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276Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Sam 5 Mar - 21:06

vulgate 


Averti
Averti
@Wahrani a écrit:@ Vulgate

Merci pour le partage du livre, aussi j’avais suivi ton conseil à savoir lire le livre en question, mais voila je trouve que certains paragraphes conforme bien la thèse d’une mauvaise traduction de la Bible.
Comme je sais que tu n’as pas lu le livre
Cesse de dégoiser des conneries pour faire ton intéressant. J'ai lu ce livre bien avant toi et je me le remémore de temps à autre. Par ailleurs, je constate que tu ne sais pas faire bon usage des lectures utiles. Tout ce que tu cherches à faire c'est à choisir des extraits destinés à faire croire que le livre va dans ton sens alors qu'il n'en est rien.

@Wahrani a écrit:[justify][size=16]L’auteur avait conclue
Collectionner des versions différentes est aussi passionnant que faire une collection de timbres ou de papillons et certainement plus stimulant sur le plan spirituel. Lorsqu’un passage biblique paraît obscur, il suffit souvent de le relire dans plusieurs versions de genres différents pour qu’il s’éclaire.
Chaque traduction a ses avantages et ses inconvénients. Aucune d’elles n’est parfaite. Les traductions littérales sont, du point de vue de la forme, plus proches des originaux, mais difficilement compréhensibles.
Les versions modernes sont souvent influencées par la critique libérale ou par des points de vue dogmatiques non évangéliques
Dommage, mon ami Vulgate n’a pas lu le livre.
Non seulement je l'ai lu, mais je dénonce ce que tu appelles la conclusion de l'auteur. Ce n'est pas la conclusion, mais le dernier chapitre du livre qui s'intitule Complémentarité, et c'est manifestement tout ce que tu as lu du livre. Cette complémentarité débute ainsi : "Toutes ces versions ont doc leur raison d'être. Leur diversité, qui concentre en un faible volume une somme considérable de recherches et de connaissances, est, pour le chrétien, une source inépuisable d'enrichissement spirituel."


Tu n'es décidément pas quelqu'un d'honnête et objectif et tu ne penses qu'à nuire sans autre raison que de promouvoir ta fausse religion.

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277Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Sam 5 Mar - 21:29

vulgate 


Averti
Averti
@Wahrani a écrit:
Dans ton livre, il est également écrit :
A notre avis, disait le doyen A. Lamorte, le lecteur sérieux de la Bible doit se servir simultanément de deux ou trois versions" (s. d. p. 51).
"Aucune version de la Bible ne pourra jamais être considérée comme définitive" (Kubo-Specht, 75 p. 200).
"Une seule version ne peut plus être suffisante pour les besoins actuels" (p. 201).
C’est la solution que la plupart des spécialistes recommandent. Ce fut la conclusion d’un colloque de traducteurs de la Bible: puisque aucune version n’est parfaite, il faut conjuguer leurs points forts et neutraliser leurs faiblesses réciproques. 
Oui, et tu en déduis quoi ?

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278Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Sam 5 Mar - 21:47

Starheater 


Résident
Résident
@Wahrani a écrit:
Dans ton livre, il est également écrit :
A notre avis, disait le doyen A. Lamorte, le lecteur sérieux de la Bible doit se servir simultanément de deux ou trois versions" (s. d. p. 51).
"Aucune version de la Bible ne pourra jamais être considérée comme définitive" (Kubo-Specht, 75 p. 200).
"Une seule version ne peut plus être suffisante pour les besoins actuels" (p. 201).
C’est la solution que la plupart des spécialistes recommandent. Ce fut la conclusion d’un colloque de traducteurs de la Bible: puisque aucune version n’est parfaite, il faut conjuguer leurs points forts et neutraliser leurs faiblesses réciproques. 


Je suis d'avis qu'une seule version n'est pas suffisante, et c'est pour cette raison que j'ai 16 versions de la Bible + une en Anglais qui est celle de la King James original.

Car à cause de versets mal rendu qui donne une interprétation flou, il est mieux d'avoir au moins 4 Bibles, strict minimum 3 Bibles.
De cette façon on peut 'neutraliser les points faibles'.


Starheater

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279Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Dim 6 Mar - 12:54

Wahrani 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ Vulgate 

Sans doute, une traduction ne rend pas toutes les nuances et les subtilités de l’original, mais, comme dit A. R. Bandini, "la moitié d’une miche vaut mieux que pas de miche du tout. Or, s’il s’agit d’une bonne traduction, nous pouvons avoir au moins les neuf dixièmes de la miche."
 
Le piège de la littéralité. Traduction littérale = traduction fidèle. C’est une confusion courante. Comme si le ‘mot à mot’ rendait mieux le sens d’un texte. C’est impossible et au sens strict: insensé. Traduire les mots ne suffit pas pour transmettre le sens des phrases. Une traduction mot à mot se condamne à égarer en chemin une grande partie du sens, car elle reste prisonnière des mots.
 
Le sens d’un mot est celui que lui a donné l’usage et que précise un contexte particulier. Ce n’est ni le sens de sa racine, ni un sens absolu donné une fois pour toutes. Constamment, André Chouraqui se réfère au sens étymologique (des mots hébreux, araméens ou grecs, et des mots français ou de ceux qu’il crée: glébeux, matricier...).
 
Il n’écrit ni le français de l’Académie ni celui de la rue. Il affiche un souverain mépris pour le français tel qu’on le parle, ce qui est lourd de conséquences pour l’un des principes fondamentaux de toute traduction, qui est de s’adresser à des auditeurs ou des lecteurs réels, à des gens dont l’intelligence est façonnée (et limitée) par leur langue et leur culture. Traduire n’est pas un acte désincarné, intemporel. C’est un acte de communication...La relation ne pourra s’établir qu’à condition d’en respecter les règles. Si André Chouraqui veut faire saisir à des hommes et à des femmes parlant français en 1985 la pensée d’hommes et de femmes parlant hébreu il y a 2 500 ans, il ne peut le faire en créant une langue intermédiaire que personne n’a jamais parlée ni ne parlera jamais. En fait, il interdit la  communication qu’il souhaitait établir. Nous sommes là hors de la réalité de la langue et donc hors de la traduction.
3. Le piège de la visibilité. Le premier devoir d’un traducteur est de se faire oublier. Imaginerait on une anthologie de la littérature française en langue étrangère où Ronsard, Victor Hugo, Proust et Claudel se trouveraient traduits de la même manière? Or, c’est bien ce que nous trouvons dans la traduction d’André Chouraqui. Il a créé un style, mais c’est le sien, immédiatement reconnaissable. Il s’impose à nous comme un écran placé devant celui de Qohélet, d’Isaïe ou de Jérémie, de Job ou de tant d’autres écrivains qui ont laissé leur marque dans la littérature biblique. Ils écrivaient différemment.
Aucun n’écrivait comme André Chouraqui. On ne dit pas la même chose en ajoutant des images poétiques à un texte prosaïque, en s’exprimant de façon inhabituelle là où l’auteur parlait comme tout le monde, en étant obscur quand le texte était limpide.
Ce n’est pas notre Bible, celle qui s’adresse à nous aujourd’hui dans notre langue, pour nous communiquer une Parole de vie.
 
Complémentarité
Collectionner des versions différentes est aussi passionnant que faire une collection de timbres ou de papillons et certainement plus stimulant sur le plan spirituel. Lorsqu’un passage biblique paraît obscur, il suffit souvent de le relire dans plusieurs versions de genres différents pour qu’il s’éclaire.
Chaque traduction a ses avantages et ses inconvénients. Aucune d’elles n’est parfaite. Les traductions littérales sont, du point de vue de la forme, plus proches des originaux, mais difficilement compréhensibles.
Les versions modernes sont souvent influencées par la critique libérale ou par des points de vue dogmatiques non évangéliques
A. S. Duthie recommande aussi aux Eglises de posséder un exemplaire de chacune des 21 versions anglaises qu’il met en tête de liste de sa classification pour que les membres et les visiteurs puissent les comparer entre elles avant d’en acheter certaines. "Ce serait une grave erreur, dit- il, si vous-même ou n’importe quel chrétien se limitait toujours à une seule version.
Car, quelque bonne que soit une traduction, elle ne peut jamais être parfaite toujours, en rendant correctement le sens original -car il y a les différences entre les manuscrits, les incertitudes quant au sens de l’original ou l’incapacité de nos langues modernes d’exprimer de façon adéquate certaines subtilités" du grec ou de l’hébreu (p. 114).
Toutes les formulations de certaines Bibles ne nous conviendront sans doute pas. Si certaines versions rendent "repentez-vous" par "faites pénitence" et d’autres par "changez de vie," nous serons sans doute désorientés au premier abord
En cherchant la raison de ces variantes, cela nous apprendra certainement plus qu’en mettant cette Bible de côté comme "mauvaise traduction".
 
Conclusion :
Le lecteur intelligent saura profiter des avantages de chaque type de version, en reconnaissant le caractère limité de chacune d’elles.
Même si l’effort de traduction demeure continu et persévérant, ce sera toujours un travail en chantier. La traduction de la Bible restera une oeuvre inachevée...
 
Tu vois l’ami contradicteur, ta Bible est loin d’être tout a fait cohérente, obscure, ayant subie des interpolations et des falsifications, tu viens me dire que tu as lu le livre, bien drôle, tu ne sais pas ou situer la malhonnêteté, mais je préfère termine tout en citant  la dernière phrase de Bart Ehrman ;
 
«Si on prétend le contraire, c’est sans doute qu’on veut se duper soit même ou essayer de rassurer ceux qui pourrait être troublés par les faits historiques. ».En effet, les chrétiens qui prétendent que les variantes textuelles sont sans importance cherchent d’abord à se mentir à eux même, mais surtout à éviter que les chrétiens, ‘faibles dans la foi’ selon eux, quittent les bancs de l’église et aillent voir ailleurs».  
 
Proverbes 16
18 L'arrogance précède la ruine, Et l'orgueil précède la chute.  

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280Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Dim 6 Mar - 14:11

vulgate 


Averti
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@Wahrani a écrit:Tu vois l’ami contradicteur, ta Bible est loin d’être tout a fait cohérente, obscure, ayant subie des interpolations et des falsifications
Ce n'est pas du tout ce que dit ce livre, même si des paragraphes savamment choisis et cités isolément pourraient faire croire le contraire. Tu n'as pas eu un instant la volonté de comprendre ce que dit ce livre. Tout ce que tu as fait c'est de rechercher des passages de ce livre que tu as sélectionnés pour donner une fausse idée de ce qu'il dit dans le seul but de dénigrer la Bible.

@Wahrani a écrit:mais je préfère termine tout en citant la dernière phrase de Bart Ehrman
Encore un passage choisi et isolé pour donner une fausse idée ce que dit ce livre.

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281Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Dim 6 Mar - 17:41

Wahrani 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:Encore un passage choisi et isolé pour donner une fausse idée ce que dit ce livre.


La conclusion du Livre est : La traduction de la Bible restera une oeuvre inachevée...  

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282Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Lun 7 Mar - 0:57

Muslimhope 


Novice
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L'ancien testament est resté intact, mais le nouvel évangile a mal été compilé, mal interprété et certains ajouts ont été mis en avant, des ajouts surtout par les apôtres. Les apôtres ont rédigés par la suite, la parole de Jésus = évangile, mais se calque par la suite beaucoup d'ouvrages qui n'ont rien à voir avec Jésus, par exemple: Lettre aux corinthiens, épitre des hébreux, etc.

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283Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Lun 7 Mar - 19:48

Starheater 


Résident
Résident
Yehoudi-Moslem a écrit:L'ancien testament est resté intact, mais le nouvel évangile a mal été compilé, mal interprété et certains ajouts ont été mis en avant, des ajouts surtout par les apôtres. Les apôtres ont rédigés par la suite, la parole de Jésus = évangile, mais se calque par la suite beaucoup d'ouvrages qui n'ont rien à voir avec Jésus, par exemple: Lettre aux corinthiens, épitre des hébreux, etc.


Que les Apôtres aient fait des ajouts est une chose inconcevable, l'Ange de Dieu aurait intervenu, car c'est de la Parole de Dieu que l'on parle. Le Christ avait prévu ces ajouts et d'enlèvements de certain versets, Ap 22:18-19

18  Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ;
19  et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Il est vrai que le Seigneur Jésus ne parle que du livre de l'Apocalypse, mais ce n'est guère mieux si cela arrive au sein de la doctrine, exemple; le baptême.
Pourquoi baptiser au nom du Père du Fils et du Saint Esprit? Un ne suffisait pas?

Dans Actes, Pierre dit de se faire baptiser au nom du Seigneur Jésus.


Les Catholiques ont possédé les Écritures Saintes pendant très longtemps, se sont eux qui ont fait ces rajouts, car avant, les païens croyaient dans la trinité. C'est ce qui fait qu'ils l'ont ajouter à la Bible.


Starheater

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284Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mar 8 Mar - 0:45

vulgate 


Averti
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@Wahrani a écrit:
@vulgate a écrit:Encore un passage choisi et isolé pour donner une fausse idée ce que dit ce livre.


La conclusion du Livre est : La traduction de la Bible restera une oeuvre inachevée...  
Ce n'est qu'une phrase dans la conclusion, pas la conclusion. Est-ce qu'au moins tu as une idée de la raison d'être de cette phrase que tu prétends à tort être la conclusion du livre.



Dernière édition par vulgate le Mar 8 Mar - 0:51, édité 2 fois

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285Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mar 8 Mar - 0:48

vulgate 


Averti
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Yehoudi-Moslem a écrit:L'ancien testament est resté intact, mais le nouvel évangile a mal été compilé, mal interprété et certains ajouts ont été mis en avant, des ajouts surtout par les apôtres. Les apôtres ont rédigés par la suite, la parole de Jésus = évangile, mais se calque par la suite beaucoup d'ouvrages qui n'ont rien à voir avec Jésus, par exemple: Lettre aux corinthiens, épitre des hébreux, etc.
A la lecture de ce message, j'hésite entre la mauvaise foi et le manque de connaissance. A moins qu'il ne s'agisse d'un mélange des deux.

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286Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mar 8 Mar - 17:03

Wahrani 


Enthousiaste
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vulgate a ecrit a écrit:Ce n'est qu'une phrase dans la conclusion, pas la conclusion. Est-ce qu'au moins tu as une idée de la raison d'être de cette phrase que tu prétends à tort être la conclusion du livre.
 C'est tellement ridicule une telle pensée venant de toi. Je te croyais plus intelligent.. J'en conclue donc que sur ce point, comme d'ailleurs sur beaucoup d'autres tu n'avais sûrement plus rien a ajouter..
Mais dommage quand on veut faire passer coûte que coûte son mot tout les moyens sont bons.. Je comprend ta réaction.. C'est en fait un choc très difficile lorsqu'on comprend que la vérité est dans l'autre camp.

 La traduction de la Bible restera une oeuvre inachevée...

Cela résume totalement ton livre, mais bon je te laisse à ton sentiment (faussé) d’avoir le dernier mot. 



Dernière édition par Wahrani le Mar 8 Mar - 18:22, édité 1 fois

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287Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mar 8 Mar - 17:27

vulgate 


Averti
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@Wahrani a écrit:
vulgate a ecrit a écrit:Ce n'est qu'une phrase dans la conclusion, pas la conclusion. Est-ce qu'au moins tu as une idée de la raison d'être de cette phrase que tu prétends à tort être la conclusion du livre.

Si  Jésus avait prononce le nom divin YHWH, tu ne penses que ces compagnons auront entendu cette prononciation pour pouvoir la répéter et la transcrire dans les écrits ?
C'est sans rapport avec la question que je t'ai posé.

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288Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mar 8 Mar - 18:28

Wahrani 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Starheater a écrit:
Que les Apôtres aient fait des ajouts est une chose inconcevable, l'Ange de Dieu aurait intervenu, car c'est de la Parole de Dieu que l'on parle. Le Christ avait prévu ces ajouts et d'enlèvements de certain versets, Ap 22:18-19

18  Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ;
19  et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Il est vrai que le Seigneur Jésus ne parle que du livre de l'Apocalypse, mais ce n'est guère mieux si cela arrive au sein de la doctrine, exemple; le baptême.
Pourquoi baptiser au nom du Père du Fils et du Saint Esprit? Un ne suffisait pas?

Dans Actes, Pierre dit de se faire baptiser au nom du Seigneur Jésus.

Les Catholiques ont possédé les Écritures Saintes pendant très longtemps, se sont eux qui ont fait ces rajouts, car avant, les païens croyaient dans la trinité. C'est ce qui fait qu'ils l'ont ajouter à la Bible.

Starheater
Nos amis catholiques dont tu fais sûrement partie, je suppose,  nous parlent pourtant explicitement de "culte marial", tout comme on peut lire dans la prière ci-dessous, dont ils disent clairement, qu'il consiste non seulement en "l'imitation" de la Vierge, mais aussi en "son invocation"..
Qu'est ce que tout cela veut clairement dire... L'invocation c'est pourtant l'adoration elle-même.. Invoquer Marie, c'est donc tout simplement la diviniser...
Lis  cette  prière:
"Je vous supplie, très douce Mère, que vous me gouverniez et me défendiez dans toutes mes voies et actions. Ne dites pas, gracieuse Vierge, que vous ne pouvez ; car votre bien-aimé Fils vous a donné tout pouvoir, tant au ciel comme en la terre"...

il est plus que vrai et cela est connu par tous les musulmans que toute demande a l'aide transmise a autre que Dieu constitue aux yeux de l'Islam un grave dépassement a la profession de foi car Allah n'a pas d'associé.  Seul Allah répond réellement aux supplications.

Comprend mon cher ami, que pour vous le "Fils" est uni au "Père" via sa nature divine et donc le Fils, étant ainsi ne fait qu'Un avec le Père... Marie aurait donc conçu et enfanté le cœur même de la "Trinité"...
Le Verbe qui est de nature divine, a donc eu besoin de recevoir une nature humaine dans le sein de Marie.
Grâce a elle il aurait changé sa nature divine en nature humaine totalement liée a sa vraie nature.. C'est a dire qu'elle l'a enfin transformé..  une pauvre sainte plongée dans la servitude de Dieu car il s'agit dans son cas de transformation de l'essence divine
C'est pourquoi il est mieux de croire à l’incarnation de l'Amour et non pour parler de « la chair » car une chose est certaine pour toute l’humanité, Jésus est venu  révéler la parole de dieu  pour l'homme. 
Marie la mère de DIEU été priée et vénérée par certains adeptes, les mariolatres. A travers l'histoire du christianisme, le culte a Marie a bel et bien existé et existe encore sous un autre aspect..
Le pasteur O. Markmann écrit sous le titre “Die Dämonie im Marienkult”:
«Le culte mystique rendu à Marie est également caractérisé par l’influence démoniaque. Il nous est déjà rapporté dans les premiers siècles que certains adoraient Marie. Lors du développement du culte rendu à Marie dans les premiers siècles, l’ancien culte païen des déesses-mères fut particulièrement mis en avant»
 (O. Markmann, Irrtümer der katholischen Kirche, p. 47).
Les pères de l'église reconnaissent eux mêmes, que les mariolatres rendaient ce culte a la vierge MARIE au même titre a DIEU. Nier cette évidence révèle de la malhonnêteté
L'expression "Mère de Dieu" date du Concile d'Ephèse, et visait l'hérésie qui pensait que, en Jésus, il y avait deux natures et deux personnes distinctes ...
Nestorius, comme tu le sais, ne niait pas la Divinité de Jésus, mais il considérait que, dans la personne de Jésus-Christ, il y a dissociation entre le Fils coéternel au Père, d'une part, et l'homme Jésus de Nazareth d'autre part, homme dans lequel le Verbe divin serait venu s'incarner.
Et Nestorius en concluait que la Vierge Marie avait été seulement la mère de l'homme Jésus, qui, seulement de manière ultérieure, aurait été investi par le Verbe divin.
Le Concile d'Ephèse, comme tu le sais, a affirmé l'union des 2 natures, humaine et divine en Jésus,et, par voie de conséquence, a défini Marie, comme Mère de Dieu.
De nos jours, cette expression est devenue assez incompréhensible, car Marie n'est ni la mère de Yahwéh, ( !!! ) ni la mère du Père, ni même la mère du Verbe éternel, mais la mère du Seigneur Jésus, à la fois homme et à la fois Dieu, "matêr Kuriou".
Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".
Pardonnez moi, mais je devais nécessairement faire tout ce dessin pour secouer le bon prunier.

Source Bibliothèque Islam/les Religions.  

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289Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mar 8 Mar - 20:24

vulgate 


Averti
Averti
@Wahrani a écrit:
vulgate a ecrit a écrit:Ce n'est qu'une phrase dans la conclusion, pas la conclusion. Est-ce qu'au moins tu as une idée de la raison d'être de cette phrase que tu prétends à tort être la conclusion du livre.
 C'est tellement ridicule une telle pensée venant de toi. Je te croyais plus intelligent.. J'en conclue donc que sur ce point, comme d'ailleurs sur beaucoup d'autres tu n'avais sûrement plus rien a ajouter..
Tu n'es absolument pas en situation de mesurer mon intelligence, d'autant que ce qui te dérange c'est que je dénonce ton mensonge concernant ce livre. Alors pour nier ce mensonge tu racontes n'importe quoi. Mais ce que tu n'as pas été capable de comprendre, c'est la raison de cette phrase que tu prétends être la conclusion du livre.

@Wahrani a écrit:
Mais dommage quand on veut faire passer coûte que coûte son mot tout les moyens sont bons.. Je comprend ta réaction.. C'est en fait un choc très difficile lorsqu'on comprend que la vérité est dans l'autre camp.
Tu parles Charles, la vérité elle est dans la Bible et pas ailleurs, et si tu avais correctement lu le livre de Kuen tu l'aurais compris.

@Wahrani a écrit:
La traduction de la Bible restera une oeuvre inachevée...
Cela résume totalement ton livre, mais bon je te laisse à ton sentiment (faussé) d’avoir le dernier mot.
C'est parce que les langues évoluent et se transforment que la traduction de la Bible restera une œuvre inachevée, et certainement pas pour les mauvaises raisons que tu imagines. La conclusion du livre, la voilà, et elle est très différente de ce que tu prétends :

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290Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mar 8 Mar - 21:27

Starheater 


Résident
Résident
@Wahrani a écrit:
@Starheater a écrit:
Que les Apôtres aient fait des ajouts est une chose inconcevable, l'Ange de Dieu aurait intervenu, car c'est de la Parole de Dieu que l'on parle. Le Christ avait prévu ces ajouts et d'enlèvements de certain versets, Ap 22:18-19

18  Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ;
19  et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Il est vrai que le Seigneur Jésus ne parle que du livre de l'Apocalypse, mais ce n'est guère mieux si cela arrive au sein de la doctrine, exemple; le baptême.
Pourquoi baptiser au nom du Père du Fils et du Saint Esprit? Un ne suffisait pas?

Dans Actes, Pierre dit de se faire baptiser au nom du Seigneur Jésus.

Les Catholiques ont possédé les Écritures Saintes pendant très longtemps, se sont eux qui ont fait ces rajouts, car avant, les païens croyaient dans la trinité. C'est ce qui fait qu'ils l'ont ajouter à la Bible.

Starheater
Nos amis catholiques dont tu fais sûrement partie, je suppose,  nous parlent pourtant explicitement de "culte marial", tout comme on peut lire dans la prière ci-dessous, dont ils disent clairement, qu'il consiste non seulement en "l'imitation" de la Vierge, mais aussi en "son invocation"..
Qu'est ce que tout cela veut clairement dire... L'invocation c'est pourtant l'adoration elle-même.. Invoquer Marie, c'est donc tout simplement la diviniser...
Lis  cette  prière:
"Je vous supplie, très douce Mère, que vous me gouverniez et me défendiez dans toutes mes voies et actions. Ne dites pas, gracieuse Vierge, que vous ne pouvez ; car votre bien-aimé Fils vous a donné tout pouvoir, tant au ciel comme en la terre"...
il est plus que vrai et cela est connu par tous les musulmans que toute demande a l'aide transmise a autre que Dieu constitue aux yeux de l'Islam un grave dépassement a la profession de foi car Allah n'a pas d'associé.  Seul Allah répond réellement aux supplications.
Comprend mon cher ami, que pour vous le "Fils" est uni au "Père" via sa nature divine et donc le Fils, étant ainsi ne fait qu'Un avec le Père... Marie aurait donc conçu et enfanté le cœur même de la "Trinité"...
Le Verbe qui est de nature divine, a donc eu besoin de recevoir une nature humaine dans le sein de Marie.
Grâce a elle il aurait changé sa nature divine en nature humaine totalement liée a sa vraie nature.. C'est a dire qu'elle l'a enfin transformé..  une pauvre sainte plongée dans la servitude de Dieu car il s'agit dans son cas de transformation de l'essence divine
C'est pourquoi il est mieux de croire à l’incarnation de l'Amour et non pour parler de « la chair » car une chose est certaine pour toute l’humanité, Jésus est venu  révéler la parole de dieu  pour l'homme. 
Marie la mère de DIEU été priée et vénérée par certains adeptes, les mariolatres. A travers l'histoire du christianisme, le culte a Marie a bel et bien existé et existe encore sous un autre aspect..
Le pasteur O. Markmann écrit sous le titre “Die Dämonie im Marienkult”:
«Le culte mystique rendu à Marie est également caractérisé par l’influence démoniaque. Il nous est déjà rapporté dans les premiers siècles que certains adoraient Marie. Lors du développement du culte rendu à Marie dans les premiers siècles, l’ancien culte païen des déesses-mères fut particulièrement mis en avant»
 (O. Markmann, Irrtümer der katholischen Kirche, p. 47).
Les pères de l'église reconnaissent eux mêmes, que les mariolatres rendaient ce culte a la vierge MARIE au même titre a DIEU. Nier cette évidence révèle de la malhonnêteté
L'expression "Mère de Dieu" date du Concile d'Ephèse, et visait l'hérésie qui pensait que, en Jésus, il y avait deux natures et deux personnes distinctes ...
Nestorius, comme tu le sais, ne niait pas la Divinité de Jésus, mais il considérait que, dans la personne de Jésus-Christ, il y a dissociation entre le Fils coéternel au Père, d'une part, et l'homme Jésus de Nazareth d'autre part, homme dans lequel le Verbe divin serait venu s'incarner.
Et Nestorius en concluait que la Vierge Marie avait été seulement la mère de l'homme Jésus, qui, seulement de manière ultérieure, aurait été investi par le Verbe divin.
Le Concile d'Ephèse, comme tu le sais, a affirmé l'union des 2 natures, humaine et divine en Jésus,et, par voie de conséquence, a défini Marie, comme Mère de Dieu.
De nos jours, cette expression est devenue assez incompréhensible, car Marie n'est ni la mère de Yahwéh, ( !!! ) ni la mère du Père, ni même la mère du Verbe éternel, mais la mère du Seigneur Jésus, à la fois homme et à la fois Dieu, "matêr Kuriou".
Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".
Pardonnez moi, mais je devais nécessairement faire tout ce dessin pour secouer le bon prunier.
Source Bibliothèque Islam/les Religions.  


Je ne suis pas un Catholique, ni Chrétien, je suis un Christien (puisqu'il est dit que nous devons porté le Nom de notre Père). On ne dois pas être très nombreux sur toute la Terre, mais j'espère qu'il y en a d'autres qui on pensé à ce que j'ai pensé. J'espère un jour te voir devenir un Christien toi aussi; aimer Dieu et aimer son prochain, se sont les 2 seules Lois à suivre.
Le culte de Marie est païen, Marie repose en paix en se moment et elle n'a conscience de rien. L'Église Catholique se fait appelé; l'Église Catholique Romaine. Les Romains étaient des païens qui adoraient différent dieu comme les Égyptiens avant eux. Cette religion est pollué de sang, elle fait partie de la Bête.


Starheater

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291Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mer 9 Mar - 15:01

Wahrani 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:C'est parce que les langues évoluent et se transforment que la traduction de la Bible restera une œuvre inachevée, et certainement pas pour les mauvaises raisons que tu imagines. La conclusion du livre, la voilà, et elle est très différente de ce que tu prétends 
 Conclusion
Le lecteur intelligent saura profiter des avantages de chaque type de version, en reconnaissant l caractère limité de chacune d’elles. F. Delforge termine son livre sur La Bible en France en disant que "la traduction de la Bible en français, comme dans toutes les autres langues, appartient à cette catégorie d’activité humaine dont Virgile disait qu’elle reste "en suspens" (Enéide IV 88).
Même si l’effort de traduction demeure continu et persévérant, ce sera toujours un travail en chantier. La traduction de la Bible restera une oeuvre inachevée...
Mais ‘la difficulté de réussir ne fait qu’ajouter à la nécessité d’entreprendre’ (Beaumarchais)" (91 p. 304).
Si le Seigneur ne revient pas bientôt, d’autres versions verront certainement le jour, car notre langue, comme toutes les langues vivantes, continuera à évoluer à un rythme accéléré. Jamais on n’arrivera à se contenter de la "dernière traduction" (même la plus "à la page"), car entre- temps, la langue aura de nouveau changé et les techniques de traduction se seront encore améliorées.
Les sciences archéologiques, linguistiques et exégétiques progresseront encore, la critique textuelle dégagera des manuscrits des conclusions de plus en plus sûres, les besoins des lecteurs se diversifieront encore davantage et les méthodes s’affineront. Loin de déplorer cette diversité, le chrétien devrait se réjouir de voir tant d’efforts déployés pour mettre entre toutes les mains la Parole de Dieu adaptée à la compréhension des différentes catégories de lecteurs et sous des formes diverses répondant aux différentes conceptions de la fidélité. Celui qui veut approfondir son contenu saura mettre cette diversité à profit pour sonder sous toutes ses facettes cette "Parole vivante et permanente de Dieu," et remercier le Seigneur pour sa richesse et pour les milliers de serviteurs de la Parole qui nous ont permis de disposer de ce trésor sans prix.
Donc, le résumé de cette conclusion est bel et bien
Même si l’effort de traduction demeure continu et persévérant, ce sera toujours un travail en chantier. La traduction de la Bible restera une oeuvre inachevée...
Alors je te laisse à ton sentiment (faussé) d’avoir le dernier mot.

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292Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Mer 9 Mar - 19:14

Starheater 


Résident
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@Wahrani a écrit:
@vulgate a écrit:C'est parce que les langues évoluent et se transforment que la traduction de la Bible restera une œuvre inachevée, et certainement pas pour les mauvaises raisons que tu imagines. La conclusion du livre, la voilà, et elle est très différente de ce que tu prétends 
 Conclusion
Le lecteur intelligent saura profiter des avantages de chaque type de version, en reconnaissant l caractère limité de chacune d’elles. F. Delforge termine son livre sur La Bible en France en disant que "la traduction de la Bible en français, comme dans toutes les autres langues, appartient à cette catégorie d’activité humaine dont Virgile disait qu’elle reste "en suspens" (Enéide IV 88).
Même si l’effort de traduction demeure continu et persévérant, ce sera toujours un travail en chantier. La traduction de la Bible restera une oeuvre inachevée...
Mais ‘la difficulté de réussir ne fait qu’ajouter à la nécessité d’entreprendre’ (Beaumarchais)" (91 p. 304).
Si le Seigneur ne revient pas bientôt, d’autres versions verront certainement le jour, car notre langue, comme toutes les langues vivantes, continuera à évoluer à un rythme accéléré. Jamais on n’arrivera à se contenter de la "dernière traduction" (même la plus "à la page"), car entre- temps, la langue aura de nouveau changé et les techniques de traduction se seront encore améliorées.
Les sciences archéologiques, linguistiques et exégétiques progresseront encore, la critique textuelle dégagera des manuscrits des conclusions de plus en plus sûres, les besoins des lecteurs se diversifieront encore davantage et les méthodes s’affineront. Loin de déplorer cette diversité, le chrétien devrait se réjouir de voir tant d’efforts déployés pour mettre entre toutes les mains la Parole de Dieu adaptée à la compréhension des différentes catégories de lecteurs et sous des formes diverses répondant aux différentes conceptions de la fidélité. Celui qui veut approfondir son contenu saura mettre cette diversité à profit pour sonder sous toutes ses facettes cette "Parole vivante et permanente de Dieu," et remercier le Seigneur pour sa richesse et pour les milliers de serviteurs de la Parole qui nous ont permis de disposer de ce trésor sans prix.
Donc, le résumé de cette conclusion est bel et bien
Même si l’effort de traduction demeure continu et persévérant, ce sera toujours un travail en chantier. La traduction de la Bible restera une oeuvre inachevée...
Alors je te laisse à ton sentiment (faussé) d’avoir le dernier mot.


Et ça change quoi qu'elle soit inachevé, il y a plusieurs versions du Coran, est-il inachevé pour autant? Je ne comprend pas ton point de vue.


Starheater

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293Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Jeu 10 Mar - 0:20

vulgate 


Averti
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@Wahrani a écrit:
Donc, le résumé de cette conclusion est bel et bien
Même si l’effort de traduction demeure continu et persévérant, ce sera toujours un travail en chantier. La traduction de la Bible restera une oeuvre inachevée...
Alors je te laisse à ton sentiment (faussé) d’avoir le dernier mot.
Il n'y a pas de résumé à cette conclusion car elle forme un tout. Et tu n'as pas la moindre excuse pour rejeter la Bible, car c'est la traduction qui est relativement inachevée, pas la Bible qui est achevée et complète. Mais de toute façon, la traduction de la Bible n'est pas inachevée actuellement vis à vis de nos contemporains, mais par rapport aux générations qui viendront dans un siècle ou deux, lorsque la langue aura continué d'évoluer et que de nouvelles traductions seront nécessaires.

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294Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Ven 11 Mar - 13:40

Mr_Mars 


Récurrent
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La plupart du monde dit que la bible, ou le coran ou la torah est la parole de Dieu, déjà je vois pas comment un bout de papier peut contenir l’incontenable.
Pour la bible c'est simple, on parle de la parole de Dieu dedans mais elle n'est pas la parole de Dieu, le seul qui connaissait la parole de Dieu est Jésus-Christ, même la Torah raconte que " Jésus a volé le nom de Dieu ".

La bible c'est simple c'est 80 pour cent de judaïsme, le reste c'est la vrai parole de Dieu et de Jésus-Christ dans certains verset...La bible c'est également une sélection des évangiles à un certains moments du temps, donc mijoter à la sauce de chez vous.

Quand on lit l'évangile de Thomas par exemple, on voit que la foi et la spiritualité n'ont rien à voir avec les religions et leurs concepts esclavagiste, le savoir et la relation avec "Dieu" se fait par un intermédiaire, l'esclave doit rester ignorant et soumis à une élite avide de pouvoir et d'argent.

Bref le monde est une pièce de théâtre et nous en sommes les acteurs comme disait Shakespeare, la perte d'identité et de l'histoire des hommes est la conséquence direct de ce monde dépravé et inhumain où on habite et pour terminer, je ne pense pas que dans 1 ou 2 siècles l'accès à certaines informations soient encore accessible. D'ici quelques années, la Torah va devenir la religion mondial, faut suivre un peu l'actualité les amis.

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295Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Ven 11 Mar - 17:53

Wahrani 


Enthousiaste
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@Mr_Mars a écrit:La plupart du monde dit que la bible, ou le coran ou la torah est la parole de Dieu, déjà je vois pas comment un bout de papier peut contenir l’incontenable.
Pour la bible c'est simple, on parle de la parole de Dieu dedans mais elle n'est pas la parole de Dieu, le seul qui connaissait la parole de Dieu est Jésus-Christ, même la Torah raconte que " Jésus a volé le nom de Dieu ".

La bible c'est simple c'est 80 pour cent de judaïsme, le reste c'est la vrai parole de Dieu et de Jésus-Christ dans certains verset...La bible c'est également une sélection des évangiles à un certains moments du temps, donc mijoter à la sauce de chez vous.

Quand on lit l'évangile de Thomas par exemple, on voit que la foi et la spiritualité n'ont rien à voir avec les religions et leurs concepts esclavagiste, le savoir et la relation avec "Dieu" se fait par un intermédiaire, l'esclave doit rester ignorant et soumis à une élite avide de pouvoir et d'argent.

Bref le monde est une pièce de théâtre et nous en sommes les acteurs comme disait Shakespeare, la perte d'identité et de l'histoire des hommes est la conséquence direct de ce monde dépravé et inhumain où on habite et pour terminer, je ne pense pas que dans 1 ou 2 siècles l'accès à certaines informations soient encore accessible. D'ici quelques années, la Torah va devenir la religion mondial, faut suivre un peu l'actualité les amis.
Il y a l'harmonie, les mots réfléchis et sages, la vision que devrait inspirer un homme de religion Mais cela n’est seulement  que ses parades enfantines et la mauvaise foi qu’on exerce quand on loin de la réalité, je suis  indulgent mais il vient de nous produire une autre législation que beaucoup trouvent abjecte, des paradoxes propres à détourner de la vraie foi.

La Torah va devenir une religion mondiale !

Ainsi ce visionnaire nous montre sa réelle humilité, et dévoilent un personnage qui a autant d’empathie que Judas  lui-même
Oui, en effet ce genre de discours n’a aucun intérêt et je pense que les chrétiens et les musulmans ont autres choses à faire que de suivre ces actualités prêchant des stupidités

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296Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Ven 11 Mar - 17:54

Wahrani 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:Il n'y a pas de résumé à cette conclusion car elle forme un tout. Et tu n'as pas la moindre excuse pour rejeter la Bible, car c'est la traduction qui est relativement inachevée, pas la Bible qui est achevée et complète. Mais de toute façon, la traduction de la Bible n'est pas inachevée actuellement vis à vis de nos contemporains, mais par rapport aux générations qui viendront dans un siècle ou deux, lorsque la langue aura continué d'évoluer et que de nouvelles traductions seront nécessaires.
Si la traduction qui est relativement inachevée, la lecture de la Bible n’est toujours pas complète et totale ?

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297Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Ven 11 Mar - 20:10

Starheater 


Résident
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@Wahrani a écrit:
@vulgate a écrit:Il n'y a pas de résumé à cette conclusion car elle forme un tout. Et tu n'as pas la moindre excuse pour rejeter la Bible, car c'est la traduction qui est relativement inachevée, pas la Bible qui est achevée et complète. Mais de toute façon, la traduction de la Bible n'est pas inachevée actuellement vis à vis de nos contemporains, mais par rapport aux générations qui viendront dans un siècle ou deux, lorsque la langue aura continué d'évoluer et que de nouvelles traductions seront nécessaires.
Si la traduction qui est relativement inachevée, la lecture de la Bible n’est toujours pas complète et totale ?


Comme tu raisonne bien Wahrani, j'ai lu ton message précédent, personnellement, je ne crois pas que tu ne crois pas ce que la Bible dit. Le fait de la lire au complet change beaucoup de chose, ici, je ne parle pas des livres Apocryphes. Quand je lis la Bible de Jérusalem, je saute les apocryphes.


Starheater

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298Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Sam 12 Mar - 12:13

vulgate 


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@Wahrani a écrit:
@vulgate a écrit:Il n'y a pas de résumé à cette conclusion car elle forme un tout. Et tu n'as pas la moindre excuse pour rejeter la Bible, car c'est la traduction qui est relativement inachevée, pas la Bible qui est achevée et complète. Mais de toute façon, la traduction de la Bible n'est pas inachevée actuellement vis à vis de nos contemporains, mais par rapport aux générations qui viendront dans un siècle ou deux, lorsque la langue aura continué d'évoluer et que de nouvelles traductions seront nécessaires.
Si la traduction qui est relativement inachevée, la lecture de la Bible n’est toujours pas complète et totale ?
Tu te donnes vraiment beaucoup de mal pour faire croire que tu n'as pas compris que la traduction de la Bible est achevée, mais qu'il est nécessaire au fil du temps, à cause de l'évolution des langues dans lesquelles la Bible est traduite, de faire de nouvelles traductions.

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299Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Sam 12 Mar - 22:56

Starheater 


Résident
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@vulgate a écrit:
@Wahrani a écrit:
Si la traduction qui est relativement inachevée, la lecture de la Bible n’est toujours pas complète et totale ?
Tu te donnes vraiment beaucoup de mal pour faire croire que tu n'as pas compris que la traduction de la Bible est achevée, mais qu'il est nécessaire au fil du temps, à cause de l'évolution des langues dans lesquelles la Bible est traduite, de faire de nouvelles traductions.


Il est certain que la langue Française évolue, et son évolution se fait beaucoup plus vite que l'on pense. C'est une langue très versatile, qui possède de nombreux synonymes, s'en ai effrayant.
Pour ce qui est de la traduction inachevé, c'est complètement ridicule. La Bible en Français possède différente versions, il y en a qui son littéraire comme la Bible de Jérusalem, d'autre qui sont conservatrice comme la Louis Second, d'autre sont simple à lire comme celle du Semeur. Bref, il y en a pour tout les sortes de gens, si certains possèdent des mots très pointus, nous pouvons toujours avoir recours au dictionnaire.


Starheater

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300Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Ven 26 Aoû - 9:56

Tumadir 


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Voici ce qu'on peut lire dans les premières pages de la Bible de Jérusalem (édition de 2000)(il s'agit de la traduction de la Bible réalisée sous la direction de la très catholique Ecole biblique de Jérusalem) : 
"L'analyse de la forme définitive des textes – la seule à laquelle nous ayons accès – montre que l'unification rédactionnelle a beaucoup apporté à la formulation définitive"
 (p. 16)."… on préfère aujourd'hui parler de deux traditions dont l'ensemble a été élaboré d'une manière progressive, si bien que l'on peut trouver des passages très tardifs au milieu de passages beaucoup plus anciens" (p. 17).
Les commentateurs chrétiens de la Traduction Œcuménique de la Bible (TOB) écrivent à propos des livres de l'Ancien Testament que "avant de recevoir leur forme définitive", ils"ont circulé assez longtemps dans le public et portent les traces des réactions suscitées par les lecteurs, sous forme de retouches, d'annotations, voire de refontes plus ou moins importantes" (Traduction Œcuménique de la Bible, édition de 1975, pp. 10-11, cité dans Moïse et Pharaon, les Hébreux en Egypte, pp. 34-35).
Les commentateurs de la Bible de Jérusalem écrivent, à propos du passage parlant des Nephilim (Genèse 6/1-4) : "L'auteur semble utiliser une tradition populaire à caractère mythologique" (p. 26).
A propos du récit de la tour de Babel : "Récit fait de l'amalgame de plusieurs traditions"(p. 32).
A propos de la mention de la mort de Moïse à la fin du Deutéronome : "Ces chapitres forment une sorte de conclusion générale à l'ensemble du Pentateuque ; ils regroupent des éléments d'origine et d'âge divers, qui ont été rattachés au corps du Dt lors de la dernière rédaction" (p. 310).
A propos de la mention des Philistins en Genèse 21/32-34, 26/1-8 et en Exode 13/7, les auteurs écrivent qu'il s'agit d'"une anticipation" (p. 344) : le fait est qu'en ce qui concerne la période que ces passages intéressent, les Philistins ne sont pas encore installés dans la région qui est rattachée à leur nom : l'auteur du texte a donc désigné un événement qui s'est déroulé sur le littoral de Palestine des siècles avant lui en utilisant la périphrase en usage en son temps à lui ("pays des Philistins") : c'est ce qu'on appelle un anachronisme.
La même chose peut être dite – mais cela, les commentateurs de la Bible de Jérusalem ne l'ont pas écrit – à propos du passage où on lit que Joseph installa son père et ses frères "dans la meilleure région, la terre de Ramsès" (Genèse 47/11) : l'écrivain a relaté cet événement de l'époque de Joseph (XVIIème siècle avant J.-C.) mais a, pour désigner la région d'Egypte où il s'est déroulé, employé le nom de Ramsès, pharaon de l'époque de Moïse (XIIIème siècle avant J.-C.).
Pour en revenir aux notes des commentateurs de la Bible de Jérusalem : à propos des chapitres 10 et 11 du Livre de Josué : "Ces chapitres diffèrent des précédents et ne s'accordent pas avec d'autres passages du livre ni avec Jg 1, où il apparaît que la conquête fut lente et que chaque tribu eut une action indépendante" (p. 338).
A propos de certains événements présentés par le Livre des juges : "Vue théologique qui ne correspond qu'imparfaitement à l'histoire. A la base du livre, il y a des récits indépendants dont la relation chronologique est établie arbitrairement" (p. 366).
Voici encore ce qu'on peut lire en introduction au livre de Jérémie dans la Traduction Œcuménique de la Bible : 
"En plus, l'exégète sera attentif au fait que les ch. 1-25 contiennent, à côté des oracles poétiques, d'une authenticité à toute épreuve, un très grand nombre de passages rédigés dans une prose qui rappelle celle des éditeurs deutéronomistes des livres historiques. Ces passages représentent probablement des oracles de Jérémie retravaillés par des éditeurs postérieurs. Au début de l'exil existaient donc de nombreux livrets, feuillets et recueils épars, et en plus, probablement, quelques traditions orales relatives à Jérémie. Ce sera un rédacteur anonyme, très certainement "deutéronomiste", qui réunira tous ces matériaux en un seul volume"
 (TOB, édition de 1997, p. 554).
Sur Esdras et Néhémie : "La rédaction actuelle de ces livres laisse plusieurs problèmes historiques encore ouverts. Le premier problèmeconcerne l'interruption de la reconstruction du temple (Esd 4). D'après le texte, cette interruption fut ordonnée par Artaxerxès (465-424) à la suite des plaintes des gens du pays opposés aux Juifs (Esd 4.6-24). Or, la chronologie rend impossible un tel événement. En effet, la construction du temple fut achevée la 6è année de Darius, vers l'an 515 (Esd 6.15). Le passage Esd 4.6-24 concerne des événements de l'époque d'Artaxerxès, c'est-à-dire au moins 50 à 60 ans plus tard. Le rédacteur final du livre semble avoir confondu ces données. Plus complexe encore est le second problème : celui de la chronologie de l'activité d'Esdras et de Néhémie à Jérusalem. L'ordre chronologique actuel du récit parle de l'arrivée d'Esdras la 7è années d'Artaxerxès (Esd 7.7), puis de l'arrivée de Néhémie la 20è année d'un roi du même nom (Ne 2.1). Ensuite, Esdras réapparaît, puis Néhémie, dans un étonnant chassé-croisé. Ne faut-il pas plutôt situer l'activité d'Esdras lors de la seconde venue de Néhémie à Jérusalem ? Au lieu de la 7è année d'Artaxerxès, il faudrait lire alors la 27è ou la 37è année (soit vers 438 ou 428). Ou mieux encore, ne faut-il pas considérer toute l'activité de Néhémie comme antérieure à celle d'Esdras : ce dernier ne serait alors arrivé à Jérusalem que la 7è année du roi Artaxerxès II (et non Artaxerxès I), vers 398-397. Le problème n'a pas encore trouvé de solution satisfaisante" (TOB, édition de 1997, p. 1095).
Max Dimont, l'auteur juif bien connu, écrit de même : 
"There are two versions of many, many other events, as the perceptive reader of Old Testament may have noticed. Are we dealing with two versions of the same story, or with two different stories merged into one ?"
 (Jews, God and History, New American Library, 2nd edition, p. 28). 
"The final fusion of the Five Books of Moses, called the Pentateuch, occurred around 450 B.C. – in other words, not until eight to sixteen hundred years after some of the events narrated in them took place. Is it not reasonable to suppose that in that period of time [i. e. before 450 B.C.], before there were any written records, many changes and alterations must have occurred as the stories and legends were handed down orally from generation to generation ?"
 (Ibid., p. 31).
Décrivant cette entreprise de fusion s'étant déroulée vers la moitié du 5ème siècle avant J.C., Dimont écrit : "As a second move toward forging a national religious and spiritual Jewish character, Ezra and Nehemia decided not only to revise the Book of Deuteronomy but to add to it four other Books of Moses. Under their direction, priest and scholar labored diligently to fuse the most important of the divergent Mosaic documents, including the Deuteronomy of Josiah, into the five books of the Pentateuch, namely, Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, and Deuteronomy. All Five Books of Moses were now made divine. From here on, no deletions, changes or additions to the Pentateuch could be made, nor have any been made" (Ibid., p. 63).
Encore faut-il noter que, de ce corpus établi par Ezra, différentes versions vont circuler au cours des siècles qui vont suivre. Il y aura bientôt ainsi :
– la version hébraïque ;
– la version de la Septante, en langue grecque ;
– la version samaritaine ;
– les Targums (= traductions) araméens (comme le Targum d'Onkelos) ;
– les versions syriaques.
Ces versions ne divergent certes pas sur l'essentiel, mais présentent quand même des différences quant à certains chiffres (les âges des patriarches) et certains noms de lieux. A lui seul, le texte hébraïque connaît, au Ier siècle de l'ère chrétienne, différentes versions légèrement différentes : c'est en l'an 90 après J.-C. que des savants juifs fixent la norme. L'introduction de la Traduction Oecuménique de la Bible relate que ces savants "avaient constaté que les manuscrits dont ils disposaient n'étaient pas strictement identiques. Pour remédier à cet inconvénient, ils établirent un texte officiel, en procédant par comparaison de quelques manuscrits existants. Après quoi ils firent détruire les manuscrits non conformes au texte qu'ils avaient retenu. En 1947 cependant on a retrouvé près de la mer Morte quelques manuscrits antérieurs au travail des Docteurs de la Loi (les textes de Qumrân). D'autre part le Pentateuque samaritain, de même que certaines versions anciennes, version grecque dite des Septante, certaines versions araméennes ou Targoums, attestent un état du texte plus ancien. On a pu constater que les différences avec le texte traditionnel étaient pour la plupart de faible portée. Mais dans certains cas ces formes plus anciennes du texte proposent un sens plus clair"(Traduction œcuménique de la Bible, édition de 1997, p. 13).
En tout état de cause, le texte hébraïque officiel, fixé par des érudits juifs en l'an 90 de l'ère chrétienne, sera transmis de génération en génération. C'est ce texte qui sera utilisé par Jérôme pour la traduction latine, qu'adoptera l'Eglise catholique, pendant que les Eglises orthodoxes, elles, continueront à utiliser le texte grec de la Septante malgré ses légères différences avec le texte hébraïque fixé en 90.
Ce dernier sera donc retransmis entre les différentes générations de juifs tel qu'il aura été fixé en 90. Suivant cette retransmission, une édition en 1524 sera faite par Jacob Ben Hayyim à Venise qui deviendra l'édition de référence ; c'est elle que, aujourd'hui encore, toutes les bibles hébraïques suivent. Par la suite, au XIXeme siècle, on a retrouvé dans une synagogue du Caire, un ancien exemplaire de la Torah (Pentateuque et non Tanak) hébraïque massorétique, qui a été daté du IXème siècle après J.-C..
(A ce texte de la Torah – ici dans le sens de Pentateuque –  s'ajouteront d'autres textes, que nous avons déjà évoqués :
– les Neviim, qui contiennent le récit et la relation des propos de prophètes envoyés aux fils d'Israël ;
– les Ketouvim, qui sont constitués de recueils de prières psalmiques et de chroniques.)
La question qui se pose ici concerne les documents que Ezra harmonisa : quels sont ces documents ? D'où les tenait-il ?
Il semble qu'il se soit agi de différentes traditions que possédaient différents groupes chez les fils d'Israël revenus de l'exil. C'est bien pourquoi les commentateurs de la Bible de Jérusalem, de même que Max Dimont, parlent d'une fusion entre deux documents à l'origine distincts.
Ce qu'il faut également relever c'est que le texte que, au XIIIème siècle avant J.-C., le prophète Moïse reçut comme Paroles de Dieu sur le Mont Sinaï semble avoir été beaucoup plus court que l'ensemble du texte nommé aujourd'hui "Torah" : ce texte avait pu être gravé sur quelques tablettes de pierre (cf. Livre de Josué 8/32) ; il semble donc qu'au fil du temps, à ce texte gravé sur pierre, furent ajoutés les propos de Moïse ainsi que les jugements qu'il rendit entre les Fils d'Israël au cours de son parcours à leurs côtés ; la Torah a ensuite reçu aussi le récit du déroulement de la mission de Moïse aussi – c'est ce qui explique qu'on y trouve aussi mention de sa mort –, et même plus : les origines du monde, les généalogies de Abraham, etc.

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301Re: BIBLE FALSIFIÉE ? le Ven 26 Aoû - 15:48

Stitten 


Récurrent
Récurrent
En plus, j’ajouterai que les auteurs des Evangiles sont inconnus, que les Evangiles peuvent ou ne peuvent pas contenir les paroles réelles de Jésus, et que les auteurs n’ont pas été ses contemporains.
 Par exemple, Elaine Pagels, de la Faculté de Théologie de l’Université de Princeton, déclare que :
Personne ne sait qui a écrit chacun des Evangiles du Nouveau Testament”. 
 Randel McGraw Helms, l’auteur de Who Wrote the Gospels ?, dit :
“Marc lui-même ne connaissait clairement aucun des témoins oculaires de Jésus
 Un dossier de recherche de Jeffery L. Sheler, et intitulé “Who Wrote the Bible”, a été publié dans l’édition du 10 décembre 1990 du magazine U.S. News & World Report. Selon Sheler, qui a interviewé plusieurs érudits bibliques :
 “D’autres érudits ont conclu que la Bible est le produit d’un effort purement humain, que l’identité des auteurs est perdue pour toujours, et que leur travail a été en grande partie effacé par des siècles de traduction et d’édition
Pourtant aujourd’hui, il y a peu d’érudits bibliques – des sceptiques libéraux aux évangélistes conservateurs – qui croient que Matthieu, Marc, Luc et Jean sont réellement les auteurs des Evangiles.
 Nulle part les auteurs ne se sont identifiés par leur nom dans les textes, ou prétendus avoir vu ou voyagé avec Jésus... Certains savants disent que de nombreuses révisions sont survenues au cours des 100 années qui ont suivi la mort de Jésus, et que personne ne peut être absolument certain de l’exactitude ou de l’authenticité des Evangiles, en particulier des paroles qu’ont attribuées les auteurs à Jésus lui-même
 
De nombreux autres savants partagent ce point de vue. Jerome H. Neyrey de la Faculté de Théologie de l’Ecole Weston, par exemple, dit :
En fin de compte, nous ne savons pas vraiment avec certitude qui a écrit les Evangiles”.
 
Cordialement
Stitten

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302Re: BIBLE FALSIFIÉE ? Aujourd'hui à 18:20

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