Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 3 sur 3]

jeanpierre 


Récurrent
Récurrent
Vous tirez des conclusions trop rapidement Vulgate. Mais nous voyons que vous ne voulez pas accepter que les écrivains du Nouveau Testament aient utilisé la Septante. Comme je vous l’ai déjà suggéré : faites une étude comparative des textes et constatait par vous-même ce qu’il en est.

Voir le profil de l'utilisateur

vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:En ce cas, on se demande pourquoi le nom divin ne figure pas dans les copie du NT dont nous disposons, excepté en abrégé dans l'Apocalypse.
parce que Jésus nous demande d'appeler Dieu "Père" pas Yavhé. Le chrétien ne dit pas "Yavhé" quand Il prie tout simplemnt parce qu'on n'appelle pas son père par son nom.
Mais, que je sache, Jésus ne dit nulle part que le nom de Dieu est Père. D'ailleurs, le nom (composé) de Jésus lui-même suffit à prouver que le nom de Dieu n'est pas Père !

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Si tu veux dire qu'il connaissaient son existence, c'est exact, mais je ne vois pas ce que c'est sensé démontrer.

Ca prouve que si les évangélistes ont parfois préféré la traduction de la septante à l'hébraïque, c'est qu'ils trouvaient la septante fiable.
Ou qu'ils la trouvaient tout simplement plus pratique pour annoncer la Bonne Nouvelle dans un monde (l'empire romain) où la langue la plus répandue était le grec.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Que la Septante ait été utilisée par les chrétiens non juifs, c'est exact, mais elle n'a certainement pas été utilisée par Jésus et ses premiers disciples.

On tout cas par les évangélistes oui.
En effet, mais bien plus tard, ce qui imposait de traduire les propos de Jésus. Crois-tu vraiment que, lorsqu'il lisait en hébreu un verset comme le psaume 110, il comprenait le seigneur (adon) au lieu de YHWH ? Le seul mot qui fut restitué intact de l'hébreu à la Septante c'était le nom divin car c'était le seul mot resté en hébreu dans cette traduction.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:mais je te fais remarquer que la plupart des traductions disent les têtes DES monstres (ou autres). Léviathan est donc à prendre au sens d'un groupe de Léviathans (crocodiles). De plus, d'après les Targoums, ce texte poétique semble utiliser le mot Léviathan pour désigner l'empire Egyptien.

Donc les têtes de Leviathan sont des têtes d'egyptiens !
Ce n'est absolument pas ce que j'ai expliqué, mais tu prends un malin plaisir à faire semblant de ne pas comprendre.

@Credo a écrit:Et là c'est quoi :

Ps 104:25- Voici la grande mer aux vastes bras, et là le remuement sans nombre des animaux petits et grands,
Ps 104:26- là des navires se promènent et Léviathan que tu formas pour t'en rire.
Les crocodiles promènent  en mer au milieu des navires maintenant ? ou c'est quoi comme peuple ici ?
Comme je te l'ai précisé par ailleurs, c'es, comme souvent dans les psaumes, un langage imagé, sinon dis-moi où sont les larges bras de la Méditerranée. Puis dans ce passage, Léviathan ne fait que figurer parmi les nombreuses créatures vivant dans la mer.

@Credo a écrit:Et là :
Is 27:1- Ce jour-là, Yahvé châtiera avec son épée dure, grande et forte, Léviathan, le serpent fuyard, Léviathan, le serpent tortueux; il tuera le dragon qui habite la mer.
Plus question de crocodile mais du serpent qui rappelle un dragon et qui habite la mer.
Oui, dans cette prophétie le monstre marin qui est dans la mer n'est pas un animal, mais bel et bien le serpent originel, le grand dragon dont il est question dans l'Apocalypse, celui qui sera lié pour mille ans, afin pour qu'il ne puisse plus égarer les nations. Il suffit d'un peu de bon sens pour comprendre qu'il ne s'agit pas du tout d'un animal réel, du moins dans cette prophétie, car au cas où tu ne t'en serais pas aperçue, il s'agit d'une prophétie !

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:J'ai dit que les apocryphes mélangent le vrai et le faux, et le livre d'Hénok n'y déroge pas,

Il n'empêche que l'extrait de Genèse où il est question des anges déchus qui virent que les filles des hommes étaient belles etc...(et non Azazel)
Personne ne prétend que le nom Azazel figure dans la Genèse.

@Credo a écrit:se trouve également dans le livre d'Henoch. Et là tu t'en fous
Oui, je m'en fous, car au moins personne n'essaie d'inclure ce livre à la Bible, livre qui, par ailleurs, porte un nom dont le seul but est de tromper le lecteur !

@Credo a écrit:Mais si c'est un autre livre "apocryphe" alors là tu montes sur tes grands chevaux.
Parce que les autre livres apocryphes devraient être considérés pour ce qu'ils sont, comme le livre d'Hénok, des livre non canoniques !

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Pilate ne parlait certainement pas l'araméen, et Jésus ne parlait certainement pas le latin, il est donc possible qu'ils se soient exprimés en grec.
Je suis d'accord de dire que Pilate ne devait pas parler araméen mais le latin était la langue de l'occupant. Qui te dit que Jésus ne la comprenait pas ?
Les romains ne parlaient le latin qu'entre eux, autrement ça n'aurait pas été le grec qui aurait dominé le bassin méditerranéen à une époque où l'empire romain était à son apogée, mais le latin.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit: Tu crois que les juifs de Galilée ne savaient pas s'exprimer en araméen, voir en hébreu ?

J'ai écrit que la Galillée était un carrefour commercial et que TOUTES LES NATIONALITES Y ETAIENT REPRESENTEES.
C'est très exagéré, et les juifs qui n'étaient pas directement sur la route commerciale ne se mélangeaient pas aux non-juifs.

@Credo a écrit:Il n'y a pas que les juifs sur terre !
Mais en Galilée, si, ou presque. Il ne faut pas confondre carrefour commercial et route commerciale !

@Credo a écrit:Si Jésus s'y est rendu ce n'est pas pour faire du commerce mais pour y rencontrer le plus grand nombre possible, juifs comme païens. Pour être compris de tous, il devait parler grec.
Tu racontes n'importe quoi. N'oublie pas que Jésus a dit à ses apôtres : "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël" Matt 15:24. Quelque temps avant, loin de leur faire rencontrer le plus grand nombre possible, Jésus dit à ses disciples de rencontrer seulement les juifs : "Allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël." Matthieu 10:6.

Voir le profil de l'utilisateur

vulgate 


Averti
Averti
@jeanpierre a écrit:Vous tirez des conclusions trop rapidement Vulgate. Mais nous voyons que vous ne voulez pas accepter que les écrivains du Nouveau Testament aient utilisé la Septante. Comme je vous l’ai déjà suggéré : faites une étude comparative des textes et constatait par vous-même ce qu’il en est.
Au contraire, je pense qu'ils ont utilisé la Septante, mais pas dans les versions que nous possédons, et même si la différence est minime entre les versions du IVème siècle et celle utilisée par les écrivains du NT, elle l'est suffisamment pour que ça soit précisé. Je pense pour ma part que la suppression dans la Septante du nom divin au cours des trois siècles qui ont suivi la rédaction du NT est particulièrement grave, quand bien même ce serait la seule différence, d'autant que ça signifie qu'il s'est passé exactement la même chose pour le NT.

Voir le profil de l'utilisateur

jeanpierre 


Récurrent
Récurrent
Bonjour Vulgate.

Et si les écrivains du Nouveau Testament avaient utilisé des textes ne possédant plus le nom divin. Savez-vous au moins à quelle époque les Juifs ont commencé à le supprimer des textes Biblique ? Avant ou après le premier siècle ?

Voir le profil de l'utilisateur

vulgate 


Averti
Averti
@jeanpierre a écrit:Bonjour Vulgate.

Et si les écrivains du Nouveau Testament avaient utilisé des textes ne possédant plus le nom divin. Savez-vous au moins à quelle époque les Juifs ont commencé à le supprimer des textes Biblique ? Avant ou après le premier siècle ?
Forcément après, puisqu'au premier siècle il s'y trouvait.

Voir le profil de l'utilisateur

jeanpierre 


Récurrent
Récurrent
Est-ce que le nom divin se trouve dans tous les manuscrits de la mer morte ? N’a t-il pas été parfois remplacé par des points ou un espace vide a l’endroit du nom divin ?

Voir le profil de l'utilisateur

Salâh Ed-Dîn 


Enthousiaste
Enthousiaste
Je pense que si le christianisme n'était pas tombé entre les mains des hommes, mais entre les mains des femmes, on aurait eu aujourd'hui une tout autre vie, une tout autre société, une tout autre civilisation.

Le sens de ma vie: Entretien
[ Romain Gary ]

Voir le profil de l'utilisateur

vulgate 


Averti
Averti
@jeanpierre a écrit:Bonjour Vulgate.

Et si les écrivains du Nouveau Testament avaient utilisé des textes ne possédant plus le nom divin. Savez-vous au moins à quelle époque les Juifs ont commencé à le supprimer des textes Biblique ? Avant ou après le premier siècle ?
Il se trouve que, toutes les copies de la Septante antérieures au troisième siècle de notre ère présentent le nom divin plutôt que le terme kurios. Evidemment, elles émanent de communautés juives ou judéo-chrétiennes, et non pas des chrétiens issus de la gentilité. Malgré cela, elles intéressent la foi chrétienne en ce sens qu'elles révèlent la Bible dont se sont servi les disciples immédiats de Jésus, avant que le christianisme ne prenne un essor dénaturé par l'hellénisme. Et partant du fait qu'en générale le traducteur d’une œuvre qui contient des citations bibliques présente naturellement ces citations dans la forme où elles apparaissent dans la traduction courante de la langue qu’il traduit, le nom divin apparaissait forcément dans le NT.

Voir le profil de l'utilisateur

Credo 


Averti
Averti
@Vulgate a écrit:Ou qu'ils la trouvaient tout simplement plus pratique pour annoncer la Bonne Nouvelle dans un monde (l'empire romain) où la langue la plus répandue était le grec.

Quand tu annonces la Parole de Dieu, tu ne recherches pas le côté pratique mais la Vérité.

@Vulgate a écrit:Crois-tu vraiment que, lorsqu'il lisait en hébreu un verset comme le psaume 110, il comprenait le seigneur (adon) au lieu de YHWH ?

L'usage était de ne pas Le prononcer donc Il n'a pas dû le prononcer sinon le NT aurait relater ce qui serait apparu comme une offense (ou un blasphème) comme cela a été relaté quand les apôtres travaillaient de jour du sabbat, ne faisaient pas leurs ablutions ou quand Jésus disait que Dieu était son Père.

@Vulgate a écrit:Comme je te l'ai précisé par ailleurs, c'es, comme souvent dans les psaumes, un langage imagé, sinon dis-moi où sont les larges bras de la Méditerranée. Puis dans ce passage, Léviathan ne fait que figurer parmi les nombreuses créatures vivant dans la mer.
Ou mais Leviathan fait partie de la mythologie et il figure pourtant dans la Bible, toi qui dit des livres deutérocanoniques qu'ils ne doivent pas y figurer puisqu'il y a des légendes. C'est pourquoi je te dis que des légendes, il y en a déjà deux très connues : Leviathan et Azazel.

@Vulgate a écrit:Oui, dans cette prophétie le monstre marin qui est dans la mer n'est pas un animal, mais bel et bien le serpent originel, le grand dragon dont il est question dans l'Apocalypse, celui qui sera lié pour mille ans, afin pour qu'il ne puisse plus égarer les nations. Il suffit d'un peu de bon sens pour comprendre qu'il ne s'agit pas du tout d'un animal réel, du moins dans cette prophétie, car au cas où tu ne t'en serais pas aperçue, il s'agit d'une prophétie !

Je n'ai jamais dit que Leviathan existait ! Et dire que c'est moi que tu accuse de déformer tes propos ! J'ai dit qu'il était une créature MTYHOLOGIQUE. C'est un monstre marin qui , selon les civilisations, est représenté par un crocodile, un serpent ou un dragon. Il est sensé habiter la mer et déclencher des tempêtes. Le peuple hébreu n'a jamais été un peuple de marins à cause de ça.
S'il figure dans la Bible c'est parce que son sens premier sera détourné pour lui donner un sens biblique comme ici le dragon, image du démon, du serpent originel comme tu dis bien.
D'où les légendes servent bien à l'enseignement. Azazel c'est idem. Il préfigurera le démon que tente Jésus au désert alors qu'au départ, il appartient à la mythologie cananéenne.

@Vulgate a écrit:Personne ne prétend que le nom Azazel figure dans la Genèse.
Je n'ai pas dit ça. Dans Genèse j'ai parlé des anges déchus qui voient que les hommes des femmes étaient belles....(Genèse 6, 1-4) se retrouve en Henoch VI. Jude 14-15 cite une prophétie d'Henoch rapportée dans le livre apocryphe 1 Henoch 1,9.

Tout ça pour te dire que si tu trouves que dans les livres deutérocanoniques, il n'y a que des inepties ou des légendes, et bien dans la Bible, il y a aussi des légendes qui servent d'enseignement, des reprises de livres apocryphes dans le même but, et des traductions tirées de la Septante. Maintenant si tu trouves que ces livres ne sont pas utiles à connaître, ce n'est pas la même chose. Mais il ne faut pas en dire n'importe quoi pour autant

@Vulgate a écrit:C'est très exagéré, et les juifs qui n'étaient pas directement sur la route commerciale ne se mélangeaient pas aux non-juifs.

La Galilée est la région native du Christ d'où il s'y est rendu et a même enseigné dans les synagogues puisque les premiers qu'il a enseigné sont les juifs. Mais Il ne pouvait pas ne pas y rencontrer des païens. La Galilée était connue parce que les juifs y commerçaient avec toutes les nations païennes qui y avaient des comptoirs commerciaux.Isaïe appelle la Galilée "le district des nations" en 8,23. pour cette raison.

Alors ne trouves-tu pas que c'est ridicule de dire que le Fils de Dieu qui fait marcher les boiteux, remet debout les paralytiques, rend la vue aux aveugles, l'ouïe aux sourds, ressuscite les morts, commande aux éléments, chasse les démons, n'est pas capable de s'exprimer en grec ou en latin?

Voir le profil de l'utilisateur

jeanpierre 


Récurrent
Récurrent
Bonjour Vulgate.

@Vulgate a écrit:Il se trouve que, toutes les copies de la Septante antérieures au troisième siècle de notre ère présentent le nom divin plutôt que le terme kurios. Evidemment, elles émanent de communautés juives ou judéo-chrétiennes, et non pas des chrétiens issus de la gentilité. Malgré cela, elles intéressent la foi chrétienne en ce sens qu'elles révèlent la Bible dont se sont servi les disciples immédiats de Jésus, avant que le christianisme ne prenne un essor dénaturé par l'hellénisme. Et partant du fait qu'en générale le traducteur d’une œuvre qui contient des citations bibliques présente naturellement ces citations dans la forme où elles apparaissent dans la traduction courante de la langue qu’il traduit, le nom divin apparaissait forcément dans le NT.

Ce n’est pas aussi simple. Dans la Septante le passage de Lévitique 24:16 est rendu ainsi : « Celui qui prononcera le nom du Seigneur sera mis à mort. »
 
C’est pour cette raison que les fragments de la Septante antérieurs au 1er siècle contiennent un espace vide, avec parfois des points, à l’endroit du nom divin. Une seconde main venait parfois remplir cet espace avec un substitut pour le nom divin. 

Voici quelques exemples : pour le fragment « P. Fouad. Inv. 266 59 » la graphie du nom divin est écrite d’une manière tronquée ; le fragment « 4Q LXX Lev b » a remplacé le nom divin par une vocalisation approximative du substitut araméen. D’autres fragments ont substitué le nom divin par une graphie phénicienne.
 
Il n’est donc pas certain que les écrivains du Nouveau Testament avaient eut en leur possession des manuscrits contenant le nom divin.

Voir le profil de l'utilisateur

Starheater 


Résident
Résident
@vulgate a écrit:
@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Ces livres n'ont donc jamais fait partie de la Bible hébraïque. Et c'est leur contenu qui les disqualifie.

Ils étaient connu des juifs au temps du Christ. L'idée d'un canon c'est-à-dire de limiter le nombre de livres dans la Bible n'est venu à l'esprit des juifs qu'après la destruction du temple.
Il étaient connus comme ne faisant pas partie du Tanak. Quant au Canon, il existait avait d'être appelé tel. Chacun savait ce qu'étaient les Ecritures saintes bien avant la destruction du temple, Jésus, les apôtres et les écrivains du NT ne citèrent que la Bible hébraïque, le Tanak.

@Credo a écrit:C'est la traduction du mot grec de la Septante que nous avons dans nos bibles et non la traduction du mot hébreu qui ne signifie pas vierge mais jeune femme, le mot vierge étant différent.
Possible, mais tu ne trouveras aucune citation des apocryphes dans le NT.

@Credo a écrit:Mais je peux te citer Tobie

Tb 13:16- parce que Jérusalem sera rebâtie, et sa Maison pour tous les siècles! Quel bonheur, s'il reste quelqu'un de ma race, pour voir ta gloire et louer le Roi du Ciel! Les portes de Jérusalem seront bâties de saphir et d'émeraude, et tous tes murs de pierre précieuse; les tours de Jérusalem seront bâties en or, et leurs remparts en or pur.
Tb 13:17- Les rues de Jérusalem seront pavées de rubis et de pierres d'Ophir
; les portes de Jérusalem retentiront de cantiques d'allégresse;

Et Apocalypse :
Ap 21:18- Ce rempart est construit en jaspe, et la ville est de l'or pur, comme du cristal bien pur.
Ap 21:19- Les assises de son rempart sont rehaussées de pierreries de toute sorte : la première assise est de jaspe, la deuxième de saphir, la troisième de calcédoine, la quatrième d'émeraude,


Il y a des ressemblances. Et il y a plusieurs cas de ce type de ressemblances. Donc bien une inspiration quelque part. L'Apocalypse est une vision de l'apôtre Jean et Tobie écrit par un juif plusieurs siècles auparavant.On comprend mieux pourquoi les juifs n'ont pas voulu les garder dans leur Bible.
Et, tu es certaine que l'auteur de Tobie n'a pas pris exemple dans la Bible hébraïque, ce qui signifierait que Jean ne s'est pas inspiré de Tobie, mais de Isaïe ou de Ezéchiel (pour ne citer qu'eux) ?

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Il est objectivement impossible de considérer les histoires délirantes des apocryphes comme des contes destinés à enseigner. Ce sont des légendes qui n'ont rien à faire dans la Bible.
Parce que tu ne t'y est pas interessé.
Je m'y suis intéressé de très près, au contraire. Crois-tu vraiment que les babyloniens possédaient un dragon (que Daniel est sensé avoir fait mourir) ?

@Credo a écrit:Dans l'AT aussi il y a de telles choses. Quand on te parle de Léviathan, tu crois que Leviathan existe vraiment ? Et Azazel ?Tu crois que Jonas était vraiment en train de prier dans le ventre d'une baleine ? Et toutes les créatures apocalyptiques de Daniel ? Il y a des songes, des contes, des allégories dans l'AT aussi. Tout cela dans un but d'enseignement.
Lorsqu'il ne désigne pas le crocodile, le mot Léviathan désigne des empires (égyptien, babylonien, assyrien etc). Quant à Azazel, il s'agit du Diable, et le bouc pour Azazel servait, chaque année le jour des propitiations, à rappeler que ce dernier était à l'origine du péché.


Bonjour Credo

Je vais répondre à ta question; Est-ce que Léviathan existe. Béhémoth et Léviathan sont d'énormes animaux. L'un est un T-Rex et l'autre est aussi gros que le premier, malheureusement, je ne me souviens plus du nom du deuxième animal, mais il est tout aussi imposant et carnivore que le T-Rex.
Ces animaux gigantesques ont existé dans un passé pas si lointain, d'ailleurs ils existent encore, le deuxième dont je ne me souviens pas du nom parcours les mers et il est capable d'envoyer par le fond un gros voilier. Il est plus gros que le monstre du Loch Ness, beaucoup plus imposant aussi.
Celui qui va en mer est également doué pour aller se promener sur la terre ferme, il le fait sans aucun problème, il se sert de ces nageoires pour marcher sur le sol. Plusieurs hommes vivant près des côtes ont eu affaire à lui, personne n'en aie revenu pour conter leurs histoires.
Le T-Rex a été aperçu au Brésil au milieu d'une contrée que personne ne reviens à cause de tous les animaux dangereux qu'on y rencontre. Un seul homme s'est aventuré près de cette contrée, c'est par une chance qu'il soit encore en vie, celui-ci aurait vu de loin d'énorme bêtes, pas le genre de bêtes que tu peux caché dans ton garde-robe.
Il y a aussi des serpents géants, des animaux préhistoriques, de quoi faire frémir de peur le plus brave des aventuriers.

Starheater

Voir le profil de l'utilisateur

Contenu sponsorisé 


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 3 sur 3]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum