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51Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mar 27 Oct - 13:58

Credo 


Averti
Averti
@Grit a écrit:"En vérité je te le dis aujourd'hui, tu sera au Paradis avec moi.
 Je pense que le message va au-delà d'une question de virgule à laquelle il ne faut pas s'arrêter. Le bon larron a repris l'autre larron sur la remarque faite par ce dernier (Luc 23, 39- 41). Jésus a compris dans cette remarque que le bon larron se repentait de ses actes et en acceptait les conséquences. Lorsqu'il se tourne vers Jésus pour lui demander de se souvenir de lui, Jesus lui accorde miséricorde et le bon larron est sauvé selon le sens biblique du terme.

L'"aujourd"hui," signifie qu'au moment même où il obtient miséricorde, le bon larron est sauvé. Non pas qu'il se retrouve au paradis le jour même, car on n'est pas au jour du jugement (donc je pense qu'on est d'accord là-dessus Grit).

Si on considère que le paradis dans ce verset est symbolique de la vie éternelle donc du salut offert par Dieu aux hommes, ce salut le bon larron vient de l'obtenir le jour-même où il a demandé miséricorde après son repentir. Alors au jour du jugement, il se retrouvera du côté des brebis.

De ce fait peut importe où l'on place cette fameuse virgule, il ne faut pas croire que le bon larron ira le jour même au paradis mais que sa foi, exprimée par son repentir, aujourd'hui même l'a sauvé.

C'est un peu comme quand Jésus dit à plusieurs reprises à ceux qu'Il guérit : va, ta foi t'a sauvé.Au moment même où lils témoignent de leur foi,  ils sont sauvés. Ici le terme paradis est symbolique du salut.

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52Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mar 27 Oct - 14:46

GRIT 


Averti
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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:"En vérité je te le dis aujourd'hui, tu sera au Paradis avec moi.
 Je pense que le message va au-delà d'une question de virgule à laquelle il ne faut pas s'arrêter. Le bon larron a repris l'autre larron sur la remarque faite par ce dernier (Luc 23, 39- 41). Jésus a compris dans cette remarque que le bon larron se repentait de ses actes et en acceptait les conséquences. Lorsqu'il se tourne vers Jésus pour lui demander de se souvenir de lui, Jesus lui accorde miséricorde et le bon larron est sauvé selon le sens biblique du terme.
Que Jésus lui accorde sa miséricorde et que le larron est sauvé, je suis tout à fait d'accord ,  mais ce ne sont pas les paroles de Jésus à ce moment-là !

L'"aujourd"hui," signifie qu'au moment même où il obtient miséricorde, le bon larron est sauvé.

Ce n'est pas ce que dit le texte biblique !


MN : "Et il lui dit : "Vraiment , je te le dis aujourd'hui : "Tu seras avec moi dans le Paradis."

Segond : "Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, AUJOURD'HUI TU SERAS AVEC MOI DANS LE PARADIS."

Jérusalem : "Il lui répondit : "En vérité, je te le dis,
DES AUJOURD'HUI TU SERAS AVEC MOI DANS LE PARADIS."

Non pas qu'il se retrouve au paradis le jour même, car on n'est pas au jour du jugement (donc je pense qu'on est d'accord là-dessus Grit).


Je suis tout-à-fait d'accord avec toi, mais la traduction de la Bible catholique de Jérusalem prouve le contraire, Crédo, et celui qui lit ce texte est induit dans l'erreur.

De ce fait peut importe où l'on place cette fameuse virgule, .
Là, je ne suis pas d'accord Crédo, une virgule peut changer le sens des paroles de Jésus comme tu peux le constater toi-même !



C'est un peu comme quand Jésus dit à plusieurs reprises à ceux qu'Il guérit : va, ta foi t'a sauvé.Au moment même où ils témoignent de leur foi,  ils sont sauvés. Ici le terme paradis est symbolique du salut.

A la différence, que Jésus et  le larron étaient sur le point de mourir tous les deux .
Donc, Jésus spécifie , que ce qu'il lui disait  aujourd'hui, sur le poteau,  serait une GARANTIE pour aller au Paradis.  Car c'est grâce à sa mort prochaine qu'il pouvait obtenir le pardon de ses péchés.

Quand Jésus guérissait les malades, certains n'avaient pas la foi pour être sauver. Jésus guérissait les malades parce qu'il avait pitié d'eux et non pour les convertir.  Beaucoup ne l'on pas suivi ni remercier !  (Luc 17: 12 à 18)


Amicalement JL

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53Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mer 28 Oct - 1:04

Credo 


Averti
Averti
@Grit a écrit:Que Jésus lui accorde sa miséricorde et que le larron est sauvé, je suis tout à fait d'accord ,  mais ce ne sont pas les paroles de Jésus à ce moment-là !
Elles sont sous-entendues.
@Grit a écrit:Ce n'est pas ce que dit le texte biblique
Si. Aujourd'hui signifie aujourd'hui. Pas demain. S'il lui dit "je te le dis aujourd'hui," c'est pas "je te le dis demain". Dès lors que le bon larron s'est tourné vers le Christ, il est sauvé. Donc le jour même. aujourd'hui. Sauvé au sens biblique.
@Grit a écrit:Je suis tout-à-fait d'accord avec toi, mais la traduction de la Bible catholique de Jérusalem prouve le contraire, Crédo, et celui qui lit ce texte est induit dans l'erreur
Je suis catholique et je ne pense pas que le bon larron sera au paradis le jour-même. Il ne faut pas s'arrêter au sens littéral. Ceux qui lisent la Bible seuls peuvent se tromper. 
@Grit a écrit:Là, je ne suis pas d'accord Crédo, une virgule peut changer le sens des paroles de Jésus comme tu peux le constater toi-même
Oui mais ce que je voulais dire est que le fait que l'on croit ou non que le bon larron aille au paradis tout de suite importe peu car ce n'est pas sur ça que porte le message.
 Ce passage rappelle celui qui a lieu lorsque les hébreux traversent le désert. Après avoir désobéi, un serpent de bronze est mis par Moïse en haut d'un poteau et ceux qui le regardent sont sauvés (Nb 21,9). Le bon larron se tourne vers le Christ et il est sauvé à l'instant même. C'est une louange à la miséricorde infinie du Seigneur. C'est cela le message à retenir.

@Grit a écrit:Quand Jésus guérissait les malades, certains n'avaient pas la foi pour être sauver. Jésus guérissait les malades parce qu'il avait pitié d'eux et non pour les convertir.  Beaucoup ne l'on pas suivi ni remercier ! 
J'ai parler de ceux à qui Jésus dit "va, ta foi t'a sauvé", pas des autres. Quand il dit au bon larron qu'il sera avec lui aujourd'hui au paradis c'est l'équivalent de ce "va, ta foi t'a sauvé". Il ne va pas textuellement le lui dire puisque le bon larron ne peut plus aller nulle part vu où il est, mais le terme "paradis" symbolise le salut qu'il vient d'obtenir par la foi qu'il montre en reconnaissant ses péchés et en se tournant vers Jésus.

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54Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mer 28 Oct - 10:45

vulgate 


Averti
Averti
@Starheater a écrit:Mes frères, mes soeurs, veillez me laisser parler sans faire de jugement sur ma personne, et cela, parce que vous ne connaissez pas celui qui vous dit cela. Plus que tout je crois en Dieu et dans la Bible, et comme je compte beaucoup d'années à l'avoir étudié, il serait dans votre intérêt de m'écouté. Rappelé vous ce que le Seigneur Jésus nous a recommander, il nous a demander d'être vigilant. Or si vous avez cette attitude envers moi, c'est à cause de votre manque de vigilance. Qui peut reconnaître un homme qui possède la Connaissance de Dieu sinon celui qui la possède lui-même. Or, je vous invite à écouter ce que j'ai à vous dire et de vous abstenir de mauvais commentaire envers ma personne, car ce que j'ai a vous dire est vérifiable.

En 1985 environ la famille Rothschild acheta la Société Internationale de la Bible, et cela dans un but bien précis. Cette famille dans son ensemble est une famille athée qui ne croit pas dans la Bible. Or pour faire dommage à la Bible ceux-ci décidèrent de réduire la Bible à rien, comment? En imposant une loi sévère à tous éditeurs désireux d'édité une nouvelle version de la Bible, cette loi obligeait "de ne pas employer les même mots que les autre version déjà édité" (je ne sais pas si cette loi était valable pour les rééditions). 
Mais avant de vous en parlé, laissez-moi faire un survol des événements qui m'amène à vous dire cela.
Dans les temps de Paul, celui-ci envoya des lettres aux Églises, comme il est écrit dans la Bible, des fausses lettres furent écrites pour tromper les disciple de Dieu et les nouveaux venus. Ces lettres allèrent même jusqu'à imité le style d'écriture de Paul. Heureusement la supercherie fut trouver et les Apôtres donnèrent des instructions afin d'évité se genre de tromperie. Or, l'homme n'a pas changé au fil des siècles, c'est ce qui arriva en 1985. N'ayant pas assez de mots pour s'exprimer, les éditeurs désireux de faire de l'argent (comme vous le savez, la Bible est le livre le plus vendu au monde) ils demandèrent aux écrivains (ceux qui s'occupe de la "phraséologie") de mettre des mots qui n'ont qu'un lien étroit dans la signification du texte. De plus, les Rothschild ayant des hommes à eux dans la traduction, ils incitèrent ceux-ci (des athées on s'en doute) a rendre la Bible difficile à lire, et cela, par toutes sortes de moyens légaux. Un exemple que je vais vous cité, et je cite:

"En vérité je te le dis, aujourd'hui tu sera avec moi au Paradis". Or comment le bon larron pourrait être au Paradis avec le Christ? Puisque celui-ci ne devais y retourner qu'en son temps. En réalité cette phrase devait se lire comme suit:

"En vérité je te le dis aujourd'hui, tu sera au Paradis avec moi." 

Une virgule change bien des choses, et ceci est reconnu de bien des écrivains. Or dans ses changement pour ne pas trop attiré l'attention de certaines personnes, ces changements furent réduit à 10%, pas plus, c'était assez pour embourbé le sens des phrases, et pas assez pour attirer l'attention des Chercheurs. 

Comme je vous l'ai dit, acheté des nouvelles versions, et lisez, vous verrez bien par vous-même.

Starheater
Encore ce canular du prétendu achat par les Rothschild d'une non moins prétendue Société Internationale de la Bible. La Bible est dans le domaine public et personne ne peut en acquérir les droits exclusifs.

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55Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mer 28 Oct - 13:12

Starheater 


Résident
Résident
@GRIT a écrit:
@Starheater a écrit:Mes frères, mes soeurs, veillez me laisser parler sans faire de jugement sur ma personne, et cela, parce que vous ne connaissez pas celui qui vous dit cela. Plus que tout je crois en Dieu et dans la Bible, et comme je compte beaucoup d'années à l'avoir étudié, il serait dans votre intérêt de m'écouté. Rappelé vous ce que le Seigneur Jésus nous a recommander, il nous a demander d'être vigilant. Or si vous avez cette attitude envers moi, c'est à cause de votre manque de vigilance. Qui peut reconnaître un homme qui possède la Connaissance de Dieu sinon celui qui la possède lui-même. Or, je vous invite à écouter ce que j'ai à vous dire et de vous abstenir de mauvais commentaire envers ma personne, car ce que j'ai a vous dire est vérifiable.

En 1985 environ la famille Rothschild acheta la Société Internationale de la Bible, et cela dans un but bien précis. Cette famille dans son ensemble est une famille athée qui ne croit pas dans la Bible. Or pour faire dommage à la Bible ceux-ci décidèrent de réduire la Bible à rien, comment? En imposant une loi sévère à tous éditeurs désireux d'édité une nouvelle version de la Bible, cette loi obligeait "de ne pas employer les même mots que les autre version déjà édité" (je ne sais pas si cette loi était valable pour les rééditions). 
Mais avant de vous en parlé, laissez-moi faire un survol des événements qui m'amène à vous dire cela.
Dans les temps de Paul, celui-ci envoya des lettres aux Églises, comme il est écrit dans la Bible, des fausses lettres furent écrites pour tromper les disciple de Dieu et les nouveaux venus. Ces lettres allèrent même jusqu'à imité le style d'écriture de Paul. Heureusement la supercherie fut trouver et les Apôtres donnèrent des instructions afin d'évité se genre de tromperie. Or, l'homme n'a pas changé au fil des siècles, c'est ce qui arriva en 1985. N'ayant pas assez de mots pour s'exprimer, les éditeurs désireux de faire de l'argent (comme vous le savez, la Bible est le livre le plus vendu au monde) ils demandèrent aux écrivains (ceux qui s'occupe de la "phraséologie") de mettre des mots qui n'ont qu'un lien étroit dans la signification du texte. De plus, les Rothschild ayant des hommes à eux dans la traduction, ils incitèrent ceux-ci (des athées on s'en doute) a rendre la Bible difficile à lire, et cela, par toutes sortes de moyens légaux. Un exemple que je vais vous cité, et je cite:

"En vérité je te le dis, aujourd'hui tu sera avec moi au Paradis". Or comment le bon larron pourrait être au Paradis avec le Christ? Puisque celui-ci ne devais y retourner qu'en son temps. En réalité cette phrase devait se lire comme suit:

"En vérité je te le dis aujourd'hui, tu sera au Paradis avec moi." 

Une virgule change bien des choses, et ceci est reconnu de bien des écrivains. Or dans ses changement pour ne pas trop attiré l'attention de certaines personnes, ces changements furent réduit à 10%, pas plus, c'était assez pour embourbé le sens des phrases, et pas assez pour attirer l'attention des Chercheurs. 

Comme je vous l'ai dit, acheté des nouvelles versions, et lisez, vous verrez bien par vous-même.

Starheater
De tout temps la Bible a eu ses adversaires pour la rayer de la vie des gens qui voulaient la lire. (en commençant par les Papes, l'histoire en témoigne) .

Au XVl ème siècle , William Tyndale entrepris de traduire la Bible en Anglais à partir de l'hébreu et du grec.  Il a déclaré à un homme instruit : "Si Dieu me prête vie, avant longtemps je ferai que le garçon qui pousse la charrue connaisse l'Ecriture mieux que vous."
Tyndale à dû fuir l'Angleterre.  Il s'est réfugié en Europe pour traduire et imprimer sa traduction.    Malgré une campagne orchestrée par le clergé pour brûler publiquement tous les exemplaires de la Bible de Tyndale, elle a commencé à circuler .
Finalement, Tyndale a été trahi.  Il a été étranglé et brûlé sur un bûcher.   Mais
SA TRADUCTION A SURVECU.  Elle a été abondamment consultée pour la traduction d'une Bible qui a connu une large diffusion :  la "Bible du roi Jacques"  (2 Timothée 2: 9)

Mais Dieu est plus Puissant que n'importe quel humains, même s'il est le plus riche de la planète!
Comme vous le dites, la Bible est le livre le plus vendu dans le monde.  Elle existe en partie ou en totalité , en plus de 2 800 langues.  Ceci dit , toutes les versions ne sont pas claires ou fiables.  MAIS PRESQUE TOUTES PERMETTENT DE DECOUVRIR SON MESSAGE D'ESPOIR ET DE SALUT.

Certaines copies anciennes de la Bible présentent de légères erreurs et différences.  Quoi qu'il en soit, des biblistes ont comparé et minutieusement examiné des milliers de manuscrits , de fragments de manuscrits et de traductions anciennes.
Cet examen a démontré l'exactitude de la grande majorité des passages bibliques.  Les rares versets au sujet desquels subsiste un degré d'incertitude n'ont pas d'incidence sur le message général de la Bible.
Les conclusions de cet examen des manuscrits anciens peut convaincre ceux qui veulent étudier la Bible avec sincérité, car ils disposent de ce que Dieu , Jéhovah, a initialement inspiré aux rédacteurs bibliques
(Esaïe 40: 8)

Amicalemen JL


Oui, je sais tout cela Grit, ce que je te parle n'a rien a voir avec le rouleau original de Écritures de la Bible, mais avec "la traduction". Il y a 3 à 4 ans de cela, j'ai vu une émission sur You Tube qui montrait combien les passages de la Bible avait été remanié. C'est certain, si tu compares une version d'une autre version, elle dise tous la même chose, mais pas mot pour mots, car ce n'est pas la phrase en soi qui compte, mais les mots employés. Quand tu prend une version qui dis: "je m'aperçu" au lieu de "je vis", ça n'a pas d'impact, c'est un synonyme, mais quand tu lis la même phrase et ça dit: "Je rentrai", eh bien cela change toute la structure du paragraphe et sa signification. Autrefois j'avais 8 Bibles différentes, et de différent âge. Quand je doutais d'un passage j'ouvrais mes 8 Bibles sur mon lit et je comparait, une fois sur trois mon intuition me trompais pas. Dans certain cas, le passage était réellement pas lisible à cause du mot choisi. Ici, il n'est pas question d'ambiguïté dans le texte, mais de brouillage volontaire de texte.
Expérimente, tu verra bien ce que je veux te dire.

Starheater


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56Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mer 28 Oct - 13:23

Credo 


Averti
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@Starheater

Ce que tu dis est interessant. Peux-tu nous donner un exemple svp ? Ensuite peux-tu nous préciser de qui était cette vidéo ?

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57Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mer 28 Oct - 17:47

GRIT 


Averti
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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Que Jésus lui accorde sa miséricorde et que le larron est sauvé, je suis tout à fait d'accord ,  mais ce ne sont pas les paroles de Jésus à ce moment-là !
Elles sont sous-entendues.
@Grit a écrit:Ce n'est pas ce que dit le texte biblique
Si. Aujourd'hui signifie aujourd'hui. Pas demain.
UN JOUR DE PLUS ET JESUS N'AURAIT PAS PU LE LUI DIRE, NI LUI L'ENTENDRE. TOUS LES DEUX SONT MORTS LE LENDEMAIN.

S'il lui dit "je te le dis aujourd'hui," c'est pas "je te le dis demain". Dès lors que le bon larron s'est tourné vers le Christ, il est sauvé. Donc le jour même. aujourd'hui. Sauvé au sens biblique.

Jésus lui fait une promesse, "aujourd'hui", qu'il sera dans le paradis,  mais cette promesse ne sera  EFFECTIVE que lors de la résurrection des morts dans le paradis terrestre. 

Jésus savais que le larron allait mourir, et qu'il payait ainsi sa dette pour son état de pécheur, selon
Romains 6: 23. 
Il était en quelque sorte déjà "sauvé" puisqu'il avait droit après sa mort , à la résurrection des "justes et des injustes" dans le paradis sous le règne de Jésus.




Je suis catholique et je ne pense pas que le bon larron sera au paradis le jour-même. Il ne faut pas s'arrêter au sens littéral. Ceux qui lisent la Bible seuls peuvent se tromper.
Ou ceux qui sont mal enseignés !

 

@Grit a écrit:Là, je ne suis pas d'accord Crédo, une virgule peut changer le sens des paroles de Jésus comme tu peux le constater toi-même

@Grit a écrit:Quand Jésus guérissait les malades, certains n'avaient pas la foi pour être sauver. Jésus guérissait les malades parce qu'il avait pitié d'eux et non pour les convertir.  Beaucoup ne l'on pas suivi ni remercier ! 
J'ai parler de ceux à qui Jésus dit "va, ta foi t'a sauvé",
Il a dit cela seulement au lépreux qui est revenu le remercier, les 9 autres ingrats ne sont pas revenus.

pas des autres. Quand il dit au bon larron qu'il sera avec lui aujourd'hui au paradis c'est l'équivalent de ce "va, ta foi t'a sauvé".

Pas d'après la Bible de Jérusalem.

Bien que je comprenne très bien que, du fait que le larron se tourne vers Jésus pour lui demander qu'il soit dans son Paradis ;
 que Jésus lui dise , qu'il y sera aussi , mais cela n'interviendra seulement qu'après sa résurrection d'entre les morts sur la terre 
(Jean 5: 25, 28, 29)

En attendant , le larron est dans la tombe depuis plus de 2000 ans ; redevenu poussière, car le paradis ne sera instauré sur la terre que pendant le règne millénaire du Christ.
Apocalypse 21: 3, 4

  le terme "paradis" symbolise le salut qu'il vient d'obtenir par la foi qu'il montre en reconnaissant ses péchés et en se tournant vers Jésus.

Je suis d'accord, mais il n'y est pas encore ; ce n'est qu'une promesse!


Amicalement   JL



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58Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mer 28 Oct - 18:12

GRIT 


Averti
Averti
@Starheater a écrit:
De tout temps la Bible a eu ses adversaires pour la rayer de la vie des gens qui voulaient la lire. (en commençant par les Papes, l'histoire en témoigne) .

Au XVl ème siècle , William Tyndale entrepris de traduire la Bible en Anglais à partir de l'hébreu et du grec.  Il a déclaré à un homme instruit : "Si Dieu me prête vie, avant longtemps je ferai que le garçon qui pousse la charrue connaisse l'Ecriture mieux que vous."
Tyndale à dû fuir l'Angleterre.  Il s'est réfugié en Europe pour traduire et imprimer sa traduction.    Malgré une campagne orchestrée par le clergé pour brûler publiquement tous les exemplaires de la Bible de Tyndale, elle a commencé à circuler .
Finalement, Tyndale a été trahi.  Il a été étranglé et brûlé sur un bûcher.   Mais
SA TRADUCTION A SURVECU.  Elle a été abondamment consultée pour la traduction d'une Bible qui a connu une large diffusion :  la "Bible du roi Jacques"  (2 Timothée 2: 9)

Mais Dieu est plus Puissant que n'importe quel humains, même s'il est le plus riche de la planète!
Comme vous le dites, la Bible est le livre le plus vendu dans le monde.  Elle existe en partie ou en totalité , en plus de 2 800 langues.  Ceci dit , toutes les versions ne sont pas claires ou fiables.  MAIS PRESQUE TOUTES PERMETTENT DE DECOUVRIR SON MESSAGE D'ESPOIR ET DE SALUT.

Certaines copies anciennes de la Bible présentent de légères erreurs et différences.  Quoi qu'il en soit, des biblistes ont comparé et minutieusement examiné des milliers de manuscrits , de fragments de manuscrits et de traductions anciennes.
Cet examen a démontré l'exactitude de la grande majorité des passages bibliques.  Les rares versets au sujet desquels subsiste un degré d'incertitude n'ont pas d'incidence sur le message général de la Bible.
Les conclusions de cet examen des manuscrits anciens peut convaincre ceux qui veulent étudier la Bible avec sincérité, car ils disposent de ce que Dieu , Jéhovah, a initialement inspiré aux rédacteurs bibliques
(Esaïe 40: 8)

Amicalemen JL


Oui, je sais tout cela Grit, ce que je te parle n'a rien a voir avec le rouleau original de Écritures de la Bible, mais avec "la traduction". Il y a 3 à 4 ans de cela, j'ai vu une émission sur You Tube qui montrait combien les passages de la Bible avait été remanié.


C'est certain, si tu compares une version d'une autre version, elle dise tous la même chose, mais pas mot pour mots
 car ce n'est pas la phrase en soi qui compte, mais les mots employés.


Quand tu prend une version qui dis: "je m'aperçu" au lieu de "je vis",


 Autrefois j'avais 8 Bibles différentes, et de différent âge. Quand je doutais d'un passage j'ouvrais mes 8 Bibles sur mon lit et je comparait, une fois sur trois mon intuition me trompais pas. Dans certain cas, le passage était réellement pas lisible à cause du mot choisi. Ici, il n'est pas question d'ambiguïté dans le texte, mais de brouillage volontaire de texte.
Expérimente, tu verra bien ce que je veux te dire.


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59Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mer 28 Oct - 18:25

GRIT 


Averti
Averti
@GRIT a écrit:
@Starheater a écrit:


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60Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mer 28 Oct - 18:26

GRIT 


Averti
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Bon, j'ai un problème  !

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61Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Jeu 29 Oct - 1:17

Credo 


Averti
Averti
@Grit a écrit:Jésus lui fait une promesse, "aujourd'hui", qu'il sera dans le paradis,  mais cette promesse ne sera  EFFECTIVE que lors de la résurrection des morts dans le paradis terrestre.
Je n'ai pas dit l'inverse puisque j'ai écrit ceci :"L'"aujourd"hui," signifie qu'au moment même où il obtient miséricorde, le bon larron est sauvé. Non pas qu'il se retrouve au paradis le jour même, car on n'est pas au jour du jugement"

@Grit a écrit:Il a dit cela seulement au lépreux qui est revenu le remercier, les 9 autres ingrats ne sont pas revenus
Il le dit également à d'autres tels que la grande pécheresse en Lc 7,50, la femme hémoroïsse en Mc 5,34 ou encore Bartimée Mc 10,56.

@Grit a écrit:Pas d'après la Bible de Jérusalem.
Si. La Bible de Jérusalem regroupe "aujourd"hui" et "tu seras ..." parce que l'un est la conséquence de l'autre. Les deux vont ensemble :

Aujourd'hui c'est le moment présent. Tu seras c'est le futur.

Dans l'aujourd'hui, le bon larron se tourne vers le Christ, prononce des paroles qui témoignent de sa foi, ce qui va le sauver in extremis, avant sa mort.
Dans le futur, c'est le paradis c-à-d la promesse en la vie éternelle qui est l'aboutissement de sa foi. Ce qui aura évidement lieu au jour de la résurrection (d'où le futur)


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62Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Jeu 29 Oct - 6:40

Starheater 


Résident
Résident
@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Jésus lui fait une promesse, "aujourd'hui", qu'il sera dans le paradis,  mais cette promesse ne sera  EFFECTIVE que lors de la résurrection des morts dans le paradis terrestre.
Je n'ai pas dit l'inverse puisque j'ai écrit ceci :"L'"aujourd"hui," signifie qu'au moment même où il obtient miséricorde, le bon larron est sauvé. Non pas qu'il se retrouve au paradis le jour même, car on n'est pas au jour du jugement"

@Grit a écrit:Il a dit cela seulement au lépreux qui est revenu le remercier, les 9 autres ingrats ne sont pas revenus
Il le dit également à d'autres tels que la grande pécheresse en Lc 7,50, la femme hémoroïsse en Mc 5,34 ou encore Bartimée Mc 10,56.

@Grit a écrit:Pas d'après la Bible de Jérusalem.
Si. La Bible de Jérusalem regroupe "aujourd"hui" et "tu seras ..." parce que l'un est la conséquence de l'autre. Les deux vont ensemble :

Aujourd'hui c'est le moment présent. Tu seras c'est le futur.

Dans l'aujourd'hui, le bon larron se tourne vers le Christ, prononce des paroles qui témoignent de sa foi, ce qui va le sauver in extremis, avant sa mort.
Dans le futur, c'est le paradis c-à-d la promesse en la vie éternelle qui est l'aboutissement de sa foi. Ce qui aura évidement lieu au jour de la résurrection (d'où le futur)


Aujourd'hui, c'est aujourd'hui, tu seras c'est futur proche comme après 5 minutes tu comprends, n'essaie pas de m'embourbé, je te le ferais regretté, car déjà je n'aime pas la race des TJ, alors ne fait pas ta fière je te piocherais comme un corbeau après un épis de maïs.

Tu as très bien compris l'exemple j'ai été assez clair.

En plus, c'est à Grit que je m'adressais, sinon, tu n'as qu'à dire que tu parles en son nom, car de cette façon tu t'annonce comme un chien dans une allé de bowling.

Starheater


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63Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Jeu 29 Oct - 9:54

Credo 


Averti
Averti
@Starheater a écrit:Aujourd'hui, c'est aujourd'hui, tu seras c'est futur proche comme après 5 minutes tu comprends, n'essaie pas de m'embourbé, je te le ferais regretté, car déjà je n'aime pas la race des TJ, alors ne fait pas ta fière je te piocherais comme un corbeau après un épis de maïs.

Tu as très bien compris l'exemple j'ai été assez clair
Ce que j'ai compris c'est que tu tiens un langage agressif qui, soi dit en passant, ne m'impressionne nullement. Ce n'est pas un bon témoignage de ta foi.

Grit, qui fait partie "de la race des TJ", selon ton expression peu courtoise,  est une personne sincère dans sa foi et pas agressive du tout. J'ai toujours plaisir à discuter avec elle même si on n'est pas souvent sur la même longueur d'ondes. Aussi je parle avec elle si je veux et sur le sujet que je veux et elle idem.

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64Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Jeu 29 Oct - 20:51

GRIT 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Jésus lui fait une promesse, "aujourd'hui", qu'il sera dans le paradis,  mais cette promesse ne sera  EFFECTIVE que lors de la résurrection des morts dans le paradis terrestre.

@Grit a écrit:Il a dit cela seulement au lépreux qui est revenu le remercier, les 9 autres ingrats ne sont pas revenus
Il le dit également à d'autres tels que la grande pécheresse en Lc 7,50, la femme hémoroïsse en Mc 5,34 ou encore Bartimée Mc 10,56.

A la différence , Crédo, en ce qui concerne 2 personnes sur 3 , non seulement les circonstances étaient différentes mais  chacune d'elle ont montré leur foi et ont été guéries d'une maladie. "leur foi les a sauvé" dans ce cas particulier, par la guérison.
 
En ce qui concerne la prostituée, Jésus a voulu montré par  son exemple , que quelques soient les péchés que l'on a pu commettre dans sa vie ;  si on change de vie en abandonnant une vie de débauche , Dieu pardonne et "notre foi en Christ nous sauve" ;  c'est ce que cette femme a démontré.

Mais "SAUVER" ne veut pas dire "SAUVER POUR TOUJOURS".

Judas Iscariote est un exemple : il a fait partie des premiers disciples de Jésus :  il a été "sauvé" tant qu'il n'a pas renié Jésus ;  après sa trahison, il n'était plus "sauvé", mais condamné durant sa vie terrestre !

La foi est une conviction que l'on a dans le cœur.

Donc , la foi peut se perdre , grandir ou mourir : Jacques 2: 26 ;
Même les apôtres ont manqué de foi dans certaines circonstances : Luc 17: 5, 6


Au larron, Jésus ne lui a pas dit : "ta foi t'a sauvé" , mais "je te le dis aujourd'hui :  "tu seras avec moi dans le Paradis."

Pour lui , qui allait mourir dans quelques heures , les dés étaient jetés ;   il n'y avait plus de possibilité de retour en arrière :  sa mort allait le "sauver" dans la tombe,  en attendant la résurrection au "dernier jour" , qui sera un jour de Jugement .


Amicalement   JL







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65Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Ven 30 Oct - 0:50

Credo 


Averti
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@Grit a écrit:A la différence , Crédo, en ce qui concerne 2 personnes sur 3 , non seulement les circonstances étaient différentes mais  chacune d'elle ont montré leur foi et ont été guéries d'une maladie. "leur foi les a sauvé" dans ce cas particulier, par la guérison
C'est la foi qui sauve (Eph. 2,8). Etre sauvé, au sens biblique, c'est être sauvé de la mort car le salaire du péché c'est la mort. Quand on est sauvé de la mort, on vit dès lors dans l'espérance de la résurrection et de la vie éternelle.

C'est ce qui se passe pour tous ces gens là : ils se tournent vers le Christ, reconnaissent qui Il est et placent en Lui leur confiance, c'est pourquoi ils demandent des guérisons. La guérison est une réponse à la confiance qu'ils placent dans le Christ pour les conforter dans leur foi car les prophètes ont prédit qu'Il ferait des guérisons. Ainsi Il prouve par là  qu'Il est bien le Messie que les prophètes ont annoncé. Mais quand il parle d'être sauvé, Il parle du salut qui est l'aboutissement de notre foi (1P 1,9) et qui consiste en une résurrection pour la vie éternelle. C'est donc par notre foi que nous obtenons le salut et ces gens là l'obtiennent dès lors qu'ils ont témoigné de leur foi, chacun à sa façon.

Le salut est donné à tous ceux qui se convertissent, quelque aient été leurs péchés avant leur conversion, quelque soit lors origine (juifs, païens etc...), à quelque époque que ce soit de leur vie, même si elle est sur le point de se terminer comme pour le bon larron.

Voilà ce dont témoignent tous ces passages.De la miséricorde infinie de Dieu qui veut que tout homme soit sauvé.

Ca tombe sous le sens que cette foi doit rester fidèle jusqu'au dernier jour pour ceux qui ne sont pas encore aux portes de  la mort lors de leur conversion.

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66Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Ven 30 Oct - 1:35

vulgate 


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@Credo a écrit:
@Starheater a écrit:Aujourd'hui, c'est aujourd'hui, tu seras c'est futur proche comme après 5 minutes tu comprends, n'essaie pas de m'embourbé, je te le ferais regretté, car déjà je n'aime pas la race des TJ, alors ne fait pas ta fière je te piocherais comme un corbeau après un épis de maïs.

Tu as très bien compris l'exemple j'ai été assez clair
Ce que j'ai compris c'est que tu tiens un langage agressif
Langage accompagné d'affirmations complètement gratuites et en contradiction avec les faits. Il serait correct que tu justifies tes propos selon lesquels les Rothschild auraient acheté les droits de la Bible .... !

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67Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Ven 30 Oct - 1:45

GRIT 


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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:A la différence , Crédo, en ce qui concerne 2 personnes sur 3 , non seulement les circonstances étaient différentes mais  chacune d'elle ont montré leur foi et ont été guéries d'une maladie. "leur foi les a sauvé" dans ce cas particulier, par la guérison
C'est la foi qui sauve (Eph. 2,8). Etre sauvé, au sens biblique, c'est être sauvé de la mort car le salaire du péché c'est la mort. Quand on est sauvé de la mort, on vit dès lors dans l'espérance de la résurrection et de la vie éternelle.
La foi sauve pour "celui qui aura endurer jusqu'à la fin" : de sa vie ou de ce système de choses  (Matthieu 24: 13)

Personne ne peut dire de son vivant, qu'il est sauvé, tant qu'il n'a pas fini sa course chrétienne .  Hébreux 12: 1 
À la fin de sa vie c'est ce que Paul a dit  :2Timothée 4:6, 7


 Mais quand il parle d'être sauvé, Il parle du salut qui est l'aboutissement de notre foi (1P 1,9) et qui consiste en une résurrection pour la vie éternelle. C'est donc par notre foi que nous obtenons le salut si nous endurons jusqu'à la fin ! 

Cela ne veut pas dire que le salut est acquis pour tous .
Certains peuvent perdre la foi en cours de route !
1Corinthiens 9: 24, 27



Le salut est donné  IL EST OFFERT

Dieu n'a pas changé ses critères: il donne le choix à chacun de l'aimer ou non AVEC LES CONSEQUANCES DE CHAQUE CHOIX.  Dieu n'est pas un dictateur, n'impose pas sa loi ; il l'a conseille fortement, par amour car il ne veut pas la mort du méchant (Ezéchiel 33: 11)

Deutéronome 30: 15 à 19
Josué 24: 15

 à tous ceux qui se convertissent, quelque aient été leurs péchés avant leur conversion, quelque soit lors origine (juifs, païens etc...), à quelque époque que ce soit de leur vie, même si elle est sur le point de se terminer comme pour le bon larron.

Voilà ce dont témoignent tous ces passages.De la miséricorde infinie de Dieu qui veut que tout homme soit sauvé.

Mais, malheureusement,  tous les hommes ne veulent pas le servir : Matthieu 7: 13, 14
"Peu nombreux seront ceux qui seront sauvé.

Amicalement  JL


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68Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Ven 30 Oct - 2:00

GRIT 


Averti
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@Credo a écrit:
@Starheater a écrit:Aujourd'hui, c'est aujourd'hui, tu seras c'est futur proche comme après 5 minutes tu comprends, n'essaie pas de m'embourbé, je te le ferais regretté, car déjà je n'aime pas la race des TJ, alors ne fait pas ta fière je te piocherais comme un corbeau après un épis de maïs.

Tu as très bien compris l'exemple j'ai été assez clair
Ce que j'ai compris c'est que tu tiens un langage agressif qui, soi dit en passant, ne m'impressionne nullement. Ce n'est pas un bon témoignage de ta foi.

Grit, qui fait partie "de la race des TJ", selon ton expression peu courtoise,  est une personne sincère dans sa foi et pas agressive du tout. J'ai toujours plaisir à discuter avec elle même si on n'est pas souvent sur la même longueur d'ondes. Aussi je parle avec elle si je veux et sur le sujet que je veux et elle idem.

Tout-à-fait !

MERCI, Crédo pour ta solidarité.  De mon côté je t'estime aussi beaucoup car nos discussions même si elles ne sont pas toujours en équation, elles nous permettent d'échanger amicalement nos points de vues bibliques et elles élargissent ainsi nos connaissances DANS UN RESPECT MUTUEL.

Très sincères salutations   JL


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69Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Sam 31 Oct - 1:05

Credo 


Averti
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@Grit a écrit:Personne ne peut dire de son vivant, qu'il est sauvé, tant qu'il n'a pas fini sa course chrétienne .  Hébreux 12: 1
Disons que le chrétien vit dans l'espérance de la vie éternelle et fait confiance à Dieu. Donc, dans ma situation actuelle, je pense bien être sauvée comme toi pense l'être aussi. Mais tant que notre vie ne touche pas à sa fin, il est vrai qu'on n'est pas à l'abri de commettre l'irréparable donc il faut veiller toujours et encore.
@Grit a écrit:Mais, malheureusement,  tous les hommes ne veulent pas le servir : Matthieu 7: 13, 14
"Peu nombreux seront ceux qui seront sauvé.
Malheureusement..

Amicalement,
Credo.

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70Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Sam 31 Oct - 9:37

GRIT 


Averti
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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Personne ne peut dire de son vivant, qu'il est sauvé, tant qu'il n'a pas fini sa course chrétienne .  Hébreux 12: 1
Disons que le chrétien vit dans l'espérance de la vie éternelle et fait confiance à Dieu.
Exact!  Etant des pécheurs, nous espérons, si nous continuons à l'aimer et à le servir jusqu'à la fin, et que,  grâce à sa grande Miséricorde et son Amour,  nous pourrons bénéficier de la vie éternelle dans le Paradis promis.  (Psaume 37: 29)

Donc, dans ma situation actuelle, je pense bien être sauvée comme toi pense l'être aussi.
Bien sûr, et Lui seul est en droit de JUGER LES INTENTIONS DE  NOTRE COEUR, malgré notre imperfection.  (1Samuel 16, 7 et 1Samuel 2: 6)

Mais tant que notre vie ne touche pas à sa fin, il est vrai qu'on n'est pas à l'abri de commettre l'irréparable donc il faut veiller toujours et encore.
Je suis tout à fait d'accord avec toi !  Et il faut rester vigilent pour que le Diable ne fasse pas de nous une bouchée qui nous vaudrait la fin de toute bonne espérance ! (1Pierre 5: 8)


@Grit a écrit:Mais, malheureusement,  tous les hommes ne veulent pas le servir : Matthieu 7: 13, 14
"Peu nombreux seront ceux qui seront sauvé.
Malheureusement..
Proverbes 16: 25  comme le dit ce proverbe , beaucoup ne sont pas conscients de la voie qu'ils empruntent.

Amicalement  JL

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71Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Sam 31 Oct - 13:52

vulgate 


Averti
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@GRIT a écrit:Mais, malheureusement,  tous les hommes ne veulent pas le servir
Et beaucoup de ceux qui veulent le servir ne le font pas de la bonne façon : "ils ont du zèle pour Dieu, mais pas conformément à la vraie connaissance." (Romains 10:2).

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72Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Sam 31 Oct - 20:07

GRIT 


Averti
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@vulgate a écrit:
@GRIT a écrit:Mais, malheureusement,  tous les hommes  (les humains) ne veulent pas le servir
Et beaucoup de ceux qui veulent le servir ne le font pas de la bonne façon : "ils ont du zèle pour Dieu, mais pas conformément à la vraie connaissance." (Romains 10:2).
Tu dis juste ! 
Etant donné que chacun pensent être dans le vrai, c'est Jéhovah qui tranchera sur cette question le moment venu , Vulgate !

J'espère que tu n'es pas susceptible au point d'avoir cru que je pensais à toi en écrivant cela !  Dieu lit dans les cœurs et Il est plus qualifié que moi pour donner un jugement !
(Luc 6: 37 ; 1Pierre 1: 17)

Amicalement   JL


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73Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Sam 31 Oct - 22:04

vulgate 


Averti
Averti
@GRIT a écrit:J'espère que tu n'es pas susceptible au point d'avoir cru que je pensais à toi en écrivant cela !
Non, il n'y a pas de souci.

@GRIT a écrit:Amicalement   JL

Cordialement

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74Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Sam 31 Oct - 22:16

GRIT 


Averti
Averti
@vulgate a écrit:
@GRIT a écrit:J'espère que tu n'es pas susceptible au point d'avoir cru que je pensais à toi en écrivant cela !
Non, il n'y a pas de souci.

@GRIT a écrit:Amicalement   JL

Cordialement
Bien ! merci, cela me rassure ! 
Mes propos sont quelquefois mal compris et je me fais insulter par certains sans ménagement c'est pourquoi j'ai rectifié ma phrase pour te faire comprendre que je ne voulais blesser personne.

JL

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75Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Dim 1 Nov - 7:50

Starheater 


Résident
Résident
@vulgate a écrit:
@Starheater a écrit:Mes frères, mes soeurs, veillez me laisser parler sans faire de jugement sur ma personne, et cela, parce que vous ne connaissez pas celui qui vous dit cela. Plus que tout je crois en Dieu et dans la Bible, et comme je compte beaucoup d'années à l'avoir étudié, il serait dans votre intérêt de m'écouté. Rappelé vous ce que le Seigneur Jésus nous a recommander, il nous a demander d'être vigilant. Or si vous avez cette attitude envers moi, c'est à cause de votre manque de vigilance. Qui peut reconnaître un homme qui possède la Connaissance de Dieu sinon celui qui la possède lui-même. Or, je vous invite à écouter ce que j'ai à vous dire et de vous abstenir de mauvais commentaire envers ma personne, car ce que j'ai a vous dire est vérifiable.

En 1985 environ la famille Rothschild acheta la Société Internationale de la Bible, et cela dans un but bien précis. Cette famille dans son ensemble est une famille athée qui ne croit pas dans la Bible. Or pour faire dommage à la Bible ceux-ci décidèrent de réduire la Bible à rien, comment? En imposant une loi sévère à tous éditeurs désireux d'édité une nouvelle version de la Bible, cette loi obligeait "de ne pas employer les même mots que les autre version déjà édité" (je ne sais pas si cette loi était valable pour les rééditions). 
Mais avant de vous en parlé, laissez-moi faire un survol des événements qui m'amène à vous dire cela.
Dans les temps de Paul, celui-ci envoya des lettres aux Églises, comme il est écrit dans la Bible, des fausses lettres furent écrites pour tromper les disciple de Dieu et les nouveaux venus. Ces lettres allèrent même jusqu'à imité le style d'écriture de Paul. Heureusement la supercherie fut trouver et les Apôtres donnèrent des instructions afin d'évité se genre de tromperie. Or, l'homme n'a pas changé au fil des siècles, c'est ce qui arriva en 1985. N'ayant pas assez de mots pour s'exprimer, les éditeurs désireux de faire de l'argent (comme vous le savez, la Bible est le livre le plus vendu au monde) ils demandèrent aux écrivains (ceux qui s'occupe de la "phraséologie") de mettre des mots qui n'ont qu'un lien étroit dans la signification du texte. De plus, les Rothschild ayant des hommes à eux dans la traduction, ils incitèrent ceux-ci (des athées on s'en doute) a rendre la Bible difficile à lire, et cela, par toutes sortes de moyens légaux. Un exemple que je vais vous cité, et je cite:

"En vérité je te le dis, aujourd'hui tu sera avec moi au Paradis". Or comment le bon larron pourrait être au Paradis avec le Christ? Puisque celui-ci ne devais y retourner qu'en son temps. En réalité cette phrase devait se lire comme suit:

"En vérité je te le dis aujourd'hui, tu sera au Paradis avec moi." 

Une virgule change bien des choses, et ceci est reconnu de bien des écrivains. Or dans ses changement pour ne pas trop attiré l'attention de certaines personnes, ces changements furent réduit à 10%, pas plus, c'était assez pour embourbé le sens des phrases, et pas assez pour attirer l'attention des Chercheurs. 

Comme je vous l'ai dit, acheté des nouvelles versions, et lisez, vous verrez bien par vous-même.

Starheater
Encore ce canular du prétendu achat par les Rothschild d'une non moins prétendue Société Internationale de la Bible. La Bible est dans le domaine public et personne ne peut en acquérir les droits exclusifs.

Allons, tu crois que ce qui concerne la Bible ne peut être acheté, il faudrait que tu te renseigne comme il le faux. Ce que j'ai appris, je ne l'ai pas inventé, si ce n'est pas vrai, ça ne me concerne en rien, je répète ce qui a été dit ailleurs dans des émissions comme " Bible Club". De toute façon, la Société à été dissoute, et ça, ça se comprend. Mais avant d'accusé, fait des recherches, cette Société existait pour le vrai et elle ne dépendait de personnes, ni pape, ni religion.

Starheater

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76Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Dim 1 Nov - 8:10

Starheater 


Résident
Résident
@vulgate a écrit:
@Credo a écrit:
@Starheater a écrit:Aujourd'hui, c'est aujourd'hui, tu seras c'est futur proche comme après 5 minutes tu comprends, n'essaie pas de m'embourbé, je te le ferais regretté, car déjà je n'aime pas la race des TJ, alors ne fait pas ta fière je te piocherais comme un corbeau après un épis de maïs.

Tu as très bien compris l'exemple j'ai été assez clair
Ce que j'ai compris c'est que tu tiens un langage agressif
Langage accompagné d'affirmations complètement gratuites et en contradiction avec les faits. Il serait correct que tu justifies tes propos selon lesquels les Rothschild auraient acheté les droits de la Bible .... !


Voici une parti de texte que j'ai trouvé, apparemment la Société International de la Bible ne semble plus existé, à moins que cela eu été du vent, néanmoins j'ai trouvé cela qui démontre à quel point les Rothschild étaient déterminé d'en finir avec la Bible:

Quand les Illuminati ont pu établir que Charles T aze Russell appartenait à la fameuse 13' lignée de Satan, ils ont créé en 1881 avec l'aide des Rothschild la société biblique Zion's Watchtower Tract Society (Société de la tour de guet de Sion).  En 1909 la People's Pulpit Association a vu le jour, elle est devenue célèbre en 1956, sous le nom de Watchtower Bible & Tract Society of New York (les Témoins de Jehovah).

Les protecteurs de la Bible puisent leurs racines dans la franc-maçonnerie du fondateur Charles Taze Russell. Russell était également templier, comme l'atteste son célèbre discours du Temple et les inscriptions que l'on peut voir sur sa tombe. Les dernières paroles de Russell avant sa mort ont été: « Enveloppez-moi dans une toge romaine! » Pour le commun des mortels, il peut paraître étrange qu'un mourant n'ait pas d'autres préoccupations que de s'envelopper dans une toge romaine. Les personnes averties reconnaîtront dans la toge, la tunique et d'autres costumes de l'Antiquité, le chasuble des prêtres et Ephod, des symboles des hauts grades de la franc-maçonnerie américaine.

Les Témoins de Jehovah contrôlent depuis longtemps les plus hauts grades du satanisme, ils ont différents problèmes avec certaines congrégations au sujet d'abus de rituels sataniques. Les États où les Témoins de Jehovah ont la plus grande infiuence sont ceux où les rapports sur les activités sataniques sont les plus nombreux. Il s'agit de la Floride, du sud de la Californie, de l'Écosse, des centres Bethel et de divers endroits à New York.

Charles Taze Rusell était entre autres propriétaire d'un cimetière à Pittsburgh. Il faut savoir que les satanistes sont toujours à la recherche de cimetières à acheter. Cela leur  permet de faire disparaître des cadavres après leurs rituels. Ces cadavres sont en général enterrés en dessous des tombes ordinaires. Quand on descend un cercueil dans une tombe, il ne viendrait à l'idée de personne de penser qu'il y a déjà quelque chose en dessous.


Ce que je t'ai dit, c'est de la nouvelle seulement, et non une manière de me distinguer.

Starheater

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77Re: BIBLE FALSIFIÉE ? Aujourd'hui à 15:35

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