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1Qui est mort sur la croix ? le Ven 24 Juil - 18:11

Credo 


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@Tumadir a écrit:tu te contredis encore une fois, tu disais dans le post 959 :

Le Christ est appelé étoile du matin, ce qui est traduit en latin par "lucifer"

Je ne me contredis nullement. Tu lis trop vite les messages. "Etoile du matin" est traduit par "lucifer" mais ce n'est pas une traduction mot à mot.
Mot à mot, la traduction "etoile du matin" en français donne " "stellam matutinam"
Mot à mot, "porteur de lumière" en français donne "lucifer" en latin.

Et cette signification de lucifer je l'ai déjà dit. Prends page 64 mon post 657, j'ai écrit ceci:

"Dans le NT, le Christ est souvent associé à la lumière et est appelé parfois"astre ou étoile du matin". Chaque fois que le Christ a été ainsi appelé, en latin on a traduit par "lucifer" qui signifie "porteur de lumière" puisque, aussi bien l'astre que l'étoile sont des objets célestes lumineux. Donc on a traduit ces expressions par un même mot latin : lucifer."

@Tumadir a écrit:jésus n'est pas lucifer mais son fils, c'est dans le chant latin

Le Fils de Dieu c'est le Christ et le Christ est appelé "étoile du matin" dans la Bible, "etoile du matin" dont la traduction qui n'est pas du mot à mot a été traduite t "lucifer " en latin.

Franchement, je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre. Même si tu n'y arrives pas, simplifie les choses en comprenant que ce terme qui signifie au mot à mot "porteur de lumière" a été attribué aux premiers siècles au Christ. D'où ces antiques prières comportant ce terme.
Par erreur de traduction, il s'est retrouvé à désigner le démon, d'où il n'a plus été employé pour le Christ.
De ce fait, dans cette prière, ce terme désigne le Christ. Elle date des tout premiers siècles de l'Eglise.

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2Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 24 Juil - 18:53

Tumadir 


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@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:tu te contredis encore une fois, tu disais dans le post 959 :

Le Christ est appelé étoile du matin, ce qui est traduit en latin par "lucifer"

Je ne me contredis nullement. Tu lis trop vite les messages. "Etoile du matin" est traduit par "lucifer" mais ce n'est pas une traduction mot à mot.
Mot à mot, la traduction "etoile du matin" en français donne " "stellam matutinam"
Mot à mot, "porteur de lumière" en français donne "lucifer" en latin.  

Et cette signification de lucifer je l'ai déjà dit. Prends page 64 mon post 657, j'ai écrit ceci:

"Dans le NT, le Christ est souvent associé à la lumière et est appelé parfois"astre ou étoile du matin". Chaque fois que le Christ a été ainsi appelé, en latin on a traduit par "lucifer" qui signifie "porteur de lumière" puisque, aussi bien l'astre que l'étoile sont des objets célestes lumineux. Donc on a traduit ces expressions par un même mot latin : lucifer."
j'ai bien compris ton explication que lucifer = porteur de lumière. et selon toi, il y a eu une erreur de traduction.

@Tumadir a écrit:jésus n'est pas lucifer mais son fils, c'est dans le chant latin

Le Fils de Dieu c'est le Christ et le Christ est appelé "étoile du matin" dans la Bible, "etoile du matin" dont la traduction qui n'est pas du mot à mot a été traduite t "lucifer " en latin.
doit-on comprendre que le mot lucifer a double sens ?

encore une fois tu dis que Jésus = étoile du matin, tu banalises l'erreur sans avouer que la Bible que nous avons aujourd'hui n'est pas authentique.

Franchement, je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre. Même si tu n'y arrives pas, simplifie les choses en comprenant que ce terme qui signifie au mot à mot "porteur de lumière" a été attribué aux premiers siècles au Christ. D'où ces antiques prières comportant ce terme.
lucifer n'est pas un nom composé.

Par erreur de traduction, il s'est retrouvé à désigner le démon, d'où il n'a plus été employé pour le Christ.
De ce fait, dans cette prière, ce terme désigne le Christ. Elle date des tout premiers siècles de l'Eglise.
à qui s'adresse la prière en latin ?

Christus Fílius tuus,

le Christ ressuscité revenu des enfers,
comment ça Christ revenu des enfers ?!
--

ah la Vulgate ! où est passé l'inspiré, notre cher ami "vulgate" l'expert de la Bible ? on ne le voit plus !?

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3Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 24 Juil - 19:37

Credo 


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@Tumadir a écrit:encore une fois tu dis que Jésus = étoile du matin, tu banalises l'erreur sans avouer que la Bible que nous avons aujourd'hui n'est pas authentique.

Ce n'est pas une question d'authenticité mais de choix des mots. Pour le Christ l'expression "étoile du matin" a été traduite pour mettre en valeur le sens spirituel de l'expression par rapport à la nature et mission du Christ.
Même si l'expression est identique, cette traduction n'aurait pas dû être semblable puisque, dans l'AT, le roi de babylone qu'elle désigne au départ n'est pas le Christ. Ici, la traduction aurait dûe tout simplement être littérale.

@Tumadir a écrit:lucifer n'est pas un nom composé

C'est un combiné de deux mots : ferre (« porter ») et lux (« lumière »),

@Tumadir a écrit:à qui s'adresse la prière en latin ?

Au Fils et au Père. Elle célèbre l'irruption de la lumière du Christ ressuscité dans la nuit de Pâques.

@Tumadir a écrit:comment ça Christ revenu des enfers ?!

Le mot "enfer" au pluriel est synonyme de purgatoire.


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4Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 24 Juil - 21:32

Azzedine 


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@Credo a écrit:Satan qui est décrit comme Lucifer,  le diable, le trompeur, le gêneur, le mauvais, l'usurpateur, l'imposteur, l'accusateur, le dévoreur, le dieu de ce monde, le prince des ténèbres, le serpent ancien.

je ne vois pas  de "porteur de lumière " ni "étoile du matin "   dans ce que ta bible attribue a satan le maudit
tu as donné une réponse   instantanée credo a une question relativement simple !    tu as fort bien décris  un être maléfique !!

en es tu consciente au moins ?

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5Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 24 Juil - 22:28

Credo 


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Ce sont tous ses surnoms qui lui vont comme un gant.  La Bible n'attribue aucun nom au diable. Le terme "Satan" lui-même est un nom commun au départ qui signifie en hébreu "accusateur, adversaire". Il a fini par devenir un nom propre et être appelé ainsi dans les temps avant Jésus. Le nom réel du diable est en réalité complétement inconnu.

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6Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 24 Juil - 22:57

Tumadir 


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Averti
Ce n'est pas une question d'authenticité mais de choix des mots. Pour le Christ l'expression "étoile du matin" a été traduite pour mettre en valeur le sens spirituel de l'expression par rapport à la nature et mission du Christ.
Même si l'expression est identique, cette traduction n'aurait pas dû être semblable puisque, dans l'AT, le roi de babylone qu'elle désigne au départ n'est pas le Christ. Ici, la traduction aurait dûe tout simplement être littérale.
malheureusement la Bible a mal été traduite. le texte d'origine de l'A.T était en hébreu, s'agit-il vraiment d'une étoile du matin ?

C'est un combiné de deux mots : ferre (« porter ») et lux (« lumière »)
lumière c'est lumen. lux c'est brillant.

à qui s'adresse la prière en latin ?

Au Fils et au Père. Elle célèbre l'irruption de la lumière du Christ ressuscité dans la nuit de Pâques.
et le saint esprit ?

Le mot "enfer" au pluriel est synonyme de purgatoire.
le Christ revenu du purgatoire ?

Le nom réel du diable est en réalité complétement inconnu.
satan n'est pas un nom propre mais un qualificatif.

le nom réel du diable c'est iblis.

ibliss -maudit soit-il- tire son nom du "talbiss" qui signifie "revêtement", en ce sens, il est un personnage hypocrite qui revêt le mensonge des apparences de vérité. il est en même temps chaytane. dans lissan elaarab, selon les différents sens des termes de la même famille, on comprends que "chaytane" signifie toute créature "rebelle" .

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7Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 24 Juil - 23:13

Tumadir 


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@Credo a écrit:Moi je suis née au XXeme siècle et le nom de Lucifer correspond à Satan. Donc je n'ai pas été hypocrite du tout car il est appelé ainsi depuis des siècles et je vis dans mon siècle.

Mais il n'en n'a pas toujours été ainsi et ça fait 3 ou 4 messages que j'explique pourquoi.
tu n'as pas répondu, le mot lucifer a-t-il double sens ?

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8Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 24 Juil - 23:31

Credo 


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@Tumadir a écrit:malheureusement la Bible a mal été traduite. le texte d'origine de l'A.T était en hébreu, s'agit-il vraiment d'une étoile du matin ?

En hébreu c'est astre brillant, fils de l'aurore : un astre brillant c'est une étoile et l'aurore c'est le matin. Donc en grec, ça donnait "étoile du matin" et le mot à mot latin c'est "stellam matutinam"

@Tumadir a écrit:et le saint esprit ?

Pas dans cette prière.

@Tumadir a écrit:le Christ revenu du purgatoire ?

Il a été y prêché pour en ramener les justes qui s'y trouvaient dans cette attente. (1P 3:19- C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison, )

@Tumadir a écrit:lumière c'est lumen. lux c'est brillant.

Les deux signifient" lumière". Je crois que lux est pour la lumière divine, lumière intérieure comme celle de l'âme alors que lumen c'est la lumière extérieure, du jour. Celle-ci concernant le Christ, c'est "lux" qui est adéquat.

@Tumadir a écrit:le nom réel du diable c'est iblis. ibliss -maudit soit-il- tire son nom du "talbiss" qui signifie "revêtement", en ce sens, il est un personnage hypocrite qui revêt le mensonge des apparences de vérité.

Ca lui correspond bien.

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9Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 24 Juil - 23:33

Credo 


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@Tumadir a écrit:tu n'as pas répondu, le mot lucifer a-t-il double sens ?

Cela fait maintenant x messages que j'écris que lucifer signifie "porteur de lumière" en latin.

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10Re: Qui est mort sur la croix ? le Ven 24 Juil - 23:50

Tumadir 


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@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:tu n'as pas répondu, le mot lucifer a-t-il double sens ?

Cela fait maintenant x messages que j'écris que lucifer signifie "porteur de lumière" en latin.
ou bien porteur de brillance.

je t'ai apporté le message où tu répondais à "Azzedine" que tu vis au XXe siècle et tu vis dans ton siècle, et que maintenant et depuis plusieurs siècles lucifer est considéré comme l'un des surnoms attribués à satan, et tu affirmes même que c'est un surnom qui lui sied à merveille.

dommage qu'il n'y a aucune prière adressé à l'inspirateur.

qui est lucifer ? toujours pas clair pour moi.

bonne nuit.

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11Re: Qui est mort sur la croix ? le Sam 25 Juil - 0:10

Credo 


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@Tumadir a écrit:je t'ai apporté le message où tu répondais à "Azzedine" que tu vis au XXe siècle et tu vis dans ton siècle, et que maintenant et depuis plusieurs siècles lucifer est considéré comme l'un des surnoms attribués à satan, et tu affirmes même que c'est un surnom qui lui sied à merveille.

Les surnoms de Satan qui lui vont comme un gant :  le diable, le trompeur, le gêneur, le mauvais, l'usurpateur, l'imposteur, l'accusateur, le dévoreur, le dieu de ce monde, le prince des ténèbres, le serpent ancien.
Lucifer est un NOM (il porte une majuscule) qui lui a été attribué par la tradition populaire.

@Tumadir a écrit:qui est lucifer ? toujours pas clair pour moi.

Je pense qu'il est difficile de faire plus simple :
Au début du christianisme : le Christ
Quelques siècles plus tard : le diable et donc, plus du tout le Christ.

Donc cette prière remontant au début du christianisme, lucifer c'est encore le Christ. Lorsque ce titre sera donné au diable, il ne sera plus donné au Christ mais le texte des anciennes prières n'a pas été modifié. Seules les nouvelles n'ont plus comporté ce nom pour le Christ. Le changement, je crois, c'est fait entre le IV et le Veme siècle.

Bonne nuit également.

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12Re: Qui est mort sur la croix ? le Sam 25 Juil - 13:19

Azzedine 


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@Credo a écrit:Ce sont tous ses surnoms qui lui vont comme un gant.  La Bible n'attribue aucun nom au diable. Le terme "Satan" lui-même est un nom commun au départ qui signifie en hébreu "accusateur, adversaire". Il a fini par devenir un nom propre et être appelé ainsi dans les temps avant Jésus. Le nom réel du diable est en réalité complétement inconnu.


alors , je te demanderai de fermer les yeux pendant quelques secondes et de prononcer le nom de    "Lucifer "

tu me diras juste après , quel personnage te viens en tète ! tu veux bien ?

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13Re: Qui est mort sur la croix ? le Sam 25 Juil - 13:22

Tumadir 


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@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:je t'ai apporté le message où tu répondais à "Azzedine" que tu vis au XXe siècle et tu vis dans ton siècle, et que maintenant et depuis plusieurs siècles lucifer est considéré comme l'un des surnoms attribués à satan, et tu affirmes même que c'est un surnom qui lui sied à merveille.

Les surnoms de Satan qui lui vont comme un gant :  le diable, le trompeur, le gêneur, le mauvais, l'usurpateur, l'imposteur, l'accusateur, le dévoreur, le dieu de ce monde, le prince des ténèbres, le serpent ancien.
Lucifer est un NOM (il porte une majuscule) qui lui a été attribué par la tradition populaire.

@Tumadir a écrit:qui est lucifer ? toujours pas clair pour moi.

Je pense qu'il est difficile de faire plus simple :
Au début du christianisme : le Christ
Quelques siècles plus tard : le diable et donc, plus du tout le Christ.

Donc cette prière remontant au début du christianisme, lucifer c'est encore le Christ. Lorsque ce titre sera donné au diable, il ne sera plus donné au Christ mais le texte des anciennes prières n'a pas été modifié. Seules les nouvelles n'ont plus comporté ce nom pour le Christ. Le changement, je crois, c'est fait entre le IV et le Veme siècle.

Bonne nuit également.
pour faire court, le diable et Jésus ont en commun l'expression Lucifer, nom propre pour le premier et surnom pour le deuxième.

le diable n'a jamais été dieu de ce monde mais ce sont ses adorateurs qui lui attribue ce titre.
le véritable Dieu c'est le Seigneur de l'univers, le Seigneur et le Dieu des cieux et de la terre et de tout ce qui est entre eux. Allah عز وجل  le Créateur de toute chose.
-----
sourate 43.84. c'est Lui qui est Dieu dans le ciel et Dieu sur terre; et c'est Lui le Sage, l'Omniscient!

85. Et béni soit Celui à qui appartient la souveraineté des cieux et de la terre et de ce qui est entre eux. Il détient la science de l'Heure. Et c'est vers Lui que vous serez ramenés.

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14Re: Qui est mort sur la croix ? le Sam 25 Juil - 13:50

Credo 


Averti
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@Tumadir a écrit:pour faire court, le diable et Jésus ont en commun l'expression Lucifer, nom propre pour le premier et surnom pour le deuxième.

lucifer est devenu nom propre lorsque ce nom a été attribué  au diable. Comme on ne pouvait attribuer ce nom commun, au départ,à la fois au diable et au Christ, on n'a plus appelé ainsi le Christ.

@Tumadir a écrit:le diable n'a jamais été dieu de ce monde mais ce sont ses adorateurs qui lui attribue ce titre.

C'est une allégorie. Rien de plus. C'est comme de dire d'un footballeur qu'il est le roi du stade. En réalité il n'est pas roi mais domine le jeu sur le terrain. Le diable n'est pas dieu mais, étant tous pécheurs, il nous tente tous et donc agit partout en ce monde.

@Tumadir a écrit:le véritable Dieu c'est le Seigneur de l'univers, le Seigneur et le Dieu des cieux et de la terre et de tout ce qui est entre eux

Oui. Pour nous, tout vient de Dieu le Père et tout a été fait par sa Parole qui, ayant pris chair,  porte le nom de Jésus Christ, conformément à la volonté du Père.

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15Re: Qui est mort sur la croix ? le Sam 25 Juil - 14:01

Credo 


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@Azzedine a écrit:alors , je te demanderai de fermer les yeux pendant quelques secondes et de prononcer le nom de "Lucifer "

tu me diras juste après , quel personnage te viens en tète ! tu veux bien ?



Je te dis que ça fait pas loin d'une quinzaine de siècles que l'on appelle ainsi le diable et qu'étant née au XXeme, j'ai forcément uniquement connu ce nom que pour le diable.

Alors c'est facile de dire à qui je pense en entendant ce nom et c'est pourquoi je comprends fort bien qu'il est très choquant et même impensable de l'entendre dans une prière.

Mais il s'agit d'une prière de l'Eglise au temps où ce surnom concernait le Christ. Une fois qu'on sait pourquoi, le mystère est résolu et le problème clos..

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16Re: Qui est mort sur la croix ? le Sam 25 Juil - 14:39

Azzedine 


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@Credo a écrit:
@Azzedine a écrit:alors , je te demanderai de fermer les yeux pendant quelques secondes et de prononcer le nom de    "Lucifer "

tu me diras juste après , quel personnage te viens en tète ! tu veux bien ?



Je te dis que ça fait pas loin d'une quinzaine de siècles que l'on appelle ainsi le diable et qu'étant née au XXeme, j'ai forcément uniquement connu ce nom que pour le diable.

Alors c'est facile de dire à qui je pense en entendant ce nom et c'est pourquoi je comprends fort bien qu'il est très choquant et même impensable de l'entendre dans une prière.

Mais il s'agit d'une prière de l'Eglise au temps où ce surnom concernait le Christ. Une fois qu'on sait pourquoi, le mystère est résolu et le problème clos..

tu n'as pas fait mention du christ quand je t'ai posé la question !!

le problème est loin d'être clos .

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17Re: Qui est mort sur la croix ? le Sam 25 Juil - 15:21

Credo 


Averti
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@Azzedine a écrit:tu n'as pas fait mention du christ quand je t'ai posé la question !!

le problème est loin d'être clos .

C'est toi qui le complique à loisir. Moi je réponds en tant que chrétienne du XXeme siècle. L'Eglise a 2000 ans et je ne peux connaître tout ce qui s'est passé en 2000 ans.

Donc, lorsque la vidéo a été postée, j'ai cherché à connaître cette prière puis je me suis renseigné sur la raison du mot "lucifer" dans une prière adressée au Père et au Fils. J'ai trouvé les explications, les ai comprises et les ai à mon tour données ici.

Elles n'ont rien de mystérieux : c'est une histoire de méprise dans la traduction et la tradition populaire a fait le reste : donner un nom au diable qui n'en n'a jamais eu. Tout comme au temps de Jésus, le diable était appelé Satan alors, qu'en fait, satan est un nom commun qui signifie"adversaire, accusateur". Mais comme, sur terre, il est normal de vouloir donner un nom à toute chose et à tout être, on a fini par en donner au diable mais ce sont les noms attribués par les hommes à cet être malfaisant et non son nom dévoilé par son Créateur.

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18Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 26 Juil - 17:17

Tumadir 


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@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:pour faire court, le diable et Jésus ont en commun l'expression Lucifer, nom propre pour le premier et surnom pour le deuxième.
 
lucifer est devenu nom propre lorsque ce nom a été attribué  au diable. Comme on ne pouvait attribuer ce nom commun, au départ,à la fois au diable et au Christ, on n'a plus appelé ainsi le Christ.
et pourtant une prière lui est bien adressée à ce jour pendant le rituel de la messe, et bien qu'il soit considéré comme le nom propre du diable, les papes du XXe siècle continuent tout de même de l'invoquer.
 
@Tumadir a écrit:le diable n'a jamais été dieu de ce monde mais ce sont ses adorateurs qui lui attribue ce titre.
 
C'est une allégorie. Rien de plus. C'est comme de dire d'un footballeur qu'il est le roi du stade. En réalité il n'est pas roi mais domine le jeu sur le terrain. Le diable n'est pas dieu mais, étant tous pécheurs, il nous tente tous et donc agit partout en ce monde.
le footballeur est le roi du foot et sélectionné comme le meilleur joueur pour une génération déterminée. sur le terrain c'est l'arbitre le roi, le maître, le juge et il ne gère que le jeu, il n'a aucun pouvoir sur les joueurs qui respectent le règlement du jeu sauf exception.

ceux qui attribuent la divinité et la seigneurie au diable pensent que le vrai Dieu les a abandonnés et cédé son pouvoir au diable, c'est comme tu disais que l'arbitre cède son autorité à l'un des joueurs.

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19Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 26 Juil - 18:36

Credo 


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@Tumadir a écrit:et pourtant une prière lui est bien adressée à ce jour pendant le rituel de la messe, et bien qu'il soit considéré comme le nom propre du diable, les papes du XXe siècle continuent tout de même de l'invoquer.

je t'ai expliqué dans maints messages qu'à l'époque où a été composée cette prière ce titre était donnée à Jésus.  Donc il faut la prendre comme elle a été faite ; une antique prière  saluant la lumière du Fils ressuscité dans la nuit pascale. C'est cela et uniquement cela qu'elle évoque: le jaillissement de la lumière du Christ dans les ténèbres de la nuit pascale.
Les prières des messes (appelées prières liturgiques et récitées uniquement par le prêtre célébrant) présidées par les papes sont à 99,99% de fois en latin. Or les prières en latin en sont pas très récentes et comme elles s'accordent avec les textes de la messe, donc varient d'une messe à l'autre et même d'un année à l'autre. Aussi ils les lisent toujours dans leur livre posé sur l'autel car ils ne peuvent les savoir par coeur vu leur nombre. Celle-ci reviendra peut-être une nuit pascale dans 3 ou 4 ans, voire plus.

@Tumadir a écrit:ceux qui attribuent la divinité et la seigneurie au diable pensent que le vrai Dieu les a abandonnés et cédé son pouvoir au diable,

Personne n'attribue de seigneurie au diable. Le diable est un ange qui s'est retourné contre son Créateur. Il est devenu un être spirituel malfaisant.Dans l'attente du jugement dernier, il tente les hommes pour leur faire perdre leur salut et multiplie es efforts car il sait que son temps est compté. Et c'est tout.
Je t'ai dit que dire qu'il était le dieu de ce monde était une allégorie et non une affirmation.

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20Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 26 Juil - 21:57

Tumadir 


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@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:et pourtant une prière lui est bien adressée à ce jour pendant le rituel de la messe, et bien qu'il soit considéré comme le nom propre du diable, les papes du XXe siècle continuent tout de même de l'invoquer.

je t'ai expliqué dans maints messages qu'à l'époque où a été composée cette prière ce titre était donnée à Jésus.  
Spoiler:
Donc il faut la prendre comme elle a été faite ; une antique prière  saluant la lumière du Fils ressuscité dans la nuit pascale. C'est cela et uniquement cela qu'elle évoque: le jaillissement de la lumière du Christ dans les ténèbres de la nuit pascale.
Les prières des messes (appelées prières liturgiques et récitées uniquement par le prêtre célébrant) présidées par les papes sont à 99,99% de fois en latin. Or les prières en latin en sont pas très récentes et comme elles s'accordent avec les textes de la messe, donc varient d'une messe à l'autre et même d'un année à l'autre. Aussi ils les lisent toujours dans leur livre posé sur l'autel car ils ne peuvent les savoir par coeur vu leur nombre. Celle-ci reviendra peut-être une nuit pascale dans 3 ou 4 ans, voire plus.
elle continue d'être récitée à l'époque où c'est devenu le nom propre du diable.

j'ai bien saisi ton explication, maintenant c'est ton tour de comprendre ce que je n'accepte pas.

@Tumadir a écrit:ceux qui attribuent la divinité et la seigneurie au diable pensent que le vrai Dieu les a abandonnés et cédé son pouvoir au diable,

Personne n'attribue de seigneurie au diable. Le diable est un ange qui s'est retourné contre son Créateur. Il est devenu un être spirituel malfaisant.Dans l'attente du jugement dernier, il tente les hommes pour leur faire perdre leur salut et multiplie es efforts car il sait que son temps est compté. Et c'est tout.
Je t'ai dit que dire qu'il était le dieu de ce monde était une allégorie et non une affirmation.
n'empêche que beaucoup prennent ça au sérieux et croient que le diable possède un certain pouvoir bien qu'ils aient la conviction qu'il n'est pas le Créateur.

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21Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 26 Juil - 22:33

Credo 


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Averti
@Tumadir a écrit:elle continue d'être récitée à l'époque où c'est devenu le nom propre du diable.

j'ai bien saisi ton explication, maintenant c'est ton tour de comprendre ce que je n'accepte pas.

J'ai compris. C'est vrai que ça peut être choquant pour un non chrétien et qu'il aurait dû éviter.  Mais pour une personne habituée au latin et aux prières anciennes, il n'y a rien de choquant ni même pour un chrétien qui se doute bien que le diable n'a rien à voir dans une prière et que la signification est tout autre.

D'autant plus que nous si, dans une homélie,  conférence ou simple conversation, on parle du diable, on l'appelle Satan, diable ou démon. Donc si j'avais entendu ce nom prononcé en latin dans la prière, je ne sais même pas si j'aurai percuté parce qu'en latin la prononciation doit être différente et que dans une prière il ne me serai jamais venu à l'idée qu'on y parle du diable. Il en est ainsi de la grande majorité des fidèles dont moi qui ne connaissant pas le latin n'ont surement pas plus percuté. Mais écrit, oui, ça m'a fait drôle parce que là la prononciation n'entre pas en ligne de compte.

Donc ça fait drôle mais sans plus.

@Tumadir a écrit:n'empêche que beaucoup prennent ça au sérieux et croient que le diable possède un certain pouvoir bien qu'ils aient la conviction qu'il n'est pas le Créateur.

Il a une puissance que nous n'avons pas puisque c'est un esprit donc non limité par un corps de chair. Mais il ne peut faire que ce que Dieu lui permet de faire. Exemple : Job. Dieu permet à Satan de tenter Job pour l'éprouver. Si Dieu n'avait pas voulu, Satan n'aurait rien pu faire.

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22Re: Qui est mort sur la croix ? le Dim 26 Juil - 23:47

Tumadir 


Averti
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@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:elle continue d'être récitée à l'époque où c'est devenu le nom propre du diable.

j'ai bien saisi ton explication, maintenant c'est ton tour de comprendre ce que je n'accepte pas.

J'ai compris. C'est vrai que ça peut être choquant pour un non chrétien et qu'il aurait dû éviter.  Mais pour une personne habituée au latin et aux prières anciennes, il n'y a rien de choquant ni même pour un chrétien qui se doute bien que le diable n'a rien à voir dans une prière et que la signification est tout autre.

D'autant plus que nous si, dans une homélie,  conférence ou simple conversation, on parle du diable, on l'appelle Satan, diable ou démon. Donc si j'avais entendu ce nom prononcé en latin dans la prière, je ne sais même pas si j'aurai percuté parce qu'en latin la prononciation doit être différente et que dans une prière il ne me serai jamais venu à l'idée qu'on y parle du diable. Il en est ainsi de la grande majorité  des fidèles dont moi qui ne connaissant pas le latin n'ont surement pas plus percuté. Mais écrit, oui, ça m'a fait drôle parce que là la prononciation n'entre pas en ligne de compte.

Donc ça fait drôle mais sans plus.
ce qui est choquant c'est que vous êtes passifs face à la luciférisation du diable, comme sa divinité que vous n'avez jamais contesté, au contraire, vous défendez avec ardeur qu'il soit en même temps porteur de lumière et dieu du monde, pire, Jésus n'est plus porteur de lumières selon tes dires.

@Tumadir a écrit:n'empêche que beaucoup prennent ça au sérieux et croient que le diable possède un certain pouvoir bien qu'ils aient la conviction qu'il n'est pas le Créateur.

Il a une puissance que nous n'avons pas puisque c'est un esprit donc non limité par un corps de chair. Mais il ne peut faire que ce que Dieu lui permet de faire. Exemple : Job. Dieu permet à Satan de tenter Job pour l'éprouver. Si Dieu n'avait pas voulu, Satan n'aurait rien pu faire.
quoiqu'il ait comme faculté, il restera faible, s'il avait vraiment la moindre puissance il n'utilisera jamais la ruse.

le genre humain est d'une spiritualité plus forte que celle du diable si au moins il savait raisonner.

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23Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 27 Juil - 0:49

Credo 


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@Tumadir a écrit:ce qui est choquant c'est que vous êtes passifs face à la luciférisation du diable, comme sa divinité que vous n'avez jamais contesté

Personne ne dit que le diable est un dieu. C'est une ALLEGORIE.

C'est comme quand tu dis d'un athlète qu'il est le roi ou le dieu du stade. En réalité il n'est ni roi ni dieu ou si tu dis du pizzaïole du coin qu'il est le roi de la pizza parce que c'est lui qui fait les meilleures de tout le quartier, ce qui n'en fait pas dans la réalité un vrai roi.

Est-ce que tu comprends, avec ça, ce qu'est une allégorie ? une comparaison ?

Dans le langage du NT, le monde ce n'est pas la terre et ses habitants. Sont du monde ceux qui ne font pas la volonté de Dieu et sont du Royaume de Dieu ceux qui font sa volonté.
Donc Satan gouverne ceux qui se détournent de Dieu et sont donc du monde tandis que l'Esprit de Dieu conduit ceux qui suivent Dieu et sont donc du Royaume de Dieu.
C'est cela que signifie l'expression "dieu de ce monde" pour Satan. Non pas qu'il soit le dieu de la terre et ses habitants mais qu'il influe sur ceux qui se sont détournés de Dieu.


@Tumadir a écrit:vous défendez avec ardeur qu'il soit en même temps porteur de lumière et dieu du monde, pire, Jésus n'est plus porteur de lumières selon tes dires.

Le Christ est toujours la lumière des hommes. Ce surnom qu'on lui avait donné de "porteur de lumière" n'a plus pu lui être donné à cause d'une traduction mal choisie dans l'AT. Il n'en reste pas moins que le Christ est Lumière.

Quant au diable, il est symboliquement l'étoile du matin qui a chuté.  Ce nom qu'il garde de Lucifer rappelle sa condition d'avant la chute : un ange de lumière, puisque reflétant la gloire de Dieu qui a ensuite chuté et perdu cette lumière, devenant l'ange des ténèbres. D'ailleurs, comme je te l'ai déjà dit, le nom qu'on lui donne nous c'est Satan. C'est ce nom que Jésus emploie dans la Bible.

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24Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 27 Juil - 3:59

Wayell 


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@ Credo

Ce que veut dire Tumadir est que ce petit minus microscopique, Maudit soit-il, ne vaut en rien, mais absolument en rien l'allégorie représentative que vous faite. Cependant, à vous lire, vous le mettez sur le même piédestal que votre christ.

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25Re: Qui est mort sur la croix ? le Lun 27 Juil - 12:41

Credo 


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@Wayell a écrit:Ce que veut dire Tumadir est que ce petit minus microscopique, Maudit soit-il, ne vaut en rien, mais absolument en rien l'allégorie représentative que vous faite.

Dans votre foi, peut-être a-t-il été crée directement mauvais mais dans la nôtre il était égal à n'importe quel autre ange dans le ciel avant de se révolter contre Dieu.

Un ange vit dans le monde invisible soit le ciel par rapport à nous. Un astre est dans le ciel également. Un ange bon reflète la gloire de Dieu. La gloire étant lumineuse, le bon ange l'est aussi. Donc l'allégorie d'astre brillant pour un ange se justifie. Telle était la condition du Mauvais AVANT sa chute.

@Wayell a écrit: Cependant, à vous lire, vous le mettez sur le même piédestal que votre christ.

C'est ce que vous pensez comprendre. Vous n'arrivez apparemment pas à faire la différence entre avant sa chute et après sa chute. Nous oui. Ce qualificatif ou nom le concerne AVANT sa chute puisque AVANT sa chute, il était un bon ange.

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26Re: Qui est mort sur la croix ? Aujourd'hui à 21:13

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