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Sthorel 


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Bonjour,

Des preuves scientifiques irréfutables de la véracité de la Bible existent ... (lisez attentivement tout ce site web)

http://scienceetbible.com/

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Tumadir 


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quelle Bible ?

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Sthorel 


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@Tumadir a écrit:quelle Bible ?

Bonjour,

Nous les chrétiens, lisons tous la même Bible.

Les juifs également lisent exactement la même Bible, à la différence que la Bible juive ne contient pas la "dernière partie" relative à la venue du Fils Unique de DIEU dans le monde, à savoir donc: 

- 4 évangiles canoniques + actes de apôtres + divers épîtres + apocalypse selon Ioanân/Jean

Et la seule différence entre catholiques et protestants, est que les protestants ont retiré (à tort selon moi) certains livres du canon , comme des livres de sagesse (ex: sagesse de Ben Sira).

La Bible juive révèle déjà l'existence du Fils de Dieu (Proverbes 30:4, Psaume 2:7) et du Saint Esprit, en réalité un féminin dans les écritures originales qui sont en hébreu : LA Ruach Ha Kodesh.

Et les différences entres les différentes bibles sont simplement des différences de traduction: vous pouvez comparer chaque verset ici http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/

Cordialement,

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Tumadir 


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@Sthorel a écrit:
@Tumadir a écrit:quelle Bible ?

Bonjour,

Nous les chrétiens, lisons tous la même Bible.

Les juifs également lisent exactement la même Bible, à la différence que la Bible juive ne contient pas la "dernière partie" relative à la venue du Fils Unique de DIEU dans le monde, à savoir donc: 

- 4 évangiles canoniques + actes de apôtres + divers épîtres + apocalypse selon Ioanân/Jean

Et la seule différence entre catholiques et protestants, est que les protestants ont retiré (à tort selon moi) certains livres du canon , comme des livres de sagesse (ex: sagesse de Ben Sira).

La Bible juive révèle déjà l'existence du Fils de Dieu (Proverbes 30:4, Psaume 2:7) et du Saint Esprit, en réalité un féminin dans les écritures originales qui sont en hébreu : LA Ruach Ha Kodesh.

Et les différences entres les différentes bibles sont simplement des différences de traduction: vous pouvez comparer chaque verset ici http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/

Cordialement,
alors quand vous défendez la Bible en affirmant son authenticité, veillez à préciser laquelle parmi toutes ces Bibles que tu viens de citer, parce que nous les musulmans, nous croyons à tous les Livres célestes descendus de la part de Dieu vers les prophètes et c'est très important pour nous de connaître les vrais chrétiens qui détiennent la vraie Bible.

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Sthorel 


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@Tumadir a écrit:
@Sthorel a écrit:
@Tumadir a écrit:quelle Bible ?

Bonjour,

Nous les chrétiens, lisons tous la même Bible.

Les juifs également lisent exactement la même Bible, à la différence que la Bible juive ne contient pas la "dernière partie" relative à la venue du Fils Unique de DIEU dans le monde, à savoir donc: 

- 4 évangiles canoniques + actes de apôtres + divers épîtres + apocalypse selon Ioanân/Jean

Et la seule différence entre catholiques et protestants, est que les protestants ont retiré (à tort selon moi) certains livres du canon , comme des livres de sagesse (ex: sagesse de Ben Sira).

La Bible juive révèle déjà l'existence du Fils de Dieu (Proverbes 30:4, Psaume 2:7) et du Saint Esprit, en réalité un féminin dans les écritures originales qui sont en hébreu : LA Ruach Ha Kodesh.

Et les différences entres les différentes bibles sont simplement des différences de traduction: vous pouvez comparer chaque verset ici http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/

Cordialement,
alors quand vous défendez la Bible en affirmant son authenticité, veillez à préciser laquelle parmi toutes ces Bibles que tu viens de citer, parce que nous les musulmans, nous croyons à tous les Livres célestes descendus de la part de Dieu vers les prophètes et c'est très important pour nous de connaître les vrais chrétiens qui détiennent la vraie Bible.

Bonjour Tumadir,

Je vais essayer d'être à la fois le plus complet, et le plus clair possible !

La Bible n'est pas un livre, mais un ensemble de livres. C'est une bibliothèque, même si grâce à l'imprimerie, tout tient facilement dans un petit livre d'environ 2000 pages aujourd'hui.

Il y a donc 73 livres écrits en hébreu, en araméen et en grec au cours de plusieurs siècles, par je crois une quarantaine d'auteurs en tout.

Les chrétiens croient dans la Bible chrétienne qui contient l'ancien testament (Tanakh) et le nouveau testament.

Les juifs ne croient que dans l'ancien testament, ils ne croient pas que le messie qui est aussi le Fils Unique-Engendré de YHWH est déjà venu sur la terre, et l'attendent toujours ...

Ensuite il y a différents traducteurs, donc il y a des nuances, suivant les manuscrit auquels ils se réfèrent (vulgate, septante etc.) et le choix des traduction (une même phrase pouvant généralement être traduite de différentes manières).

Mais regarde sur ce site, et tu verras que toutes les dizaines de Bibles et les traductions disent toutes la même chose, même si les mots ou les tournures sont légèrement différences: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/

Ensuite la Bible contient beaucoup de choses. Elle contient une révélation sur la création du monde, sur la venue du péché et de la mort dans le monde, sur le déluge universel, des récits historiques, des sentences de sagesse, des poèmes ... et la parole de Dieu, les fameuses prophéties, c'est-à-à-dire lorsque YHWH parle.

Lorsque tu vois écrit "ainsi parle YHWH", "parole de YHWH" etc., alors ce sont des prophéties délivrées aux hommes à travers les prophètes, poussées par la RUACH HA KODESH (= l'"Esprit Saint", en réalité un féminin en hébreu, la 3ème personne de la Sainte Trinité divine), et là, c'est DIEU le DIEU et PERE de notre Seigneur YAHUSHUA (Jésus) son Fils qui parle.

Ensuite, la Bible contient également la parole du Fils Unique-Engendré de DIEU, car DIEU a envoyé son Fils Unique dans le monde afin que le monde soit sauvé par lui (= par son sacrifice parfait à la croix).

Les évangiles étant des récits historiques de la vie et des miracles accomplis YAHUSHUA (Jésus) à partir du commencement de son ministère, y sont également reportés ses enseignements, ses paroles.

Nous avons également l'Apocalypse de Iohânan (Jean) ou YAHUSHUA (Jésus) annonce à son serviteur par des visions les choses que le PERE lui a révélé, afin qu'il les révèle au monde par Iohânan (Jean). 

Et les actes des apôtres, qui racontent le commencement de l'église chrétienne, constituée en partie de juifs qui continuaient de suivre la Loi de Moïse (sabbat, Loi alimentaire, pessah, néoménies, soukkot, shavouot etc.) mais ont reconnu que YAHUSHUA (Jésus) est le Machiach (=Messie) annoncé pour révéler aux hommes leur raison d'être sur la terre, et qu'il est également le Fils Unique-Engendré de DIEU son DIEU et PERE, premier né de toute la Création, par qui, pour qui et en qui toutes choses ont été crées, les anges, les dominations, le monde etc.

Voilà, j'ai essayé d'être clair, et moi-même je suis face aux grands mystères de DIEU, mais voici en gros ce que je peux te répondre à mon simple petit niveau.

Bien cordialement,

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Sthorel 


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Ps: tu trouveras des gens sur internet qui te disent que tous les manuscrits bibliques sont différents, puisque ce sont des copies de copies. 

il existe en effet des centaines de milliers de différences, mais ces différences sont infimes: l'ordre d'un mot, un mot qui manque, l'ajout d'un commentaire, un majuscule au lieu d'une minuscule etc. 

Et oui il n'y avait pas de copier-coller à l'époque tout était copié à la main, mot par mot !! 

Tiens regarde peu de chrétien et de musulmans le connaissent, il s'agit d'un évangile de Matthieu en hébreu traduit directement de l'hébreu en français, tu verras qu'il correspond énormément aux copies grecques, et que donc le vatican n'a pas falsifié les 4 évangiles comme on le dit même si par exemple il sont utilisé "Jésus" au lieu du vrai nom hébreu "YESHOUA"/"YAHUSHUA" (suivant comment le prononce):

http://livredemattityahoutemoignagedeyeshoua.blogspot.fr/

je précise que je ne suis pas catholique, je suis contre les prières à Marie, manger des choses impures, les guerres de religion etc. donc je n'ai aucun intérêt à défendre le vatican ou l'église catholique en tant qu'institution

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Credo 


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@Sthorel

En tout cas tu as fait là une bonne description de la Bible. Ton site est très interessant. Beau travail de recherche.
Je le lirai de temps à autre car il foisonne d'informations qu'il faut lire à tête reposée pour apprécier.

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BINJILC 


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@Sthorel a écrit:
@Tumadir a écrit:quelle Bible ?

Bonjour,

Nous les chrétiens, lisons tous la même Bible.

Les juifs également lisent exactement la même Bible, à la différence que la Bible juive ne contient pas la "dernière partie" relative à la venue du Fils Unique de DIEU dans le monde, à savoir donc: 

- 4 évangiles canoniques + actes de apôtres + divers épîtres + apocalypse selon Ioanân/Jean

Et la seule différence entre catholiques et protestants, est que les protestants ont retiré (à tort selon moi) certains livres du canon , comme des livres de sagesse (ex: sagesse de Ben Sira).

La Bible juive révèle déjà l'existence du Fils de Dieu (Proverbes 30:4, Psaume 2:7) et du Saint Esprit, en réalité un féminin dans les écritures originales qui sont en hébreu : LA Ruach Ha Kodesh.

Et les différences entres les différentes bibles sont simplement des différences de traduction: vous pouvez comparer chaque verset ici http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/

Cordialement,

Ce ne sont pas les chrétiens qui ont ôté les livres dit deutérocanoniques mais ils ne figurent pas dans les textes Hébraïques !Jéxsus ni aucun apôtre ne les cite également par contre tous les autres sont cités !

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vulgate 


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@BINJILC a écrit:Et la seule différence entre catholiques et protestants, est que les protestants ont retiré (à tort selon moi) certains livres du canon , comme des livres de sagesse (ex: sagesse de Ben Sira).
Salut BINJILC,
Il faut quand-même préciser que les livres qu'ont rejeté les protestants, que les catholiques appellent pudiquement Deutérocanoniques (du second canon), ne figuraient pas dans la Bible hébraïque et que leur contenu montre qu'ils n'ont pas bénéficié de l'inspiration divine. Ils ont été incorporés à la Bible par certains traducteurs de la Septante. De plus, ils sont remplis de mythes, d'erreurs et de légendes, comme l'histoire de Bel et le dragon.

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BINJILC 


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ma réponse est âpres le mot cordialement fin du message de Tumadir, j'ai mal quoté et donne raison sur ce que tu dis !

J'ai ces livres apocryphes qui n'apportent rien de plus et je précise que la TOB précise au début de chaque livre que les récits sont deutérocanoniques  !

IL ni a rien de spirituel que les autres livres canoniques n'auraient pas parlé  et sans compter les mythes introduit dans ces livres apocryphes

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Credo 


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@Vulgate

La Septante est la traduction de la Bible hébraïque en langue grecque par 70 savants juifs d'Alexandrie. Y ont été incorporés des livres écrits par des juifs de la diaspora.

C'est pourquoi on appelle ces livres du "deuxième canon" car ils ont fait partie de la Bible hebraïque  écrite en langue grecque mais pas de celle écrite en hébreu d'où "deuxième canon" car, qu'on ait à faire avec l'une ou l'autre, elles contiennent uniquement l'AT puisque écrites avant Jésus Christ.

Les tout premiers chrétiens ont donc connu les deux puisque les chrétiens d'origine païenne et non juive, ne parlaient pas hébreu mais pouvaient comprendre le grec qui était la langue commerciale, comme l'anglais aujourd'hui. A la Septante se sont rajoutés les évangiles. C'st donc la première Bible chrétienne qui ensuite a été traduite en latin, le latin ayant supplanté le grec au niveau de la langue commerciale. St Jérôme a traduit en latin mais ne voulait pas particulièrement traduire ces livres car il faisait partie du "2eme canon " et non du premier. Le pape d'alors lui a répondu que puisque les chrétiens étudiaient depuis le début ces textes car connus au temps du Christ, il fallait les traduire également car si tous les juifs ne les avaient pas étudier, les chrétiens, eux, les avaient eu depuis le début.

Ce que tu appelles légendes, sont des contes pour faire passer un enseignement comme les paraboles sont autant de petites histoires pour enseigner également. Comme les figures apocalyptiques qu'il ne faut pas non plus prendre au mot à mot mais dans un sans plus allégorique, ,spirituel , pour appréhender le message véritable. Mais chaque écrit a son style propre. Le but de ces juifs de la diaspora était de garder la foi juive bien présente dans le coeur des juifs de manière à ce qu'ils ne se laissent pas entrainer dans des coutumes païennes puisqu'ils vivaient au milieu d'eux.

Les protestants ne les ont pas garder car ils ont préféré coller au premier canon d'origine de la Bible hébraïque pour des raisons tout aussi respectables que ceux qui ont voulu les garder. Les catholiques ne les ont pas tous gardés non plus ( il y a 4 livres des Macchabées, par exemple, et on en a gardé deux, les autres n'apportant rien de plus) tandis que les orthodoxes les ont rigoureusement tous gardé pour coller à la Septante.

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Sthorel 


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Bonjour Vulgate et Binjilc,

Je ne serais pas aussi catégorique au sujets des livres deutérocanonique, même si je peux bien sûr tout à fait me tromper, je suis ne suis qu'un homme et loin d'être un éxégète ou un théologien ...!

Mais personnellement j'ai par exemple lu des choses dans ces deux livres, dont j'ai le sentiment qu'ils m'ont apporté quelque chose:

- Sagesse de Ben Sira
- Sagesse de Salomon

Dans le livre de Tobie, les descriptions du paradis correspondent avec les descriptions des NDE/EMI et des visions, si ma mémoire est bonne, aussi j'ai ausi tendance à penser qu'il doit donc être nécessairement inspiré.

La Lettre de Jérémie me semble aussi très conforme au commandement de YAHUVEH notre DIEU Tout-Puissant au sujet de l'idôlatrie.

Je précise aussi d'ailleurs qu'il est fait mention dans nos bibles de livres dont nous avons malheureusement perdu toute trace.

Il y a en a un dont j'ai pu retrouver une version, et il s'agit du Livre du Juste , ou Sépher Haïyaschar.

Je peux vous donner un lien en MP si vous le souhaitez, c'est assez long, mais ça semble apporter des précisions au sujet notamment de l'Exode.

Je crois qu'en m'y consacrant j'avais réussi à le lire en deux jours de mémoire, donc c'est réalisable si l'on s'y consacre durant un "week-end" par exemple (sabbat + 1er jour)...

Mais c'est vrai, il faut reconnaître que le canon protestant (bible hébraïque + nouveau testament) suffit probablement à connaître ce que nous avons à connaître, c'est-à-dire les commandements de DIEU et le témoignage de son FILS venu dans le monde à cause de nos péchés.

Merci d'avoir rectifié, j'avais dit une bêtise car en effet les livres deutérocanoniques reconnus par les églises catholiques et orthodoxes ne se retrouvent pas dans le canon hébraïque ...

Et il faut faire je crois TRES TRES attention à tout ce qui est appocryphe (thomas, barnabé, nag hammadi etc. etc.) car ces livres peuvent être rempli d'un vrai "poison" spirituel.

C'est difficile, car à la fois nous avons envie de connaître notre DIEU, mais trop de curiosité parfois ...

Bien à vous deux,

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Sthorel 


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@Credo a écrit:@Sthorel

En tout cas tu as fait là une bonne description de la Bible. Ton site est très interessant.  Beau travail de recherche.
Je le lirai de temps à autre car il foisonne d'informations qu'il faut lire à tête reposée pour apprécier.

Merci Credo pour ton message, sois bénie.

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Tumadir 


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@Sthorel a écrit:il existe en effet des centaines de milliers de différences, mais ces différences sont infimes: l'ordre d'un mot, un mot qui manque, l'ajout d'un commentaire, un majuscule au lieu d'une minuscule etc. 
donc tu trouves normal qu'il y ait des rajouts ou des suppressions dans la Bible. mais c'est ça la falsification proprement dite que nous dénonçons.

et pourtant

Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

la seule façon de concilier entre ton commentaire et celui de Mathieu (qui n'en est pas l'auteur ?) c'est que la Bible a subi des altérations causées par des rajouts et des suppressions (mots en plus / mots qui manquent).

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vulgate 


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@BINJILC a écrit:ma réponse est âpres le mot cordialement fin du message de Tumadir, j'ai mal quoté et donne raison sur ce que tu dis !

J'ai ces livres apocryphes qui n'apportent rien de plus et je précise que la TOB précise au début de chaque livre que les récits sont deutérocanoniques  !

IL ni a rien de spirituel que les autres livres canoniques n'auraient pas parlé  et sans compter les mythes introduit dans ces livres apocryphes
Ok. Désolé, j'avais mal vu.

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BINJILC 


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hasard ou pas ? 

La Bible a 66 livres le livre d'Isaie a 66 chapitre 

l'ANT a 39 livre 3 X 9 = 27 comme le nombre de livre dans le NT 

66 comme 6 + 6 + 12 apôtres et Fils d'Israël

si on a joute un autre Livre a coté de 66 sa donne l'homme 6 sa fait 666 Jean dans apocalypse 22 interdit d'ajouter

39 - 27 donne encore 12

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vulgate 


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@Credo a écrit:@Vulgate

La Septante est la traduction de la Bible hébraïque en langue grecque par 70 savants juifs d'Alexandrie.
En fait, ça c'est une légende car la Septante a été faite sur plus de deux siècles.

@Credo a écrit:Y ont été incorporés des livres écrits par des juifs de la diaspora.
C'est bien le problème car les livres ajoutés n'ont rien à faire dans la Bible.

@Credo a écrit:C'est pourquoi on appelle ces livres du "deuxième canon" car ils ont fait partie de la Bible hebraïque écrite en langue grecque mais pas de celle écrite en hébreu d'où "deuxième canon" car, qu'on ait à faire avec l'une ou l'autre, elles contiennent uniquement l'AT puisque écrites avant Jésus Christ.
Ces livres n'ont donc jamais fait partie de la Bible hébraïque. Et c'est leur contenu qui les disqualifie. D'ailleurs au IVème siècle Jérôme mettait les lecteurs en garde contre les apocryphes.

@Credo a écrit:Les tout premiers chrétiens ont donc connu les deux puisque les chrétiens d'origine païenne et non juive, ne parlaient pas hébreu mais pouvaient comprendre le grec
Mais ils étaient informés par les apôtres et les disciples d'origine juive (qui connaissaient bien la Bible hébraïque) de ce qui était canonique et ce qui ne l'était pas. Le NT ne cite d'ailleurs pas les apocryphes. Puis la Septante est parfois très imprécise, ce qui aujourd'hui prête parfois à confusion et maintient certains dans leurs croyances erronées, comme la citation du Psaume 45:7-8 en Hébreux 1:8-9.

@Credo a écrit:Ce que tu appelles légendes, sont des contes pour faire passer un enseignement
Sauf qu'ils ne sont pas du tout présentés comme tels, mais comme des faits établis, ce qui n'est pas du tout le cas des paraboles de Jésus. Il est objectivement impossible de considérer les histoires délirantes des apocryphes comme des contes destinés à enseigner. Ce sont des légendes qui n'ont rien à faire dans la Bible.

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Credo 


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@Vulgate a écrit:En fait, ça c'est une légende car la Septante a été faite sur plus de deux siècles.

Le temps mis importe peu. Elle est la traduction de la Bible hebraïque en grec plus des ajouts de livre écrits par des juifs d'Alexandrie. Et puis la Bible retrace toute l'histoire du peuple hébreu puis juif et ces livres la complètent jusqu'à la naissance du Messie.
Tu y apprends ce qu'est la fête de la Dédicace à laquelle Jesus assiste. Tu y lis l'évolution de la foi juive également, ce qui donneras au temps de Jésus des saduccéens qui croient que la vie s'arrête au sheol sans résurrection et des pharisiens qui croient  en une résurrection pour les justes.

@Vulgate a écrit:C'est bien le problème car les livres ajoutés n'ont rien à faire dans la Bible.

La Bible est elle-même comme une bibliothèque de livres qui ont été ajoutés dans le temps les uns à la suite de autres par des auteurs qui vivaient aussi bien en terre d'Israel qu'en terre d'exil. Donc ceux-ci sont une suite au même titre que les autres ajoutés au fil des siècles.

@Vulgate a écrit:Ces livres n'ont donc jamais fait partie de la Bible hébraïque. Et c'est leur contenu qui les disqualifie.

Ils étaient connu des juifs au temps du Christ. L'idée d'un canon c'est-à-dire de limiter le nombre de livres dans la Bible n'est venu à l'esprit des juifs qu'après la destruction du temple.

Ils ont décidé de ne pas garder ces écrits car écrits en langue grecque même si c'était par des juifs. Ils ont préféré garder uniquement les textes hébreux. Les chrétiens avaient adopté la Septante car la très grande majorité des convertis comprenaient le grec et pas l'hébreu. Pour se démarquer, les juifs ont rejeté les textes écrits en grec.

@Vulgate a écrit: Le NT ne cite d'ailleurs pas les apocryphes

Le NT reprend quelques citations de l'AT. Il y a un cas où la traduction est bien celle de la Septante. :

(Bible hebraïque) Is 7:14- C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme  est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Septante : Is. 7,14 : C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe. Voilà que la Vierge concevra dans son sein, et elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom d'Emmanuel.

Verset d'Isaie repris dans le NT :
Mt 1:23- Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ".

C'est la traduction du mot grec de la Septante que nous avons dans nos bibles et non la traduction du mot hébreu qui ne signifie pas vierge mais jeune femme, le mot vierge étant différent.
Dans ces livres, par contre, il y a de très nombreuses reprises des livres conservés de l'AT puisque ces livres étaient destinés à maintenir vivace la foi juive de la diaspora qui ne lisait plus l'hébreu.

Mais je peux te citer Tobie

Tb 13:16- parce que Jérusalem sera rebâtie, et sa Maison pour tous les siècles! Quel bonheur, s'il reste quelqu'un de ma race, pour voir ta gloire et louer le Roi du Ciel! Les portes de Jérusalem seront bâties de saphir et d'émeraude, et tous tes murs de pierre précieuse; les tours de Jérusalem seront bâties en or, et leurs remparts en or pur.
Tb 13:17- Les rues de Jérusalem seront pavées de rubis et de pierres d'Ophir
; les portes de Jérusalem retentiront de cantiques d'allégresse;

Et Apocalypse :
Ap 21:18- Ce rempart est construit en jaspe, et la ville est de l'or pur, comme du cristal bien pur.
Ap 21:19- Les assises de son rempart sont rehaussées de pierreries de toute sorte : la première assise est de jaspe, la deuxième de saphir, la troisième de calcédoine, la quatrième d'émeraude,


Il y a des ressemblances. Et il y a plusieurs cas de ce type de ressemblances. Donc bien une inspiration quelque part. L'Apocalypse est une vision de l'apôtre Jean et Tobie écrit par un juif plusieurs siècles auparavant.On comprend mieux pourquoi les juifs n'ont pas voulu les garder dans leur Bible.

@Vulgate a écrit:Il est objectivement impossible de considérer les histoires délirantes des apocryphes comme des contes destinés à enseigner. Ce sont des légendes qui n'ont rien à faire dans la Bible.

Parce que tu ne t'y est pas interessé. Dans l'AT aussi il y a de telles choses. Quand on te parle de Léviathan, tu crois que Leviathan existe vraiment ? Et Azazel ?Tu crois que Jonas était vraiment en train de prier dans le ventre d'une baleine ? Et toutes les créatures apocalyptiques de Daniel ? Il y a des songes, des contes, des allégories dans l'AT aussi. Tout cela dans un but d'enseignement.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:En fait, ça c'est une légende car la Septante a été faite sur plus de deux siècles.
Le temps mis importe peu.
Certes, mais l'histoire des 70 savants juifs est une légende. Les traducteurs de la Septante furent bien plus nombreux. Et leur traduction n'a pas bénéficié de l'inspiration divine.

@Credo a écrit:plus des ajouts de livre écrits par des juifs d'Alexandrie.
C'est bien le problème. Ils n'en avaient pas le droit.

@Credo a écrit:Et puis la Bible retrace toute l'histoire du peuple hébreu puis juif et ces livres la complètent jusqu'à la naissance du Messie.
Ces livres ajoutés ne sont pas inspiré par Dieu, leur contenu le prouve. Seul le premier livre des Maccabées semble à peu près exact historiquement, ce qui ne signifie pas pour autant qu'il est inspiré.

@Credo a écrit:Tu y apprends ce qu'est la fête de la Dédicace à laquelle Jesus assiste.
Si Jésus assistait à la fête de la dédicace, c'est parce qu'elle n'était pas en contradiction avec la volonté divine, et pas parce qu'un apocryphe en parle.

@Credo a écrit:Tu y lis l'évolution de la foi juive également, ce qui donneras au temps de Jésus des saduccéens qui croient que la vie s'arrête au sheol sans résurrection et des pharisiens qui croient  en une résurrection pour les justes.
Je ne crois pas qu'on puisse parler d'évolution de la Loi juive, mais plutôt de dégradation de celle-ci, surtout vu ce que Jésus a dit à ce sujet aux dirigeants religieux juifs de son époque.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:C'est bien le problème car les livres ajoutés n'ont rien à faire dans la Bible.

La Bible est elle-même comme une bibliothèque de livres qui ont été ajoutés dans le temps les uns à la suite de autres par des auteurs qui vivaient aussi bien en terre d'Israel qu'en terre d'exil. Donc ceux-ci sont une suite au même titre que les autres ajoutés au fil des siècles.
Certainement pas au même titre que les autres. Il n'y a rien dans ces livres concernant le dessein divin, et par contre ils fourmillent d'anomalies historiques et géographiques à la pelle ainsi que des légendes.

A suivre.

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Credo 


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@Vulgate a écrit:Certes, mais l'histoire des 70 savants juifs est une légende. Les traducteurs de la Septante furent bien plus nombreux. Et leur traduction n'a pas bénéficié de l'inspiration divine.

Ce n'est pas pour rien qu'elle s'appelle "Septante", ce terme signifie "70". Mais bon, admettons qu'il y en ait eu plus, l'inspiration était divine. Je t'ai cité un passage de Tobie dont on retrouve des ressemblances ave un passage de l'Apocalypse et il y a d'autres passages dans ces livres qui trouvent leur ressemblance dans le NT.
Le livres de sagesse reprennent les proverbes et autres prescriptions juives. Ils n'apportent certes rien de plus question connaissance, mais ils les reprennent en employant d'autres façon de s'exprimer, c'est tout.
De plus on ne peut pas dire que des personnes ayant pour objectif de maintenir une foi juive vivace chez des juifs de la diaspora parlant grec ne soient pas guidés par Dieu alors qu'ils vont dans le sens de guider d'autres juifs à ne pas oublier le vrai Dieu.

@Vulgate a écrit:C'est bien le problème. Ils n'en avaient pas le droit.

Faux. Il n'y avait pas de "canon" à l'époque donc pas de limite fixée au nombre de livres. La preuve, cette Bible était connue des évangélistes et de Jésus et des premiers chrétiens puisque elle circulait aussi en Israel car Israel, avant d'être occupée par les romains, l'avaient été par les grecs. D'ailleurs je t'ai cité un passage d'Isaïe où la traduction gardée dans le NT est celle de la Septante, preuve qu'elle est bien connue des évangélistes aussi.

@Vulgate a écrit:Si Jésus assistait à la fête de la dédicace, c'est parce qu'elle n'était pas en contradiction avec la volonté divine, et pas parce qu'un apocryphe en parle.

Pour savoir ce à quoi elle correspond, il faut avoir lu ce livre. Ces livres complètent l'histoire juive jusqu'à l'arrivée du Messie, pas forcément au niveau historique mais dans celui de la foi.

@Vulgate a écrit:Je ne crois pas qu'on puisse parler d'évolution de la Loi juive, mais plutôt de dégradation de celle-ci, surtout vu ce que Jésus a dit à ce sujet aux dirigeants religieux juifs de son époque.

Ce n'est pas une évolution de la Loi mais de la foi.
Ces livres, notamment les Macchabées, font un pont entre ces deux mentalités : le juif persuadé que la récompense de Dieu pour le juste appelée "rétribution" est de ce monde car au sheol tout s'arrête et le juif converti chrétien qui va croire à la résurrection et la vie éternelle annoncée par le Christ. Entre, il y a le juif qui pense que le juste sera récompensé dans un autre monde, que l'on voit dans ces livres.

Vulagte a écrit:Il n'y a rien dans ces livres concernant le dessein divin, et par contre ils fourmillent d'anomalies historiques et géographiques à la pelle ainsi que des légendes.

Alors je te répète, l'AT est rempli de figures apocalyptiques symboliques tout autant que certains passages de ces livres, dans l'AT il y a aussi des contes destinés à l'enseignement (Jonas qui prient dans une baleine par exemple) et rappellent aussi des légendes (Léviathan, Azazel) et les passages où les anges déchus ont des relations avec les humains sont des extraits d'un livre apocryphe, celui d'Hénoch.

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Sthorel 


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Bonjour,

Je voulais juste dire, que je crois qu'il est dangereux de "décider" que certains récits n'ont pas réellement eût lieu.

Avoir un doute au plus profond de son coeur est une chose, affirmer qu'un récit est un mythe en est un autre.

Croyez-vous aussi que la mer rouge est un mythe ? Que les plaies d'Egypte est un mythe ? Que la manne et les cailles sont une fable ? L'eau du rocher d'horeb ?

En allant plus loin, vous pouvez aussi dire que la venue de YAHUSHUA (Jésus) est aussi un mythe !!

Attention attention ...

Ne pas croire au surnaturel, c'est quelque part refuser de croire à la puissance de DIEU le PERE YAHUVEH, DIEU Son FILS UNIQUE et de la RUACH HA KODESH.

Comme je voudrais appuyer ce que je viens d'écrire sur des Ecritures, je me propose de partager avec vous ce passage de la "Sagesse de Salomon":

13 Oui, c'est toi qui as pouvoir sur la vie et sur la mort, qui fais descendre aux portes de l'Hadès et en fais remonter. 14L'homme, dans sa malice, peut bien tuer, mais il ne ramène pas le souffle une fois parti, et ne libère pas l'âme que l'Hadès a reçue. 15 Il est impossible d'échapper à ta main. 16 Les impies qui refusaient de te connaître furent fustigés par la force de ton bras; pluies insolites, grêle, averses inexorables les assaillirent, et le feu les consuma. 17 Car voici le plus étrange: dans l'eau, qui éteint tout, le feu n'avait que plus d'ardeur; l'univers en effet combat pour les justes. 18 Tantôt en effet la flamme s'apaisait, de peur de brûler complètement les animaux envoyés contre les impies, et pour leur faire comprendre, à cette vue, qu'ils étaient poursuivis par un jugement de Dieu; 19 tantôt, au sein même de l'eau, elle brûlait avec plus de force que le feu, pour détruire les produits d'une terre inique. 20 Au contraire, c'est une nourriture d'anges que tu as donnée à ton peuple, et c'est un pain tout préparé que, du ciel, tu leur as fourni inlassablement, un pain capable de procurer toutes les délices et de satisfaire tous les goûts; 21 Et la substance que tu donnais manifestait ta douceur envers tes enfants, et, s'accommodant au goût de celui qui la prenait, elle se changeait en ce que chacun voulait. 22 Neige et glace supportaient le feu sans fondre on saurait ainsi que c'était pour détruire les récoltes des ennemis, que le feu brûlait au milieu de la grêle et flamboyait sous la pluie, 23 tandis qu'au contraire, pour respecter la nourriture des justes, il oubliait jusqu'à sa propre vertu. 24 Car la création qui est à ton service, à toi, son Créateur, se tend à fond pour le châtiment des injustes et se détend pour faire du bien à ceux qui se confient en toi, 25 C'est pourquoi, alors aussi, en se changeant en tout, elle se mettait au service de ta libéralité, nourricière universelle, selon le désir de ceux qui étaient dans le besoin; 26 ainsi tes fils que tu as aimés, Seigneur, l'apprendraient ce ne sont pas les diverses espèces de fruits qui nourrissent l'homme, mais c'est ta parole qui conserve ceux qui croient en toi. 27 Car ce qui n'était pas détruit par le feu fondait à la simple chaleur d'un bref rayon de soleil, 28 afin que l'on sache qu'il faut devancer le soleil pour te rendre grâce, et te rencontrer dès le lever du jour; 29 l'espoir de l'ingrat fond, en effet, comme le givre hivernal, comme une eau inutile, il s'écoule.

Chapitre 17

1 Oui, tes jugements sont grands et inexplicables, c'est pourquoi des âmes sans instruction se sont égarées. 

Bien à vous tous, dans le Seigneur des Seigneurs YAHUSHUA (Jésus)

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Credo 


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@Sthorel a écrit:Je voulais juste dire, que je crois qu'il est dangereux de "décider" que certains récits n'ont pas réellement eût lieu.

Je suis bien d'accord avec toi. Si on commence comme ça, alors on finit par douter de tout et on fait de la Bible un livre de contes et légendes. Ce qui n'est pas le cas.

Je voulais faire comprendre à Vulgate que ce qu'il reproche à ces écrits, on peut tout autant le reprocher aux autres écrits de l'AT et que donc ces écrits sont dans la même ligne de pensée que ceux qui les ont précédé même si écrits en grec au lieu de l'hébreu.

D'ailleurs je suis aussi bien d'accord avec ton message 12. Je rajouterais juste quelques passages de Macchabées qui ont attirés également mon attention en plus de ta liste.

Comme tu dis aussi :" Mais c'est vrai, il faut reconnaître que le canon protestant (bible hébraïque + nouveau testament) suffit probablement à connaître ce que nous avons à connaître, c'est-à-dire les commandements de DIEU et le témoignage de son FILS venu dans le monde à cause de nos péchés.".

C'est pourquoi je ne leur lance pas la pierre de les avoir supprimer de leur Bible. On peut ne pas les apprendre mais, pour certains, ils sont interessants néamoins à connaître, je trouve.

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Sthorel 


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@Credo a écrit:
@Sthorel a écrit:Je voulais juste dire, que je crois qu'il est dangereux de "décider" que certains récits n'ont pas réellement eût lieu.

Je suis bien d'accord avec toi. Si on commence comme ça, alors on finit par douter de tout et on fait de la Bible un livre de contes et légendes. Ce qui n'est pas le cas.

Je voulais faire comprendre à Vulgate que ce qu'il reproche à ces écrits, on peut tout autant le reprocher aux autres écrits de l'AT et que donc ces écrits sont dans la même ligne de pensée que ceux qui les ont précédé même si écrits en grec au lieu de l'hébreu.

D'ailleurs je suis aussi bien d'accord avec ton message 12. Je rajouterais juste quelques passages de Macchabées qui ont attirés également mon attention en plus de ta liste.

Comme tu dis aussi :" Mais c'est vrai, il faut reconnaître que le canon protestant (bible hébraïque + nouveau testament) suffit probablement à connaître ce que nous avons à connaître, c'est-à-dire les commandements de DIEU et le témoignage de son FILS venu dans le monde à cause de nos péchés.".

C'est pourquoi je ne leur lance pas la pierre de les avoir supprimer de leur Bible. On peut ne pas les apprendre mais, pour certains, ils sont interessants néamoins à connaître, je trouve.

Amen !

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vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Ces livres n'ont donc jamais fait partie de la Bible hébraïque. Et c'est leur contenu qui les disqualifie.

Ils étaient connu des juifs au temps du Christ. L'idée d'un canon c'est-à-dire de limiter le nombre de livres dans la Bible n'est venu à l'esprit des juifs qu'après la destruction du temple.
Il étaient connus comme ne faisant pas partie du Tanak. Quant au Canon, il existait avait d'être appelé tel. Chacun savait ce qu'étaient les Ecritures saintes bien avant la destruction du temple, Jésus, les apôtres et les écrivains du NT ne citèrent que la Bible hébraïque, le Tanak.

@Credo a écrit:C'est la traduction du mot grec de la Septante que nous avons dans nos bibles et non la traduction du mot hébreu qui ne signifie pas vierge mais jeune femme, le mot vierge étant différent.
Possible, mais tu ne trouveras aucune citation des apocryphes dans le NT.

@Credo a écrit:Mais je peux te citer Tobie

Tb 13:16- parce que Jérusalem sera rebâtie, et sa Maison pour tous les siècles! Quel bonheur, s'il reste quelqu'un de ma race, pour voir ta gloire et louer le Roi du Ciel! Les portes de Jérusalem seront bâties de saphir et d'émeraude, et tous tes murs de pierre précieuse; les tours de Jérusalem seront bâties en or, et leurs remparts en or pur.
Tb 13:17- Les rues de Jérusalem seront pavées de rubis et de pierres d'Ophir
; les portes de Jérusalem retentiront de cantiques d'allégresse;

Et Apocalypse :
Ap 21:18- Ce rempart est construit en jaspe, et la ville est de l'or pur, comme du cristal bien pur.
Ap 21:19- Les assises de son rempart sont rehaussées de pierreries de toute sorte : la première assise est de jaspe, la deuxième de saphir, la troisième de calcédoine, la quatrième d'émeraude,


Il y a des ressemblances. Et il y a plusieurs cas de ce type de ressemblances. Donc bien une inspiration quelque part. L'Apocalypse est une vision de l'apôtre Jean et Tobie écrit par un juif plusieurs siècles auparavant.On comprend mieux pourquoi les juifs n'ont pas voulu les garder dans leur Bible.
Et, tu es certaine que l'auteur de Tobie n'a pas pris exemple dans la Bible hébraïque, ce qui signifierait que Jean ne s'est pas inspiré de Tobie, mais de Isaïe ou de Ezéchiel (pour ne citer qu'eux) ?

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Il est objectivement impossible de considérer les histoires délirantes des apocryphes comme des contes destinés à enseigner. Ce sont des légendes qui n'ont rien à faire dans la Bible.
Parce que tu ne t'y est pas interessé.
Je m'y suis intéressé de très près, au contraire. Crois-tu vraiment que les babyloniens possédaient un dragon (que Daniel est sensé avoir fait mourir) ?

@Credo a écrit:Dans l'AT aussi il y a de telles choses. Quand on te parle de Léviathan, tu crois que Leviathan existe vraiment ? Et Azazel ?Tu crois que Jonas était vraiment en train de prier dans le ventre d'une baleine ? Et toutes les créatures apocalyptiques de Daniel ? Il y a des songes, des contes, des allégories dans l'AT aussi. Tout cela dans un but d'enseignement.
Lorsqu'il ne désigne pas le crocodile, le mot Léviathan désigne des empires (égyptien, babylonien, assyrien etc). Quant à Azazel, il s'agit du Diable, et le bouc pour Azazel servait, chaque année le jour des propitiations, à rappeler que ce dernier était à l'origine du péché.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Certes, mais l'histoire des 70 savants juifs est une légende. Les traducteurs de la Septante furent bien plus nombreux. Et leur traduction n'a pas bénéficié de l'inspiration divine.

Ce n'est pas pour rien qu'elle s'appelle "Septante", ce terme signifie "70". Mais bon, admettons qu'il y en ait eu plus, l'inspiration était divine.
Il se peut qu'au départ, ils étaient 70, mais la traduction ayant duré plus de deux siècles, ils furent forcément bien plus nombreux.

@Credo a écrit:Je t'ai cité un passage de Tobie dont on retrouve des ressemblances ave un passage de l'Apocalypse
Ressemblances qu'on retrouve dans plusieurs livres de la Bible hébraïque, livres dans lesquels l'auteur du livre de Tobie a lui-même puisé.

@Credo a écrit:Le livres de sagesse reprennent les proverbes et autres prescriptions juives. Ils n'apportent certes rien de plus question connaissance, mais ils les reprennent en employant d'autres façon de s'exprimer, c'est tout.
De plus on ne peut pas dire que des personnes ayant pour objectif de maintenir une foi juive vivace chez des juifs de la diaspora parlant grec ne soient pas guidés par Dieu alors qu'ils vont dans le sens de guider d'autres juifs à ne pas oublier le vrai Dieu.
Il n'est pas si sûr qu'ils étaient guidés par Dieu, vu les libertés qu'ils ont parfois pris dans leur traduction par rapport à l'hébreu. De plus, ajouter des livres contenant des âneries telles que le dragon des babyloniens (ajout grec au livre de Daniel) est de la fraude pure et simple. En plus d'avoir ajouté des livre et des passages apocryphes, les traducteurs de la Septante ont parfois carrément bidouillé les Ecritures. Alors, si, à certains points de vue la Septante est intéressante, elle ne montre absolument pas une quelconque inspiration divine, bien au contraire.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:C'est bien le problème. Ils n'en avaient pas le droit.

Faux. Il n'y avait pas de "canon" à l'époque donc pas de limite fixée au nombre de livres.
Il n'y avait pas de canon officiel, mais le canon était constitué, et la preuve en est que les apocryphes ajoutés ne sont pas du tout du même acabit.

@Credo a écrit:cette Bible était connue des évangélistes et de Jésus et des premiers chrétiens puisque elle circulait aussi en Israel car Israel, avant d'être occupée par les romains, l'avaient été par les grecs. D'ailleurs je t'ai cité un passage d'Isaïe où la traduction gardée dans le NT est celle de la Septante, preuve qu'elle est bien connue des évangélistes aussi.
Rien ne permet de penser que Jésus et les apôtres utilisaient la Septante, vu qu'ils ne parlaient pas grec dans leur vie quotidienne, mais l'araméen (et l'hébreu lorsqu'ils citaient les Ecritures). Quant à la citation de Isaïe dans Matthieu, il se peut qu'il l'ait pris de la Septante, mais ça n'est pas du tout certain car Matthieu avait initialement écrit son évangile en hébreu. Il est donc plus probable qu'il ait tout simplement paraphrasé le passage en question.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Si Jésus assistait à la fête de la dédicace, c'est parce qu'elle n'était pas en contradiction avec la volonté divine, et pas parce qu'un apocryphe en parle.

Pour savoir ce à quoi elle correspond, il faut avoir lu ce livre. Ces livres complètent l'histoire juive jusqu'à l'arrivée du Messie, pas forcément au niveau historique mais dans celui de la foi.
Le but des Ecritures inspirées n'a jamais été de donner l'histoire complète des hébreux jusqu'à la venue du Messie, du moins pas en racontant des âneries. Des livres qui mélangent le vrai et le faux, comme le font les apocryphes , ne peuvent avoir bénéficié de l'inspiration divine. D'ailleurs, on n'a aucun besoin de ces livres pour comprendre et connaître le dessein divin concernant l'humanité. On s'en passe très bien.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Je ne crois pas qu'on puisse parler d'évolution de la Loi juive, mais plutôt de dégradation de celle-ci, surtout vu ce que Jésus a dit à ce sujet aux dirigeants religieux juifs de son époque.
Ce n'est pas une évolution de la Loi mais de la foi.
Ces livres, notamment les Macchabées, font un pont entre ces deux mentalités : le juif persuadé que la récompense de Dieu pour le juste appelée "rétribution" est de ce monde car au sheol tout s'arrête et le juif converti chrétien qui va croire à la résurrection et la vie éternelle annoncée par le Christ. Entre, il y a le juif qui pense que le juste sera récompensé dans un autre monde, que l'on voit dans ces livres.
Tu devrais méditer les paroles inspirées de l'apôtre Paul au sujet des juifs : "Car, j'en suis témoin, ils ont du zèle pour Dieu, mais c'est un zèle que n'éclaire pas la connaissance" (Romains 10:2).

@Credo a écrit:
Vulagte a écrit:Il n'y a rien dans ces livres concernant le dessein divin, et par contre ils fourmillent d'anomalies historiques et géographiques à la pelle ainsi que des légendes.
Alors je te répète, l'AT est rempli de figures apocalyptiques symboliques tout autant que certains passages de ces livres.
Non, ça n'a rien à voir, comme je te l'ai expliqué dans mon précédent post.

@Credo a écrit:(Jonas qui prient dans une baleine par exemple)
La bible ne dit jamais que Jonas fut avalé par une baleine, mais par un grand poisson. Puis tu oublies un peu vite que cet évènement fut provoqué par Dieu, et de ce fait n'a rien à voir avec une légende, contrairement au dragon de Daniel (grec), qui est une pure absurdité.

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