992 -, Yougoslavie - 1992 -...)...

Bush pouvait-il raisonnablement dire " nous allons virer Saddam Husseim car il nous (les États-Unis) délaisse au profit de Moscou et Pékin " ?...non, bien sûr !..., mais lorsque l'on sait que les U.S.A sont l'Un des pays les plus puritains et chrétiens au monde, alors...alors sous le prétexte humanitaire, ô combien ! de faire cesser une menace planétaire (les armes N.B.C) et sur la base d'informations erronées, comme un nouveau croisé du 21e siècle Bush a brandi la bannière religieuse...alors oui il était facile à Bush de se dire " instrument du Saint Esprit ", moins par réelle conviction que par volonté de faire vibrer cette corde sensible qui est le point unificateur du peuple américain : la religion !...

...salam...

El Marrakchi
Tumadir a dit :

- (post 590)
: ça n'est pas faux, mais pourquoi s'empresser à dévorer et s'emparer de toutes les zones pétrolières du monde entier si ce n'est que pour le seul mobile d'élargir le grande Israel et y régner, ce qui explique pourquoi toute ses couses aux armements. Les judéo-chrétiens comprennent mal leur Bible.../...Je t'invite à lire le post 589.

- (post 595) : à Credo
Je constate que tu l'ignores : les juifs ne se contentent pas uniquement de la Palestine mais il désirent agrandir leur terre promise : de l’Eufrate jusqu’au nile, ils veulent prendre par la force ce que Dieu leur a enlevé et interdit depuis longtemps
(Crédo :) Un chrétien plus avisé que moi sur ce sujet m'a fait cette même remarque. Je suis d'accord avec ta remarque et cet article.
De rien. Si tu es d'accord avec l'article, cela voudrait bien dire que tu approuve la politique de l'OTAN qui vise à conquérir tout le moyen orient.

- (post 597) L'Europe a pris l'initiative de conquérir la Palestine, ensuite vint Bush qui s'empare de l'Irak. Puis la Syrie maintenant, bientôt l'Egypte connaîtra certainement une intervention étrangère pour soit disant combattre les fous islamistes. Et vous me dites que YHWH ne cautionne pas tout ça ? C'est dans la Bible qu'il est dit de s'emparer de la terre des autres !
Bonsoir Tumadir,


...dans votre post 590, vous faites une belle interprétation personnelle...qui se révèle être une " bêtise ", pardonnez-moi !...1) puisque je parlais des U.S.A précédemment, et vu l'importance de la diaspora juive américaine à tous les niveaux politico-économiques, financiers et médiatiques de ce pays on peut supposer avec grande raison qu'ils jouent souvent le jeu d'Israël et de l'expansionnisme sioniste, ça je vous l'accorde ; mais 2) si nous considérons le Grand Israël revendiqué tel que décrit dans l'article de wikipédia, on peut constater qu'il n'englobe pas " le monde entier " comme vous l'écrivez !  ...

Vous avez cité Jésus dans un autre forum (la laïcité...), qui aurait dit " rendons à César, etc....", eh bien a contrario n'attribuez pas à Israël plus qu'il ne revendique ! Pour mémoire et pour l'exemple, les États-Unis entretiennent un conflit - joli euphémisme ! - avec le Vénézuela pour des raisons diverses de géo-politique sur cette zone du continent sud américain mais dont l'origine, en 1999, était...le pétrole ! Or le Vénézuela est loooiiin, très loin de rentrer dans le cadre géographique du Grand Israël !...

Vous parlez de course aux armements, mais hélas elle n'est pas l'apanage et l'exclusivité d'un pays ou de payS soutenant Israël, et que vous dénommez judéo-chrétiens ; car l'U.R.S.S de son temps et maintenant la Russie, mais encore ses anciennes républiques, et la Chine, sont des " coureurs " engagés depuis des décennies - pour eux c'est une " course de fond " ! -, et ces pays-là ne peuvent pas être appelés judéo-chrétiens !...Les judéo-chrétiens comprennent mal leur Bible..., oui, peut-être...aussi mal que les musulmans et leur qur'an !

post 595 : je ne sais pas à quel article vous faites allusion en répondant à Crédo, celui de wikipédia ?...je parle pour moi, et pour moi seul qui suis un grand garçon, être d'accord avec ce que relate un article ne signifie pas cautionner les faits rapportés !...
...et puis-je vous rappeler que l'OTAN avait pour vocation 1ère d'assurer une stabilité intra-européenne après la 2e guerre mondiale et écarter le risque d'un nouveau pangermanisme face à l'incapacité de facto de l' O.N.U. d'assoir sa mission, ainsi que de se prémunir contre l'expansionnisme soviétique..., et que depuis " la chute du mur de Berlin " cette dernière menace n'existant singulièrement plus les objectifs de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord ont été redéfinis comme le garant de la paix sur tout le continent européen et de ce fait des états de l'ex bloc de l'est sont devenus membres tels la Pologne, la Tchécoslovaquie,...et je n'oublie pas de citer des pays de l'Europe du sud comme l'Espagne, le Portugal, l'Italie, la Grèce, parties prenantes dès les premières années de l'accord...
Que les américains représentent un poids au sein de l'Otan, certes oui, mais l'Otan n'est pas l'O.N.U !...les américains y sont au même titre et avec le même rôle que la France ou l'Allemagne...et donc cela ne suffit pas pour affirmer "...la politique de l'OTAN qui vise à conquérir tout le moyen orient." puisque comme je viens de l'exposer de nombreux pays sans aucun intérêt géo-politique ou stratégique au proche et moyen-orient en sont membres...Actuellement et suite à la fin de " l'empire soviétique ", l'Organisation est plutôt un contre-poids politique au niveau international et en modifiant son but premier elle s'est engagée dans la prévention d'un autre risque : " développer les « capacités politico-militaires afin de pouvoir intervenir sur des crises et conflits différents d’une agression armée classique ». (Lieutenant-colonel Francisco Stoicafnec)[source wikipédia], et il faut comprendre par cette périphrase la lutte contre le terrorisme religieux et plus spécifiquement musulman !...
Alors effectivement au vu de ce que je viens d'écrire, et vu sous votre angle partisan, chère Tumadir, le raccourci est aisé : Otan contre terrorisme musulman = Otan contre pays arabo-musulmans = Otan contre moyen-orient...pour le bonheur d'Israël !...

Vous savez très bien, du moins je le suppose - encore que je ne connaisse pas grand-chose sur la liberté des médias en Algérie et leur qualité d'impartialité -, que la géo-politique au niveau mondial n'est pas aussi simple et schématique que l'on puisse la résumer à " les gentils et les méchants " car il n'y a pas de gentils ni de méchants : les amis d'hier demain s'entretueront !...  

- post 597 : je passe sur la Palestine car votre interprétation est erronnée pour ce que j'en devine mais un " flash-back " de 1948 - et même pour être plus précis depuis les années 1920 / 1930 - à nos jours serait trop long, je passe sur l'Irak car j'ai déjà donné mon avis - qui est mon avis personnel ! - et j'en viens à l'Égypte : oui, cela pourrait être possible hélas...ce qui ne fut pas fait à la suite de l'attentat terroriste de novembre 1997 pourrait très bien être réalisé demain...toutefois puisque vous citez la Syrie, bien justement il faut prendre en compte l'intervention militaire des russes, lesquels ont longtemps hésité, pesant le pour et le contre ; le contre était de prêter main-forte à " leurs amis americanski "...on a sa morale, quand même !, mais le pour était " d'aider l'ami Bachar " - un ami c'est sacré, quand même ! -, à éradiquer les foyers terroristes religieux sur le sol syrien - et en même temps on fait un peu de ménage chez les opposants au régime, aussi bien syriens que kurdes...oui, il faut aider un ami dans le besoin ! -, mais une autre des motivations de la Russie est le danger islamiste extrémiste...marra okhra...et son " exportation en masse " sur son territoire pas si éloigné car il ne faut pas oublier que la Russie a connu dans son récent passé (1994-1996 et 1999-2000) des difficultés avec ses populations tchétchènes de confession musulmane sunnite ; et bien que la raison principale de ces deux " guerres " fut une revendication politique d'indépendance de la part des Tchétchène, en toile de fond était présente une lutte contre un péril religieux !...
 
Mais donc, l'intervention militaire russe en Syrie, - avec la bénédiction de l'O.N.U il est important de le préciser -, redonne de l'importance localement à la Russie ; et comme nous le savons, l'Égypte tout en faisant son rapprochement diplomatique avec Israël en 1979 sous l'oeil américain (accords de Camp David) n'a jamais délaissé son grand ami russe...lequel va jouer le contre-poids nécessaire face à la coalition occidentale. Alors oui, explosion de la bombe à retardement égyptienne " extrémisme religieux " allumée depuis deux décennies " qui deviendra " terrorisme international ", intervention d'une coalition occidentale, mais à coup sûr Moscou dira son mot et jouera sa partie...et peut-être également comme au Yemen et pour les mêmes raisons de la crainte d'une propagation, une autre coalition de pays musulmans influents et alliés des U.S.A, -...comment, j'ai dit Arabie Saoudite, moi ? wink laugh -...

Ne vous le disais-je pas, Tumandir ?...il n'y a pas de " gentils ni de méchants ", il n'y a que des larrons en foire car comme le dit le proverbe français " l'occasion crée le larron ! "...

El Marrakchi  cool
Ce qui est mentionné dans wikipedia n'est pas tout faux, ni tout juste. Je la cite pour ceux qui la considèrent comme site fiable.

@El Marrakchi66 a écrit:Bush pouvait-il raisonnablement dire " nous allons virer Saddam Husseim car il nous (les États-Unis) délaisse au profit de Moscou et Pékin " ?...non, bien sûr !..., mais lorsque l'on sait que les U.S.A sont l'Un des pays les plus puritains et chrétiens au monde, alors...alors sous le prétexte humanitaire, ô combien ! de faire cesser une menace planétaire (les armes N.B.C) et sur la base d'informations erronées, comme un nouveau croisé du 21e siècle Bush a brandi la bannière religieuse...alors oui il était facile à Bush de se dire " instrument du Saint Esprit ", moins par réelle conviction que par volonté de faire vibrer cette corde sensible qui est le point unificateur du peuple américain : la religion !...
il n'a pas non plus parlé du véritable projet que lui a confié le saint esprit : le grand israel.

je pense que tu n'en as jamais entendu parler. si tu ne me crois pas , je te laisse chercher la signification du drapeau israelien. Que représentent les deux lignes bleues en haut et bas de l'étoile ?

Bonne recherche.

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636Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 12 Oct - 18:04

Tumadir 


Averti
Averti
@GRIT a écrit:
Spoiler:

@Tumadir a écrit:
@GRIT a écrit:
@Tumadir a écrit:
Tu ne réponds pas à la question. Voilà ce que tu disais précédemment dans le post 540


Pourquoi YHWH s'est-il servi de Bush pour anéantir Saddam ? Quel danger représentait ce dernier ?

Tu disais que les guerres sont faites pour des intérets politiques, alors que le motif est totalement religieux car l'occident envisage à établir un grand Israel au moyen orient, la terre promise aux hébreux, c'est biblique tout ça pourtant, et c'est la réalité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Isra%C3%ABl
TOUT CELA EST DE LA POLITIQUE HUMAINE.
L'ISRAËL N'EST PLUS LE PEUPLE DE JEHOVA,  ET  NE VAUT PAS MIEUX QUE LES AUTRES NATIONS. 

Lorsque Pilate a voulu délivrer Jésus parce qu'il le savait innocent, les juifs se sont révoltés en criant :
"QUE SON SANG VIENNE SUR NOUS ET SUR NOS ENFANTS" (Matthieu 27: 25)

Israël en tant que peuple, a été rejeté par Jéhovah en 70 de notre ère quand les armées romaines ont détruit à nouveau Jérusalem et son temple pour avoir crucifier son Fils Jésus (Matthieu 23: 37 à 39) ;
Leurs paroles de Matthieu 27: 25 ce sont avérées être une malédiction pour eux ; les Juifs ont été dispersés dans le monde en perdant leur terre promise PENDANT DES SIECLES ; ils toujours été haïs et ils sont aujourd'hui TOUJOURS EN GUERRE. Jéhovah ne les bénit plus en tant que peuple.

Heureusement, certains parmi eux ,  ont reconnus le Christ comme leur Sauveur et ils ont pu retrouver la faveur de Jéhovah selon ce qu'à dit Jésus en Matthieu 23: 39

"Credo" a approuvé cet article et donc cette politique de colonisation.
Cela n'engage qu'elle !

je me demande aussi pourquoi tu m'as dit dans un autre sujet ceci :

@GRIT a écrit:La miséricorde de Dieu est sans limite POUR TOUS LES HOMMES SUR LA TERRE, JUIFS ET MUSULMANS COMPRIS SUR LE PLAN INDIVIDUEL ,



JEHOVAH ne s'est pas servi de Bush en particulier, et Saddam ne représentait aucun danger pour Jéhovah ni pour "son peuple" sur la terre, pas plus que les autres pays en guerre puisque le "peuple" de Jéhovah n'était pas impliqué dans ces guerres.
Mais les événements de l'époque ont fait que Saddam fut tué ou assassiné , comme tu veux ! Ainsi , la prophétie s'est réalisée !

C'est la REVOLUTION DU PEUPLE CONTRE LA DICTATURE DE SADDAM QUI A FAIT LE "TRAVAIL" , TOUT EST PARTI DE LA , PAR DE DIEU.
Quelle révolution ? et quelle prophétie ?

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637Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 12 Oct - 19:18

GRIT 


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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:À la fin de ce JOUR de 1000 ans, ceux qui auront été jugés digne de recevoir la vie éternelle, le seront à jamais, mais ceux qui auront été jugés indignent au cours de ces 1000 ans auront perdu la vie à jamais, éternellement DANS LA DEUXIEME MORT" (Apocalypse 21: 8)
Comme je te l'ai expliqué précédemment, la deuxième mort appelée "mort éternelle" n'est pas une mort au sens physique du terme
Crédo, la Bible enseigne que "LE SALAIRE DU PECHE , C'EST LA MORT. (Romains 6: 23) .  Cela vaut pour la mort adamique ainsi que pour la seconde mort.

La mort spirituelle est une mort symbolique qui est attribuée aux pécheurs encore vivants sur la terre:
"Bien que vivants , ils sont morts aux yeux de Dieu"  , mais je ne me souviens plus du verset. (mais je vais essayer de le retrouver)

tout comme la vie éternelle dont parle le Christ n'est pas non plus une vie au sens physique du terme.

Pour la "grande foule" la vie éternelle est physique, comme elle le fut pour Adam et Eve puisque les humains qui vivront sur la "nouvelle terre" dirigée par les "nouveaux cieux" (le royaume de Dieu), vivront au milieu des animaux" et ils bâtiront des maisons" et vivront éternellement , sans pleurs ni deuil ni douleur, ni mort" :  (Esaïe 65: 17, 21, 25) , (Esaïe 11: 6 à 9) (Psaume 37: 29) (Apocalypse 21: 1, 3, 4)

La vie au sens propre se retrouve PAR  la résurrection qui, comme son nom l'indique, est un retour à la vie. (physique)
A la vie physique pour les humains, dans le paradis sur terre.

Ce retour s'effectue dans l'éternité. Dans l'éternité il n'y a pas de fin donc pas de mort au sens physique

S'il n'y a plus de mort physique, nous vivrons éternellement VIVANTS PHYSIQUEMENT SUR LA TERRE (PARADIS)


Physiquement nous ne mourrons donc qu'une fois, et cela se passe dans ce monde-ci qui est mortel.
"Car le salaire du péché (dans ce monde) , c'est la MORT" Romains 6: 23  (avant la résurrection physique dans le Paradis terrestre)

A ce stade là, ça ne tient plus de la foi mais de l'endoctrinement .
Non Crédo, c'est biblique !

amicalement  JL

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638Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 12 Oct - 20:11

GRIT 


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@Tumadir a écrit:
@GRIT a écrit:
Spoiler:

@Tumadir a écrit:
@GRIT a écrit:
Tu disais que les guerres sont faites pour des intérets politiques, alors que le motif est totalement religieux car l'occident envisage à établir un grand Israel au moyen orient, la terre promise aux hébreux, c'est biblique tout ça pourtant, et c'est la réalité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Isra%C3%ABl
TOUT CELA EST DE LA POLITIQUE HUMAINE.
L'ISRAËL N'EST PLUS LE PEUPLE DE JEHOVA,  ET  NE VAUT PAS MIEUX QUE LES AUTRES NATIONS. 

Lorsque Pilate a voulu délivrer Jésus parce qu'il le savait innocent, les juifs se sont révoltés en criant :
"QUE SON SANG VIENNE SUR NOUS ET SUR NOS ENFANTS" (Matthieu 27: 25)

Israël en tant que peuple, a été rejeté par Jéhovah en 70 de notre ère quand les armées romaines ont détruit à nouveau Jérusalem et son temple pour avoir crucifier son Fils Jésus (Matthieu 23: 37 à 39) ;
Leurs paroles de Matthieu 27: 25 ce sont avérées être une malédiction pour eux ; les Juifs ont été dispersés dans le monde en perdant leur terre promise PENDANT DES SIECLES ; ils toujours été haïs et ils sont aujourd'hui TOUJOURS EN GUERRE. Jéhovah ne les bénit plus en tant que peuple.

Heureusement, certains parmi eux ,  ont reconnus le Christ comme leur Sauveur et ils ont pu retrouver la faveur de Jéhovah selon ce qu'à dit Jésus en Matthieu 23: 39

"Credo" a approuvé cet article et donc cette politique de colonisation.
Cela n'engage qu'elle !

je me demande aussi pourquoi tu m'as dit dans un autre sujet ceci :



   JEHOVAH ne s'est pas servi de Bush en particulier, et Saddam ne représentait aucun danger pour Jéhovah ni pour "son peuple" sur la terre,  pas plus que les autres pays en guerre puisque le "peuple" de Jéhovah n'était pas impliqué dans ces guerres.
   Mais les événements de l'époque ont fait que Saddam fut tué ou assassiné , comme tu veux !  Ainsi , la prophétie s'est réalisée !

   C'est la REVOLUTION DU PEUPLE CONTRE LA DICTATURE DE SADDAM QUI A FAIT LE "TRAVAIL" , TOUT EST PARTI DE LA , PAS DE DIEU.
Quelle révolution ?
La révolution qui est partie de Tunisie et qui a enflammée tous les autres pays alentours pour chasser les dictateurs.

et quelle prophétie ?
La prophétie qui concerne Babylone (Irak) en 607 de notre ère : Daniel 5: 18 à 31 ; lire aussi Jérémie chapitre 50: 13, 29, 38, et 51: 26


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639Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 12 Oct - 23:29

Tumadir 


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@GRIT a écrit:
@Tumadir a écrit:
@GRIT a écrit:
Spoiler:

@Tumadir a écrit:

Tu disais que les guerres sont faites pour des intérets politiques, alors que le motif est totalement religieux car l'occident envisage à établir un grand Israel au moyen orient, la terre promise aux hébreux, c'est biblique tout ça pourtant, et c'est la réalité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Isra%C3%ABl


"Credo" a approuvé cet article et donc cette politique de colonisation.


je me demande aussi pourquoi tu m'as dit dans un autre sujet ceci :




   JEHOVAH ne s'est pas servi de Bush en particulier, et Saddam ne représentait aucun danger pour Jéhovah ni pour "son peuple" sur la terre,  pas plus que les autres pays en guerre puisque le "peuple" de Jéhovah n'était pas impliqué dans ces guerres.
   Mais les événements de l'époque ont fait que Saddam fut tué ou assassiné , comme tu veux !  Ainsi , la prophétie s'est réalisée !

   C'est la REVOLUTION DU PEUPLE CONTRE LA DICTATURE DE SADDAM QUI A FAIT LE "TRAVAIL" , TOUT EST PARTI DE LA , PAS DE DIEU.
d'où vient la prophétie ?

Quelle révolution ?
La révolution qui est partie de Tunisie et qui a enflammée tous les autres pays alentours pour chasser les dictateurs.
de quoi tu parles ?

et quelle prophétie ?
La prophétie qui concerne Babylone (Irak) en 607 de notre ère : Daniel 5: 18 à 31 ; lire aussi Jérémie chapitre 50: 13, 29, 38, et 51: 26
pourquoi l'Irak représente-t-elle un danger ?

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640Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 12 Oct - 23:35

Credo 


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@Grit a écrit:Crédo, la Bible enseigne que "LE SALAIRE DU PECHE , C'EST LA MORT. (Romains 6: 23) .  Cela vaut pour la mort adamique ainsi que pour la seconde mort
Les deux mondes ne sont pas identiques. Ce monde -ci est mortel. Dans l'éternité, il n'y a pas de fin. C'est la définition de l'éternité et on s'y retrouve à notre résurrection, résurrection qui a lieu aussi bien pour les bons que pour les méchants.

Donc, en toute logique, il faut chercher à savoir ce que peut signifier la mort qui présentement est la fin de la vie dans un monde qui ne connait pas de fin.


Donc mort dans ce monde-ci et mort dans l'autre ne sont pas identiques. Quand le Christ te parle de vie éternelle que l'on a déjà en croyant en lui, il ne te parle pas de vie physique puisqu'on meurt en ce monde. Il en est de même pour son contraire : la mort éternelle. Il n'est pas question non plus de mort physique.

Quand je parle de mort physique, je parle de mort en tant que fin de vie, que cette vie concerne un esprit ou un homme, contrairement à une mort spirituelle qui n'est pas une mort dans le sens où la vie s'arrête mais dans le sens où, étant loin de Dieu qui est source de vie, on est spirituellement mort.

En Romains 3,23, il est écrit que nos péchés nous privent de la gloire de Dieu. C'est cela la mort spirituelle : privés de la gloire de Dieu pour l'éternité, on souffre. Seule notre foi en Christ, à cause de son sacrifice expiatoire, peut nous sauver de cette privation comme il est écrit dans le verset suivant.

Et quand on te dit que le salaire du péché c'est la mort, c'est d'abord la mort physique en ce monde qui est la conséquence du péché originel puis la mort spirituelle dans l'autre et c'est de celle-ci que le Christ est venu nous sauver.

@Grit a écrit:Non Crédo, c'est biblique
Là le sujet c'était les dictionnaires et les encyclopédies auxquelles tu ne croyais pas puisque tout est catholique selon toi. . Si on a un dictionnaire écrit par le clergé catholique, on peut dire qu'il va correspondre à la foi catholique mais quand ce sont des encyclopédies ou dictionnaires profanes, oui c'est de l'endoctrinement de croire que tout est faussé, qui plus est toujours par les catholiques,  parce que ça ne correspond pas à votre définition perso.

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641Re: Qui est mort sur la croix ? le Mar 13 Oct - 11:07

GRIT 


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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Crédo, la Bible enseigne que "LE SALAIRE DU PECHE , C'EST LA MORT. (Romains 6: 23) .  Cela vaut pour la mort adamique ainsi que pour la seconde mort
Les deux mondes ne sont pas identiques. Ce monde -ci est mortel. Dans l'éternité, il n'y a pas de fin. C'est la définition de l'éternité et on s'y retrouve à notre résurrection, résurrection qui a lieu aussi bien pour les bons que pour les méchants.
Les 2 mondes , composés d'humains, ne sont pas identiques mais la TERRE, ELLE RESTE IDENTIQUES.

Réfléchie, Crédo, s'il te plaît, quand Dieu a détruit le monde (des humains) au temps de Noé, Dieu n'a pas détruit la terre ,mais seulement les hommes méchants !  Il en sera de même pour notre époque comme l'a expliqué Jésus dans sa prophétie en Matthieu 24: 37 à 41

En ce qui concerne notre époque, le monde méchant va disparaître DANS LA MORT, mais la terre ne va pas disparaître avec les méchants.  (Psaume 37: 9, 10 , 20, 22, 28, 34) Cette prophétie est en attente de se réaliser.

Dans le monde NOUVEAU, ou "la nouvelle terre,   seuls ceux qui auront bénéficié de la VIE ETERNELLE, SUR LA MÊME TERRE, actuelle,  CEUX-LA ,VIVRONS DANS L'ETERNITE. Psaume 37: 29

Ce sont les promesses de Dieu concernant le futur Paradis terrestre.




Donc, en toute logique, il faut chercher à savoir ce que peut signifier la mort qui présentement est la fin de la vie dans un monde qui ne connait pas de fin.

LA MORT EN ELLE-MÊME EST LA FIN DE TOUTE CHOSE, C'EST POURQUOI ELLE EST ETERNELLE , DANS L'ETERNITE, OU ENCORE "REDUITE A RIEN" , elle "NE SERA PLUS" (1Corinthiens 15: 26 ; Esaïe 25: 8 ; Apocalypse 21: 4)

Donc mort dans ce monde-ci et mort dans l'autre ne sont pas identiques.
La mort est toujours identique :

La première, qui vient d'Adam, est comparée à un SOMMEIL, d'où , par la résurrection , les morts seront relevés DANS LE MONDE NOUVEAU, LA NOUVELLE TERRE. (Jean 5: 25, 28, 29 ; Jean 11: 11; Romains 13: 11)

La seconde mort, est celle du JUGEMENT DERNIER , après les 1000 ans : le jugement des morts (ressuscités), les "injustes", et les "justes" qui doivent prouver leur fidélité dans la perfection, comme le fut Adam à l'origine. (Apocalypse 20: 7 à 10 , 12 à 15 ;  Apoc. 21: 1 à 8)   
 

Quand le Christ te parle de vie éternelle que l'on a déjà en croyant en lui, il ne te parle pas de vie physique puisqu'on meurt en ce monde.
Dans la Bible , il y a 2 espérances :

1) pour les oints de l'esprit saint : le petit troupeau qui règnera au ciel avec le Christ (Luc 12: 32 )

2) POUR "LA GRANDE FOULE" (Apocalypse 7: 9) des  "AUTRES BREBIS" (Jean 10: 16) qui ne sont pas de cet "enclos", celui des "oints de l'esprit pour un royaume,  auront , ELLES ,
 la  "VIE ETERNELLE sur la nouvelle terre"  (Apoc. 21: 1, 3, 4 ; Esaïe 65: 17)

Les "nouveaux cieux"  représentent le Royaume céleste de Christ qui gouvernera "la nouvelle terre" pendant 1000 ans pour en faire un Paradis. Ensuite Jésus "remettra ce royaume à Jéhovah et lui sera soumis" comme LE DIT LA BIBLE en 1Corinthiens 15: 22 à 28)

 

Quand je parle de mort physique, je parle de mort en tant que fin de vie, que cette vie concerne un esprit ou un homme, contrairement à une mort spirituelle qui n'est pas une mort dans le sens où la vie s'arrête mais dans le sens où, étant loin de Dieu qui est source de vie, on est spirituellement mort.
Donc, on peut être VIVANT et être MORT SPIRITUELLEMENT aux yeux de Dieu.
Ce qui est le cas de tous les méchants sur la terre.


En Romains 3,23, il est écrit que nos péchés nous privent de la gloire de Dieu.











C'est cela la mort spirituelle
: privés de la gloire de Dieu pour l'éternité, on "souffre". Seule notre foi en Christ, à cause de son sacrifice expiatoire, peut nous sauver de cette privation comme il est écrit dans le verset suivant.
Les méchants ne sont pas conscients de cette mort spirituelle, car s'ils souffraient , ils se tourneraient vers Dieu et vers Christ.

Demande à un athée s'il souffre de son état d'incroyant ?


Et quand on te dit que le salaire du péché c'est la mort, c'est d'abord la mort physique en ce monde qui est la conséquence du péché originel
C'est exact ! ce fut le cas pour Adam notre ancêtre : Genèse 2: 17 ;  3: 17, 19) qui nous a légué la mort (Romains 5: 12)

Tant que nous seront dans le monde actuel, nous subiront la mort adamique.

En ce qui concerne le JUGEMENT DERNIER qui se fera au cours des 1000 ans du règne du Christ, la mort éternelle , sans espoir de résurrection, sera une mort effective des méchants.
 
Car dans le PARADIS RETABLI la mort et le séjour des morts n'existeront plus, car ils seront "DETRUITS" symboliquement dans le lac de feu (Apocalypse 20: 14)

N'est-ce pas là une bonne nouvelle ?

Amicalement   JL



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642Re: Qui est mort sur la croix ? le Mar 13 Oct - 17:31

GRIT 


Averti
Averti
à Crédo,
Je reviens à la lettre de Paul aux Romains 3: 23, 24 , pour une meilleure compréhension de la Bible. Il est dit ceci :



1) "Car TOUS ont péché et sont privé de la gloire de Dieu ; et ils sont gratuitement Justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus Christ." (Bible Segond)


2) "TOUS (l'humanité : Romains 5: 12), en effet ont péché et n'atteignent pas la gloire de Dieu, et c'est comme don gratuit qu'ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon (payée) par Christ Jésus."  (MN)



Cela signifie que par la faute d'Adam (Genèse 2: 17  et 3: 17 à 19), TOUS LES HUMAINS DEPUIS ABEL jusqu'à nos jours, TOUS ont hérité le péché adamique QUI DONNE LA MORT DANS CE MONDE.
Donc, ils ne peuvent atteindre "la gloire de Dieu" car IL est Saint, Pur, et Parfait.

Mais Jéhovah nous a fait un "don gratuit" (Jésus :Jean 3: 16) pour que nous soyons "déclarés justes" à ses yeux en nous libérant de cette tare adamique, si nous avons FOI dans le sacrifice de Jésus, le second Adam, (homme parfait : 1Corinthiens 15: 21, 22, 45) qui a donné sa VIE EN RANçON, en PAYANT LA DETTE à notre place.
C'est pourquoi, nous pouvons espérer le pardon de nos péchés et obtenir la vie éternelle dans le prochain PARADIS SUR TERRE. (Psaume 37: 29)


Vois-tu , Crédo, quand tu as cité Romains 3: 23 , il fallait aussi tenir compte du contexte biblique sinon on s'égare dans des conjectures qui s'éloignent de la vérité biblique.

Amicalement  JL

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643Re: Qui est mort sur la croix ? le Mar 13 Oct - 19:55

vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
Vulgate
Sauf que "hadès" dans la Bible sert à traduire "shéol" et n'a pas de connotation différente de "shéol", alors que "enfers" (au pluriel) ne correspond à rien dans la Bible.
C'est ton raisonnement. Pas le mien ni celui de Grit
Ce n'est pas mon raisonnement, c'est la réalité.

@Credo a écrit:Et le mot HADES dans la mythologie grecque, désigne la tombe commune aux humains après leur mort.C'est pourquoi les deux termes désignent le SHEOL de l'Ancien Testament[/color][/size]
Non, ça n'est pas vrai, car seul le mot hadès est utilisé dans la LXX et dans le NT pour désigner le shéol.

@Credo a écrit:
VulgateLes esprits en prison se situent avant le déluge et il ne peut pas s'agir d'humains étant donné que les humains d'avant le déluge ne diffèrent pas de l'immense majorité de ceux d'après le déluge pour ce qui est de saisir la promesse.
Le Christ n'est pas venu sauver des anges mais des hommes. Il est donc allé prêcher jusque dans le royaume des morts, ce qui est bien écrit en 1P4,6. Les hommes d'avant Noé n'avait pas d'Alliance ou promesse avec Dieu. La première a été faite à Noé.
Mais les hommes d'avant le déluge comme ceux d'après le déluge sont morts et retournés à la poussière (Genèse 3:19) Donc, Jésus n'a pas pu aller les visiter. Puis, il n'est pas question d'hommes mais d'esprits que Jésus a visité APRES sa résurrection, et pas pendant les trois jours qu'il a passé dans la tombe (1 Pierre 3:19). De plus, ce ne sont pas des hommes qui n'ont pas gardé leur position originelle et qui avaient désobéi, mais bel et bien des anges (1 Pierre 3:20 ; Jude 6).

@Credo a écrit:
Vulgate
Réfléchis voyons, le séjour des morts c'est le néant. Le règne du Christ ne peut pas s'établir sur le néant.
10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, . (Sous la terre = séjour des morts)
Là c'est imagé, puisque les morts ne peuvent pas plier le genou puisqu'ils sont retournés à la poussière.

@Credo a écrit:
Vulgate
Mais c'est une croyance initiée par le catholicisme et conservé par les églises après le schisme de 1054
S'ils ont conservé cette croyance c'est qu'ils y croient eux aussi. Ce n'était pas une obligation d'y croire puisqu'ils s'étaient séparés. S'ils l'ont gardé, ils y croient pareillement, ne t'en déplaise.
Le schisme ne concernait pas les croyances, c'était des querelles de chapelles. Mais ni les uns ni les autres ne voulaient abandonner leurs croyances philosophiques païennes. Pour comparer, prenons l'église anglicane. Elle n'a presque rien changé par rapport à l'église catholique, elle a changé de chef mais a conservé tous les défauts du catholicisme, ou presque. Tout le rituel et toute la liturgie sont restés inchangés.

@Credo a écrit:
Vulgate
Oui ben, fais toi même un effort, car si on dit le nom divin, on ne dit pas le Dieu divin, ce serait absurde
C'est toi qui l'a dite cette absurdité, je te signale, en disant "Dieu n'est pas divin" Moi je t'ai toujours dit que Dieu était un esprit divin
C'est exactement pareil que si tu disais que Dieu est divin.

@Credo a écrit:contrairement aux anges qui eux étaient des esprits tout court.
Mais la nature de Dieu est spirituelle, comme celle des anges. Comme Dieu est esprit, les anges le sont également, c'est pourquoi la Bible les appelle les Elohim.

@Credo a écrit:j'ai rigolé.
Et ça ne fait rigoler que toi. Tu oublies que c'est toi qui as dit une sottise, pas moi.

@Credo a écrit:
Vulgate
comme "les enfers" qui ne sert qu'à étayer une croyance absurde selon laquelle Jésus aurait visité les enfers
Mais c'est ce qui est écrit dans la Bible.
Absolument pas. Ce qui est écrit dans la Bible c'est que, une fois ressuscité, Jésus a prêché aux esprits en prison. Et ces esprits en prison ne sont pas des humains puisqu'ils sont des esprits. Il ne peut donc s'agir que des anges déchus qui ont désobéi au temps du déluge (1 Pierre 3:19-20 ; Jude 6).

@Credo a écrit:Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit" (1Pi 4.6).
Les morts en question ne sont autres que ceux dont il est question dans Ephésiens 2:1 : "Et vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés". Jésus a parlé de ce genre de morts (qui enterrent les morts) en Matthieu 8:22 : "Mais Jésus lui dit : Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts".

@Credo a écrit:10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, . (Sous la terre = séjour des morts)
Je t'ai dit plus haut ce qu'il en est de ce verset.

@Credo a écrit:Ep 4:9-" Il est monté ", qu'est-ce à dire, sinon qu'il est aussi descendu, dans les régions inférieures de la terre ?
Mais, dans ce verset les régions inférieures c'est la terre. Jésus était descendu du ciel sur terre, et il est remonté, des régions inférieures qu'est la terre, au ciel.

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644Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 14 Oct - 1:25

Credo 


Averti
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@Grit a écrit:Les 2 mondes , composés d'humains, ne sont pas identiques mais la TERRE, ELLE RESTE IDENTIQUES.
Ap 21:1-Puis je vis un ciel nouveau, une terre nouvelle - car le premier ciel et la première terre ont disparu, et de mer, il n'y en a plus.
Il ne faut pas oublier que notre monde visible n'est pas  fait pour durer. Tout comme notre corps actuel n'est pas fait pour l'immortalité. Donc il y a forcément des choses qui doivent changer.

@Grit a écrit:
LA MORT EN ELLE-MÊME EST LA FIN DE TOUTE CHOSE, C'EST POURQUOI ELLE EST ETERNELLE , DANS L'ETERNITE, OU ENCORE "REDUITE A RIEN" , elle "NE SERA PLUS" (1Corinthiens 15: 26 ; Esaïe 25: 8 ; Apocalypse 21: 4)
Du moment qu'elle ne sera plus dans l'éternité, ce qui est logique puisqu'il n'y a pas de fin dans l'éternité, la mort éternelle n'est donc pas une mort en tant que fin de toutes choses. Comprend que le mot "éternité" signifie "sans fin" donc la mort comme nous la connaissons étant une fin, elle ne sera plus dans l'éternité d'où ces versets.
@Grit a écrit:Dans la Bible , il y a 2 espérances :
Ep 4:4-Il n'y a qu'un Corps et qu'un Esprit, comme il n'y a qu'une espérance au terme de l'appel que vous avez reçu ;
@Grit a écrit:Les méchants ne sont pas conscients de cette mort spirituelle, car s'ils souffraient , ils se tourneraient vers Dieu et vers Christ.

Demande à un athée s'il souffre de son état d'incroyant ?
Je te dis que la mort spirituelle est celle que l'on appelle aussi mort éternelle. Donc des athées, il n'y en aura plus dans l'éternité puisqu'au jour du jugement tous paraitront devant le tribunal de Christ.
@Grit a écrit:Car dans le PARADIS RETABLI la mort et le séjour des morts n'existeront plus, car ils seront "DETRUITS" symboliquement dans le lac de feu (Apocalypse 20: 14)

N'est-ce pas là une bonne nouvelle ?
Je sais très bien qu'il n'y aura plus de mort ni de séjour de morts dans le paradis puisque je te dis depuis des messages que la mort n'existera plus dans léternité : aussi pour ceux qui seront au paradis que pour ceux qui seront châtiés car c'est le principe de l'éternité de ne pas mourir. C'est pourquoi la morte éternelle n'est pas à prendre au sens propre mais au sens spirituel c'est-à-dire que ce n'est pas ne plus vivre mais être privé de la présence de Dieu, être chassé loin de lui.
@Grit a écrit:Vois-tu , Crédo, quand tu as cité Romains 3: 23 , il fallait aussi tenir compte du contexte biblique sinon on s'égare dans des conjectures qui s'éloignent de la vérité biblique.
Je ne me suis nullement éloigné du contexte.

Le salaire du péché c'est la mort

le péché nous prive de la gloire de Dieu

Par syllogisme, la mort (spirituelle) c'est donc être privé de la gloire de Dieu.

Mort dont nous, disciples du Christ,  sommes assurés d'être sauvés par le sacrifice expiatoire du Christ.

Pour moi  cette mort qui est d'ordre spirituel est synonyme de mort éternelle, pour toi non.

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645Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 14 Oct - 14:36

GRIT 


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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Les 2 mondes , composés d'humains, ne sont pas identiques mais la TERRE, ELLE RESTE IDENTIQUE.
Ap 21:1-Puis je vis un ciel nouveau, une terre nouvelle - car le premier ciel et la première terre ont disparu, et de mer, il n'y en a plus.
Il ne faut pas oublier que notre monde visible n'est pas  fait pour durer. Tout comme notre corps actuel n'est pas fait pour l'immortalité. Donc il y a forcément des choses qui doivent changer.

Crédo, quand Jésus a pris l'exemple de NOE, il parlait d'un monde ou d'une terre matérielle.

Quand
Apoc 21: 1 dit que "le premier ciel et la première terre ont disparu, et la mer, il n'y en a plus" , il faut tenir compte du contexte biblique.

Quand la Bible Segond dit en
Genèse 6: 11 "La terre était corrompue devant Dieu, et la terre était pleine de violence"
En lisant ce verset, penses-tu vraiment que c'était la terre qui était corrompue et pleine de violence au sens littéral?

ou encore verset : 13) "...  je vais les détruire AVEC LA TERRE"
Cela veut-il dire que Dieu allait détruire les méchants AVEC LA TERRE AU SENS LITTERAL?  Non, n'est-ce pas , car nous sommes tous des descendants des fils de NOE.

Quand Jésus a pris l'exemple de Noé, en
Matthieu 24: 37 , en disant "CE qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme."
Cela signifie que de même que seul les méchants ont été détruits et non la terre , qui doit "subsister à jamais" selon ce que dit Ecclésiaste 1: 4 ; et aussi parce que
"Dieu l'a créée pour qu'elle soit habitée" (Esaie 45: 18) , nous devons tenir compte de tous ces parallèles .

Donc, pour en revenir à
Apocalypse 21: 1 qui dit "car le premier ciel et la première terre ont disparu, et de mer, il n'y en a plus"

Cela signifie que, le "premier ciel" qui était composé d'anges fidèles (les fils de Dieu) et de Satan et ses démons,  selon ce que dit le livre de Job 1: 6 à 12 et 2: 1 à 6 , qui avaient accès au ciel et sur la terre pour nuire aux humains ; ce "premier ciel" représente la domination de Satan et de ses démons sur la terre en tant que "dieu de ce monde" 2Corinthiens 4: 4 et "prince des démons"  Matthieu 9: 34.

"Le domaine des cieux" , a été purifié par l'action de Michel  lorsqu'il a chassé définitivement Satan est ses démons pour les jeter sur la terre : Apocalypse 12: 7, 12 c'est pourquoi la Bible dit que "le premier ciel a disparu".

Nous  attendons maintenant, que le "nouveau ciel",  (qui sera composé du "Roi Jésus et de ses Adjoints dans le  royaume céleste.)
Ce "nouveau ciel" restaurera la terre en PARADIS, "la nouvelle terre",  quand la "première terre" d'humains méchants, comparés à la "MER" (Esaie 57: 20) aura disparue.
 

En tenant compte de tous ces paramètres, nous pouvons comprendre ce que veut dire Apocalypse 21: 1.

Donc, tu te trompes en pensant que notre "monde visible" n'est pas fait pour durer ET QUE NOTRE CORPS ACTUEL N'EST PAS FAIT POUR L'IMMORTALITE, car Dieu "A CREE LA TERRE POUR QU'ELLE SOIT HABITEE"
(Esaie 45: 18, Segond
) Dieu n'a pas créé la terre pour "RIEN". 

Quand Dieu a créé Adam et Eve, il les a créé dans un PARADIS parfait pour une vie éternelle dans l'éternité , tel était son seul but. (sous condition d'obéissance : avec le libre-arbitre)

Seule la désobéissance a fait changer provisoirement son dessein originelle, mais Dieu n'a pas renoncé à ce que SA CREATION TERRESTRE retrouve les conditions idéales d'un Paradis sur notre terre, sa création ;  toutes ses promesses le prouvent (Psaume 37: 29)

La terre en elle-même n'a pas péché contre Dieu, pour que Dieu la détruise.  La LOGIQUE veut que ce soient les humains , impies, qui méritent d'être détruits, comme ce fut le cas au temps de NOE. Comme l'enseigne JESUS.


@Grit a écrit:
LA MORT EN ELLE-MÊME EST LA FIN DE TOUTE CHOSE, C'EST POURQUOI ELLE EST ETERNELLE , DANS L'ETERNITE, OU ENCORE "REDUITE A RIEN" , elle "NE SERA PLUS" (1Corinthiens 15: 26 ; Esaïe 25: 8 ; Apocalypse 21: 4)

@Grit a écrit:Dans la Bible , il y a 2 espérances :
Ep 4:4-Il n'y a qu'un Corps et qu'un Esprit, comme il n'y a qu'une espérance au terme de l'appel que vous avez reçu ;
Oui, Crédo , une seule espérance , qui est la VIE ETERNELLE . 
1) pour ceux qui iront au CIEL avec Christ
2) et pour les "autres brebis" qui vivrons 
sur la terre.


@Grit a écrit:Les méchants ne sont pas conscients de cette mort spirituelle, car s'ils souffraient , ils se tourneraient vers Dieu et vers Christ.

Demande à un athée s'il souffre de son état d'incroyant ?

@Grit a écrit:Car dans le PARADIS RETABLI la mort et le séjour des morts n'existeront plus, car ils seront "DETRUITS" symboliquement dans le lac de feu (Apocalypse 20: 14)

N'est-ce pas là une bonne nouvelle ?
Je sais très bien qu'il n'y aura plus de mort ni de séjour de morts dans le paradis puisque je te dis depuis des messages que la mort n'existera plus dans léternité : aussi pour ceux qui seront au paradis que pour ceux qui seront châtiés car c'est le principe de l'éternité de ne pas mourir. C'est pourquoi la morte éternelle n'est pas à prendre au sens propre mais au sens spirituel c'est-à-dire que ce n'est pas ne plus vivre mais être privé de la présence de Dieu, être chassé loin de lui.
C'est très confus ce que tu dis !  QUEL EST CE PARADIS ?


@Grit a écrit:Vois-tu , Crédo, quand tu as cité Romains 3: 23 , il fallait aussi tenir compte du contexte biblique sinon on s'égare dans des conjectures qui s'éloignent de la vérité biblique.
Je ne me suis nullement éloigné du contexte.

Le salaire du péché c'est la mort = pour tous les humains nés d'Adam

le péché nous prive de la gloire de Dieu = parce que? SUR CETTE TERRE,  nous sommes tous imparfaits et pécheurs sans exception.

Par syllogisme, la mort (spirituelle) c'est donc être privé de la gloire de Dieu. = mauvaise déduction: La Mort spirituelle ne concerne que les humains vivants qui se détournent de Dieu par une mauvaise conduite ou qui apostasient.
 Paul s'adresse à des personnes vivantes qui sont morts quoique vivants  à cause de leurs péchés : (1Timothée 1: 19, 20 ,  2Timothée 2: 17, 18, 26 ; Colossiens 2: 13 ; Ephésiens 2: 1 à 5 ; 1Timothée 5: 6 

Jean 5:  24
"Celui qui ECOUTE ma parole , et qui CROIT à Celui qui m'a envoyé (Jéhovah Dieu) , A LA VIE ETERNELLE et ne vient point en jugement, MAIS IL EST PASSE DE LA MORT (spirituelle) A LA VIE. (spirituelle)"  Tout comme il est vrai aussi du CONTRAIRE = on peut passer de la vie à la mort spirituelle SI ON RETOURNE AU BOURBIER DE CE MONDE.

________________________________________________________________________________________________________________________

Pour moi  cette mort qui est d'ordre spirituel est synonyme de mort éternelle, pour toi non.
Oui, selon la Bible ; Pour les VIVANTS qui se détournent de Dieu.

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646Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 15 Oct - 0:36

Credo 


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@Grit a écrit:Donc, tu te trompes en pensant que notre "monde visible" n'est pas fait pour durer ET QUE NOTRE CORPS ACTUEL N'EST PAS FAIT POUR L'IMMORTALITE,
NOTRE CORPS ACTUEL EST SOUMIS A LA VIEILLESSE, A LA MALADIE PUIS REDEVIENT POUSSIERE DANS LA TOMBE. CONCLUSION : IL N'EST PAS IMMORTEL

NOTRE CORPS A VENIR
, A NOTRE RESURRECTION, NE CONNAITRA PLUS LA TOMBE NI LE SEJOUR DES MORTS. CONCLUSION : IL SERA IMMORTEL

Quand au monde visible, il est également obligé de subir des modifications. Le soleil c'est de l'hydrogène qui brûle. Quand il n'en aura plus, il s'éteindra. Il a donc une fin de vie. La terre est sujette à des tremblements, à des éruptions volcaniques qui causent des dégâts.  Certains animaux attaquent l'homme. Il y a également des plantes vénéneuses. Cela ne pourra plus être le cas. Voilà pourquoi, entre autres,il est écrit :

Ap 21:5-
Alors, Celui qui siège sur le trône déclara : " Voici, je fais l'univers nouveau.

Cela ne signifie pas que tout sera détruit mais il y aura obligatoirement des modifications à faire non seulement
pour rendre l'univers éternel mais aussi pour le rendre inoffensif vis à vis de l'homme. Donc ce que nous connaissons aujourd'hui n'est pas fait pour durer dans les conditions actuelles. C'est de la simple et implacable logique.

@Grit a écrit:C'est très confus ce que tu dis !  QUEL EST CE PARADIS ?
Pour nous le paradis est terrestre puisque nous sommes des hommes et pas des anges. Chez vous il y a 2 espérances dis-tu : une sur terre et une dans le ciel. Pour nous, comme le dit la Bible, il y a une espérance : la résurrection des corps pour la vie éternelle en ce qui concerne les justes. Du moment qu'on a un corps car on est homme, on sera au paradis sur terre. Une terre nouvelle sous des cieux nouveaux.

@Grit a écrit:mauvaise déduction: La Mort spirituelle ne concerne que les humains vivants qui se détournent de Dieu par une mauvaise conduite ou qui apostasient.
Au jour du jugement, on est vivant. Et la mort spirituelle concerne ceux qui ont péché sans s'être repentis. Le verset le dit :
"le péché nous prive de la gloire de Dieu "


Donc quand tu rapproches cela du verset où il est bien dit que le salaire du péché c'est la mort, cela signifie bien qu' être privé de la gloire de Dieu constitue la conséquence  (=le salaire) de nos péchés dont nous ne nous sommes pas repentis bien évidemment, conséquence aussi valable maintenant que dans le monde à venir.

Il faut donner une dimension plus large à ces versets qu'une lecture litterale limitée:
- Quand tu péches actuellement, tu t'éloignes de Dieu puisque tu ne fais pas sa volonté
- Au jour du jugement, pareillement, tes péchés s'ils sont graves ou si tu ne t'en es pas repentis, t'éloigneront de Dieu donc te priveront de sa gloire
De ce fait le péché est toujours éloignement de Dieu que cela soit au cours de notre vie présente ou au jour du jugement. La différence est que nous pouvons revenir à Dieu dans notre vie présente alors qu'au jour du jugement les dés sont joués. Il est trop tard pour se répentir.

Tu ne tiens aucun compte du fait que nous ressuscitons tous, bons ou mauvais, au jour du jugement, que ce jour du jugement, qu'il dure ou non 1000 ans, se situe dans l'éternité puisque ce monde-ci aura fini son temps. Et tu ne tiens aucun compte de ce qu'est l'éternité. Voilà pourquoi on ne peut être d'accord.



Dernière édition par Credo le Jeu 15 Oct - 1:37, édité 1 fois

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647Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 15 Oct - 1:16

Credo 


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@Vulgate a écrit:Non, ça n'est pas vrai, car seul le mot hadès est utilisé dans la LXX et dans le NT pour désigner le shéol
C'est vrai puisque les deux noms hadès et enfers désignent la même chose dans la mythologie. Mais bon.....tu ne connais pas les dictionnaires alors....
@Vulgate a écrit:Puis, il n'est pas question d'hommes mais d'esprits que Jésus a visité APRES sa résurrection, et pas pendant les trois jours qu'il a passé dans la tombe (1 Pierre 3:19). De plus, ce ne sont pas des hommes qui n'ont pas gardé leur position originelle et qui avaient désobéi, mais bel et bien des anges (1 Pierre 3:20 ; Jude 6).
Tu sais que Jésus prêche l'Evangile, que le mot Evangile signifie "Bonne Nouvelle" et l'espérnce en la résurrection constitue la Bonne Nouvelle du Salut. Les anges ne sont pas concernés par l'Evangile.
He 2:16-Car ce n'est certes pas des anges qu'il se charge, mais c'est de la descendance d'Abraham qu'il se charge.
@Vulgate a écrit:Pour comparer, prenons l'église anglicane. Elle n'a presque rien changé par rapport à l'église catholique, elle a changé de chef mais a conservé tous les défauts du catholicisme, ou presque. Tout le rituel et toute la liturgie sont restés inchangés.
Chez les anglicans, il y a des prêtres et des évêques femmes et ils marient les gays. Tant et si bien que de nombreux anglicans ont demandé à revenir dans l'Eglise catholique ce que le pape Benoit XVI leur a accordé sous certaines conditions. Preuve que ce n'est pas vraiment bien pareil.
@Vulgate a écrit:Là c'est imagé, puisque les morts ne peuvent pas plier le genou puisqu'ils sont retournés à la poussière
C'est peut-être imagé mais ça a bien une signification: que le séjour des morts est bel et bien sous l'autorité du Christ. D'ailleurs l'Apocalypse nous dit qu'il en a les clés.
@Vulgate a écrit:C'est exactement pareil que si tu disais que Dieu est divin.
Dieu est esprit. La bible le dit. La nature de cet esprit est divine car être esp^rit c'est être immatériel. C'est tout ce que ça veut dire. Comme il y a des êtres vivants de différentes natures, il y a des esprits de différentes natures. Celle de Dieu est divine et fait de Lui un être unique car aucun autre esprit n'a cette nature.
@Vulgate a écrit:Et ça ne fait rigoler que toi. Tu oublies que c'est toi qui as dit une sottise, pas moi
C'est toi qui a parlé de Dieu divin. Pas moi.
@Vulgate a écrit:Les morts en question ne sont autres que ceux dont il est question dans Ephésiens 2:1 : "Et vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés". Jésus a parlé de ce genre de morts (qui enterrent les morts) en Matthieu 8:22 : "Mais Jésus lui dit : Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts".
Le verset précédent parle du jugement, de juger vivants et morts.
1P 4:5-Ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger vivants et morts.
1P 4:6-C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
Donc on parle de vrais morts.
@Vulgate a écrit:Mais, dans ce verset les régions inférieures c'est la terre. Jésus était descendu du ciel sur terre, et il est remonté, des régions inférieures qu'est la terre, au ciel.
Pour la foi juive, les régions inférieures de la terre c'est le sheol. J'ai posté le dessin où ça se voit bien. Et ça correspond bien au fait que le Christ est allé prêché aux morts la Bonne Nouvelle donc descendu pour ce faire au shéol dont il détient les clés et où il a autorité.

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648Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 15 Oct - 12:36

GRIT 


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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Donc, tu te trompes en pensant que notre "monde visible" n'est pas fait pour durer ET QUE NOTRE CORPS ACTUEL N'EST PAS FAIT POUR L'IMMORTALITE,
NOTRE CORPS ACTUEL EST SOUMIS A LA VIEILLESSE, A LA MALADIE PUIS REDEVIENT POUSSIERE DANS LA TOMBE. CONCLUSION : IL N'EST PAS IMMORTEL
Je suis tout à fait d'accord que notre corps actuel dans ce monde qui appartient à Satan, qui est soumis à la vieillesse , à la maladie et à la mort ne fait pas de nous des HUMAINS PARFAITS POUR UNE VIE ETERNELLE ou "immortels"!

Mais, comme j'essaie de te l'expliquer, ce n'est qu'après la DESTRUCTION DES MECHANTS , quand la terre sera PURIFIEE, que nous serons dans UN MONDE NOUVEAU ou LA "NOUVELLE TERRE" sous le gouvernement de Dieu, que NOUS AURONS LA VIE ETERNELLE DANS L'ETERNITE, car le sacrifice de Jésus , la rançon, sera EFFECTIVE, et nous serons PURS du péché adamique qui n'aura plus de pouvoir sur notre chair ;  de ce fait, nous retrouveront la PERFECTION HUMAINE POUR VIVRE ETERNELLEMENT.  Cela se passera APRES ARMAGUEDON.

NOTRE CORPS A VENIR
, A NOTRE RESURRECTION, NE CONNAITRA PLUS LA TOMBE NI LE SEJOUR DES MORTS. CONCLUSION : IL SERA IMMORTEL
La résurrection concerne seulement ceux qui sont morts AVANT ARMAGUEDON. (ou l'avènement du Fils de l'homme: Matthieu 24: 39)
Jésus dans la suite de sa prophétie mentionne que le jour d'Armaguédon, jour de son avènement
"l'un sera pris, l'autre laissé" (Matthieu 24: 40, 41 ; autrement dit : l'un sera détruit dans la mort et l'autre sera LAISSER EN VIE pour "entrer"  symboliquement dans la "nouvelle terre" purifiée des méchants.

La terre sera TOUJOURS LA MÊME, seuls les méchants auront disparus faisant d'elle "UNE NOUVELLE TERRE" ou vivront désormais le peuple de Dieu préservé lors de son avènement et où viendront s'ajouter , au fur et à mesure, les ressuscités qui auront l'espérance de vivre ETERNELLEMENT DANS L'ETERNITE, puisque "la mort et le séjour des morts ne seront plus" (Apocalypse 21: 4)

Quand au monde visible, il est également obligé de subir des modifications. Le soleil c'est de l'hydrogène qui brûle. Quand il n'en aura plus, il s'éteindra. Il a donc une fin de vie. La terre est sujette à des tremblements, à des éruptions volcaniques qui causent des dégâts.  Certains animaux attaquent l'homme. Il y a également des plantes vénéneuses. Cela ne pourra plus être le cas.
Ceci est une interprétation HUMAINE, elle n'est pas biblique!

Voilà pourquoi, entre autres,il est écrit :

Ap 21:5-Alors, Celui qui siège sur le trône déclara : " Voici, je fais l'univers nouveau

La Bible Segond dit "Voici , je fais TOUTES CHOSES NOUVELLES.
dans le sens que les choses vont CHANGE DANS L'UNIVERS QUI APPARTIENT A DIEU :  le ciel et la terre.


Cela ne signifie pas que tout sera détruit mais il y aura obligatoirement des modifications à faire non seulement
pour rendre l'univers éternel mais aussi pour le rendre inoffensif vis à vis de l'homme. Donc ce que nous connaissons aujourd'hui n'est pas fait pour durer dans les conditions actuelles. C'est de la simple et implacable logique.
Pas du tout, Crédo, TOUT ce que Dieu a créé depuis les origines est PARFAIT.  Si tu relis le livre de la Genèse 1, tu LIRAS qu'à chaque période de création , il est dit à la fin : "DIEU VIT QUE CELA ETAIT BON" (Genèse 1: 10, 12, 18, 21, 25) , c'est à dire PARFAIT. Et en ce qui concerne sa création humaine , il est écrit : "cela était TRES BON.  Genèse 1: 27, 31.
Ces mots simples en apparences montrent comme le dira par la suite Moïse en Deutéronome 32: 3, 4 "Car je proclamerai le nom de l'Eternel (Jéhovah) . Rendez gloire à notre Dieu ! Il est le Rocher (solide) ; SES OEUVRES SONT PARFAITES, car toutes ses VOIES SONT JUSTES ; c'est un Dieu fidèle et sans iniquité , IL EST JUSTE ET DROIT."
Avec de telles qualités, Jéhovah DIEU NE PEUT FAIRE QUE TOUT PARFAITEMENT SANS QU'IL SOIT OBLIGE DE DETRUIRE SA CREATION PARFAITE.  Sa création  n'est pas la CAUSE du péché d'Adam car comme le dit la suite du Deutéronome , versets 5, 6 "S'ils se sont corrompus, à Lui (Jéhovah) n'est point la faute ; la honte est à ses enfants (Israël) , Race fausse et perverse.   Est-ce l'Eternel (Jéhovah) que vous rendrez responsable , peuple insensé et dépourvu de sagesse ?   N'est-ce pas ton Père , ton Créateur?  N'est-ce pas Lui qui t'a formé, et qui t'a affermi?

Tout comme Israël au temps de Moïse, ce sont les humains qui se sont pervertis et qui ont 
"détruit l'environnement de la terre, ce sont eux qui doivent être détruits" comme le dit
Apocalypse 11: 18 (Segond)

@Grit a écrit:C'est très confus ce que tu dis !  QUEL EST CE PARADIS ?
Pour nous le paradis est terrestre puisque nous sommes des hommes et pas des anges. Chez vous il y a 2 espérances dis-tu : une sur terre et une dans le ciel. Pour nous, comme le dit la Bible, il y a une espérance : la résurrection des corps pour la vie éternelle en ce qui concerne les justes. Du moment qu'on a un corps car on est homme, on sera au paradis sur terre. Une terre nouvelle sous des cieux nouveaux.

@Grit a écrit:mauvaise déduction: La Mort spirituelle ne concerne que les humains vivants qui se détournent de Dieu par une mauvaise conduite ou qui apostasient.
Au jour du jugement, on est vivant. Et la mort spirituelle concerne ceux qui ont péché sans s'être repentis. Le verset le dit :
"le péché nous prive de la gloire de Dieu "

Paul ne parlait pas du jour du jugement , il disait que ceux qui devenaient apostats ou avaient une conduite indigne étaient "MORT" BIEN QUE VIVANTS"
Paul parlait à ses contemporains.  Le jour du Jugement ne devait se faire qu'au temps de la fin, des millénaires plus tard.

Donc quand tu rapproches cela du verset où il est bien dit que le salaire du péché c'est la mort,
Ici, il est question du "salaire du péché HERITE d'Adam qui mène à la mort" mais qui bénéficieront de la résurrection, après Armaguédon, dans le "Monde Nouveau" selon Romains 5: 12 , mais par extension, tout comme Adam , homme parfait, a péché délibérément et a perdu la "vie éternelle" en mourant à 930 ans (Genèse 5: 5) ,  lors du JUGEMENT DERNIER, quand Satan sortira de sa prison après les 1000 ans pour éprouver les humains parfaits, ceux qui n'auront pas tenu dans l'obéissance parfaite, comme Adam, seront détruits par la "mort éternelle". (Apoc 20: 7 à 10 et 11 , 12)


Il faut donner une dimension plus large à ces versets qu'une lecture litterale limitée:
- Quand tu péches actuellement, tu t'éloignes de Dieu puisque tu ne fais pas sa volonté

Donc, c'est la mort spirituelle PUISQUE JE SUIS VIVANTE.


- Au jour du jugement (DERNIER APRES LES 1000 ANS), pareillement, tes péchés s'ils sont graves ou si tu ne t'en es pas repentis, t'éloigneront de Dieu donc te priveront de sa gloire


D'accord, mais PAR LA MORT physique ETERNELLEMENT.


De ce fait le péché est toujours éloignement de Dieu que cela soit au cours de notre vie présente  ou au jour du jugement.

Nous sommes d'accord si "être privé de la gloire de Dieu" signifie la mort spirituelle de notre vivant dans notre monde, et la mort éternelle LE CONTRAIRE DE LA VIE ETERNELLE LORS DU JUGEMENT DERNIER !

La différence est que [size=16]nous pouvons revenir à Dieu dans notre vie présente
[/size]

Si il y a repentance pour ses péchés sinon, le pêcheur non repentant est "MORT SPIRITUELLEMENT" 

alors qu'au jour du jugement les dés sont joués. Il est trop tard pour se répentir.

Exact !  Donc, c'est bien ce que dit la Bible : C'est la MORT ETERNELLE 

Tu ne tiens aucun compte du fait que nous ressuscitons tous, bons ou mauvais, au jour du jugement,

Ce que tu n'arrives pas à comprendre Crédo, c'est que ceux qui ressusciteront , les bons et les mauvais au COURS DES 1000 ANS SERONT CEUX QUI SONT MORTS AVANT ARMAGUEDON , DEPUIS ABEL. 
Ceux qui PASSERONS ARMAGUEDON VIVANTS DANSLE MONDE NOUVEAU, "sur la NOUVELLE TERRE"  SERONT JUGES EN TANT QUE "MORTS" AYANT ENCORE EN EUX LE PECHE ADAMIQUE qui disparaitra DANS LA NOUVEELE TERRE grâce au sacrifice de Jésus. 

Et c'est au cours des 1000 ANS QU'ILS VONT ACQUERIR LA PERFECTION PENDANT LA DETENTION DE SATAN ET SES DEMONS DANS L'ABIME (ou prison).
(Apoc 20: 1 à 3)


Ensuite, A LA FIN DES 1000 ANS, Satan doit sortir de sa prison pour essayer de séduire pour une dernière fois ceux qui composeront l'humanité devenue parfaite.  (Apoc 20: 7) .

Il s'attaquera pour la dernière fois au peuple de DIEU ce qui provoquera le JUGEMENT DERNIER POUR , NON SEULEMENT POUR SATAN ET SES DEMONS MAIS POUR TOUS CEUX QUI N'AURONT PAS TENUS BON  DANS L'OBEISSANCE COMPLETE ENVERS DIEU.
(Apoc 20: 10 et  21: 7, 8)

Ce n'est qu'APRES les 1000 ans, et après la destruction de TOUS LES ENNEMIS DE JEHOVAH ET DE SON FILS JESUS QUE  L'HUMANITE PARFAITE VIVRA DANS L'ETERNITE DANS LE PARADIS TERRESTRE, BENI PAR DIEU. (1Corinthiens 15: 24 à 26)
Et Dieu pourra dire une dernière fois,  à la fin de ces 1000 ans : "Dieu vit que cela est TRES BON"

  Et tu ne tiens aucun compte de ce qu'est l'éternité. Voilà pourquoi on ne peut être d'accord.

Crédo, l'éternité veut dire un TEMPS ETERNEL ce qui suppose une VIE ETERNELLE , SANS FIN, pour ceux qui "HERITERONT DE LA TERRE" (Psaume 37: 29) et pour ceux qui seront JUGES défavorablement, ce sera la "SECONDE MORT", la "MORT ETERNELLE" sans espoir de résurrection puisque "la mort et le séjour des morts seront DETRUITS A JAMAIS." cela signifie qu'ils n'existeront plus.  (Apoc 20: 14)

Amicalement  JL

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649Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 15 Oct - 15:08

vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Non, ça n'est pas vrai, car seul le mot hadès est utilisé dans la LXX et dans le NT pour désigner le shéol
C'est vrai puisque les deux noms hadès et enfers désignent la même chose dans la mythologie.
Mais pas dans la Bible, où le mot "hadès" sert EXCLUSIVEMENT à traduire le mot hébreu "sheol" et ce qu'il désigne, et où le mot "enfers" (royaume du dieu des enfers) n'est absolument pas évoqué.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Puis, il n'est pas question d'hommes mais d'esprits que Jésus a visité APRES sa résurrection, et pas pendant les trois jours qu'il a passé dans la tombe (1 Pierre 3:19). De plus, ce ne sont pas des hommes qui n'ont pas gardé leur position originelle et qui avaient désobéi, mais bel et bien des anges (1 Pierre 3:20 ; Jude 6).
Tu sais que Jésus prêche l'Evangile, que le mot Evangile signifie "Bonne Nouvelle" et l'espérnce en la résurrection constitue la Bonne Nouvelle du Salut. Les anges ne sont pas concernés par l'Evangile.
Mais rien ne dit que Jésus a prêché la bonne nouvelle aux esprits en prison. Que leur a-t-il prêché, on ne le sait pas, à part que c'était forcément un message de condamnation.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Pour comparer, prenons l'église anglicane. Elle n'a presque rien changé par rapport à l'église catholique, elle a changé de chef mais a conservé tous les défauts du catholicisme, ou presque. Tout le rituel et toute la liturgie sont restés inchangés.
Chez les anglicans, il y a des prêtres et des évêques femmes et ils marient les gays.
Mais ça c'est récent, puis au niveau de la doctrine, il n'y a pas de différences entre les deux églises, tout comme il n'y a pas de différences entre la doctrine catholique et les doctrines orthodoxes grecque et russe.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Là c'est imagé, puisque les morts ne peuvent pas plier le genou puisqu'ils sont retournés à la poussière
C'est peut-être imagé mais ça a bien une signification: que le séjour des morts est bel et bien sous l'autorité du Christ. D'ailleurs l'Apocalypse nous dit qu'il en a les clés.
Et ça aussi c'est imagé. ça signifie que Jésus a le pouvoir de ressusciter les morts, pas qu'il y a un réel royaume des morts.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:C'est exactement pareil que si tu disais que Dieu est divin.
Dieu est esprit. La bible le dit. La nature de cet esprit est divine car être esp^rit c'est être immatériel.
Non, Dieu est esprit, c'est sa nature !

@Credo a écrit:il y a des esprits de différentes natures. Celle de Dieu est divine et fait de Lui un être unique car aucun autre esprit n'a cette nature.
Celle de Dieu est spirituelle, comme celle des Elohim !

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Et ça ne fait rigoler que toi. Tu oublies que c'est toi qui as dit une sottise, pas moi
C'est toi qui a parlé de Dieu divin. Pas moi.
Vraiment ? Tu as la mémoire courte, ma grande. Je te rappelle donc ce que tu as dit dans ton post du vendredi 9 octobre à 0h37 (Au cas où tu voudrais vérifier, c'est à la page 39) :
@Credo a écrit:Mais Dieu est divin pas les anges.
. Et je n'ai pas été le seul à te faire remarquer que prétendre que Dieu est divin était un non-sens.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Les morts en question ne sont autres que ceux dont il est question dans Ephésiens 2:1 : "Et vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés". Jésus a parlé de ce genre de morts (qui enterrent les morts) en Matthieu 8:22 : "Mais Jésus lui dit : Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts".
Le verset précédent parle du jugement, de juger vivants et morts.
1P 4:5-Ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger vivants et morts.
1P 4:6-C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
Donc on parle de vrais morts.
Pas du tout. Le verset précédent (verset 5) parle des païens et non des morts (tout comme les versets 3 et 4). Tu n'as pas suffisamment vérifié le contexte.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Mais, dans ce verset les régions inférieures c'est la terre. Jésus était descendu du ciel sur terre, et il est remonté, des régions inférieures qu'est la terre, au ciel.
Pour la foi juive, les régions inférieures de la terre c'est le sheol.
Ton dessin ne reflète pas la réalité biblique, parce que pour la Bible le shéol c'est la tombe et le retour à la poussière.

@Credo a écrit: Et ça correspond bien au fait que le Christ est allé prêché aux morts la Bonne Nouvelle donc descendu pour ce faire au shéol dont il détient les clés et où il a autorité.
Il serait temps de te réveiller et de cesser de croire à cette invention de ton église, car selon la Bible il n'y a que de la poussière au shéol (Genèse 3:19).

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650Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 18 Oct - 15:19

Credo 


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@Vulgate a écrit:Mais rien ne dit que Jésus a prêché la bonne nouvelle aux esprits en prison. Que leur a-t-il prêché, on ne le sait pas, à part que c'était forcément un message de condamnation.
Dans le NT, prêcher c'est annoncer la Bonne Nouvelle et comme celle-ci ne concerne pas les anges, ça implique que ces esprits en prison ne sont pas ceux des anges. Quant  à un message de condamnation, la condamnation étant un jugement rendu, le jour du jugement n'étant pas encore arrivé, il ne peut y avoir non plus d'annonce de condamnation.
@Vulgate a écrit: il n'y a pas de différences entre les deux églises, tout comme il n'y a pas de différences entre la doctrine catholique et les doctrines orthodoxes grecque et russe.
S'il n'y avait pas de différences du tout, ces églises ne se seraient pas séparées. Seule, je te l'accorde, la séparation d'avec l'église anglicane ne concerne pas, en premier lieu, une différence de doctrine mais a des raisons purement politiques.

Henri VIII (si je ne me trompe pas de chiffre) voulait divorcer hors il était marié religieusement et l'église catholique ne lui reconnaissait pas le droit de répudier sa femme car il n'y avait aucun motif valable. Il a donc décidé de créer sa propre église pour pouvoir ce faire. Ce n'est que par la suite, qu'en se développant à part de l'église catholique, les anglicans ont développé leur propre doctrine notamment en matière d'ordination de femmes prêtres puis, plus tard, avec le mariage gay. Il y a encore peut-être d'autres différences moins radicales mais je ne les connait pas.
@Vulgate a écrit:Vraiment ? Tu as la mémoire courte, ma grande. Je te rappelle donc ce que tu as dit dans ton post du vendredi 9 octobre à 0h37 (Au cas où tu voudrais vérifier, c'est à la page 39) :
je voulais dire esprit divin et d'ailleurs c'est ce que j'ai répondu à El Marrackchi66 : quand j'ai ri parce que tu disais Dieu n'est pas divin, c'est parce que j'avais interprêté ta phrase ainsi : Dieu n'est pas un esprit divin.
De toute façon le mot "esprit" est le nom donné aux êtres immatériels : pour les animistes il y en a dans les forces de la nature, pour nous ils sont célestes.  Tout comme il y a des êtres vivants matériels qui sont différents (Homme et Animal), il y a des esprits qui sont différents : Dieu et les anges. Les créatures ne pouvant être égales au Créateur, on ne peut pas considérer comme tu le dis, qu'ils sont identiques uniquement parce qu'ils sont immatériels.
@Vulgate a écrit:Ton dessin ne reflète pas la réalité biblique, parce que pour la Bible le shéol c'est la tombe et le retour à la poussière.
Sur le dessin, le sheol se trouve sous la terre et où se trouve la tombe si ce n'est sous terre ?
@Vulgate a écrit:Il serait temps de te réveiller et de cesser de croire à cette invention de ton église, car selon la Bible il n'y a que de la poussière au shéol (Genèse 3:19).
Si au lieu de te militer à la Genèse, tu prenais la Bible dans son ensemble, tu verrais mieux l'évolution de la compréhension des croyants à propos du sheol. :
Ps 139:8- Si j'escalade les cieux, tu es là, qu'au shéol je me couche, te voici (Dieu est présent aussi au sheol)
Mt 22:32-Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu ! "
Ainsi s'il est le Dieu des vivants et qu'Il est aussi présent au sheol c'est bien qu'au sheol persiste une certaine vie même si le corps est tombé en poussière. C'est d'ailleurs ce que croit aussi Job :
Jb 19:26-Une fois qu'ils m'auront arraché cette peau qui est mienne, hors de ma chair, je verrai Dieu.
Il pense bien voir Dieu alors qu'il n'aura plus de corps.
Les pharisiens croient, au temps de Jésus, qu'au sheol survivent les justes mais sous une autre forme, pas avec un corps de chair, car le juste ne peut avoir la même fin que le méchant alors que les saduccéens pensent qu'après le sheol il n'y a plus rien pour personne.
Voilà pourquoi tu retrouves Paul en train de dire que même sous terre on ploie le genou devant  le Christ ou que celui-ci est descendu dans les régions inférieurs de la terre (et non en bas sur terre mais dans c-à-d à l'intérieur des profondeurs de la terre c-à-d qui appartiennent à la terre) car au sheol, il y a une certaine vie qui est en attente de la résurrection

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651Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 19 Oct - 11:35

GRIT 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Mais rien ne dit que Jésus a prêché la bonne nouvelle aux esprits en prison. Que leur a-t-il prêché, on ne le sait pas, à part que c'était forcément un message de condamnation.
Dans le NT, prêcher c'est annoncer la Bonne Nouvelle
Crédo, La Bonne Nouvelle doit être prêchée A TOUS LES HUMAINS DE LA TERRE (Matthieu 24: 14 ; Matthieu 28: 19: 20) POUR FAIRE DES DISCIPLES.

Les "esprits en "prison" (le Tartare), sont les anges rebelles qui, du temps de NOE ont perverti la "terre" (Genèse 6: 1 à 5)

1Pierre 3: 18 "En effet, Christ lui-même est MORT UNE FOIS POUR TOUTE en ce qui concerne les péchés, UN JUSTE pour des injustes, pour qu'il puisse vous conduire à Dieu, AYANT ETE MIS A MORT DANS LA CHAIR, MAIS AYANT ETE RENDU A LA VIE DANS L'ESPRIT.
19) "C'EST AUSSI DANS CET ETAT (ESPRIT) qu'il est allé PRÊCHER AUX ESPRITS EN PRISON (le Tartare ou abîme : Luc 8: 28, 30 31 ; 2Pierre 2: 4 ; Jude 6)
20) "Qui autrefois, AVAIENT DESOBEIS, QUAND LA PATIENCE DE DIEU ATTENDAIT AUX JOURS DE NOE, pendant que se construisait l'arche...."

Crédo, il est logique que ce n'était pas la Bonne Nouvelle que Jésus , en tant qu' Esprit, leur annonçait, mais une MAUVAISE NOUVELLE de condamnation au même titre que pour Satan le Diable.  Apocalypse 20: 1, 2, 3, 7, 10


@Vulgate a écrit:



@Vulgate a écrit:Ton dessin ne reflète pas la réalité biblique, parce que pour la Bible le shéol c'est la tombe et le retour à la poussière.
Sur le dessin, le sheol se trouve sous la terre et où se trouve la tombe si ce n'est sous terre ?
@Vulgate a écrit:Il serait temps de te réveiller et de cesser de croire à cette invention de ton église, car selon la Bible il n'y a que de la poussière au shéol (Genèse 3:19).
Si au lieu de te militer à la Genèse, tu prenais la Bible dans son ensemble, tu verrais mieux l'évolution de la compréhension des croyants à propos du sheol. :
Ps 139:8- Si j'escalade les cieux, tu es là, qu'au shéol je me couche, te voici (Dieu est présent aussi au sheol)
Que voulait dire David ? Il faut lire pour cela le contexte:

Psaume 139: 1, 2, 3 "Ô Jéhovah, tu m'as scruté, et tu me connais.  Tu as su quand je m'assois et quand je me lève. Tu as été attentif de loin à ma pensée.  Quand je voyage et quand je suis allongé, cela tu l'as mesuré, et toutes mes voies te sont devenues familières."

Par ces paroles David, dans sa prière, reconnaît que devant Jéhovah, son Dieu, RIEN NE PEUT LUI ECHAPPER, EN CE QUI LE CONCERNE , et cela DANS TOUTES LES ACTIVITES DE SA VIE.


7, 8) Où PUIS-JE ALLER LOIN DE TON ESPRIT (ou de ton regard) et où puis-je me sauver loin de ta face? 
SI JE MONTAIS AU CIEL , TU SERAIS LA ;  SI J'ETENDAIS MON LIT DANS LE SHEOL,VOIS, TU SERAIS LA."

David ne voulait pas dire que Dieu est présent dans le shéol, mais que où qu'il serait, MÊME AU PLUS PROFOND DE LA TERRE,  JEHOVAH LE VERRAIT. Car RIEN NI PERSONNE NE PEUT SE SOUSTRAIRE A LA "VUE" DE DIEU. De la même façon, que du ciel, il peut LIRE DANS LES COEURS (1Samuel 16:7)


Mt 22:32-Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu ! "



Ainsi s'il est le Dieu des vivants et qu'Il est aussi présent au sheol c'est bien qu'au sheol persiste une certaine vie même si le corps est tombé en poussière.
C'est d'ailleurs ce que croit aussi Job :
Jb 19:26-Une fois qu'ils m'auront arraché cette peau qui est mienne, hors de ma chair, je verrai Dieu.
Que nous dit le CONTEXTE ?

Job 19: 25 à 27
 "Mais je sais que mon rédempteur est vivant (Dieu) , et qu'il se lèvera le dernier sur la terre.
Quand ma peau sera détruite (pour ne laisser qu'un squelette) il se lèvera (pour la résurrection) ; quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu.
Je le verrai, et il me sera FAVORABLE (pour la résurrection) ; mes yeux le verront , et non ceux d'un autre ;
MON ÂME LANGUIT D'ATTENTE AU DEDANS DE MOI."

Job 14: 13 , 15 "Oh si tu voulais me CACHER dans le séjour des morts (shéol) .  M'y tenir à couvert jusqu'à ce que ta colère fut passée, ET ME FIXER UN TERME AUQUEL TU TE SOUVIENDRAIS DE MOI !   TU APPELLERAIS ALORS, ET JE TE REPONDRAIS,  TU LANGUIRAIS AUPRES DE L'OUVRAGE DE TES MAINS"

Job souffrais dans son corps tout entier, c'est pourquoi il demande à Dieu de le "cacher dans la shéol jusqu'à la résurrection"

JOB VERRAIS DIEU AU SENS FIGURE, LORSQUE, AU COURS DES 1000 ANS , A LA RESURRECTION DE LA CHAIR, IL VERRAIT DE NOUVEAU SON CORPS SAIN ET GUERIT , L'OEUVRE DES MAINS DE DIEU. (Jean 11: 21 à 24)


Amicalement  JL



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652Re: Qui est mort sur la croix ? Aujourd'hui à 21:37

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