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126Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 5 Aoû - 11:11

vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Il a quand-même fallu beaucoup (trop) de temps, ce qui m'amène à croire que la raison est tout autre.

Il a fallu le temps de découvrir l'erreur.  Ce moine a cru découvrir la véritable prononciation en 1270. Le temps que la Bible imprime le nom de Jéhovah, on était déjà en 1611 et c'est la King James qui le cite pour la première fois à 4 reprises soit 4 siècles plus tard. Alors il ne faut pas s'étonner si après découverte de l'erreur, il a fallu encore des siècles pour l'abandonner !
Mouais. Il est quand-même surprenant qu'au XXème siècle on affirmait encore que Jéhovah est le nom de Dieu. Je reste persuadé que l'abandon du nom divin sous la forme Jéhovah a une autre raison.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit: Toujours est-il que ce ne sont pas les tj qui décident de la bonne prononciation du nom divin.
Non mais vu leur attachement au nom, ils le clameraient sur les toits si c'était vrai.
Je ne lis pas tout ce qu'ils écrivent, mais il ne me semble pas qu'ils aient écrit que la forme Jéhovah est fausse, le Vatican non-plus, d'ailleurs.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Tu n'as manifestement pas lu son livre, autrement tu ne dirais pas cela.

Je n'ai pas lu son livre mais les commentaires que j'en ai lu n'étaient pas favorables .
Vraiment ? Lesquels ?


@Credo a écrit:Il précise d'ailleurs, si tu lis bien les premiers phrases de ton extrait :  que ces encouragements ne constituent en aucune façon.une caution sur l'ensemble des conclusions de ses travaux de recherche.

En clair, ils saluent son travail de recherche mais ne le suivent pas dans ses conclusions.
Qui dit que ce qu'il déclare dans son ouvrage est faux ? Aucun, bien au contraire. Ce sont pourtant tous des sommités !
Alors, écarter d'un trait de plume les éloges de ces sommités est un manque d'objectivité évident, pour ne pas dire plus.

@Credo a écrit:De ce fait ni les catholiques, les orthodoxes, les protestants et les confessions issues du protestantisme, les TJ et les juifs ne reconnaissent la véritable prononciation du Nom comme étant Jéhovah.
Ceux qui y croient sont des cas isolés comme toi et Gertoux.
Pas si sûr, comme le montrent les félicitations dont l'ouvrage de Gertoux a été l'objet.

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127Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 5 Aoû - 14:29

Credo 


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@Vulgate a écrit:Je ne lis pas tout ce qu'ils écrivent, mais il ne me semble pas qu'ils aient écrit que la forme Jéhovah est fausse, le Vatican non-plus, d'ailleurs.

Je t'a cité des extraits de leurs sites avec lien internet où ils affirment bien que Jéhovah n'est pas la bonne prononciation.

Quant au Vatican, les bibles récentes ne sortent plus avec le nom "Jéhovah" mais "Yavhé". Ca veut tout dire.

@Vulgate a écrit:Vraiment ? Lesquels ?

Je n'ai pas trouvé cet article très élogieux pour lui :
http://www.tj-encyclopedie.org/G%C3%A9rard_Gertoux

@Vulgate a écrit:Qui dit que ce qu'il déclare dans son ouvrage est faux ? Aucun, bien au contraire.

CE SONT DES ENCOURAGEMENTS. AUCUN NE DIT QU'IL APPROUVE. MR GERTOUX DECLARE LUI-MEME QUE CES ENCOURAGEMENTS NE SONT PAS DES APPROBATIONS DE TOUTES SES CONCLUSIONS.

Tu n'as qu'à interroger tous les pasteurs, prêtres et responsables de  toutes les confessions chrétiennes confondues pour savoir si la prononciation du nom de Jehovah est reconnue officiellement exacte.
Tu as une foi perso Vulgate. Alors parfois elle rejoint quelqu'un qui pense comme toi. C'est tout.

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128Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 5 Aoû - 16:04

vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Je ne lis pas tout ce qu'ils écrivent, mais il ne me semble pas qu'ils aient écrit que la forme Jéhovah est fausse, le Vatican non-plus, d'ailleurs.

Je t'a cité des extraits de leurs sites avec lien internet où ils affirment bien que Jéhovah n'est pas la bonne prononciation.
C'est plus nuancé que ça, mais bon, admettons.

@Credo a écrit:Quant au Vatican, les bibles récentes ne sortent plus avec le nom "Jéhovah" mais "Yavhé". Ca veut tout dire.
Oui, et "tout dire" signifie que le Vatican ne veut surtout pas être vu comme d'accord sur quelque point que ce soit avec les tj. Mais tu ne trouveras pas de déclaration officielle du Vatican affirmant que la forme du nom divin Jéhovah est fautive.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Vraiment ? Lesquels ?

Je n'ai pas trouvé cet article très élogieux pour lui :
http://www.tj-encyclopedie.org/G%C3%A9rard_Gertoux
Ce site a vocation à dénigrer (à tort ou à raison, selon les cas) tout ce qui concerne les tj et ce qui leur est associé de près ou de loin. Je les soupçonne de ne dire que ce qui les arrange concernant Gertoux, de façon à le dévaloriser. Lorsqu'on a lu le livre de Gertoux (que tu devrais lire pour te faire une idée plus juste de des connaissances de la personne), on ne peut pas prendre pour argent comptant tout ce que dit et ne dit pas  ce site.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Qui dit que ce qu'il déclare dans son ouvrage est faux ? Aucun, bien au contraire.

CE SONT DES ENCOURAGEMENTS. AUCUN NE DIT QU'IL APPROUVE. MR GERTOUX DECLARE LUI-MEME QUE CES ENCOURAGEMENTS NE SONT PAS DES APPROBATIONS DE TOUTES SES CONCLUSIONS.
Tu as mal lu, c'est bien plus que des encouragements car tous approuvent :
"Je vais le déposer à la Bibliothèque Biblique pour le plus grand  profit des chercheurs. Avec mes félicitations et remerciements." Henri CAZELLES (Directeur de l'Institut Catholique de Paris).

"Je tiens (...) à vous féliciter pour le travail consciencieux dont cette recherche fait preuve." Edward LIPINSKI (professeur, exégèse à la Katholieke Universiteit Leuven.

"Il s'agit d'un impressionnant travail d'érudition sur le tétragramme, qui dépasse très largement les analyses que j'ai développées dans mon dernier ouvrage." Daniel FAIVRE (professeur à l'université de Franche-Comté, CNRS).

"Je tiens à vous dire que je partage entièrement votre sentiment. il y a eu trop d'erreurs couramment véhiculées à propos du tétragramme." Rabbin Josy EISENBERG.

@Credo a écrit:Tu n'as qu'à interroger toutes les pasteurs, prêtres et responsables de  toutes les confessions chrétiennes confondues pour savoir si la prononciation du nom de Jehovah est reconnue officiellement exacte.
Allons, tu sais bien que ça ne veut rien dire. Ils sont comme le Vatican, ils ne veulent pas donner l'impression d'être d'accord sur quelque point que ce soit avec les tj.

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129Re: Qui est mort sur la croix ? le Mer 5 Aoû - 20:51

Credo 


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@Vulgate a écrit:Tu as mal lu, c'est bien plus que des encouragements car tous approuvent :

ILS LE FELICITENT POUR SON TRAVAIL. ILS NE DISENT PAS QU'ILS SONT D'ACCORD AVEC LUI.
Mr GERTOUX DIT LUI-MEME QUE CE SONT DE PRECIEUX ENCOURAGEMENTS. LUI-MEME LE DIT. "ENCOURAGEMLENTS" et "EN AUCUN CAS UNE CAUTION SUR L'ENSEMBLE DES CONCLUSIONS DE CES TRAVAUX."


Tu refuses d'accepter ce qui est écrit par l'auteur lui-même.

@Vulgate a écrit: Ils sont comme le Vatican, ils ne veulent pas donner l'impression d'être d'accord sur quelque point que ce soit avec les tj.

MAIS LES TJ EUX-MEME DISENT QU'ON NE CONNAIT PAS LA PRONONCIATION ! DONC ON EST D'ACCORD SUR CE POINT LA !

Ce n'est pas moi qui invente. J'ai toujours cité mes sources : les sites TJ.

Il n'y a pas de déclaration officielle du Vatican parce que des bibles anciennes ont encore le nom de Jehovah. Il faut dire que c'est un moine dominicain donc de foi catholique qui a cru découvrir la prononciation. Que vas-tu dire à des populations évangélIsées qui ont encore ces bibles ? On c'est trompé. ?Le nom de Dieu n'est pas exact. ? Que vont répliquer ces populations ? Les chrétiens ne savent même pas comment s'appelle leur Dieu. Et tu perds des fidèles pour une question de prononciation.

Pourquoi les TJ ont gardé le nom de Jéhovah dans leur Bible ? Ils le disent eux-même : par tradition. C'est-à-dire qu'il était trop connu pour se permettre de revenir en arrière sans faire perdre la foi à ceux qui ont été évangélisés en ayant appris ce nom. Alors eux l'ont gardé depuis. Nous, dans les Bibles plus modernes, on l'a remplacé par Yavhé sans faire de déclaration.

Chacun sait que ce n'est pas la bonne prononciation et chacun a agi au mieux pour ne pas perdre des fidèles évangélisés dans la foi au Christ juste pour une question de prononciation.

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130Re: Qui est mort sur la croix ? le Jeu 6 Aoû - 12:57

vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Tu as mal lu, c'est bien plus que des encouragements car tous approuvent :

ILS LE FELICITENT POUR SON TRAVAIL. ILS NE DISENT PAS QU'ILS SONT D'ACCORD AVEC LUI.
Mr GERTOUX DIT LUI-MEME QUE CE SONT DE PRECIEUX ENCOURAGEMENTS. LUI-MEME LE DIT. "ENCOURAGEMLENTS" et "EN AUCUN CAS UNE CAUTION SUR L'ENSEMBLE DES CONCLUSIONS DE CES TRAVAUX."
Oui, il dit encouragements parce qu'il fait preuve de modestie, mais tu as lu comme moi qu'il s'agit de bien plus que d'encouragements. Il est question de FELICITATIONS, de REMERCIEMENTS, ou qu'il s'agit d'un IMPRESSIONNANT TRAVAIL D'ERUDITION SUR LE TETRAGRAMME. Et le rabbin Eisenberg dit JE PARTAGE ENTIEREMENT VOTRE SENTIMENT. C'est, non pas des encouragements, mais une impressionnante reconnaissance de ses travaux. C'est toi qui refuses de reconnaître son érudition parce que la vérité te dérange.

@Credo a écrit:Tu refuses d'accepter ce qui est écrit par l'auteur lui-même.
C'est toi qui refuses le fait que les sommités reconnaissent son érudition et la qualité de ses travaux.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit: Ils sont comme le Vatican, ils ne veulent pas donner l'impression d'être d'accord sur quelque point que ce soit avec les tj.

MAIS LES TJ EUX-MEME DISENT QU'ON NE CONNAIT PAS LA PRONONCIATION ! DONC ON EST D'ACCORD SUR CE POINT LA !

Ce n'est pas moi qui invente. J'ai toujours cité mes sources : les sites TJ.
Laisse tomber les tj, la prononciation du tétragramme est connue de tous, mais ils ne veulent pas l'admettre.

@Credo a écrit:Il n'y a pas de déclaration officielle du Vatican parce que des bibles anciennes ont encore le nom de Jehovah.
Ho l'excuse à deux balle. Comme si ça aurait pu empêcher le Vatican de faire une déclaration officielle.

@Credo a écrit:Il faut dire que c'est un moine dominicain donc de foi catholique qui a cru découvrir la prononciation.
Il n'a pas seulement cru, il a découvert, ou plutôt redécouvert, la prononciation.

@Credo a écrit:Que vas-tu dire à des populations évangélIsées qui ont encore ces bibles ? On c'est trompé. ?Le nom de Dieu n'est pas exact. ? Que vont répliquer ces populations ? Les chrétiens ne savent même pas comment s'appelle leur Dieu. Et tu perds des fidèles pour une question de prononciation.
Mais les populations dont tu parles ne connaissent même pas la Bible. Alors le nom de Dieu.....

@Credo a écrit:Pourquoi les TJ ont gardé le nom de Jéhovah dans leur Bible ? Ils le disent eux-même : par tradition.
Ceci-dit, la tradition a bien fait les choses, puisque ça leur a permis de conserver la bonne prononciation.

@Credo a écrit:Nous, dans les Bibles plus modernes, on l'a remplacé par Yavhé sans faire de déclaration.
Si, des déclarations il y en a eu de certains traducteurs, mais pas de la part du Vatican. D'ailleurs la Crampon dit en note que Yahweh est plus exacte mais conserve néanmoins Jéhovah.

@Credo a écrit:Chacun sait que ce n'est pas la bonne prononciation et chacun a agi au mieux pour ne pas perdre des fidèles évangélisés dans la foi au Christ juste pour une question de prononciation.
Baratin pur et simple. Mais le Vatican a trouvé une solution pour ajouter à la confusion, il a décidé de supprimer purement et simplement le nom divin de sa Bible officielle, ce qui donne la chose suivante : "Et qu'ils le sachent : toi seul, tu as pour nom Le Seigneur." Psaume 82:19. Non seulement c'est absurde, mais c'est une hérésie Vaticane. Bon, c'est pas la première, mais quand-même....

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131Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 7 Aoû - 1:16

Credo 


Averti
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@Vulgate a écrit: C'est, non pas des encouragements, mais une impressionnante reconnaissance de ses travaux. C'est toi qui refuses de reconnaître son érudition parce que la vérité te dérange.

Je ne fais que répéter l'auteur lui-même qui appelle cela "encouragements" et dit qu'en aucun cas ils n'apportent de caution à l'ensemble de ces conclusions. Tu en fais plus que l'auteur lui-même !

@Vulgate a écrit:Laisse tomber les tj, la prononciation du tétragramme est connue de tous, mais ils ne veulent pas l'admettre.

C'est tellement connu de tous que vous êtes trois pelés et deux tondus à le reconnaître !

@Vulgate a écrit:Mais les populations dont tu parles ne connaissent même pas la Bible. Alors le nom de Dieu...

Si. La Bible est le livre le plus lu dans le monde. Et ce que je dis n'est pas une excuse à deux balles. On n'a pas retiré les bibles pour enlever le nom "Jehovah" pour la raison que j'ai dite. On s'est contenté de le remplacer dans les suivantes par le nom "Yavhé".

@Vulgate a écrit:Ceci-dit, la tradition a bien fait les choses, puisque ça leur a permis de conserver la bonne prononciation.

Quand on pense qu'ils claironnent à tue-t^te qu'il ne faut pas suivre les traditions !

@Vulgate a écrit:Si, des déclarations il y en a eu de certains traducteurs, mais pas de la part du Vatican. D'ailleurs la Crampon dit en note que Yahweh est plus exacte mais conserve néanmoins Jéhovah.

Le Vatican ne fait pas de déclaration pour la raison que j'ai évoquée. Tu vois bien que Crampon conserve une tradition aussi. Mais elle est ancienne. La Bible de Jerusalem écrit Yavhé.
Les TJ l'ont conservé parce que trop connu pour être changé
le Vatican l'a changé mais seulement dans les Bibles qui ont suivies, sans retirer celles dans lesquelles il se trouvait.
Dans les deux cas c'est pour la même raison comme je l'ai expliqué car ni les uns ni les autres ne le reconnaissent comme étant la bonne prononciation de toute façon.

@Vulgate a écrit:Baratin pur et simple. Mais le Vatican a trouvé une solution pour ajouter à la confusion, il a décidé de supprimer purement et simplement le nom divin de sa Bible officielle

N'importe quoi ! Exemple :
Bible de Jérusalem en ligne :
Ps 11:1- Du maître de chant. De David. En Yahvé j'ai mon abri. Comment dites-vous à mon âme "Fuis à ta montagne, passereau.
Lien : http://moniteurs.billings.free.fr/bj/ps11.htm

Tu veux simplement imposer une prononciation qui n'est pas reconnue par grand monde. Alors tous les pretextes sont bons pour écrire n'importe quoi

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132Re: Qui est mort sur la croix ? le Sam 8 Aoû - 11:13

vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit: C'est, non pas des encouragements, mais une impressionnante reconnaissance de ses travaux. C'est toi qui refuses de reconnaître son érudition parce que la vérité te dérange.

Je ne fais que répéter l'auteur lui-même qui appelle cela "encouragements" et dit qu'en aucun cas ils n'apportent de caution à l'ensemble de ces conclusions. Tu en fais plus que l'auteur lui-même !
Je n'en fais pas plus que l'auteur qui donne dans l'humilité (ce qui est normal), mais contrairement à toi, je tiens compte des commentaires qui sont bien plus que des encouragements. Certains sont même une reconnaissance de la part de sommités dans le domaine de la Bible et de l'hébreu, ce que tu ne veux surtout pas voir, et on sait bien pourquoi.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Laisse tomber les tj, la prononciation du tétragramme est connue de tous, mais ils ne veulent pas l'admettre.
C'est tellement connu de tous que vous êtes trois pelés et deux tondus à le reconnaître !
C'est la différence entre connaître et reconnaître.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Mais les populations dont tu parles ne connaissent même pas la Bible. Alors le nom de Dieu...

Si. La Bible est le livre le plus lu dans le monde. Et ce que je dis n'est pas une excuse à deux balles. On n'a pas retiré les bibles pour enlever le nom "Jehovah" pour la raison que j'ai dite. On s'est contenté de le remplacer dans les suivantes par le nom "Yavhé".
La Bible est le livre le plus diffusé, mais pas le plus lu. Combien de personnes ont une Bible dans leur bibliothèque parce que ça fait bien sons jamais mettre le nez dedans ? Quand aux populations dont tu parles, pour la plupart, elles ne connaissent pas (ou très peu) la Bible, car leurs ancêtres ont été évangélisés, ou plutôt catholicisés sans jamais voir une Bible. Il y a 50 ans, la Bible n'était même pas entrée dans la grande majorité des foyers français. C'est avec la décatholisation que les gens ont commencé à s'intéresser à la Bible.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Ceci-dit, la tradition a bien fait les choses, puisque ça leur a permis de conserver la bonne prononciation.
Quand on pense qu'ils claironnent à tue-t^te qu'il ne faut pas suivre les traditions !
C'est l'exception qui confirme la règle.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Si, des déclarations il y en a eu de certains traducteurs, mais pas de la part du Vatican. D'ailleurs la Crampon dit en note que Yahweh est plus exacte mais conserve néanmoins Jéhovah.
Le Vatican ne fait pas de déclaration pour la raison que j'ai évoquée.
Raison non crédible !

@Credo a écrit:Tu vois bien que Crampon conserve une tradition aussi.
Les jésuites qui en sont responsables n'auraient pas dû le faire s'il pensaient que c'était faux.

@Credo a écrit:le Vatican l'a changé mais seulement dans les Bibles qui ont suivies
Pour ne pas être taxés d'être d'accord en quoi que ce soit avec les tj qui devenaient très connus dans le monde entier.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Baratin pur et simple. Mais le Vatican a trouvé une solution pour ajouter à la confusion, il a décidé de supprimer purement et simplement le nom divin de sa Bible officielle

N'importe quoi ! Exemple :
Bible de Jérusalem en ligne :
Ps 11:1- Du maître de chant. De David. En Yahvé j'ai mon abri. Comment dites-vous à mon âme "Fuis à ta montagne, passereau.
Lien : http://moniteurs.billings.free.fr/bj/ps11.htm
Tu n'as pas suivi l'actualité de ces deux dernières années, sinon tu saurais que ce que je dis est rigoureusement exact. Dans la Bible officielle de l'Eglise catholique, la Bible de la liturgie, le nom de Dieu n'apparaît pas une fois, ce qui amène à l'absurdité que j'ai cité dans mon précédent post, à savoir : Et qu'ils le sachent : toi seul, tu as pour nom Le Seigneur, le Très-Haut sur toute la terre ! (Psaumes 82:19)

@Credo a écrit:Tu veux simplement imposer une prononciation qui n'est pas reconnue par grand monde. Alors tous les pretextes sont bons pour écrire n'importe quoi
Sauf que ça n'est pas n'importe quoi, tu le sais bien. C'est ton église qui fait n'importe quoi en voulant éradiquer le nom divin parce qu'elle estime qu'il fait de l'ombre à Jésus !

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133Re: Qui est mort sur la croix ? le Sam 8 Aoû - 18:59

Credo 


Averti
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@Vulgate a écrit: Certains sont même une reconnaissance de la part de sommités dans le domaine de la Bible et de l'hébreu, ce que tu ne veux surtout pas voir, et on sait bien pourquoi.

Ce sont des personnes à qui il a envoyé son ouvrage et qui ont salué son travail. Mais l'auteur a l"honnêteté de te dire que ce ne sont en AUCUN CAS DES CAUTIONS POUR L'ENSEMBLE DE SES CONCLUSIONS alors que tu n'as pas l'honnêteté de le reconnaïtre.

@Vulgate a écrit:Quand aux populations dont tu parles, pour la plupart, elles ne connaissent pas (ou très peu) la Bible, car leurs ancêtres ont été évangélisés, ou plutôt catholicisés sans jamais voir une Bible

Mais ceux qui les ont évangélisés en avait une et leur apprenaient la Parole de Dieu à partir de cette Bible où était écrit "Jehovah". Donc ces populations avait appris qu'Il était le Nom de Dieu.  Les missionnaires n'allaient pas dire à ces populations ensuite qu'ils s'étaient trompés. D'autant plus que c'est une question de prononciation et non de foi. Donc le Nom des resté dans ces Bibles utilisées auprès de ces populations et a continué à être prononcé ainsi.

Que tu le crois ou non, c'est cependant la vérité. Les TJ on ne les craint pas : on les plaint. Ce sont des personnes qui, à cause de leur manque de connaissance dans la foi ou leur ignorance ou faiblesse se laisse endoctriner.

@Vulgate a écrit:Les jésuites qui en sont responsables n'auraient pas dû le faire s'il pensaient que c'était faux

C'est au cours du XXeme siècle que la décision d'écrire Yavhé au lieu de Jehovah a été prise mais je ne connais pas la date exacte. Donc s'ils ont eu l'imprimatur pour leur traduction, c'est que le doute était encore permis.
Le fait de dire que cette vocalisation n'était pas la bonne est venu de travaux de linguistes, spécialistes de langues anciennes et de philologues. C'était l'objet d'un débat entre eux. Tous n'étaient pas du même avis. Donc ça ne s'est pas fait du jour au lendemain.

@Vulgate a écrit: Dans la Bible officielle de l'Eglise catholique, la Bible de la liturgie, le nom de Dieu n'apparaît pas une fois, ce qui amène à l'absurdité que j'ai cité dans mon précédent post, à savoir : Et qu'ils le sachent : toi seul, tu as pour nom Le Seigneur, le Très-Haut sur toute la terre ! (Psaumes 82:19)

La Bible liturgique est la Bible employée pour la messe. Les fidèles n'ont pas cette Bible chez eux même si tout le monde peut l'acheter.

Les Bibles liturgiques, tous les x siècles, sont reprises pour être réécrites avec un vocabulaire adapté au siècle. Imagine une bible liturgique écrite encore en vieux français d'il y a plusieurs siècles !

La messe étant ouverte à tout public qui veut entendre la Parole de Dieu, Benoit XVI a recommandé, dans le cadre du dialogue inter religieux avec les juifs, de ne plus prononcer le Nom de Dieu à l'occasion de la messe et de le remplacer par Seigneur. Aussi les toutes derniers Bibles de la liturgie ont pris cette note en compte.

Toutes les autres bibles catholiques, c'est-à-dire celles des fidèles, ont gardé le Nom que nous prononçons en la lisant car, dans toutes les rencontres, hors messe, le Nom est prononcé si on lit un passage le comportant.

@Vulgate a écrit:C'est ton église qui fait n'importe quoi en voulant éradiquer le nom divin parce qu'elle estime qu'il fait de l'ombre à Jésus !

On éradique rien du tout. On ne modifie pas les textes comme le font les TJ en rajoutant des crochets ou le Nom alors qu'Il n'y est pas écrit dans les textes les plus anciens que nous ayons.

D'ailleurs Jésus prie son Père en l'appelant "Père" "Abba" ou "Dieu". Tu n'as qu'à reprendre toutes les prières que Jésus adresse à son Père et la recommandation qu'Il nous a faite "lorsque vous priez dites Notre Père". En Jn 5,17-18, on lit bien qu'Il appelle Dieu "Père" et c'est cela qui choque les juifs. Jesus appelle constamment Dieu "Père". Etre chrétien c'est imiter le Christ.

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134Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 9 Aoû - 10:36

vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit: Certains sont même une reconnaissance de la part de sommités dans le domaine de la Bible et de l'hébreu, ce que tu ne veux surtout pas voir, et on sait bien pourquoi.

Ce sont des personnes à qui il a envoyé son ouvrage et qui ont salué son travail.
Oui, et qui ont reconnu qu'il est un hébraïsant hors pair. Relis bien les propos de ces personnes.

@Credo a écrit:Mais l'auteur a l"honnêteté de te dire que ce ne sont en AUCUN CAS DES CAUTIONS POUR L'ENSEMBLE DE SES CONCLUSIONS alors que tu n'as pas l'honnêteté de le reconnaïtre.
Parce que Gertoux veut que son ouvrage soit reconnu pour ce qu'il est. Mais les commentaires vont bien au-delà de l'ouvrage lui-même car ils montrent que Gertoux est reconnu par ses pairs et admis parmi eux. Mais comme tu ne le veux surtout pas, tu ignores cette reconnaissance bien qu'il soit honnêtement impossible de ne pas tenir compte de ces commentaires. Gertoux est reconnu par ses pairs et tu refuses de le reconnaître.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Quand aux populations dont tu parles, pour la plupart, elles ne connaissent pas (ou très peu) la Bible, car leurs ancêtres ont été évangélisés, ou plutôt catholicisés sans jamais voir une Bible
Mais ceux qui les ont évangélisés en avait une et leur apprenaient la Parole de Dieu à partir de cette Bible où était écrit "Jehovah".
Ils ne leur apprenaient pas du tout la Parole de Dieu, ils leur apprenaient le catholicisme avec toutes ses déviances. Alors le nom de Dieu, beaucoup ne le connaissent même pas aujourd'hui, et la Bible non-plus.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Quand aux populations dont tu parles, pour la plupart, elles ne connaissent pas (ou très peu) la Bible, car leurs ancêtres ont été évangélisés, ou plutôt catholicisés, sans jamais voir une Bible
Mais ceux qui les ont évangélisés en avait une et leur apprenaient la Parole de Dieu à partir de cette Bible où était écrit "Jehovah". Donc ces populations avait appris qu'Il était le Nom de Dieu.  Les missionnaires n'allaient pas dire à ces populations ensuite qu'ils s'étaient trompés. D'autant plus que c'est une question de prononciation et non de foi.
Puis, ils s'étaient trompés (et avaient donc trompé tout le monde) à propos de tant d'autres choses.....

@Credo a écrit:Que tu le crois ou non, c'est cependant la vérité. Les TJ on ne les craint pas : on les plaint. Ce sont des personnes qui, à cause de leur manque de connaissance dans la foi ou leur ignorance ou faiblesse se laisse endoctriner.
Ce n'est pas aussi simple, je ne suis pas tj, mais je sais que tout au long du XXème siècle ils ont trouvé, dans de nombreux territoires à travers le monde, des gens soit disant christianisés qui étaient sous la coupe de l'église catholique et qui n'avaient pas de culture biblique. Ton église n'a vraiment utilisé la Bible que dans des pays où elle n'avait pas la prédominance car étant confrontée aux diverses églises protestantes, comme les USA et le Canada.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Les jésuites qui en sont responsables n'auraient pas dû le faire s'il pensaient que c'était faux
C'est au cours du XXeme siècle que la décision d'écrire Yavhé au lieu de Jehovah a été prise mais je ne connais pas la date exacte. Donc s'ils ont eu l'imprimatur pour leur traduction, c'est que le doute était encore permis.
Le fait de dire que cette vocalisation n'était pas la bonne est venu de travaux de linguistes, spécialistes de langues anciennes et de philologues. C'était l'objet d'un débat entre eux. Tous n'étaient pas du même avis. Donc ça ne s'est pas fait du jour au lendemain.
Le problème étant qu'ils en sont arrivés à une conclusion complètement erronée, et l'existence des tj n'y est pas pour rien. N'oublie pas que la plupart des gens ont découvert que Dieu avait un nom environs 20 ans après la seconde guerre mondiale, c'est à dire au milieu des années 60, et en partie grâce au cinéma américain. Ceux qui sont allés au catéchisme dans les années 50 (dont je fais partie) n'ont jamais entendu parler du nom de Dieu et n'ont pas vu la moindre Bible.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit: Dans la Bible officielle de l'Eglise catholique, la Bible de la liturgie, le nom de Dieu n'apparaît pas une fois, ce qui amène à l'absurdité que j'ai cité dans mon précédent post, à savoir : Et qu'ils le sachent : toi seul, tu as pour nom Le Seigneur, le Très-Haut sur toute la terre ! (Psaumes 82:19)
La Bible liturgique est la Bible employée pour la messe. Les fidèles n'ont pas cette Bible chez eux même si tout le monde peut l'acheter.
Les Bibles liturgiques, tous les x siècles, sont reprises pour être réécrites avec un vocabulaire adapté au siècle. Imagine une bible liturgique écrite encore en vieux français d'il y a plusieurs siècles !
Peu importe qu'elle soit utilisée pour la messe ou pas, on en a supprimé le nom divin par décision du Vatican datant de 2008, et le nom Yahvé n'est plus prononcé dans la liturgie et les Bibles autres que celle de la liturgie sont proscrites donc considérées comme non exactes. Toujours est-il que ça amène à des aberrations comme celle que j'ai citée plus haut.

@Credo a écrit:La messe étant ouverte à tout public qui veut entendre la Parole de Dieu, Benoit XVI a recommandé, dans le cadre du dialogue inter religieux avec les juifs, de ne plus prononcer le Nom de Dieu à l'occasion de la messe et de le remplacer par Seigneur. Aussi les toutes derniers Bibles de la liturgie ont pris cette note en compte.
Pour une très mauvaise excuse, c'est une très mauvaise excuse, à moins que les juifs se soient mis à aller à la messe. Puis, si cette Bible est réservée à la liturgie, elle ne devrait pas être mise en vente vu l'aberration que constitue le remplacement de Yahvé par Le Seigneur.

@Credo a écrit:Toutes les autres bibles catholiques, c'est-à-dire celles des fidèles, ont gardé le Nom que nous prononçons en la lisant car, dans toutes les rencontres, hors messe, le Nom est prononcé si on lit un passage le comportant.
Ouais, mais pour combien de temps.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:C'est ton église qui fait n'importe quoi en voulant éradiquer le nom divin parce qu'elle estime qu'il fait de l'ombre à Jésus !
On éradique rien du tout.
Ben si, tu vois bien que c'est déjà commencé. Ceci-dit, l'église catholique ne parviendra pas à supprimer le nom divin, vu qu'elle n'en a pas le monopole, fort heureusement.

@Credo a écrit:On ne modifie pas les textes comme le font les TJ en rajoutant des crochets ou le Nom alors qu'Il n'y est pas écrit dans les textes les plus anciens que nous ayons.
Vous, c'est pire, vous ne mettez même pas de crochets. Exemple : Pour toute réponse Thomas lui dit : « Tu es mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20:28).

@Credo a écrit:D'ailleurs Jésus prie son Père en l'appelant "Père" "Abba" ou "Dieu". Tu n'as qu'à reprendre toutes les prières que Jésus adresse à son Père et la recommandation qu'Il nous a faite "lorsque vous priez dites Notre Père". En Jn 5,17-18, on lit bien qu'Il appelle Dieu "Père" et c'est cela qui choque les juifs. Jesus appelle constamment Dieu "Père". Etre chrétien c'est imiter le Christ.
Tu oublies un détail, Jésus ne s'exprimait pas en grec, et lorsqu'il citait un passage de la Bible hébraïque il prononçait le nom divin, comme dans Matthieu 22:44, par exemple. Puis rien ne permet de prétendre que Jésus n'appelait Dieu que par le mot père.

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135Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 9 Aoû - 15:23

Credo 


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@Vulgate a écrit:. Gertoux est reconnu par ses pairs et tu refuses de le reconnaître.
SON TRAVAIL EST RECONNU MAIS PAS SES CONCLUSIONS DANS LEUR ENSEMBLE. LUI A L'HONNETETE DE LE RECONNAITRE CONTRAIREMENT A TOI.

@Vulgate a écrit:Ils ne leur apprenaient pas du tout la Parole de Dieu, ils leur apprenaient le catholicisme avec toutes ses déviances

Les bibles, de quelque confession qu'elles soient, contiennent toutes la Parole de Dieu. Ce qui différencie l'enseignement est l'interprétation qui est faite de cette Parole.

@Vulgate a écrit:mais je sais que tout au long du XXème siècle ils ont trouvé, dans de nombreux territoires à travers le monde, des gens soit disant christianisés qui étaient sous la coupe de l'église catholique et qui n'avaient pas de culture biblique. Ton église n'a vraiment utilisé la Bible que dans des pays où elle n'avait pas la prédominance car étant confrontée aux diverses églises protestantes, comme les USA et le Canada.

Tout missionnaire a sa Bible. Dire des mensonges sur la foi des autres pour justifier la tienne ne prouve qu'une chose : ta foi prend un mauvais chemin.
Quand à l'Eglise, elle n'est pas un parti politique où il est question de pourcentage et d'influence. Je préfère largement voir un athée, par exemple, converti au protestantisme que rester dans son ignorance de la Parole de Dieu.

@Vulgate a écrit:Ceux qui sont allés au catéchisme dans les années 50 (dont je fais partie) n'ont jamais entendu parler du nom de Dieu et n'ont pas vu la moindre Bible.

Je suis également allée au catéchisme dans la seconde moitié des années 60. Je ne me rappelle plus très bien mais je veux bien te croire quand tu dis qu'on ne nous a pas appris que Dieu s'appelait Yavhé. Mais on m'a offert une Bible pour ma communion et j'y ai donc lu le Nom. Mais ne priant pas en appelant Dieu par son Nom, ça ne m'a pas choqué.

@Vulgate a écrit: les Bibles autres que celle de la liturgie sont proscrites donc considérées comme non exactes.

Quand on est obligé de dire des mensonges sur la foi des autres, c'est que sa propre foi n'est pas vraiment bonne parce que, comme son nom l'indique, la Bible liturgique est utilisée uniquement lors de la messe. Je participe à des réunions bibliques et la Bible dont se sert le prêtre pour l'enseignement, qui est aussi la mienne et celle d'autres personnes, est la Bible de Jérusalem. Pas la liturgique qu'il réserve à la messe.

@Vulgate a écrit:Pour une très mauvaise excuse, c'est une très mauvaise excuse, à moins que les juifs se soient mis à aller à la messe. Puis, si cette Bible est réservée à la liturgie, elle ne devrait pas être mise en vente vu l'aberration que constitue le remplacement de Yahvé par Le Seigneur.

Ce n'est pas une mauvaise excuse c'est une entente entre juifs et chrétiens dans le cadre d'un dialogue inter religieux. Il est à noter que depuis le départ les chrétiens n'ont pas plus utilisé le Nom pour prier. La première Bible utilisée par les chrétiens d'origine païenne est la Septante puisque rédigée en grec.

"Mgr Ravasi a rappelé que la traduction de la bible de l'hébreu en grec par les « Septante »  a remplacé le Tétragramme par le mot grec « Kurios », signifiant « le Seigneur ». La traduction de la « Vetus latina » et la « Vulgate » de saint Jérôme a traduit « Dominus » « le Seigneur », comme le rappelle le document de la Congrégation romaine qui demande donc de revenir à cet usage de dire « le Seigneur », à chaque fois que le texte emploie le Tétragramme. Dans sa Lettre aux conférences des évêques du monde entier sur le Nom de Dieu, la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements demande ainsi la suppression de cette transcription du tétragramme dans les livres destinés à la lecture liturgique.

La pratique de prononcer le nom ineffable est très courante dans les assemblées chrétiennes
qui utilisent des traductions de la Bible (comme celle de Jérusalem) qui ne sont pas celles
autorisées pour la liturgie."

Source Apic 15/08/2008


@Vulgate a écrit:Vous, c'est pire, vous ne mettez même pas de crochets. Exemple : Pour toute réponse Thomas lui dit : « Tu es mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20:28).

Puisqu'on ne modifie rien, on n'a pas besoin de crochets.
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
http://moniteurs.billings.free.fr/bj/jn20.htm

@Vulgate a écrit:Tu oublies un détail, Jésus ne s'exprimait pas en grec, et lorsqu'il citait un passage de la Bible hébraïque il prononçait le nom divin,

Tu oublies qu'à l'époque on ne le prononçait déjà pas. Comme il priait dans les synagogues, il ne le prononçait donc pas. Donc tu émets une supposition alors que je te dis de relire tous les passages où Jésus prie, où il parle de Dieu et de quoi se plaignent les juifs : Il appelle Dieu "son Père". Et Il nous a donné pour instruction de faire de même : quand vous priez, dites Notre Père. C'est on ne peut plus clair.

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136Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 9 Aoû - 18:28

vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:. Gertoux est reconnu par ses pairs et tu refuses de le reconnaître.
SON TRAVAIL EST RECONNU MAIS PAS SES CONCLUSIONS DANS LEUR ENSEMBLE. LUI A L'HONNETETE DE LE RECONNAITRE CONTRAIREMENT A TOI.
Inutile d'insister, tu n'es pas objective.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:mais je sais que tout au long du XXème siècle ils ont trouvé, dans de nombreux territoires à travers le monde, des gens soit disant christianisés qui étaient sous la coupe de l'église catholique et qui n'avaient pas de culture biblique. Ton église n'a vraiment utilisé la Bible que dans des pays où elle n'avait pas la prédominance car étant confrontée aux diverses églises protestantes, comme les USA et le Canada.
Tout missionnaire a sa Bible. Dire des mensonges sur la foi des autres pour justifier la tienne ne prouve qu'une chose : ta foi prend un mauvais chemin.
Ce ne sont pas des mensonges, je sais comment procède l'église catholique. D'ailleurs, même aujourd'hui dans les rassemblements catholiques, que ce soit jmj ou autres, il n'y a pas de Bible parmi l'assistance. L'an dernier j'ai assisté à un baptême. Cela se passait à l'issue de la messe du dimanche matin. Les gens qui assistaient à la messe n'avaient pas de Bible.

@Credo a écrit:ta foi prend un mauvais chemin.
Pourquoi ? Parce que je dénonce le manque d'attachement de ton église pour la Bible et ses dérives doctrinales ? Non, ma foi est sur le bon chemin.

@Credo a écrit:Quand à l'Eglise, elle n'est pas un parti politique où il est question de pourcentage et d'influence. Je préfère largement voir un athée, par exemple, converti au protestantisme que rester dans son ignorance de la Parole de Dieu.
Il est certain que l'église catholique n'est pas en mesure de redonner foi aux athées.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Ceux qui sont allés au catéchisme dans les années 50 (dont je fais partie) n'ont jamais entendu parler du nom de Dieu et n'ont pas vu la moindre Bible.
Mais on m'a offert une Bible pour ma communion et j'y ai donc lu le Nom. Mais ne priant pas en appelant Dieu par son Nom, ça ne m'a pas choqué.
Oui, ça commençait à se faire au milieu des années 60, mais avant, il n'en était pas question, vu que l'église catholique décourageait la lecture de la Bible. Moi quand j'ai fait ma communion, je ne savais pas du tout ce qu'était la Bible. C'est le cinéma américain qui m'a progressivement appris ce qu'était la Bible jusqu'à ce que j'en aie une dans les mains pour la première fois, en 1967.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit: les Bibles autres que celle de la liturgie sont proscrites donc considérées comme non exactes.
Quand on est obligé de dire des mensonges sur la foi des autres, c'est que sa propre foi n'est pas vraiment bonne parce que, comme son nom l'indique, la Bible liturgique est utilisée uniquement lors de la messe. .
Moi je n'ai dit aucun mensonge sur la foi des autres. Quant à la Bible de la liturgie, elle n'est absolument pas utilisée uniquement pour la messe étant donné qu'elle est en vente en librairie comme n'importe quelle autre traduction. Moi qui, comme beaucoup de gens, ne vais pas à la messe, j'en possède un exemplaire.

@Credo a écrit:Je participe à des réunions bibliques et la Bible dont se sert le prêtre pour l'enseignement, qui est aussi la mienne et celle d'autres personnes, est la Bible de Jérusalem. Pas la liturgique qu'il réserve à la messe.
Parce qu'elles ne peuvent pas disparaître du jour au lendemain, mais étant donné l'attitude du Vatican, il ne serait pas surprenant que dans quelques décennies des traductions comme la TOB ou la Jérusalem disparaissent progressivement au profit de traductions nouvelles du même genre que la Bible de la liturgie.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Pour une très mauvaise excuse, c'est une très mauvaise excuse, à moins que les juifs se soient mis à aller à la messe. Puis, si cette Bible est réservée à la liturgie, elle ne devrait pas être mise en vente vu l'aberration que constitue le remplacement de Yahvé par Le Seigneur.
Ce n'est pas une mauvaise excuse c'est une entente entre juifs et chrétiens dans le cadre d'un dialogue inter religieux.
Et pourquoi le dialogue interreligieux obligerait l'église catholique à faire la même erreur que les juifs concernant le nom de Dieu ?

@Credo a écrit:La première Bible utilisée par les chrétiens d'origine païenne est la Septante puisque rédigée en grec.

"Mgr Ravasi a rappelé que la traduction de la bible de l'hébreu en grec par les « Septante »  a remplacé le Tétragramme par le mot grec « Kurios », signifiant « le Seigneur ».
Je suppose qu'il a "oublié" de préciser que la Septante du premier siècle contenait le nom de Dieu eu hébreu ? Ce n'est qu'à partir du 3è siècle que le nom divin a commencé à être remplacé par le mot kurios.

@Credo a écrit:La traduction de la « Vetus latina » et la « Vulgate » de saint Jérôme a traduit « Dominus » « le Seigneur », comme le rappelle le document de la Congrégation romaine qui demande donc de revenir à cet usage de dire « le Seigneur », à chaque fois que le texte emploie le Tétragramme.
C'est pas ce qu'on peut appeler un progrès. On peut même carrément dire que c'est une lamentable régression qui prend toute sa mesure quand on lit le Psaume 82:19 dans la Bible de la liturgie.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Vous, c'est pire, vous ne mettez même pas de crochets. Exemple : Pour toute réponse Thomas lui dit : « Tu es mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20:28).
Puisqu'on ne modifie rien, on n'a pas besoin de crochets.
Ben tiens. Et les mots tu es alors ? Le verset n'était pas assez explicite, alors les frères Hurault ont résolu ce problème à leur façon.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Tu oublies un détail, Jésus ne s'exprimait pas en grec, et lorsqu'il citait un passage de la Bible hébraïque il prononçait le nom divin,
Tu oublies qu'à l'époque on ne le prononçait déjà pas. Comme il priait dans les synagogues, il ne le prononçait donc pas.
Comme si c'était dans la façon de faire de Jésus de se soumettre aux traditions pleines de superstition des juifs.

@Credo a écrit:alors que je te dis de relire tous les passages où Jésus prie, où il parle de Dieu et de quoi se plaignent les juifs : Il appelle Dieu "son Père".
C'est parce qu'il appelle Yahvé son Père qu'il ne dit pas son nom, mais il l'a forcément dit dans certaines prières comme le montre le Notre Père, lorsqu'il dit "que ton nom soit sanctifié". C'est la même chose lorsqu'il dit dans une autre prière "je leur ai fait connaître ton nom". Pour faire connaître un nom il faut le prononcer.

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137Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 9 Aoû - 20:20

jeanpierre 


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Bonjour Vulgate.

Vous tirez des conclusions trop vite Vulgate et ce dans tout les domaines.

@Vulgate a écrit:Oui, ça commençait à se faire au milieu des années 60, mais avant, il n'en était pas question, vu que l'église catholique décourageait la lecture de la Bible. Moi quand j'ai fait ma communion, je ne savais pas du tout ce qu'était la Bible. C'est le cinéma américain qui m'a progressivement appris ce qu'était la Bible jusqu'à ce que j'en aie une dans les mains pour la première fois, en 1967.


Veuillez donc lire cette encyclique publiée en 1943 concernant les études bibliques :
 
http://w2.vatican.va/content/pius-xii/fr/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_30091943_divino-afflante-spiritu.html
 
En voici un extrait :

13. Nous ne pouvons pas non plus passer sous silence le soin avec lequel Nos Prédécesseurs, quand l'occasion s'en présentait, ont recommandé l'étude ou la prédication des Saintes Ecritures, comme aussi leur pieuse lecture et leur méditation. Pie X, en effet, approuva chaleureusement la Société de Saint-Jérôme, qui s'applique à recommander aux fidèles la si louable coutume de lire et de méditer les saints Evangiles et à rendre, par tous les moyens, cette pratique plus facile. Il l'exhorta à persévérer avec ardeur dans cette entreprise en déclarant que " c'était là chose utile entre toutes, qui répondait très bien aux besoins du temps ", puisque cela ne contribue pas peu à " dissiper ce préjugé selon lequel l'Eglise voit de mauvais œil et entrave la lecture de l'Ecriture Sainte en langue vulgaire " (Lettre à l'Eme card. Casseta, Qui piam, 21 janv. 1907 ; PII X Acta, IV, p. 23-25).

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138Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 9 Aoû - 20:34

jeanpierre 


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@Vulgate a écrit:Ce ne sont pas des mensonges, je sais comment procède l'église catholique. D'ailleurs, même aujourd'hui dans les rassemblements catholiques, que ce soit jmj ou autres, il n'y a pas de Bible parmi l'assistance. L'an dernier j'ai assisté à un baptême. Cela se passait à l'issue de la messe du dimanche matin. Les gens qui assistaient à la messe n'avaient pas de Bible. 

Vulgate, si les fidèles ne vont pas à la messe avec une Bible c’est parce que ce n'est pas un rassemblement pour une étude Biblique. La messe est une célébration où des extraits de la Bible sont lus et commentés par le prêtre. Le livre le mieux approprié pour la messe est le missel.

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139Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 9 Aoû - 20:43

vulgate 


Averti
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@jeanpierre a écrit:Bonjour Vulgate.

Vous tirez des conclusions trop vite Vulgate et ce dans tout les domaines.
Pourtant, c'est du vécu.

@jeanpierre a écrit:En voici un extrait :

13. Nous ne pouvons pas non plus passer sous silence le soin avec lequel Nos Prédécesseurs, quand l'occasion s'en présentait, ont recommandé l'étude ou la prédication des Saintes Ecritures, comme aussi leur pieuse lecture et leur méditation. Pie X, en effet, approuva chaleureusement la Société de Saint-Jérôme, qui s'applique à recommander aux fidèles la si louable coutume de lire et de méditer les saints Evangiles et à rendre, par tous les moyens, cette pratique plus facile. Il l'exhorta à persévérer avec ardeur dans cette entreprise en déclarant que " c'était là chose utile entre toutes, qui répondait très bien aux besoins du temps ", puisque cela ne contribue pas peu à " dissiper ce préjugé selon lequel l'Eglise voit de mauvais œil et entrave la lecture de l'Ecriture Sainte en langue vulgaire " (Lettre à l'Eme card. Casseta, Qui piam, 21 janv. 1907 ; PII X Acta, IV, p. 23-25).
Je regrette, mais ça ne correspond absolument pas à la réalité sur le terrain dans les années 50, mais alors pas du tout. La Bible c'était l'Arlésienne en ce temps là au catéchisme et à la messe. Personne n'en avait. Et je crois savoir qu'à la messe c'est toujours pareil !

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140Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 9 Aoû - 22:42

jeanpierre 


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Voici l’encyclique « Spiritus Paraclitus », du Pape Benoît XV, publiée le 15 septembre 1920 à l'occasion du XVe centenaire de la mort de Saint Jérôme, Docteur de l'Eglise :
 
http://recherche-archives.vendee.fr/data/files/ad85.ligeo/FRAD085_4NUM278/FR/Ad85/4Num278/1921/05/4Num278_1921_05.pdf

En voici un extrait :
 
Pour Nous, Vénérables Frères, à l'exemple de saint Jérôme, jamais Nous ne cesserons d'exhorter tous les chrétiens à faire leur lecture quotidienne principalement des très saints Evangiles de Notre Seigneur, ainsi que des Actes des Apôtres et des Epitres, de façon à se les assimiler complètement.
 
Aussi, à l'occasion de ce centenaire, se présente à Notre pensée l'agréable souvenir de la Société dite de Saint Jérôme, souvenir d'autant plus cher que Nous avons Nous-même pris part aux débuts et à l’organisation définitive de cette Œuvre ; heureux d'avoir pu constater ses développements passés. Nous Nous faisons une joie d'en augurer d'autres encore pour l'avenir. Vous connaissez, Vénérables Frères, le but de cette Société : étendre la diffusion des quatre Evangiles et des Actes des Apôtres de manière que ces livres aient désormais leur place dans toute famille chrétienne, et que chacun prenne l'habitude de les lire et méditer chaque jour. Cette Œuvre, que Nous aimons beaucoup pour en avoir constate l’utilité, Nous souhaitons vivement la voir se propager et se développer partout, par la constitution, en chacun de vos diocèses, de Sociétés de même nom et de même but, rattachées au centre de Rome.
 
Dans le même ordre d'idées, les plus précieux services sont rendus à la cause catholique par ceux qui, en différents pays, ont mis et mettent encore le meilleur de leur zèle à éditer sous un format commode et attrayant et à répandre tous les livres du Nouveau Testament et un choix des livres de l'Ancien. Il est certain que cet apostolat a été singulièrement fécond pour l'Eglise de Dieu, puisque, par cette œuvre, un grand nombre d’âmes s'approchent désormais de cette table de la doctrine céleste que Notre-Seigneur a fait dresser pour l'univers chrétien par ses prophètes, ses Apôtres et ses Docteurs (Imit. Chr. 4, Ii. 4).
 
Mais ce devoir que Jérôme inculque à tous les fidèles d'étudier le texte sacré, il l'impose tout particulièrement à ceux qui « se sont chargés du joug du Christ » et qui ont la céleste vocation de prêcher la parole de Dieu…

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141Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 9 Aoû - 23:18

vulgate 


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@jeanpierre a écrit:Voici l’encyclique « Spiritus Paraclitus », du Pape Benoît XV, publiée le 15 septembre 1920 à l'occasion du XVe centenaire de la mort de Saint Jérôme, Docteur de l'Eglise :
 
http://recherche-archives.vendee.fr/data/files/ad85.ligeo/FRAD085_4NUM278/FR/Ad85/4Num278/1921/05/4Num278_1921_05.pdf

En voici un extrait :
 
Pour Nous, Vénérables Frères, à l'exemple de saint Jérôme, jamais Nous ne cesserons d'exhorter tous les chrétiens à faire leur lecture quotidienne principalement des très saints Evangiles de Notre Seigneur, ainsi que des Actes des Apôtres et des Epitres, de façon à se les assimiler complètement.
 
Aussi, à l'occasion de ce centenaire, se présente à Notre pensée l'agréable souvenir de la Société dite de Saint Jérôme, souvenir d'autant plus cher que Nous avons Nous-même pris part aux débuts et à l’organisation définitive de cette Œuvre ; heureux d'avoir pu constater ses développements passés. Nous Nous faisons une joie d'en augurer d'autres encore pour l'avenir. Vous connaissez, Vénérables Frères, le but de cette Société : étendre la diffusion des quatre Evangiles et des Actes des Apôtres de manière que ces livres aient désormais leur place dans toute famille chrétienne, et que chacun prenne l'habitude de les lire et méditer chaque jour. Cette Œuvre, que Nous aimons beaucoup pour en avoir constate l’utilité, Nous souhaitons vivement la voir se propager et se développer partout, par la constitution, en chacun de vos diocèses, de Sociétés de même nom et de même but, rattachées au centre de Rome.
 
Dans le même ordre d'idées, les plus précieux services sont rendus à la cause catholique par ceux qui, en différents pays, ont mis et mettent encore le meilleur de leur zèle à éditer sous un format commode et attrayant et à répandre tous les livres du Nouveau Testament et un choix des livres de l'Ancien. Il est certain que cet apostolat a été singulièrement fécond pour l'Eglise de Dieu, puisque, par cette œuvre, un grand nombre d’âmes s'approchent désormais de cette table de la doctrine céleste que Notre-Seigneur a fait dresser pour l'univers chrétien par ses prophètes, ses Apôtres et ses Docteurs (Imit. Chr. 4, Ii. 4).
 
Mais ce devoir que Jérôme inculque à tous les fidèles d'étudier le texte sacré, il l'impose tout particulièrement à ceux qui « se sont chargés du joug du Christ » et qui ont la céleste vocation de prêcher la parole de Dieu…
Tu peux sortir toutes les encycliques que tu veux, les faits montrent que c'est rien d'autre que de l'esbroufe. Autrement, comment expliques-tu l'absence totale (ou presque) de la Bible jusque dans les années 1960/70 dans les foyers français ? J'ai été élevé dans la religion catholique, et pourtant, la première fois que j'ai eu une Bible dans les mains, c'était en 1967, j'avais 18 ans



Dernière édition par vulgate le Dim 9 Aoû - 23:40, édité 1 fois

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142Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 9 Aoû - 23:29

jeanpierre 


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Vulgate, avez-vous une source à nous montrer sur le nombre de Bible diffusée en France avant les années 1960 ?

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143Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 9 Aoû - 23:53

vulgate 


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@jeanpierre a écrit:Vulgate, avez-vous une source à nous montrer sur le nombre de Bible diffusée en France avant les années 1960 ?
Une chose est sûre, c'était inversement proportionnel à la population française. J'avais un copain de catéchisme qui était enfant de cœur, et qui par la suite (après le certificat d'étude, c'est à dire à 14 ans) est allé au séminaire, et qui au moins jusque là n'avait pas de Bible, comme tout le monde. Mieux, mes voisins (un couple de catholiques très  pratiquants) qui avaient trois filles dont une de mon âge, n'avaient pas de Bible. C'était à la fin des années 50. Alors ton église devra trouver mieux que ses encycliques le jour où elle devra prouver qu'elle enseignait autre chose que le catholicisme pur et dur et non la Bible avant les années 60.

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144Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 10 Aoû - 0:01

Salâh Ed-Dîn 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:
@jeanpierre a écrit:Vulgate, avez-vous une source à nous montrer sur le nombre de Bible diffusée en France avant les années 1960 ?
Une chose est sûre, c'était inversement proportionnel à la population française. J'avais un copain de catéchisme qui était enfant de cœur, et qui par la suite (après le certificat d'étude, c'est à dire à 14 ans) est allé au séminaire, et qui au moins jusque là n'avait pas de Bible, comme tout le monde. Mieux, mes voisins (un couple de catholiques très  pratiquants) qui avaient trois filles dont une de mon âge, n'avaient pas de Bible. C'était à la fin des années 50. Alors ton église devra trouver mieux que ses encycliques le jour où elle devra prouver ses mensonges.
D’après une étude de 2008

75 % des Américains, 38 % des Polonais et 21 % des Français déclarent avoir lu au moins un passage de la Bible au cours de l’année passée.  


 
Plus de la moitié des Français ne possèdent pas de Bible chez eux, contre 15 % des Polonais et 7 % des Américains

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145Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 10 Aoû - 0:03

jeanpierre 


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Vulgate, je vous demande simplement de nous donner votre source sur le nombre de Bible diffusée en France avant les années 1960.

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146Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 10 Aoû - 0:08

vulgate 


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Saladin a écrit:
@vulgate a écrit:
@jeanpierre a écrit:Vulgate, avez-vous une source à nous montrer sur le nombre de Bible diffusée en France avant les années 1960 ?
Une chose est sûre, c'était inversement proportionnel à la population française. J'avais un copain de catéchisme qui était enfant de cœur, et qui par la suite (après le certificat d'étude, c'est à dire à 14 ans) est allé au séminaire, et qui au moins jusque là n'avait pas de Bible, comme tout le monde. Mieux, mes voisins (un couple de catholiques très  pratiquants) qui avaient trois filles dont une de mon âge, n'avaient pas de Bible. C'était à la fin des années 50. Alors ton église devra trouver mieux que ses encycliques le jour où elle devra prouver ses mensonges.
D’après une étude de 2008

75 % des Américains, 38 % des Polonais et 21 % des Français déclarent avoir lu au moins un passage de la Bible au cours de l’année passée.  

 
Plus de la moitié des Français ne possèdent pas de Bible chez eux, contre 15 % des Polonais et 7 % des Américains

Concernant les polonais, j'ai un gros doute. Mais ça s'est grandement amélioré pour les français, car à la fin des années 1950, c'est au moins 95 % des français qui ne possédaient pas la Bible.

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147Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 10 Aoû - 0:12

jeanpierre 


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@Vulgate a écrit:à la fin des années 1950, c'est au moins 95 % des français qui ne possédaient pas la Bible

Sources ?

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148Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 10 Aoû - 0:14

Salâh Ed-Dîn 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:
Saladin a écrit:
@vulgate a écrit:
@jeanpierre a écrit:Vulgate, avez-vous une source à nous montrer sur le nombre de Bible diffusée en France avant les années 1960 ?
Une chose est sûre, c'était inversement proportionnel à la population française. J'avais un copain de catéchisme qui était enfant de cœur, et qui par la suite (après le certificat d'étude, c'est à dire à 14 ans) est allé au séminaire, et qui au moins jusque là n'avait pas de Bible, comme tout le monde. Mieux, mes voisins (un couple de catholiques très  pratiquants) qui avaient trois filles dont une de mon âge, n'avaient pas de Bible. C'était à la fin des années 50. Alors ton église devra trouver mieux que ses encycliques le jour où elle devra prouver ses mensonges.
D’après une étude de 2008

75 % des Américains, 38 % des Polonais et 21 % des Français déclarent avoir lu au moins un passage de la Bible au cours de l’année passée.  

 
Plus de la moitié des Français ne possèdent pas de Bible chez eux, contre 15 % des Polonais et 7 % des Américains

Concernant les polonais, j'ai un gros doute. Mais ça s'est grandement amélioré pour les français, car à la fin des années 1950, c'est au moins 95 % des français qui ne possédaient pas la Bible.
C'est  un peu pour cela, qu'il y avait moins de racisme en France en ces périiodes.

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149Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 10 Aoû - 0:15

vulgate 


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@jeanpierre a écrit:Vulgate, je vous demande simplement de nous donner votre source sur le nombre de Bible diffusée en France avant les années 1960.
Je n'ai pas de chiffres, mais des faits. La personne qui m'a donné une Bible en 1967 était allemande et protestante luthérienne, mariée avec un français des forces d'occupation à la fin des années 40.

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150Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 10 Aoû - 0:17

vulgate 


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Saladin a écrit:
@vulgate a écrit:
Saladin a écrit:
@vulgate a écrit:
Une chose est sûre, c'était inversement proportionnel à la population française. J'avais un copain de catéchisme qui était enfant de cœur, et qui par la suite (après le certificat d'étude, c'est à dire à 14 ans) est allé au séminaire, et qui au moins jusque là n'avait pas de Bible, comme tout le monde. Mieux, mes voisins (un couple de catholiques très  pratiquants) qui avaient trois filles dont une de mon âge, n'avaient pas de Bible. C'était à la fin des années 50. Alors ton église devra trouver mieux que ses encycliques le jour où elle devra prouver ses mensonges.
D’après une étude de 2008

75 % des Américains, 38 % des Polonais et 21 % des Français déclarent avoir lu au moins un passage de la Bible au cours de l’année passée.  

 
Plus de la moitié des Français ne possèdent pas de Bible chez eux, contre 15 % des Polonais et 7 % des Américains

Concernant les polonais, j'ai un gros doute. Mais ça s'est grandement amélioré pour les français, car à la fin des années 1950, c'est au moins 95 % des français qui ne possédaient pas la Bible.
C'est  un peu pour cela, qu'il y avait moins de racisme en France en ces périiodes.
A bon ? C'est marrant, mais là dessus aussi j'ai un gros doute.

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151Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 10 Aoû - 0:23

Salâh Ed-Dîn 


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J’ai lu quelque part …..La ou il y a du doute  il y a beaucoup du guilty

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152Re: Qui est mort sur la croix ? Aujourd'hui à 3:12

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