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51Re: Qui est mort sur la croix ? le Mar 28 Juil - 16:53

Tumadir 


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@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:donc le messie (as) n'est pas Dieu, du moment où les croyants sont ses frères en le vrai Dieu le Père.

Si car nous sommes frères et soeurs "adoptifs" c'est-à-dire que nous le sommes par notre adoption de la foi en Christ.
je n'ai pas compris.

si Jésus était dieu, vous seriez ses enfants.

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52Re: Qui est mort sur la croix ? le Mar 28 Juil - 18:04

Credo 


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@Tumadir a écrit:si Jésus était dieu, vous seriez ses enfants.

Jésus est Fils de Dieu donc de même nature que le Père c'est-à-dire divine. Donc nous sommes enfants "adoptifs" du Père par notre foi en Christ et donc, par cette même foi, frères et soeurs "adoptifs" de Jésus.

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53Re: Qui est mort sur la croix ? le Mar 28 Juil - 18:22

Tumadir 


Averti
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@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:si Jésus était dieu, vous seriez ses enfants.

Jésus est Fils de Dieu donc de même nature que le Père c'est-à-dire divine. Donc nous sommes enfants "adoptifs" du Père par notre foi en Christ et donc, par cette même foi, frères et soeurs "adoptifs" de Jésus.
ce qui signifie que vous n'êtes pas tout à fait enfants du Dieu trine. parce que vous êtes enfants adoptifs de Dieu (le père) seulement et en même temps vous êtes frères et soeurs de Dieu (le fils). mais quelle est la place de Dieu (le saint esprit) ?

j'espère que tu comprends ce que je veux dire.

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54Re: Qui est mort sur la croix ? le Mar 28 Juil - 18:35

Credo 


Averti
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Le Saint Esprit est en chaque baptisé. Nous le recevons en nous au baptème pour nous guider toute notre vie. C'est lui qui fait de nous des enfants de Dieu car c'est par notre bapème que nous attestons de notre foi en Christ.

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55Re: Qui est mort sur la croix ? le Mar 28 Juil - 18:55

Tumadir 


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@Credo a écrit:Le Saint Esprit est en chaque baptisé. Nous le recevons en nous au baptème pour nous guider toute notre vie. C'est lui qui fait de nous des enfants de Dieu car c'est par notre bapème que nous attestons de notre foi en Christ.
dois-je comprendre que vous faites partie de la trinité ?

embarrassed

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56Re: Qui est mort sur la croix ? le Mar 28 Juil - 20:16

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:Le Saint Esprit est en chaque baptisé. Nous le recevons en nous au baptème pour nous guider toute notre vie. C'est lui qui fait de nous des enfants de Dieu car c'est par notre bapème que nous attestons de notre foi en Christ.

moi aussi je peux tres bien me faire baptiser a l'eglise , et Hop .... le saint esprit est en moi ??!!

qu'est ce qui pourrait m'en empêcher ?!  ma religion ne l'interdit pas autant que je sache , et je doute fort qu'un prêtre refuse de le faire , il irait en l'encontre meme de sa propre doctrine !  ne serions  nous (musulmans) pas des brebis égarées  a ses yeux ?!

voyons credo ! recevoir le saint esprit  aussitôt après avoir plongé la tete sous l'eau , c'est un peu tiré par les cheveux !!!

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57Re: Qui est mort sur la croix ? le Mar 28 Juil - 23:22

Credo 


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@Azzedine a écrit:moi aussi je peux tres bien me faire baptiser a l'eglise , et Hop .... le saint esprit est en moi ??!!

Non parce qu'il faut avoir la foi. Dieu sonde les reins et les coeurs et saura très bien si tu l'as ou non. Donc ça ne te servira à rien.

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58Re: Qui est mort sur la croix ? le Mar 28 Juil - 23:24

Credo 


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@Tumadir a écrit:dois-je comprendre que vous faites partie de la trinité ?

Nous n'en faisons pas partie. Nous ne sommes pas Dieu mais enfants de Dieu.

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59Re: Qui est mort sur la croix ? le Mar 28 Juil - 23:27

Salâh Ed-Dîn 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:
@Azzedine a écrit:moi aussi je peux tres bien me faire baptiser a l'eglise , et Hop .... le saint esprit est en moi ??!!

Non parce qu'il faut avoir la foi. Dieu sonde les reins et les coeurs et saura très bien si tu l'as ou non. Donc ça ne te servira à rien.

« Certes, Allah ne regarde pas vos corps ni vos visages, mais Il regarde vos cœurs et vos actes. » (Rapporté par Mouslim)

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60Re: Qui est mort sur la croix ? le Mar 28 Juil - 23:51

Credo 


Averti
Averti
@Wayell a écrit:N'importe quoi !!! Et en Lc 10:18 c'est jésus dieu qui le dis ou jésus homme qui le dis ?

Dans l(AT on dit "le satan" parce que c'est un nom commun et dans le NT ce nom est devenu celui du diable. Jésus l'appelle comme l'appelle les hommes de son époque. Jésus n'est pas venu nous apporter la connaissance du diable mais de Dieu. Donc le véritable nom du diable est inconnu.

@Wayell a écrit:Comment se fait-il que chez les anciens (grec et romain, donc païens) avant la venue du dieu homme, le mot "lucifer" désignait la planète vénus avant le lever du soleil ?

Parce que Vénus est aussi appelée "étoile du matin" et lucifer qui veut dire "porte lumière". Et on retrouve ces deux surnoms de "étoile du matin" et "lucifer" dans la Bible aussi mais ça n'a rien à voir avec Vénus.

Tu prends le dragon, dans la Bible, c'est le diable mais si tu parles du dragon en chine, c'est une créature bienfaisante. Pourtant c'est toujours l'image du dragon mais l'un et l'autre n'ont rien à voir. Ici c'est pareil : l'étoile du matin est Vénus chez les grecs ou les romains, mais dans la Bible c'est le Christ qui se nomme lui-même ainsi dans l'Apocalypse. Les deux n'ont rien à voir.

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61Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 29 Juil - 2:33

Wayell 


Résident
Résident
@credo a écrit:Ce sont les hommes qui lui ont donné un nom et comme nom, ce sont des noms communs qui sont devenus des noms propres dans les deux cas : aussi bien pour Lucifer que pour Satan.
@Wayell a écrit:N'importe quoi !!! Et en Lc 10:18 c'est jésus dieu qui le dis ou jésus homme qui le dis ?
@credo a écrit:Dans l(AT on dit "le satan" parce que c'est un nom commun et dans le NT ce nom est devenu celui du diable. Jésus l'appelle comme l'appelle les hommes de son époque. Jésus n'est pas venu nous apporter la connaissance du diable mais de Dieu. Donc le véritable nom du diable est inconnu.
J'ai trois questions et après je vous embêterai plus :
La première : Pensez vous que les juifs ne connaissent pas le nom de ce Maudit soit-il éternellement ?
Deuxièmement : Vous dite et je vous cite "Jésus l'appelle comme l'appelle les hommes de son époque." Est-ce que la parole qui s'est faite chair apprend-t-elle des hommes qu'elle a créée ou l'inverse ?
Troisièmement : Cette parole qui s'est faite chair (votre jésus), n'est-ce pas elle la divinité de l'AT selon votre croyance ? Donc celle qui a nommait cet être maléfique.

Donc, en Lc 10:18 qui parle ? dieu homme/homme dieu ou homme tout court qui ne connait pas le nom du diable (Que le Courroux de Dieu soit sur lui) ?
__

@Wayell a écrit:    Comment se fait-il que chez les anciens (grec et romain, donc païens) avant la venue du dieu homme, le mot "lucifer" désignait la planète vénus avant le lever du soleil ?
@credo a écrit:Parce que Vénus est aussi appelée "étoile du matin" et lucifer qui veut dire "porte lumière"
 

Le grecs l'appelaient "Eosphoros", voici l'étymologie :
Lu-ci-fer, n.pr.m, C'était chez les anciens l'étoile de Vénus. On la nommait "lucifer" quand elle paraissait à l'Orient avant le lever du soleil, et, Verper lorsqu'elle paraissait à l'Occident un peu avant le coucher de cet astre. Là on est dans le culte païen avant que la parole ce fait chair, on est d'accord, je l'espère. Ensuite, "lucifer", et lisez bien, peut être que vous ne le saviez pas, est ce dieu qui, dès l'aube du jour, précède du soleil la jeune avant courrière, "lucifer de la nuit" annonce le retour. Mais aussi, ce terme dans la mythologie (grec) est considéré comme fils de Persée, ou, selon d'autres (romain), de Jupiter et de l'Aurore. Chef et conducteur des astres, il prend soin des coursiers et du char du soleil, qu'il attèle et dételle avec les Heures. On le reconnait à ses chevaux blancs dans la voute azurée, lorsqu'il annonce à aux mortels l'arrivée de sa mère.

Maintenant, Voltaire, dans son dictionnaire philosophique, tome 1 à l'article "abus des mots" nous apprend que :
..."Et comme le mot hébreux (celui d'isaie, l'étoile du matin) qui répond à l'étoile de Vénus a été traduit par le mot "lucifer" en latin (vulgate), le diable depuis ce temps là, s'est toujours appelait lucifer"  

Donc chère credo, lorsque vous dite à Tumadir que l'usage du mot est strictement réservé à la liturgie chrétienne d'antan et que c'était spécifique à votre jésus est un mensonge doublé d'hypocrisie.
__

@credo a écrit:Et on retrouve ces deux surnoms de "étoile du matin" et "lucifer" dans la Bible aussi mais ça n'a rien à voir avec Vénus.

"lucifer" n'est pas un surnom, c'était un dieu vénéré par les païens panthéiste et que votre bible l'emprunte, pour désigner votre christ est très révélateur.

Bonne nuit  

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62Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 29 Juil - 15:36

Credo 


Averti
Averti
@Wayell a écrit: Pensez vous que les juifs ne connaissent pas le nom de ce Maudit soit-il éternellement ?

Si l'on s'en tient à la Bible : non, ils ne le connaissent pas car il ne leur a jamais été révélé ni par Dieu ni par le diable lui-même.

@Wayell a écrit:Vous dite et je vous cite "Jésus l'appelle comme l'appelle les hommes de son époque." Est-ce que la parole qui s'est faite chair apprend-t-elle des hommes qu'elle a créée ou l'inverse ?

La Parole qui s'est faite chair n'apprend pas des hommes mais use de leur langage pour mieux se faire comprendre d'eux.

@Wayell a écrit:Cette parole qui s'est faite chair (votre jésus), n'est-ce pas elle la divinité de l'AT selon votre croyance ? Donc celle qui a nommait cet être maléfique.

Personne ne nomme cet être maléfique de son vrai nom ni dans l'AT ni dans le NT.

Chaque fois que le mot "adversaire" apparait dans la traduction française de l'AT, c'est le nom commun de "satan" qui apparait dans la version hébraïque car "satan" signifie "adversaire".

Pour distinguer l'adversaire humain de l'adversaire maléfique, on mettait une majuscule à Satan tout en conservant l'article puisque c'était un nom commun. Cela a donné, par exemple : Jb 1:9- Et le Satan de répliquer à Yahvé. Par la suite, l'article a été levé et Satan est devenu le nom du diable. Idem pour Lucifer : expression latine devenue nom propre.

JAMAIS Dieu n'a donné connaissance du nom véritable du diable dans la Bible
JAMAIS le diable n'a révélé son nom dans la Bible

@Wayell a écrit:Donc, en Lc 10:18 qui parle ? dieu homme/homme dieu ou homme tout court qui ne connait pas le nom du diable

Jésus est d'origine humaine par Marie mais divine puisqu'étant la Parole de Dieu avant de venir dans la chair. De ce fait il connaît très bien le nom véritable du diable mais sa mission n'est pas axée sur le diable mais sur le Père qui nous ouvre la voie du salut afin que nous héritions de la vie éternelle.
Donc il use du vocabulaire humain pour parler de lui. Connaître le nom véritable du diable n'aide en rien à lui échapper. Reconnaitre  le mensonge du démon aide à ne pas tomber dans la tentation. Connaître un nom, c'est établir un lien et nous n'avons pas de lien à établir avec lui.

@Wayell a écrit:Donc chère credo, lorsque vous dite à Tumadir que l'usage du mot est strictement réservé à la liturgie chrétienne d'antan et que c'était spécifique à votre jésus est un mensonge doublé d'hypocrisie.

Je me moque complétement de Vénus. Je ne fais pas d'amalgame entre les religions.  Je m'en tiens à la Bible parce que je suis chrétienne. Que les grecs ou les romains aient appelé Vénus "Lucifer", grand bien leur fasse. C'est le dernier de mes soucis.

Quant à Voltaire, il dit la même chose que moi : c'est à partir de la traduction de ce verset que le diable a été appelé lucifer. J'ai juste précisé que cette traduction était de St Jérôme ( d'ailleurs Voltaire précise "vulgate" : St Jerôme en est le traducteur) et que c'est la foi populaire qui a fait cet amalgame.
Et j'ai ajouté qu'avant cet amalgame, dans la foi chrétienne, dans les tout premiers siècles c'est le Christ qui avait ce surnom. C'est simple à vérifier ; dans l'Apocalypse, le Christ se nomme Lui-même "étoile du matin" :

Ap 22:16- Moi, Jésus, j'ai envoyé mon Ange publier chez vous ces révélations concernant les Églises. Je suis le rejeton de la race de David, l'Étoile radieuse du matin.

Alors est-ce que oui ou non le Christ ne se nomme pas l'Etoile(radieuse) du matin" dans la Bible?
Est-ce que oui ou non le terme "étoile du matin" n'est pas traduit par "lucifer" dans l'AT (bien que ce mot signifie éthymologiquement "porteur de lumière" )?

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63Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 29 Juil - 16:20

Tumadir 


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@Credo a écrit:Connaître le nom véritable du diable n'aide en rien à lui échapper. Reconnaitre  le mensonge du démon aide à ne pas tomber dans la tentation. Connaître un nom, c'est établir un lien et nous n'avons pas de lien à établir avec lui.
dans ce cas, pourquoi alors n'aimeriez-vous pas établir des liens solides avec le Père le Seigneur de l'univers ?

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64Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 29 Juil - 16:24

Tumadir 


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@Credo a écrit:Alors est-ce que oui ou non le Christ ne se nomme pas l'Etoile(radieuse) du matin" dans la Bible?
Est-ce que oui ou non le terme "étoile du matin" n'est pas traduit par "lucifer" dans l'AT (bien que ce mot signifie éthymologiquement "porteur de lumière" )?
le soucis dont tu ne te rends pas encore compte c'est qu'on se retrouve avec un nom commun entre le christ et le diable et c'est dans la Bible et il ne s'agit nullement d'une erreur de traduction puisque tu reconnais une fois de plus que Jésus est assimilé à "une étoile du matin" !

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65Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 29 Juil - 18:07

Azzedine 


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@Credo a écrit:
@Azzedine a écrit:moi aussi je peux tres bien me faire baptiser a l'eglise , et Hop .... le saint esprit est en moi ??!!

Non parce qu'il faut avoir la foi. Dieu sonde les reins et les coeurs et saura très bien si tu l'as ou non. Donc ça ne te servira à rien.

est ce que ton Dieu sonde les reins et les cœurs des nouveaux nés credo ?

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66Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 29 Juil - 18:34

Credo 


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@Tumadir a écrit:dans ce cas, pourquoi alors n'aimeriez-vous pas établir des liens solides avec le Père le Seigneur de l'univers ?

Quand tu l'appelles "Père", c'est que tu as une relation filiale avec Lui et cette relation est supérieure à celle de la seul connaissance du Nom.

@Tumadir a écrit:le soucis dont tu ne te rends pas encore compte c'est qu'on se retrouve avec un nom commun entre le christ et le diable et c'est dans la Bible et il ne s'agit nullement d'une erreur de traduction puisque tu reconnais une fois de plus que Jésus est assimilé à "une étoile du matin" !

C'est une traduction inappropriée car le mot "lucifer" ne signifie pas "étoile du matin". Il aurait donc fallu que le Christ garde pour Lui la traduction "lucifer" et que, dans le cas du diable, la traduction soit faite mot pour mot, ce qui aurait donné "stella matutinam". Et on se serait alors retrouvé avec deux mots différents, ce qui n'aurait pas posé problème.



Dernière édition par Credo le Mer 29 Juil - 18:39, édité 1 fois

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67Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 29 Juil - 18:38

Credo 


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Averti
@Azzedine a écrit:est ce que ton Dieu sonde les reins et les cœurs des nouveaux nés credo ?

Dieu nous connait dès notre conception car c'est lui qui est à l'origine de la vie :

Ps 139:13- C'est toi qui m'as formé les reins, qui m'as tissé au ventre de ma mère;
Ps 139:14- je te rends grâce pour tant de prodiges merveille que je suis, merveille que tes œuvres. Mon âme, tu la connaissais bien,
Ps 139:15- mes os n'étaient point cachés de toi, quand je fus façonné dans le secret, brodé au profond de la terre.
Ps 139:16- Mon embryon, tes yeux le voyaient; sur ton livre, ils sont tous inscrits les jours qui ont été fixés, et chacun d'eux y figure.

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68Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 29 Juil - 19:03

Azzedine 


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@Credo a écrit:
@Azzedine a écrit:est ce que ton Dieu sonde les reins et les cœurs des nouveaux nés credo ?

Dieu nous connait dès notre conception car c'est lui qui est à l'origine de la vie :

Ps 139:13- C'est toi qui m'as formé les reins, qui m'as tissé au ventre de ma mère;
Ps 139:14- je te rends grâce pour tant de prodiges merveille que je suis, merveille que tes œuvres. Mon âme, tu la connaissais bien,
Ps 139:15- mes os n'étaient point cachés de toi, quand je fus façonné dans le secret, brodé au profond de la terre.
Ps 139:16- Mon embryon, tes yeux le voyaient; sur ton livre, ils sont tous inscrits les jours qui ont été fixés, et chacun d'eux y figure.


un bébé aurait donc besoin d'être baptisé ?!

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69Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 29 Juil - 19:03

Tumadir 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:dans ce cas, pourquoi alors n'aimeriez-vous pas établir des liens solides avec le Père le Seigneur de l'univers ?

Quand tu l'appelles "Père", c'est que tu as une relation filiale avec Lui et cette relation est supérieure à celle de la seul connaissance du Nom.
ça ne réponds pas à ma question.

tu disais :

Connaître le nom véritable du diable n'aide en rien à lui échapper. Reconnaitre  le mensonge du démon aide à ne pas tomber dans la tentation. Connaître un nom, c'est établir un lien et nous n'avons pas de lien à établir avec lui.
comment peut-on être affilié à un Père dont on ignore le nom ?

@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:le soucis dont tu ne te rends pas encore compte c'est qu'on se retrouve avec un nom commun entre le christ et le diable et c'est dans la Bible et il ne s'agit nullement d'une erreur de traduction puisque tu reconnais une fois de plus que Jésus est assimilé à "une étoile du matin" !

C'est une traduction inappropriée car le mot "lucifer" ne signifie pas "étoile du matin". Il aurait donc fallu que le Christ garde pour Lui la traduction "lucifer" et que, dans le cas du diable, la traduction soit faite mot pour mot, ce qui aurait donné "stella matutinam". Et on se serait alors retrouvé avec deux mots différents, ce qui n'aurait pas posé problème.
tu disais que dans la Bible, le christ se nomme lui-même "étoile du matin" :

Ap 22:16- Moi, Jésus, j'ai envoyé mon Ange publier chez vous ces révélations concernant les Églises. Je suis le rejeton de la race de David, l'Étoile radieuse du matin.

Alors est-ce que oui ou non le Christ ne se nomme pas l'Etoile(radieuse) du matin" dans la Bible?
Est-ce que oui ou non le terme "étoile du matin" n'est pas traduit par "lucifer" dans l'AT (bien que ce mot signifie éthymologiquement "porteur de lumière" )?
alors qu'avant cela, tu disais que c'est st Jérôme qui avait fait une erreur de traduction.

maintenant tu sous entends que c'est Jésus qui aurait choisi le terme inapproprié.

stp "Credo", la raison pour laquelle j'évite de discuter avec toi, comme tous les chrétiens d'ailleurs, vous dites tout et son contraire. vous avez double discours, c'est fatigant.

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70Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 29 Juil - 19:26

Credo 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:comment peut-on être affilié à un Père dont on ignore le nom ?

Dieu a donné son Nom : Yavhé. Mais on appelle jamais son Père par son nom. Dieu, faisant de nous ses enfants "adoptifs" par notre foi en Christ nous demande de l'appeler "Père". Ne doit-on pas suivre la volonté de Dieu ?

@Tumadir a écrit:tu disais que dans la Bible, le christ se nomme lui-même "étoile du matin"

Oui. J'ai cité l'extrait. Et cela a été traduit par lucifer en latin

@Tumadir a écrit:alors qu'avant cela, tu disais que c'est st Jérôme qui avait fait une erreur de traduction.

maintenant tu sous entends que c'est Jésus qui aurait choisi le terme inapproprié.

Je dis toujours que c'est st Jérôme qui l'a traduite. Je répète toujours la même chose.

@Tumadir a écrit:stp "Credo", la raison pour laquelle j'évite de discuter avec toi, comme tous les chrétiens d'ailleurs, vous dites tout et son contraire. vous avez double discours, c'est fatigant.

Je suis désolée aussi parce que tu ne retiens pas les messages. Mais ce que je viens de te dire dans mon message 1057, cette "traduction inappropriée ", le sens de lucifer" tout comme la traduction mot à mot "stella matutinam" je te l'avais déjà dit dans des messages antérieurs.Et je t'ai toujours parlé de St Jerôme pour la traduction.

Quand je dis le Christ aurait dû garder pour lui, je ne dis pas que c'est lui qui traduis ! je dis que sa traduction "lucifer" aurait dû lui être réservée. Ca veut dire la même chose. Et pour le diable on aurait dû traduire mot à mot. Je t'en ai déjà parlé mais tu reposes cent fois les mêmes questions. On a vraiment l'impression de parler dans le vide parce que tu ne retiens rien du tout et ensuite tu prétends qu'on a un langage double. C'est vraiment désolant.



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71Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 29 Juil - 21:04

Wayell 


Résident
Résident
@ Credo

J'ai pas assez de temps maintenant, mais je sais que vous savez que le nom propre du diable est cité dans le NT, Vade retro Satanas (Arrière, Satan !). Ici, ce n'est en aucun cas un nom commun mais absolument un nom propre. Ce nom propre selon le NT est cité à maintes reprises, Mt 4:10, Mc 1:11, 1:12 ainsi que Lc 10:18.

Tous ces versets contiennent UN NOM PROPRE et non un nom commun.

J'essayerai de revenir plus tard...

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72Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 29 Juil - 21:15

Tumadir 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:comment peut-on être affilié à un Père dont on ignore le nom ?

Dieu a donné son Nom : Yavhé.
tu disais que vous l'avez perdu, vous ne savez plus comment Il S'appelle.

Mais on appelle jamais son Père par son nom.
pourquoi ?

Dieu, faisant de nous ses enfants "adoptifs" par notre foi en Christ nous demande de l'appeler "Père". Ne doit-on pas suivre la volonté de Dieu ?
si, mais l'être humain est de nature curieux et se pose des questions.

@Tumadir a écrit:tu disais que dans la Bible, le christ se nomme lui-même "étoile du matin"

Oui. J'ai cité l'extrait. Et cela a été traduit par lucifer en latin
alors que tu disais avant cela que dans le nouveau testament il est appelé "porteur de lumière" et que le Lucifer lui était réservé.

tu disais aussi :

Alors d'où vient que le nom de Lucifer soit de nos jours associé au diable ? Ce serait une erreur de traduction de St Jérôme. d'Isaïe 14,12. Le terme employé dans Esaïe 14:12 dans la traduction grecque est "eôsphoros" "porteur de l'aurore", ce qui n'aurait pas dû donné le nom de Lucifer (qui désigne ici le roi de Babylone, préfiguration du Mal) le nom Lucifer correspondant à "phôsphoros". Et ce sont ces termes voisins qui ont semé confusion et fait prendre depuis Lucifer pour Satan.
j'ai compris que c'est dans l'A.T que st Jérôme avait traduit mot à mot parce que le roi de babylone n'était pas assimilé à un astre ?

@Tumadir a écrit:alors qu'avant cela, tu disais que c'est st Jérôme qui avait fait une erreur de traduction.

maintenant tu sous entends que c'est Jésus qui aurait choisi le terme inapproprié.

Je dis toujours que c'est st Jérôme qui l'a traduite. Je répète toujours la même chose.
donc son vrai qualificatif c'est "étoile du matin", le terme que Jésus aurait choisi mais st Jérôme l'avait transformé en "porteur de lumière" ?

@Tumadir a écrit:stp "Credo", la raison pour laquelle j'évite de discuter avec toi, comme tous les chrétiens d'ailleurs, vous dites tout et son contraire. vous avez double discours, c'est fatigant.

Je suis désolée aussi parce que tu ne retiens pas les messages. Mais ce que je viens de te dire dans mon message 1057, cette "traduction inappropriée ", le sens de lucifer" tout comme la traduction mot à mot "stella matutinam" je te l'avais déjà dit dans des messages antérieurs.Et je t'ai toujours parlé de St Jerôme pour la traduction.
donc Lucifer est un terme inapproprié étranger à la Bible que st Jérôme n'aurait pas dû choisir que ce soit pour le roi de babylone ou pour Jésus ?

Quand je dis le Christ aurait dû garder pour lui, je ne dis pas que c'est lui qui traduis ! je dis que sa traduction "lucifer" aurait dû lui être réservée. Ca veut dire la même chose.
je sais que que tu ne parles pas de traduction concernant Jésus, ce qui serait intéressant c'est de savoir en quelle langue parlait-il dans la partie de l'Apocalypse que tu as cité ?!

Et pour le diable on aurait dû traduire mot à mot. Je t'en ai déjà parlé mais tu reposes cent fois les mêmes questions.
dans quelle partie de la Bible ?

On a vraiment l'impression de parler dans le vide parce que tu ne retiens rien du tout et ensuite tu prétends qu'on a un langage double. C'est vraiment désolant.
ce que j'ai retenu je l'ai rapporté plus haut.

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73Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 29 Juil - 22:34

Credo 


Averti
Averti
@Wayell a écrit:Tous ces versets contiennent UN NOM PROPRE et non un nom commun.

Il me semble que je parle dans un français correct. J'ai dit :

Pour distinguer l'adversaire humain de l'adversaire maléfique, on mettait une majuscule à Satan tout en conservant l'article puisque c'était un nom commun. Cela a donné, par exemple : Jb 1:9- Et le Satan de répliquer à Yahvé. Par la suite, l'article a été levé et Satan est devenu le nom du diable

Il me semble que c'est clair. Un nom commun a été transformé en nom propre. C'est si dur que ça à comprendre ? D'autant plus que je l'ai prouvé par la présence de l'article devant Satan, article qu'on ne retrouve plus dans le NT, preuve qu'un nom commun est devenu nom propre. Cela ne sert à rien de nier des faits avérés.

Tu peux toujours chercher dans la Bible une phrase de Dieu ou du Christ qui  dise textuellement : le nom du diable est Satan ou le nom du diable est Lucifer. Tu n'en trouveras aucune. Dans les deux cas un nom commun est devenu un nom propre car Dieu n'a pas porté le nom du diable à la connaissance de l'homme puisque son but n'est pas de nous faire connaître le diable mais de nous en délivrer. Tout simplement.

A plus tard.

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74Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 29 Juil - 23:35

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:Tu peux toujours chercher dans la Bible une phrase de Dieu ou du Christ qui  dise textuellement : le nom du diable est Satan ou le nom du diable est Lucifer. Tu n'en trouveras aucune.


en voila une smile  , et c'est écrit noir sur blanc dans ta bible



Ésaïe 14:12-14: "Comme tu es tombé du ciel, O Lucifer, le fils du matin! Comme tu es fauché par terre, qui affaiblissais les nations! Car tu as dit dans ton coeur: Je vais monter aux cieux, je vais élever mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; je vais de même siéger sur le mont de l’assemblée, sur les côtés du nord; je vais monter au-dessus des nuages; je serai comme le Très-Haut".

a priori , il s'agit bien de satan le maudit ! 

la parole de Dieu est sensée etre eternelle  ,n'est ce pas ?! Alors ,   toutes les générations futures liront ce verset , et qu'importe si la traduction a été mal faite , le nom y est bel et bien mentionné pour des siecles et des siecles .  a moins que .......

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75Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 1:13

Credo 


Averti
Averti
Bible de Jérusalem Is 14:12- Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore ? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations ?

Bible Louis Segond 14.12      Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!

Bible Darby 12 Comment es-tu tombé des cieux, astre brillant, fils de l'aurore ? Tu es abattu jusqu'à terre, toi qui subjuguais les nations !

Lucifer est un mot latin, il se retrouve donc dans une Bible latine mais pas écrit en français puisqu'il faut bien traduire le mot latin. Surtout avec ton Ô car je te signale que ce Ô signifie une invocation. Or il n'y a aucune invocation au diable dans la Bible.

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76Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 30 Juil - 1:16

Wayell 


Résident
Résident
...Un nom commun a été transformé en nom propre....

Et lorsque jésus dit :"Vade retro Satanas (Arrière, Satan !)" cela implique un nom commun ou un nom propre selon un bon français correcte ?

Même l'église catholique déclare dans son enseignement catéchiste que Satan, Maudit soit-il, est le roi des démons. Votre christ ne vous a pas dit qu'il faut connaitre son "Adversaire" pour pouvoir lutter contre sa tentation ?

C'est si dur que ça à comprendre ? D'autant plus que je l'ai prouvé par la présence de l'article devant Satan, article qu'on ne retrouve plus dans le NT, preuve qu'un nom commun est devenu nom propre. Cela ne sert à rien de nier des faits avérés.

Quels fait avérés ? Vous parlez des circonlocutions, des périphrases pour dissimuler son nom car il a un rapport avec votre christ ? En bon français correcte, celui qui porte le même nom que lui ? Ca, c'est avéré. le reste n'est toupille comme dit Azzedine.
__

@Credo a écrit: Dans les deux cas un nom commun est devenu un nom propre car Dieu n'a pas porté le nom du diable à la connaissance de l'homme puisque son but n'est pas de nous faire connaître le diable mais de nous en délivrer. Tout simplement.

Tout simplement Il, Celui Qui Est et Qui Ne meurt pas, ne vous a même donné Son Nom pour que vous soyez délivrez car l'Adversaire que vous invoquer vous en empêche.

Cherchez la Vérité si vous êtes véridique.


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77Re: Qui est mort sur la croix ? Aujourd'hui à 22:47

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