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vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Certes, mais l'histoire des 70 savants juifs est une légende. Les traducteurs de la Septante furent bien plus nombreux. Et leur traduction n'a pas bénéficié de l'inspiration divine.

Ce n'est pas pour rien qu'elle s'appelle "Septante", ce terme signifie "70". Mais bon, admettons qu'il y en ait eu plus, l'inspiration était divine.
Il se peut qu'au départ, ils étaient 70, mais la traduction ayant duré plus de deux siècles, ils furent forcément bien plus nombreux.

@Credo a écrit:Je t'ai cité un passage de Tobie dont on retrouve des ressemblances ave un passage de l'Apocalypse
Ressemblances qu'on retrouve dans plusieurs livres de la Bible hébraïque, livres dans lesquels l'auteur du livre de Tobie a lui-même puisé.

@Credo a écrit:Le livres de sagesse reprennent les proverbes et autres prescriptions juives. Ils n'apportent certes rien de plus question connaissance, mais ils les reprennent en employant d'autres façon de s'exprimer, c'est tout.
De plus on ne peut pas dire que des personnes ayant pour objectif de maintenir une foi juive vivace chez des juifs de la diaspora parlant grec ne soient pas guidés par Dieu alors qu'ils vont dans le sens de guider d'autres juifs à ne pas oublier le vrai Dieu.
Il n'est pas si sûr qu'ils étaient guidés par Dieu, vu les libertés qu'ils ont parfois pris dans leur traduction par rapport à l'hébreu. De plus, ajouter des livres contenant des âneries telles que le dragon des babyloniens (ajout grec au livre de Daniel) est de la fraude pure et simple. En plus d'avoir ajouté des livre et des passages apocryphes, les traducteurs de la Septante ont parfois carrément bidouillé les Ecritures. Alors, si, à certains points de vue la Septante est intéressante, elle ne montre absolument pas une quelconque inspiration divine, bien au contraire.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:C'est bien le problème. Ils n'en avaient pas le droit.

Faux. Il n'y avait pas de "canon" à l'époque donc pas de limite fixée au nombre de livres.
Il n'y avait pas de canon officiel, mais le canon était constitué, et la preuve en est que les apocryphes ajoutés ne sont pas du tout du même acabit.

@Credo a écrit:cette Bible était connue des évangélistes et de Jésus et des premiers chrétiens puisque elle circulait aussi en Israel car Israel, avant d'être occupée par les romains, l'avaient été par les grecs. D'ailleurs je t'ai cité un passage d'Isaïe où la traduction gardée dans le NT est celle de la Septante, preuve qu'elle est bien connue des évangélistes aussi.
Rien ne permet de penser que Jésus et les apôtres utilisaient la Septante, vu qu'ils ne parlaient pas grec dans leur vie quotidienne, mais l'araméen (et l'hébreu lorsqu'ils citaient les Ecritures). Quant à la citation de Isaïe dans Matthieu, il se peut qu'il l'ait pris de la Septante, mais ça n'est pas du tout certain car Matthieu avait initialement écrit son évangile en hébreu. Il est donc plus probable qu'il ait tout simplement paraphrasé le passage en question.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Si Jésus assistait à la fête de la dédicace, c'est parce qu'elle n'était pas en contradiction avec la volonté divine, et pas parce qu'un apocryphe en parle.

Pour savoir ce à quoi elle correspond, il faut avoir lu ce livre. Ces livres complètent l'histoire juive jusqu'à l'arrivée du Messie, pas forcément au niveau historique mais dans celui de la foi.
Le but des Ecritures inspirées n'a jamais été de donner l'histoire complète des hébreux jusqu'à la venue du Messie, du moins pas en racontant des âneries. Des livres qui mélangent le vrai et le faux, comme le font les apocryphes , ne peuvent avoir bénéficié de l'inspiration divine. D'ailleurs, on n'a aucun besoin de ces livres pour comprendre et connaître le dessein divin concernant l'humanité. On s'en passe très bien.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Je ne crois pas qu'on puisse parler d'évolution de la Loi juive, mais plutôt de dégradation de celle-ci, surtout vu ce que Jésus a dit à ce sujet aux dirigeants religieux juifs de son époque.
Ce n'est pas une évolution de la Loi mais de la foi.
Ces livres, notamment les Macchabées, font un pont entre ces deux mentalités : le juif persuadé que la récompense de Dieu pour le juste appelée "rétribution" est de ce monde car au sheol tout s'arrête et le juif converti chrétien qui va croire à la résurrection et la vie éternelle annoncée par le Christ. Entre, il y a le juif qui pense que le juste sera récompensé dans un autre monde, que l'on voit dans ces livres.
Tu devrais méditer les paroles inspirées de l'apôtre Paul au sujet des juifs : "Car, j'en suis témoin, ils ont du zèle pour Dieu, mais c'est un zèle que n'éclaire pas la connaissance" (Romains 10:2).

@Credo a écrit:
Vulagte a écrit:Il n'y a rien dans ces livres concernant le dessein divin, et par contre ils fourmillent d'anomalies historiques et géographiques à la pelle ainsi que des légendes.
Alors je te répète, l'AT est rempli de figures apocalyptiques symboliques tout autant que certains passages de ces livres.
Non, ça n'a rien à voir, comme je te l'ai expliqué dans mon précédent post.

@Credo a écrit:(Jonas qui prient dans une baleine par exemple)
La bible ne dit jamais que Jonas fut avalé par une baleine, mais par un grand poisson. Puis tu oublies un peu vite que cet évènement fut provoqué par Dieu, et de ce fait n'a rien à voir avec une légende, contrairement au dragon de Daniel (grec), qui est une pure absurdité.

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jeanpierre 


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Bonjour Vulgate.

@Vulgate a écrit:Il n'est pas si sûr qu'ils étaient guidés par Dieu, vu les libertés qu'ils ont parfois pris dans leur traduction par rapport à l'hébreu.

Ce n’est pas aussi simple que cela. Il est aujourd’hui établi, par les études sur les manuscrits de la mer morte, que le texte de la Septante est plus fidèle en maintes endroits aux textes « d’origines » que le texte massorétique. Par ailleurs, et comme l'a signalé Credo, les écrivains du Nouveau Testament font un usage fréquent du texte de la Septante ou de textes très proche.

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vulgate 


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@jeanpierre a écrit:Bonjour Vulgate.

@Vulgate a écrit:Il n'est pas si sûr qu'ils étaient guidés par Dieu, vu les libertés qu'ils ont parfois pris dans leur traduction par rapport à l'hébreu.

Ce n’est pas aussi simple que cela. Il est aujourd’hui établi, par les études sur les manuscrits de la mer morte, que le texte de la Septante est plus fidèle en maintes endroits aux textes « d’origines » que le texte massorétique.
Ce n'est pourtant pas ce que montre par exemple la comparaison du texte de Isaïe de Qumran avec le texte massorétique d'Isaïe. Puis il faut relativiser étant donné que les textes les plus anciens de la Septante nous sont parvenus que de façon très fragmentaire. Il ne faut pas non-plus oublier ceci : "Par ailleurs, des objections ont été prononcées afin de défendre la primauté du texte massorétique : il est évident, d'après les notes de correction et les variantes alternatives, que les scribes esséniens se permettaient de choisir librement la version qu'ils jugeaient la meilleure parmi les diverses lectures8. De plus, selon Gretchen Haas, la plupart des textes s'écartant du texte massorétique, y compris quatre manuscrits de type septuagintal, ont été retrouvés dans la grotte n°4, où les textes n'étaient pas aussi précieusement conservés ; il est conjecturé que cette grotte était une gueniza où étaient entreposés les textes impropres à l'usage, car endommagés ou contenant des erreurs textuelles." Citation de Wikipédia.

@jeanpierre a écrit:Par ailleurs, et comme l'a signalé Credo, les écrivains du Nouveau Testament font un usage fréquent du texte de la Septante ou de textes très proche.
Ce qui parfois amène à des dérives dans la compréhension de certains textes comme hébreux 1:8.

De toute façon, ces questions textuelles n'entrent pas en ligne de compte en ce qui concerne les livres qui sont canoniques et ceux qui ne le sont pas.

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jeanpierre 


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Vulgate, je ne parle pas d’erreurs textuelles mais de versions. C’est ainsi que plusieurs textes de Qumran confirment la fiabilité du texte de la Septante. Il n’est donc pas convenable de minimiser le texte de la Septante par rapport au texte massorétique. Surtout en sachant que les auteurs du Nouveau Testament l’ont utilisé fréquemment dans leurs écrits.

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vulgate 


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@jeanpierre a écrit:Vulgate, je ne parle pas d’erreurs textuelles mais de versions. C’est ainsi que plusieurs textes de Qumran confirment la fiabilité du texte de la Septante. Il n’est donc pas convenable de minimiser le texte de la Septante par rapport au texte massorétique. Surtout en sachant que les auteurs du Nouveau Testament l’ont utilisé fréquemment dans leurs écrits.
Mais, quand tu parles de la Septante, de quelle septante parles-tu au juste ?

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Credo 


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@Vulgate a écrit:Ressemblances qu'on retrouve dans plusieurs livres de la Bible hébraïque, livres dans lesquels l'auteur du livre de Tobie a lui-même puisé.

Les livres correspondent tous les uns avec les autres c'est ce qui fait l'unité de la Bible même avec un tel nombres de livres écrits sur tant de siècles d'écart. Donc l'auteur de Tobie se situe dans la même lignée, pour ne citer que lui.

@Vulgate a écrit:Il n'est pas si sûr qu'ils étaient guidés par Dieu, vu les libertés qu'ils ont parfois pris dans leur traduction par rapport à l'hébreu. De plus, ajouter des livres contenant des âneries telles que le dragon des babyloniens (ajout grec au livre de Daniel) est de la fraude pure et simple. En plus d'avoir ajouté des livre et des passages apocryphes, les traducteurs de la Septante ont parfois carrément bidouillé les Ecritures. Alors, si, à certains points de vue la Septante est intéressante, elle ne montre absolument pas une quelconque inspiration divine, bien au contraire.

En attendant, quand tu prends le passage où la Septante traduit "vierge" au lieu de "jeune fille", c'est une drôle de coïncidence. En ne respectant pas strictement la traduction, ils ont cependant été plus justes donc bien inspirés.
Et puis tu n'as qu'à lire les livres de sagesse et tu verras qu'il n'y a aucune contradiction avec la Loi juive. C'est en somme beaucoup de recommandations pour vivre en bon juif au milieu de grecs polythéistes.

@Vulgate a écrit:Le but des Ecritures inspirées n'a jamais été de donner l'histoire complète des hébreux jusqu'à la venue du Messie, du moins pas en racontant des âneries. Des livres qui mélangent le vrai et le faux, comme le font les apocryphes , ne peuvent avoir bénéficié de l'inspiration divine. D'ailleurs, on n'a aucun besoin de ces livres pour comprendre et connaître le dessein divin concernant l'humanité. On s'en passe très bien.

Les anges qui ont des rapports avec les hommes avant le déluge c'est tiré d'un livre apocryphe : celui d'Hénoch. Et c'est dans la Bible.
Il n'est pas question de mélanger le vrai et le faux mais d'enseignement. Tu crois que toutes les figures apocalyptiques de Daniel ne sont pas allégoriques ? Et de l'Apocalypse ? Il n'y a pas un dragon peut-être dans l'Apocalypse ? Tu crois vraiment qu'un dragon a balayé des étoiles dans le ciel ? Que ce n'est pas une allégorie mais qu'un dragon existe vraiment dans le ciel ?

@Vulgate a écrit:Jésus, les apôtres et les écrivains du NT ne citèrent que la Bible hébraïque, le Tanak.

Non puisque il y a déjà cette traduction de vierge au lieu de jeune femme. Ca prouve que cette Bible et connue et elle a été la Bible des premiers chrétiens puisque rédigée en grec, langue plus connue des païens que l'hébreu.

Il y a encore d'autres ressemblances. Jacques en Actes 15 reprend Amos 9, 11-12 :

Bible hebraïque : [...]afin qu’ils possèdent le reste d’Edom et toutes les nations sur lesquelles mon nom a été invoqué, dit l’Eternel, qui accomplira ces choses.

Septante :[...]afin que le reste des hommes et tous les gentils, par qui Mon Nom a été invoqué, Me cherchent, dit le Seigneur, qui fera toutes ces choses

Jacques dans le NT : [...]afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué,

Ce qui est entre crochets est identique. Jacques ne parle pas d'Edom, la Septante non plus mais l'hébraïque oui.

Autre exemple en Genèse 46,27 :
Bible hébraïque : Et Joseph avait deux fils qui lui étaient nés en Égypte. Le total des personnes de la famille de Jacob qui vinrent en Égypte était de soixante-dix.
Septante : Les fils de Joseph, nés de lui en la terre d’Égypte, étaient au nombre de neuf. Il y avait donc, de la maison de Jacob, soixante-quinze âmes en Égypte.
NT :Actes 7,14 : Puis Joseph envoya chercher son père Jacob, et toute sa famille, composée de soixante-quinze personnes
Le chiffre est emprunté à la Septante et pas à la Bible hébraïque.
Il y a des nuances comme ça dans le NT.  Donc si, les évangélistes et les apôtres connaissaient la septante et se sont parfois basées sur elle. Seulement quand ils le font, ils ne le signalent pas puisque pour eux c'est aussi une Bible.

@Vulgate a écrit:Lorsqu'il ne désigne pas le crocodile, le mot Léviathan désigne des empires (égyptien, babylonien, assyrien etc). Quant à Azazel, il s'agit du Diable, et le bouc pour Azazel servait, chaque année le jour des propitiations, à rappeler que ce dernier était à l'origine du péché.

Dans la Bible Léviathan est un monstre marin. Les juifs n'ont jamais tété un peuple de marins car ils avaient peur des grandes étendues d'eau. Pour eux les tempêtes et forte houle étaient déclenchés par Léviathan. Voilà pourquoi Jésus marchera sur l'eau. Il connait cette peur ancestrale des juifs et s'en sert pour montrer qu'il est plus fort que le mal et qu'une foi profonde nous rend fort nous aussi contre le mal. Les légendes servent d'appui, d'images, pour l'enseignement.

Azazel est un démon qui habite le désert. Ce n'est pas le diable. Dans le livre apocryphe d'Hénoch, il est un ange déchu. Il symbolise le diable parce que Jésus a été tenté dans le désert et qu'Azazel, ange déchu, y habite.

Et Azazel et Leviathan sont aussi connus dans le panthéon d'autres religions de la région.

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jeanpierre 


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@Vulgate a écrit:Mais, quand tu parles de la Septante, de quelle septante parles-tu au juste ?

Vulgate, il existe plusieurs manuscrits en oncial du texte de la Septante. Mais les principaux témoins sont le codex Vaticanus, le codex Sinaïticus, le codex Alexandrinus et le codex Marchalianus.

Nous savons par exemple que Mathieu a utilisé le texte du codex Alexandrinus pour écrire son Évangile. Ou tout du moins un texte très proche. Pour lui le texte de la Septante avait la même autorité que le texte Hébraïque. Donc, pour Mathieu, le texte de la Septante était divinement inspiré.

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vulgate 


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@jeanpierre a écrit:
@Vulgate a écrit:Mais, quand tu parles de la Septante, de quelle septante parles-tu au juste ?

Vulgate, il existe plusieurs manuscrits en oncial du texte de la Septante. Mais les principaux témoins sont le codex Vaticanus, le codex Sinaïticus, le codex Alexandrinus et le codex Marchalianus.
Mais, comme je te le faisais remarquer précédemment, ces manuscrits sont tardifs et non dénués de défauts. C'est très présomptueux d'affirmer que le texte massorétique serait moins exact que ces manuscrits grec somme toute tardifs, surtout au regard des fragments beaucoup plus anciens qui montrent que la Septante n'est pas du tout restée exempte de défauts de traduction. Et cela nous amène à constater que les copies grecques du NT contiennent elles aussi quelques défauts.

@jeanpierre a écrit:Nous savons par exemple que Mathieu a utilisé le texte du codex Alexandrinus pour écrire son Évangile.
Sais-tu par hasard quel manuscrit hébreu de l'AT Matthieu utilisa-t-il lorsqu'il composa son évangile en hébreu ?

@jeanpierre a écrit:Ou tout du moins un texte très proche. Pour lui le texte de la Septante avait la même autorité que le texte Hébraïque. Donc, pour Mathieu, le texte de la Septante était divinement inspiré.
On le saura peut-être un jour si on retrouve le manuscrit de l'évangile de Matthieu ou une copie très proche de ce manuscrit original, particulièrement Matthieu 22:44 par exemple. Car si, comme tu le prétends, pour Matthieu le texte de la Septante était divinement inspiré, son évangile montrait forcément au moins une différence de taille avec les copies que nous possédons.

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Sthorel 


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@jeanpierre a écrit:
@Vulgate a écrit:Mais, quand tu parles de la Septante, de quelle septante parles-tu au juste ?

Vulgate, il existe plusieurs manuscrits en oncial du texte de la Septante. Mais les principaux témoins sont le codex Vaticanus, le codex Sinaïticus, le codex Alexandrinus et le codex Marchalianus.

Nous savons par exemple que Mathieu a utilisé le texte du codex Alexandrinus pour écrire son Évangile. Ou tout du moins un texte très proche. Pour lui le texte de la Septante avait la même autorité que le texte Hébraïque. Donc, pour Mathieu, le texte de la Septante était divinement inspiré.

Bonjour,

Pour ceux qui n'ont pas l'information, nous avons visiblement une versions hébraïque de l'évangile de Matthieu qui a été traduite en français, le Shem Tov:

http://livredemattityahoutemoignagedeyeshoua.blogspot.fr/

Il y a aussi le dutillet, mais traduit uniquement en anglais à ce jour je crois (si certains ici savent lire parfaitement et traduire l'hébreu ...)

Et pour rappel, le sujet du post était qu'il y a des preuves scientifiques irréfutables de la véracité de la Bible !!! http://scienceetbible.com

Mais bon, il est intéressant de parler de plein de choses, alors vous pouvez continuer il n'y a pas de problèmes !!

Mais je profite simplement de refaire un petit peu de publicité pour ce site, beaucoup de chrétiens sont confus face à la science et l'évolutionnisme, alors un peu de publicité pour ce site créationniste est bien aussi, afin de démontrer que la Bible ne ment pas, contrairement à beaucoup de scientifiques qui créent des théories fumeuses et en font des vérités au lieu de chercher DIEU et la Vérité  smile

Voilà, je vous laisse continuer à débattre, mais pour ceux qui veulent des preuves scientifiques de la véracité de la Bible (tous les manuscrits disent les mêmes choses, là vous débattez sûrement plutôt sur des points de détails et de traduction) alors c'est ici : http://scienceetbible.com

Bonne fin de Sabbat (sabbat=4e commandement de DIEU),

Sébastien

Voir le profil de l'utilisateur http://10-commandements-mitzvot.blogspot.fr/

jeanpierre 


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Bonjour Vulgate.

@Vulgate a écrit:Mais, comme je te le faisais remarquer précédemment, ces manuscrits sont tardifs et non dénués de défauts.

Le manuscrit de la Septante du codex Vaticanus date du 4ème siècle alors que les plus anciens manuscrits hébraïques, le codex du Caire et le codex de Leningrad, datent respectivement du 9ème et du 11ème siècle de notre ère.

@Vulgate a écrit:C'est très présomptueux d'affirmer que le texte massorétique serait moins exact que ces manuscrits grec somme toute tardifs, surtout au regard des fragments beaucoup plus anciens qui montrent que la Septante n'est pas du tout restée exempte de défauts de traduction.

Je suppose que lorsque vous parlez de défauts de traduction c’est en référence au texte hébraïque massorétique. Mais aujourd’hui, après la découverte des manuscrits de la mer morte, il n’est plus possible de dire que les variantes de la Septante sont des erreurs de traduction. Ce qui est certain c'est que les manuscrits de la mer morte confirment la fiabilité du texte de la Septante mais aussi du texte Massorétique !

@Vulgate a écrit:Sais-tu par hasard quel manuscrit hébreu de l'AT Matthieu utilisa-t-il lorsqu'il composa son évangile en hébreu ?

Je sais que des textes anciens parlent d'un manuscrit de Mathieu écrit en langue hébraïque (hébreux ou araméen ?) mais les critiques ne sont pas unanimes pour l'identifier avec l’Évangile que nous possédons aujourd'hui. Quoi qu'il en soit Mathieu a utilisé le texte de la Septante mais aussi le texte Hébraïque. Il ne faisait donc pas de distinction d’autorité entre ces deux versions.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Ressemblances qu'on retrouve dans plusieurs livres de la Bible hébraïque, livres dans lesquels l'auteur du livre de Tobie a lui-même puisé.

Les livres correspondent tous les uns avec les autres c'est ce qui fait l'unité de la Bible même avec un tel nombres de livres écrits sur tant de siècles d'écart. Donc l'auteur de Tobie se situe dans la même lignée, pour ne citer que lui.
Tu peux citer tout ce que tu veux, même Spirou et Mickey, les livres inspirés de l'AT ne sont que les 39 livres hébreux du Tanak.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Il n'est pas si sûr qu'ils étaient guidés par Dieu, vu les libertés qu'ils ont parfois pris dans leur traduction par rapport à l'hébreu. De plus, ajouter des livres contenant des âneries telles que le dragon des babyloniens (ajout grec au livre de Daniel) est de la fraude pure et simple. En plus d'avoir ajouté des livre et des passages apocryphes, les traducteurs de la Septante ont parfois carrément bidouillé les Ecritures. Alors, si, à certains points de vue la Septante est intéressante, elle ne montre absolument pas une quelconque inspiration divine, bien au contraire.
En attendant, quand tu prends le passage où la Septante traduit "vierge" au lieu de "jeune fille", c'est une drôle de coïncidence. En ne respectant pas strictement la traduction, ils ont cependant été plus justes donc bien inspirés.
C'est très léger pour prétendre que la Septante est supérieure au Tanak.

@Credo a écrit:Et puis tu n'as qu'à lire les livres de sagesse et tu verras qu'il n'y a aucune contradiction avec la Loi juive.
Toujours est-il qu'on ne voit pas ce que vient faire un livre écrits à peine 50 ans avant notre ère, alors que la traduction de la Septante était achevée.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Le but des Ecritures inspirées n'a jamais été de donner l'histoire complète des hébreux jusqu'à la venue du Messie, du moins pas en racontant des âneries. Des livres qui mélangent le vrai et le faux, comme le font les apocryphes , ne peuvent avoir bénéficié de l'inspiration divine. D'ailleurs, on n'a aucun besoin de ces livres pour comprendre et connaître le dessein divin concernant l'humanité. On s'en passe très bien.

Les anges qui ont des rapports avec les hommes avant le déluge c'est tiré d'un livre apocryphe : celui d'Hénoch.
C'est faux. C'est tiré de la Genèse !

@Credo a écrit:Il n'est pas question de mélanger le vrai et le faux mais d'enseignement.
Mais si, car au mélange du vrai et du faux est souvent associé l'invérifiable. Joli coctail en quelque sorte.

@Credo a écrit:Tu crois que toutes les figures apocalyptiques de Daniel ne sont pas allégoriques ? Et de l'Apocalypse ? Il n'y a pas un dragon peut-être dans l'Apocalypse ?
A ce que je vois, tu est incapable de faire la part des choses entre les récits fantaisistes présentés comme des faits (Bel et le dragon) et les grandes prophéties bibliques pleines de figures symboliques comme celle de Daniel et l'Apocalypse.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Jésus, les apôtres et les écrivains du NT ne citèrent que la Bible hébraïque, le Tanak.

Non puisque il y a déjà cette traduction de vierge au lieu de jeune femme. Ca prouve que cette Bible et connue et elle a été la Bible des premiers chrétiens puisque rédigée en grec, langue plus connue des païens que l'hébreu.

Il y a encore d'autres ressemblances. Jacques en Actes 15 reprend Amos 9, 11-12 :

Bible hebraïque : [...]afin qu’ils possèdent le reste d’Edom et toutes les nations sur lesquelles mon nom a été invoqué, dit l’Eternel, qui accomplira ces choses.

Septante :[...]afin que le reste des hommes et tous les gentils, par qui Mon Nom a été invoqué, Me cherchent, dit le Seigneur, qui fera toutes ces choses

Jacques dans le NT : [...]afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué,

Ce qui est entre crochets est identique. Jacques ne parle pas d'Edom, la Septante non plus mais l'hébraïque oui.

Autre exemple en Genèse 46,27 :
Bible hébraïque : Et Joseph avait deux fils qui lui étaient nés en Égypte. Le total des personnes de la famille de Jacob qui vinrent en Égypte était de soixante-dix.
Septante : Les fils de Joseph, nés de lui en la terre d’Égypte, étaient au nombre de neuf. Il y avait donc, de la maison de Jacob, soixante-quinze âmes en Égypte.
NT :Actes 7,14 : Puis Joseph envoya chercher son père Jacob, et toute sa famille, composée de soixante-quinze personnes
Le chiffre est emprunté à la Septante et pas à la Bible hébraïque.
Il y a des nuances comme ça dans le NT. Donc si, les évangélistes et les apôtres connaissaient la septante et se sont parfois basées sur elle. Seulement quand ils le font, ils ne le signalent pas puisque pour eux c'est aussi une Bible.
Et tu crois que Jésus parlait en grec avec ses disciples et qu'il utilisait la Septante quand il citait des passages de l'AT ? Allons, un peu de sérieux. De plus, ni Jésus, ni aucun des apôtres et des auteurs du NT ne citent les apocryphes de la Septante.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Lorsqu'il ne désigne pas le crocodile, le mot Léviathan désigne des empires (égyptien, babylonien, assyrien etc). Quant à Azazel, il s'agit du Diable, et le bouc pour Azazel servait, chaque année le jour des propitiations, à rappeler que ce dernier était à l'origine du péché.
Dans la Bible Léviathan est un monstre marin.
Non, c'est de par sa description un crocodile, animal monstrueux pour beaucoup de gens parce que très dangereux.

@Credo a écrit:Les juifs n'ont jamais tété un peuple de marins car ils avaient peur des grandes étendues d'eau.
Et ils avaient relativement raison d'avoir peu, car les crocodiles vivaient à cette époque jusque dans le delta du Nil et ils le savaient.

@Credo a écrit:Pour eux les tempêtes et forte houle étaient déclenchés par Léviathan. Voilà pourquoi Jésus marchera sur l'eau.
Jamais entendu parler d'une telle superstition chez les juifs du temps de Jésus. D'ailleurs, la Bible n'en parle pas, et c'est malhonnête de prétendre que Jésus a marché sur l'eau à cause d'une superstition. La raison est tout autre.

@Credo a écrit:Azazel est un démon qui habite le désert. Ce n'est pas le diable. Dans le livre apocryphe d'Hénoch, il est un ange déchu. Il symbolise le diable parce que Jésus a été tenté dans le désert et qu'Azazel, ange déchu, y habite.
Mais, on se fout du livre apocryphe d'Henok, et la Bible ne dit pas que Azazel est un démon du désert. Ce nom semble signifier "Bouc qui disparaît". Bien que l'étymologie du mot Azazel soit discutée, si on s'en tient à son orthographe dans le texte massorétique, 'aza 'zél semble être la combinaison de deux racines signifiant "bouc" et "disparaître". D'où le sens de "Bouc qui disparaît". La Vulgate rend le mot hébreu pas le latin caper emissarius, c'est à dire "le bouc émissaire". Quant à l'expression grecque employée dans la Septante, elle signifie "Celui qui éloigne le mal". De cette manière, le bouc pour Azazel emportait symboliquement les péchés que le peuple avait commis durant l'année écoulée et il disparaissait avec eux dans le désert.


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vulgate 


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@jeanpierre a écrit:Bonjour Vulgate.

@Vulgate a écrit:Mais, comme je te le faisais remarquer précédemment, ces manuscrits sont tardifs et non dénués de défauts.

Le manuscrit de la Septante du codex Vaticanus date du 4ème siècle alors que les plus anciens manuscrits hébraïques, le codex du Caire et le codex de Leningrad, datent respectivement du 9ème et du 11ème siècle de notre ère.
Plus de nombreux manuscrits incomplets mais bien plus anciens.

@jeanpierre a écrit:
@Vulgate a écrit:C'est très présomptueux d'affirmer que le texte massorétique serait moins exact que ces manuscrits grec somme toute tardifs, surtout au regard des fragments beaucoup plus anciens qui montrent que la Septante n'est pas du tout restée exempte de défauts de traduction.
Je suppose que lorsque vous parlez de défauts de traduction c’est en référence au texte hébraïque massorétique.
Non, je parle de fragments de la Septante bien plus anciens que le IVème siècle et qui montrent que la Septante du IVème siècle n'est pas exempte de défauts sérieux, voir graves, ce qui pose questions si tu considères que Matthieu a utilisé le codex alexandinus et que pour lui la Septante bénéficiait de l'inspiration divine.

@jeanpierre a écrit:
@Vulgate a écrit:Sais-tu par hasard quel manuscrit hébreu de l'AT Matthieu utilisa-t-il lorsqu'il composa son évangile en hébreu ?
Je sais que des textes anciens parlent d'un manuscrit de Mathieu écrit en langue hébraïque (hébreux ou araméen ?) mais les critiques ne sont pas unanimes pour l'identifier avec l’Évangile que nous possédons aujourd'hui. Quoi qu'il en soit Mathieu a utilisé le texte de la Septante mais aussi le texte Hébraïque. Il ne faisait donc pas de distinction d’autorité entre ces deux versions.
Il la faisait au moins concernant les livres supplémentaires que contenait la Septante. Et je ne crois pas une seconde que, lorsqu'il enseignait ses disciples, Jésus parlait grec, ni qu'il citait la Septante lorsqu'il citait l'AT. Concernant l'évangile en hébreu de Matthieu, Jérôme prétendait que le manuscrit de Matthieu existait encore à son époque, et qu'il l'avait consulté.

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Credo 


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@Vulgate a écrit:C'est très léger pour prétendre que la Septante est supérieure au Tanak.

Où ai-je dit qu'elle était supérieure. Elle a des livres en plus écrits par des hommes de foi et elle a été la Bible des premiers chrétiens. C'est tout.

@Vulgate a écrit:Mais si, car au mélange du vrai et du faux est souvent associé l'invérifiable. Joli coctail en quelque sorte.

Un conte n'est pas une histoire vraie cependant il sert d'illustration à un enseignement pour aider à la compréhension de ce même enseignement

@Vulgate a écrit:Et tu crois que Jésus parlait en grec avec ses disciples et qu'il utilisait la Septante quand il citait des passages de l'AT ? Allons, un peu de sérieux. De plus, ni Jésus, ni aucun des apôtres et des auteurs du NT ne citent les apocryphes de la Septante.

Je n'ai pas dit que Jésus citait la Septante mais qu'Il la connaissait et que ses disciples aussi.
Je te cite des preuves que les évangélistes ce sont inspirés parfois de la septante. Mais tu ne veux pas le reconnaitre car ça te dérange. C'est tout.

@Vulgate a écrit:Et ils avaient relativement raison d'avoir peu, car les crocodiles vivaient à cette époque jusque dans le delta du Nil et ils le savaient.

Ps 74:13- toi qui fendis la mer par ta puissance, qui brisas les têtes des monstres sur les eaux;
Ps 74:14- toi qui fracassas les têtes de Léviathan pour en faire la pâture des bêtes sauvages,

Un crocodile a plusieurs têtes ? Depuis quand ? Il a en fait plusieurs représentations mais c'est toujours pour symboliser un présence terrifique dans l'eau.

@Vulgate a écrit:c'est malhonnête de prétendre que Jésus a marché sur l'eau à cause d'une superstition. La raison est tout autre.

La raison est que si cette légende est restée dans la Bible c'est qu'elle doit servir à quelque chose car j'ai cité le psaume 74 mais il y a d'autres extraits sur Leviathan dans la Bible.
Alors à moins que tu crois qu'un tel monstre existe, pourquoi garder ce qui en parle dans les Saintes Ecritures ? Si ce n'est pas parce que cette image va servir à un enseignement ? Et elle sert dans ce passage de l'évangile où Jésus marche sur les eaux car Il ne le fait pas pour épater la galerie.

@Vulgate a écrit:Mais, on se fout du livre apocryphe d'Henok,

Je croyais que tu disais que les livres apocryphes étaient plein d'histoires stupides. Alors je te dis que ces extraits se trouvent également dans un livre apocryphe : celui d'Hénoch. Donc si on suit ton raisonnement, tu devrais rejeter ces passages bibliques.

@Vulgate a écrit:t la Bible ne dit pas que Azazel est un démon du désert

Il n'empêche qu'il appartient aux mythes de religions polytheistes qui existaient avant le peuple hébreu .Et dans ces religions, il est un démon qui habite le désert. Et c'est bien ce qu'il représente dans ce passage puisque ce bouc qui est chargé de péchés lui est envoyé dans le désert où il se trouve.
Jésus est bien tenté par le démon. Où ? Dans le désert. Donc cet Azazel symbolise le démon dans l'AT mais sa figure est emprunté aux mythes polytheistes.

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jeanpierre 


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@Vulgate a écrit:Non, je parle de fragments de la Septante bien plus anciens que le IVème siècle et qui montrent que la Septante du IVème siècle n'est pas exempte de défauts sérieux, voir graves, ce qui pose questions si tu considères que Matthieu a utilisé le codex alexandinus et que pour lui la Septante bénéficiait de l'inspiration divine.

Vulgate, il en est de même pour les manuscrits du Nouveau Testament. Mais la critique textuelle a pour but d'étudier ces différents manuscrits et fragments afin de retrouver, autant que possible, le texte originel. Mais il est un fait aujourd'hui établi, depuis la découverte des manuscrits de la mer morte, c'est la fiabilité du texte de la Septante.

@Vulgate a écrit:Il la faisait au moins concernant les livres supplémentaires que contenait la Septante.

Pouvez-vous donner des exemples de ces livres supplémentaires de la Septante cités par Mathieu ?

@Vulgate a écrit:Et je ne crois pas une seconde que, lorsqu'il enseignait ses disciples, Jésus parlait grec, ni qu'il citait la Septante lorsqu'il citait l'AT.

Et pourquoi pas ? La culture Grecque était très présente à son époque, surtout en Galilée. Certains de ces disciples portent des noms Grec. De nombreux textes écrit en grec par des Juifs ont été retrouvé en Judée. Et nous voyons dans les Évangiles que beaucoup de citations viennent de la Septante.

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vulgate 


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@jeanpierre a écrit:
@Vulgate a écrit:Non, je parle de fragments de la Septante bien plus anciens que le IVème siècle et qui montrent que la Septante du IVème siècle n'est pas exempte de défauts sérieux, voir graves, ce qui pose questions si tu considères que Matthieu a utilisé le codex alexandinus et que pour lui la Septante bénéficiait de l'inspiration divine.

Vulgate, il en est de même pour les manuscrits du Nouveau Testament. Mais la critique textuelle a pour but d'étudier ces différents manuscrits et fragments afin de retrouver, autant que possible, le texte originel. Mais il est un fait aujourd'hui établi, depuis la découverte des manuscrits de la mer morte, c'est la fiabilité du texte de la Septante.
Et que dire du fait qu'à l'époque de Matthieu le texte de la Septante contenait le nom divin en hébreu alors qu'il n'est pas dans les citations de l'AT contenues dans les évangiles, en particulier dans Matthieu 22:44 qui cite le Psaume 110 ? Matthieu, pour ne citer que lui, et en admettant qu'il se soit servi de la Septante pour sa citation de ce verset, se serait-il permis de supprimer le nom divin de cette citation de la Septante s'il avait considéré celle-ci comme bénéficiant de l'inspiration divine ?

@jeanpierre a écrit:
@Vulgate a écrit:Il la faisait au moins concernant les livres supplémentaires que contenait la Septante.
Pouvez-vous donner des exemples de ces livres supplémentaires de la Septante cités par Mathieu ?
On s'est mal compris. Ce que je voulais dire c'est qu'il faisait la distinction entre la Septante et la Bible hébraïque en ne reconnaissant pas les livres supplémentaires (les apocryphes) de la Septante comme faisant partie des Ecritures. Et c'est en ne les citant pas qu'il fait la distinction.

@jeanpierre a écrit:
@Vulgate a écrit:Et je ne crois pas une seconde que, lorsqu'il enseignait ses disciples, Jésus parlait grec, ni qu'il citait la Septante lorsqu'il citait l'AT.

Et pourquoi pas ? La culture Grecque était très présente à son époque, surtout en Galilée.
Et pourquoi pas le latin pendant que tu y es ? La langue courante des juifs de l'époque était l'Araméen et la langue liturgique était l'hébreu, et pas du tout le grec qui n'était parlé qu'en cas de nécessité absolue. Le seul moment où Jésus aurait peut-être parlé grec, c'est lorsque Pilate l'interrogea.

@jeanpierre a écrit:De nombreux textes écrit en grec par des Juifs ont été retrouvé en Judée. Et nous voyons dans les Évangiles que beaucoup de citations viennent de la Septante.
Ce qui ne signifie nullement que Jésus s'exprimait en grec.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:C'est très léger pour prétendre que la Septante est supérieure au Tanak.

Où ai-je dit qu'elle était supérieure.
Tu l'as dit, puisque pour toi, le Tanak n'est pas complet !

@Credo a écrit:Elle a des livres en plus écrits par des hommes de foi et elle a été la Bible des premiers chrétiens. C'est tout.
En ce cas, on se demande pourquoi le nom divin ne figure pas dans les copie du NT dont nous disposons, excepté en abrégé dans l'Apocalypse.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Mais si, car au mélange du vrai et du faux est souvent associé l'invérifiable. Joli coctail en quelque sorte.

Un conte n'est pas une histoire vraie cependant il sert d'illustration à un enseignement pour aider à la compréhension de ce même enseignement
Oui, quand il s'agit d'un conte, mais pas quand il s'agit d'un fait, ou du moins d'un récit considéré comme un fait par l'écrivain lui-même.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Et tu crois que Jésus parlait en grec avec ses disciples et qu'il utilisait la Septante quand il citait des passages de l'AT ? Allons, un peu de sérieux. De plus, ni Jésus, ni aucun des apôtres et des auteurs du NT ne citent les apocryphes de la Septante.
Je n'ai pas dit que Jésus citait la Septante mais qu'Il la connaissait et que ses disciples aussi.
Si tu veux dire qu'il connaissaient son existence, c'est exact, mais je ne vois pas ce que c'est sensé démontrer.

@Credo a écrit:Je te cite des preuves que les évangélistes ce sont inspirés parfois de la septante. Mais tu ne veux pas le reconnaitre car ça te dérange. C'est tout.
Ce qui me dérange c'est votre volonté délibérée de tout helléniser absolument. Que la Septante ait été utilisée par les chrétiens non juifs, c'est exact, mais elle n'a certainement pas été utilisée par Jésus et ses premiers disciples.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Et ils avaient relativement raison d'avoir peu, car les crocodiles vivaient à cette époque jusque dans le delta du Nil et ils le savaient.

Ps 74:13- toi qui fendis la mer par ta puissance, qui brisas les têtes des monstres sur les eaux;
Ps 74:14- toi qui fracassas les têtes de Léviathan pour en faire la pâture des bêtes sauvages,

Un crocodile a plusieurs têtes ?
Non, mais je te fais remarquer que la plupart des traductions disent les têtes DES monstres (ou autres). Léviathan est donc à prendre au sens d'un groupe de Léviathans (crocodiles). De plus, d'après les Targoums, ce texte poétique semble utiliser le mot Léviathan pour désigner l'empire Egyptien.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:c'est malhonnête de prétendre que Jésus a marché sur l'eau à cause d'une superstition. La raison est tout autre.

La raison est que si cette légende est restée dans la Bible c'est qu'elle doit servir à quelque chose car j'ai cité le psaume 74 mais il y a d'autres extraits sur Leviathan dans la Bible.
Il n'empêche que tu affabules car  Léviathan n'a strictement rien à voir avec le fait que Jésus a marché sur l'eau.

@Credo a écrit:Alors à moins que tu crois qu'un tel monstre existe, pourquoi garder ce qui en parle dans les Saintes Ecritures ? Si ce n'est pas parce que cette image va servir à un enseignement ? Et elle sert dans ce passage de l'évangile où Jésus marche sur les eaux car Il ne le fait pas pour épater la galerie.
Mais rien ne permet de prétendre que lorsque Jésus marcha sur l'eau ça avait le moindre rapport avec le Léviathan. Tu as vraiment de curieuses idées. Comme je te l'ai expliqué plus haut, le Léviathan désigne le crocodile (et peut-être accessoirement des empires de façon imagée) et c'est à cause de sa férocité que les gens de l'époque en parlaient comme d'un monstre. Il n'y avait ni monstres, ni crocodiles dans la mer de Tibériade.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Mais, on se fout du livre apocryphe d'Henok,
Je croyais que tu disais que les livres apocryphes étaient plein d'histoires stupides. Alors je te dis que ces extraits se trouvent également dans un livre apocryphe : celui d'Hénoch. Donc si on suit ton raisonnement, tu devrais rejeter ces passages bibliques.
J'ai dit que les apocryphes mélangent le vrai et le faux, et le livre d'Hénok n'y déroge pas, et on se fout pas mal de ce qu'il raconte à propos de Azazel. Ce n'est pas parce qu'il dit que Azazel était un démon du désert qu'il dit vrai. Il n'y a pas de démons dans le désert et les hébreux le savaient bien. Donc le Bouc Emissaire (Bouc pour Azazel) avait la tâche symbolique d'envoyer les péchés commis par les hébreux au cours de l'année au Diable, ce dernier étant symbolisé par le mot Azazel.

@Credo a écrit:Jésus est bien tenté par le démon. Où ? Dans le désert.
Il est tenté par le Diable, ce qui ne signifie pas pour autant que le Diable réside dans le désert.

@Credo a écrit:Donc cet Azazel symbolise le démon dans l'AT mais sa figure est emprunté aux mythes polytheistes.
A moins que ça soit l'inverse !

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Credo 


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@Vulgate a écrit:Le seul moment où Jésus aurait peut-être parlé grec, c'est lorsque Pilate l'interrogea.

Pourquoi ? Pilate était grec ?

@Vulgate a écrit:La langue courante des juifs de l'époque était l'Araméen et la langue liturgique était l'hébreu, et pas du tout le grec qui n'était parlé qu'en cas de nécessité absolue.

Et Jésus est allé prêcher en Galillée. De son temps, la Galillée était un carrefour commercial. On y trouvait toutes sortes de nationalités et le grec était la langue commerciale. D'ailleurs, à part Matthieu, les autres ont écrits leurs évangiles en grec et Paul écrivait aussi en grec bien qu'il n'était pas grec mais juif.
Alors voilà des hommes qui savent s'exprimer en grec bien que juifs et Jésus, Fils de Dieu, qui a fait tant de miracles, n'aurait pas pu s'exprimer en grec ? Il a dû parlé à chacun dans sa langue : en hébreu aux hébreux et en grec aux païens.

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jeanpierre 


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Vulgate, je ne comprends pas votre insistance à vouloir nier l’évidence. Les auteurs du Nouveau Testament ont utilisé la Septante et le texte Hébraïque sans distinction d’autorité. Faites une étude comparative des textes et constatait par vous-même ce qu’il en est.

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Moi je me démarque un peu de ces débats a savoir qui a raison !! ON NE CONNAIT QU'EN PARTIE 

Quoi que intéressant de se cultiver sur ce sujet, mais bon je lis la Bible en français et je crois que Dieu a un message simple pour être sauvé

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vulgate 


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@jeanpierre a écrit:Vulgate, je ne comprends pas votre insistance à vouloir nier l’évidence. Les auteurs du Nouveau Testament ont utilisé la Septante et le texte Hébraïque sans distinction d’autorité. Faites une étude comparative des textes et constatait par vous-même ce qu’il en est.
Je n'ai pas dit le contraire, sauf que si Matthieu a utilisé la Septante, ça ne peut pas être celle du codex Sinaïticus, mais une version bien plus ancienne qui respectait le nom divin. C'est pourquoi, je sais que Matthieu, qu'il ait utilisé la Bible hébraïque ou la Septante, n'a pas pu écrire "Le Seigneur a dit à mon Seigneur", ce qui aurait été une hérésie pour lui.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Le seul moment où Jésus aurait peut-être parlé grec, c'est lorsque Pilate l'interrogea.

Pourquoi ? Pilate était grec ?
Oui, et Jésus aussi. laugh Non mais franchement, tu le fais exprès ou quoi ? Pilate ne parlait certainement pas l'araméen, et Jésus ne parlait certainement pas le latin, il est donc possible qu'ils se soient exprimés en grec. A moins qu'ils aient eu recours à un interprète !

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:La langue courante des juifs de l'époque était l'Araméen et la langue liturgique était l'hébreu, et pas du tout le grec qui n'était parlé qu'en cas de nécessité absolue.

Et Jésus est allé prêcher en Galillée. De son temps, la Galillée était un carrefour commercial. On y trouvait toutes sortes de nationalités et le grec était la langue commerciale. D'ailleurs, à part Matthieu, les autres ont écrits leurs évangiles en grec et Paul écrivait aussi en grec bien qu'il n'était pas grec mais juif.
Et alors ? Tu crois que les juifs de Galilée ne savaient pas s'exprimer en araméen, voir en hébreu ?

@Credo a écrit:Alors voilà des hommes qui savent s'exprimer en grec bien que juifs et Jésus, Fils de Dieu, qui a fait tant de miracles, n'aurait pas pu s'exprimer en grec ?
Il n'avait pas la moindre raison de parler dans une autre langue que celle qui leur était commune. Pourquoi vas-tu sans cesse chercher midi à 14 heures ?

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jeanpierre 


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@Vulgate a écrit:Je n'ai pas dit le contraire, sauf que si Matthieu a utilisé la Septante, ça ne peut pas être celle du codex Sinaïticus, mais une version bien plus ancienne qui respectait le nom divin. C'est pourquoi, je sais que Matthieu, qu'il ait utilisé la Bible hébraïque ou la Septante, n'a pas pu écrire "Le Seigneur a dit à mon Seigneur", ce qui aurait été une hérésie pour lui.

Mathieu n’a pas utilisé le texte du codex Sinïaticus mais celui de l’Alexandrinus. Mais est-ce que tout les manuscrits de la Septante comportaient le tétragramme au 1er siècle ? Qu’en était-il du codex Alexandrinus ou de son ancêtre direct à son époque ?

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Credo 


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@Vulgate a écrit:En ce cas, on se demande pourquoi le nom divin ne figure pas dans les copie du NT dont nous disposons, excepté en abrégé dans l'Apocalypse.

parce que Jésus nous demande d'appeler Dieu "Père" pas Yavhé. Le chrétien ne dit pas "Yavhé" quand Il prie tout simplemnt parce qu'on n'appelle pas son père par son nom.

@Vulgate a écrit:Si tu veux dire qu'il connaissaient son existence, c'est exact, mais je ne vois pas ce que c'est sensé démontrer.

Ca prouve que si les évangélistes ont parfois préféré la traduction de la septante à l'hébraïque, c'est qu'ils trouvaient la septante fiable.

@Vulgate a écrit:Que la Septante ait été utilisée par les chrétiens non juifs, c'est exact, mais elle n'a certainement pas été utilisée par Jésus et ses premiers disciples.

On tout cas par les évangélistes oui.

@Vulgate a écrit:mais je te fais remarquer que la plupart des traductions disent les têtes DES monstres (ou autres). Léviathan est donc à prendre au sens d'un groupe de Léviathans (crocodiles). De plus, d'après les Targoums, ce texte poétique semble utiliser le mot Léviathan pour désigner l'empire Egyptien.

Donc les têtes de Leviathan sont des têtes d'egyptiens ! Quelle imagination tout ça pour ne pas avouer que Léviathan est une créature mythologique qui terrorise les marins dans l'imaginaire de l'antiquité ! Et là c'est quoi :

Ps 104:25- Voici la grande mer aux vastes bras, et là le remuement sans nombre des animaux petits et grands,
Ps 104:26- là des navires se promènent et Léviathan que tu formas pour t'en rire.
Les crocodiles promènent  en mer au milieu des navires maintenant ? ou c'est quoi comme peuple ici ?
Et là :
Is 27:1- Ce jour-là, Yahvé châtiera avec son épée dure, grande et forte, Léviathan, le serpent fuyard, Léviathan, le serpent tortueux; il tuera le dragon qui habite la mer.
Plus question de crocodile mais du serpent qui rappelle un dragon et qui habite la mer.

@Vulgate a écrit:Il n'empêche que tu affabules car  Léviathan n'a strictement rien à voir avec le fait que Jésus a marché sur l'eau.

Pour les hébreux, la mer, et les étendues d'eaux en général, comme les lacs, est le lieu où se trouve Léviathan, signe de ces puissances du mal qui se déchaînent, et par conséquent,  cette marche de Jésus sur les eaux manifeste qu’il domine toutes les forces de l’univers y compris les forces hostiles, les forces du mal. Bien sûr, l'enseignement à tirer de ce passage ne se limite pas à cela mais si on étudie ce texte sur toutes les facettes, c'en est une.

@Vulgate a écrit:J'ai dit que les apocryphes mélangent le vrai et le faux, et le livre d'Hénok n'y déroge pas,

Il n'empêche que l'extrait de Genèse où il est question des anges déchus qui virent que les filles des hommes étaient belles etc...(et non Azazel) se trouve également dans le livre d'Henoch. Et là tu t'en fous, tu ne trouves rien à redire. Mais si c'est un autre livre "apocryphe" alors là tu montes sur tes grands chevaux.

Azazel a écrit: Il n'y a pas de démons dans le désert et les hébreux le savaient bien. Donc le Bouc Emissaire (Bouc pour Azazel) avait la tâche symbolique d'envoyer les péchés commis par les hébreux au cours de l'année au Diable, ce dernier étant symbolisé par le mot Azazel.
Les hébreux redoutaient bien Leviathan qui n'existe pas. Idem pour Azazel. S'ils renvoient le bouc chargé de péchés dans le désert c'est qu'ils renvoient le mal (les péchés) d'où il vient (le démon dans le désert).
C'est par une relecture chrétienne de ce passage qu'on peut dire que Azazel symbolise le démon parce qu'au départ, Azazel n'est pas le démon, le diable. Le diable ne porte aucun nom dans la réalité. Que des surnoms : l'Ennemi, l'Adversaire, le Tentateur, le Père du mensonge....

@Vulgate a écrit:Pilate ne parlait certainement pas l'araméen, et Jésus ne parlait certainement pas le latin, il est donc possible qu'ils se soient exprimés en grec.

Je suis d'accord de dire que Pilate ne devait pas parler araméen mais le latin était la langue de l'occupant. Qui te dit que Jésus ne la comprenait pas ?

@Vulgate a écrit: Tu crois que les juifs de Galilée ne savaient pas s'exprimer en araméen, voir en hébreu ?

J'ai écrit que la Galillée était un carrefour commercial et que TOUTES LES NATIONALITES Y ETAIENT REPRESENTEES. Il n'y a pas que les juifs sur terre ! Et la langue commerciale de l'époque était le grec. Si Jésus s'y est rendu ce n'est pas pour faire du commerce mais pour y rencontrer le plus grand nombre possible, juifs comme païens. Pour être compris de tous, il devait parler grec.

@Vulgate a écrit:Il n'avait pas la moindre raison de parler dans une autre langue que celle qui leur était commune.
Si. Pour évangéliser les païens après l'avoir fait avec les juifs.

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Credo 


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@BINJILC a écrit:Quoi que intéressant de se cultiver sur ce sujet, mais bon je lis la Bible en français et je crois que Dieu a un message simple pour être sauvé

Je suis d'accord. Je comprends aussi bien qu'on veuille garder ces livres que le fait qu'on ne veuille pas les garder puisqu'ils sont surtout un rappel à la foi pour des juifs de la diaspora, vivant en milieu grec et non d'autres révélations divines nous éclairant sur le Messie à venir. Donc on peut aussi bien les "zapper".
Néanmoins je trouve qu'ils peuvent être interessant pour nous faire découvrir un peu plus la culture juive. Et je ne pense pas qu'ils disent quoi que ce soit de contraire à la Loi.

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vulgate 


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@jeanpierre a écrit:
@Vulgate a écrit:Je n'ai pas dit le contraire, sauf que si Matthieu a utilisé la Septante, ça ne peut pas être celle du codex Sinaïticus, mais une version bien plus ancienne qui respectait le nom divin. C'est pourquoi, je sais que Matthieu, qu'il ait utilisé la Bible hébraïque ou la Septante, n'a pas pu écrire "Le Seigneur a dit à mon Seigneur", ce qui aurait été une hérésie pour lui.

Mathieu n’a pas utilisé le texte du codex Sinïaticus mais celui de l’Alexandrinus.
Ok, ce serait l'alexandrinus. Mais comme il est lui aussi du IVème siècle, il ne correspond pas non-plus au manuscrit de la Septante qu'aurait utilisé Matthieu.

@jeanpierre a écrit:Mais est-ce que tout les manuscrits de la Septante comportaient le tétragramme au 1er siècle ?
Il faudrait donc admettre que la Septante est restée la plus fidèle au texte hébreu d'origine et admettre également que le nom le plus important de la Bible n'y aurait figuré qu'accessoirement dans certaines copies au temps du Christ et que dans les siècles suivants ce nom aurait disparu des copies et lui seul tout en conservant rigoureusement intact tout le reste du texte ? Tu n'es pas sérieux, là ?

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jeanpierre 


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Vous tirez des conclusions trop rapidement Vulgate. Mais nous voyons que vous ne voulez pas accepter que les écrivains du Nouveau Testament aient utilisé la Septante. Comme je vous l’ai déjà suggéré : faites une étude comparative des textes et constatait par vous-même ce qu’il en est.

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